Warum ich dieses Interview mit Ulrich Kutschera schauerlich finde

Via Emannzer stieß ich auf ein Interview mit Ulrich Kutschera, das kath.net unter dem Titel Meinungs-Unfreiheit und fehlende Debattenkultur veröffentlicht hat. Nun habe ich selbst ja mehrfach für Meinungsfreiheit und eine bessere Debatte plädiert – dem Titel nach sollte das also genau meine Sache sein. Ich finde das Interview allerdings schauerlich. Die wichtigste Frage ist natürlich, warum.

Stecken wir erst einmal den Rahmen sinnvoll ab: Das wird keine Bewertung der Arbeit Ulrich Kutscheras oder gar sämtlicher seiner Äußerungen sonstwo. Erst geht einzig um dieses Interview. Wir hatten in diesem Blog ja bereits eine Rezension von Ulrich Kutscheras Buch durch djadmoros.

Ferner beurteile ich unter der Annahme, dass korrekt zitiert wird. Wir wissen von anderswo, wie man hervorragend Aussagen aus dem Zusammenhang reißen kann. In diesem Fall gehe ich – bevor ich gegenteilige Informationen bekomme – davon aus, dass dies hier nicht geschehen ist, denn kath.net war ihm wohlwollend, zumindest neutral gesonnen und ich traue Ulrich Kutschera erst einmal zu, dass er solche Aussagen auch so tätigt.

Was nützt es kath.net, so ein Interview zu veröffentlichen? Es ist kompatibel mit einem christlich-konservativem Weltbild („das gute Abendland wird bedroht“). Ein Streit der Weltanschauungen wird insofern vermieden, als Atheismus gar nicht erwähnt wird.

Wenn ich ein Interview mit jemandem lese, der ein Anliegen hat, das ich eventuell sogar teile, frage ich mich: Kann ich „Neutrale“ damit überzeugen? Ist es vorzeigbar? Dieses Interview ist für die schon Bekehrten, nicht für die Zweifelnden oder Suchenden. Es ist der Name Ulrich Kutschera, der zieht – ohne ihn wäre das Interview Standardkost

Wenn ich von Ulrich Kutschera nicht schon vorher gehört hätte, würde ich ihn nach diesem Interview für ziemlich durchgeknallt oder zumindest unseriös halten. Einfacher Test dazu: Das Interview so lesen, als ob es mit „Peter Meier“ geführt worden wäre. Was glaube ich, was Peter Meier wohl für ein Typ ist, nachdem ich nur dieses Interview mit ihm kenne?

Ich kann nachvollziehen, dass ein „early investor“ gegen die Mainstream-Meinung eher jemand ist, der Lust auf Konflikt hat, der seinen Wert durch viele Gegner bemisst, wenig zu verlieren hat, und eventuell auch etwas eitel ist. Das alles würde mich also nicht wundern. Es hätte auch keinen Sinn, von Gender-Studies-Kritikern zu erwarten, dass sie perfekte oder uneigennützige Menschen sind.

Was finde ich also konkret kritisierenswert? Gehen wir das Interview mal wie ein Fehlersuchbild durch:

1. vollstände Ablehnung der Geistes- und Sozialwissenschaften
(siehe Leszeks Kritik an Kutschera)

Das kommt als Thema hier in der Blogblase immer wieder hoch. Ich halte das sowohl in der Sache als auch „strategisch gedacht“ für falsch. Man schart damit vielleicht einen harten Kern um sich, wird aber nicht breite Zustimmung für sich gewinnen können.

2. unbedingte Verknüpfung von Themen: Wer A meint, muss auch bei B zustimmen

Hier wird eine Ablehnung der Gender Studies mit einer bestimmten Einstellung in der Flüchtlingsdebatte verknüpft. Damit verringert man automatisch den Kreis der Leute, die einem zustimmen werden, denn aus A folgt noch lange nicht B.

3. Pessimismus: Die Gesellschaft geht vor die Hunde

Richtig, wenn ich Aufmerksamkeit bekommen möchte, ist es sehr effektiv, mit Zorn und Angst zu arbeiten. Wenn ich allerdings Leute mobilisieren möchte für eine längerfristige Bewegung für etwas, dann muss ich vor allem ein positives Bild verkaufen. Reine Pessimisten haben nur sehr selten die Welt verändert (Pessimisten sagen sogar: noch nie).

4. Pseudo-Weltgewandtheit

Er gibt angeblich einen Blick aus internationaler Perspektive, bedient aber Leidenssehnsucht und Untergangsstimmung in Deutschland. Ich nenne das „fear porn“ – man ergötzt sich an Horrornachrichten.

Umgekehrt scheint er eine äußerst selektive Wahrnehmung zu haben, wenn er die USA über den grünen Klee lobt, was die Streitkultur angeht. So ist doch gerade das „deplatforming“ (man läßt Liberale oder Konservative nicht an Universitäten auftreten – oder gar Komiker, wenn ihr Humor „beleidigend“ ist) dort eine grassierende intellektuelle Seuche.

Ich orientiere mich fast ausschließlich über US-News. Dort finden Sie z. B. nach Terroranschlägen sofort die korrekten Täterbeschreibungen und den Verlauf der Untat.

Das würde, wenn es so wäre, gegen die US-Medien sprechen, denn Täterbeschreibungen und den Verlauf der Tat muss die Polizei erst erstellen bzw. rekonstruieren. Wie oft hieß es nach einem Verbrechen, man habe einen Verdächtigen, welcher dann jedoch freigelassen wurde, da er sich als unschuldig erwies, oder die Spure ginge in Richtung X, was sich später als falsch herausstellte?

5. Widersprüche zur Meinungsfreiheit und Debattenkultur

Er beklagt laut und dramatisch, es gäbe es in Deutschland keine Meinungsfreiheit und gibt sich als Streiter für unbequeme Wahrheiten, knickt aber in einem konkreten Fall selbst ein:

Nachdem mir der Organisator der Studium Generale-Vortragsreihe „Evolution“ mitgeteilt hatte, dass studentische Protestaktionen zu meinem Termin geplant seien, sagte ich ab

„Mit denen diskutiere ich nicht“ ist aber keine gute Haltung, um die eigenen Ansichten zu verbreiten und zu zeigen, dass man die besseren Argumente hat. Es wäre für einen wirklich streitbaren Wissenschaftler eigentlich ein gefundenes Fressen, wenn von jeder Sachkenntnis unbeeinflusste Leute gegen einen protestieren. Die könnte man richtig schön vorführen, sie haben es ja so gewollt!

Gut, bei der Wikipedia gestehe ich zu, dass Argumentieren oft tatsächlich keinen Sinn hat.
Da haben schon mehrere tatsächliche Wissenschaftler bei Artikeln aus ihrem Fachgebiet das Handtuch geworfen, weil da einfach die Masse über „die Wahrheit nach Wikipedia“ abstimmen können und die Meinung eines uninformierten, aber gut vernetzten Menschen mit viel Zeit locker mehr wiegt als die eines Studierten.

6. biologischer Determinismus

Die wirklichen Probleme, die sich bei einem Männer-Überschuss von jungen, paarungsbereiten, zum Gebären unfähigen Variationen-Generatoren in jeder Population ergeben (Destabilisierung bis zu Kollaps), werden unter den Tisch gekehrt. (…) Ein Männerüberschuss, bezogen auf die entsprechende Alters-Kohorte, geht immer primär zu Lasten der Frauen und erhöht die Konkurrenz unter den testosterongesteuerten Herren.

Kutschera will soziale Phänomene alleine durch Biologie vorhersagen. Gut, wenn man schon Sozial- und Geisteswissenschaften vollends ablehnt, was will man auch anderes machen, als mit MINT-Fächern die Welt erklären? Eine Soziologie etwa könnte erklären, wie man mit einem „Männerüberschuss“ umgeht, unter welchen Bedingungen es friedlich bleibt, wie man trotz der daraus resultierenden Chancenlosigkeit vieler Männer beim anderen Geschlecht den Betroffenen eine sinnvolle Rolle in der Gesellschaft ermöglichen kann usw. Das wäre ein deutlich positiverer Ansatz als „die Welt geht automatisch unter“.

7. Polemik gegen Gegner

Eine Wortwahl wie „naturwissenschaftlich unterbelichtete Ideologen“ wird einige Fans erfreuen, aber Außenstehende und Unentschlossene abschrecken. Eine schlechte Methode, um die eigene Kritik auf eine breite Basis zu stellen.

Umgekehrt werden in der Formulierung die „rechten Nazi-Verbrecher“ im Deutschland der 1930/40er Jahre die rechten Nazi-Verbrecher in Anführungsstriche gesetzt, so als ob das eine Übertreibung wäre und sie nicht rechts, Nazis oder Verbrecher gewesen wären… sehr gruselig.

8. Schlechte Belege

wer nüchterne Fakten benennt, z. B. die Tatsache, dass mindestens 90 % aller Zuwanderer junge Männer aus arabisch/afrikanischen Ländern sind (s. Internet-Bilder), wird in eine „rechtsradikale Ecke“ gestellt.

„Siehe Internet-Bilder“das soll eine Quelle sein, mit der man „nüchterne Fakten“ benennt? Und das von einem Wissenschaftler!

Fazit

Beim Lesen des Interview kamen mir immer wie die zwei abgelutschten Sprüche „Schuster, bleib bei Deinen Leisten!“ und „O si tacuisses, philosophus mansuisses.“ in den Sinn. Eine Kritik an den Gender Studies aus biologischer Sicht ist höchst willkommen. Mit vielem anderen, was Ulrich Kutschera in dem Interview äußert, kann ich jedoch überhaupt nichts anfangen.

Popkultur

Was wäre ein Blogeintrag ohne Popkultur? Den Klassiker von Sam Cooke, in dem der Sänger zugibt, wenig Ahnung von Biologie zu haben, hatte ich schon einmal. Hier ist eine schöne Coverversion:

The Moon Loungers: What a Wonderful World

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15 Kommentare zu „Warum ich dieses Interview mit Ulrich Kutschera schauerlich finde“

  1. Ja, Kutschera ist schon für einige Stoßseufzer gut! Ich möchte annehmen, dass er für sein Buch einen aufmerksamen Lektor hatte, der ihm die gröbsten Klöpse rausgestrichen hat. Dass er nicht in Marburg aufgetreten ist, kann ich insofern verstehen, als er in meinen Augen nicht den Kopf hinhalten muss, wenn er nicht mal von der Universitätsverwaltung gedeckt wird. Ich halte das für den schlimmsten Fehler im System: dass sich Feigheit und Opportunismus auf der institutionellen Ebene eingenistet haben. Es wäre der Job der universitären Selbstverwaltungsorgane, die Freiheit von Forschung und Lehre an dieser Stelle offensiv zu schützen und die einzelnen Forscher, die auch bloß Menschen sind, hier zu ermutigen anstatt abzuschrecken.

    In diesem Zusammenhang ist »Early investor« ein guter Begriff. Es ist wohl gerade diese Art von Dickfelligkeit, die es Kutschera überhaupt ermöglicht, seinen Standpunkt geradeheraus zu äußern. Er beansprucht damit naiverweise etwas, was die Gender-Fraktion ihm niemals gewähren wird: nämlich eine wohlwollende Lektüre. Eigentlich wäre eine solche wohlwollende Lektüre diskursethisch geboten, aber ich habe den Verdacht, dass das schon im normalen akademischen Haifischbecken nicht als Standard vorausgesetzt werden kann, geschweige denn, wenn politische Interessen im Spiel sind. Siehe diesen Artikel bei der Edition F, der sich auf das auch bei Christian verlinkte Interview mit Ingo Kahle bezieht und einen auf »Igitt!-Nur-mit-spitzen-Fingern-anfassen!« macht.

    Das zeigt aber in meinen Augen, wie wichtig es ist, dass dieses Fachwissen von sozialwissenschaftlicher Seite abgeholt und in eine Sozialanthropologie integriert wird. Denn nur dadurch kann man die unerläßlichen Perspektivkorrekturen vornehmen, die man Biologen wie Kutschera tatsächlich nicht ersparen kann. Und da sieht es m. E. jenseits des von mir schon öfter genannten Wolfgang Welsch und der von crumar empfohlenen Kritischen Psychologie(1) noch nicht allzu gut aus (ich glaube, Leszek hatte noch den einen oder anderen Titel genannt). Eine integrative Argumentation, die gezielt auch die Genderthematik adressiert, steht von soziologischer Seite m. E. noch aus.

    1: In Holzkamps Hauptwerk mache ich gerade die ersten Schritte, das ist wirklich faszinierend, weil er für die Grundlagenkapitel tatsächlich bis zur kambrischen Explosion zurückgreift. Der »dialektisch-materialistische« Formalismus, an den er sich hält, ist ein bißchen gewöhnungsbedürftig (und wirkt wie aus der Zeit gefallen), schadet aber nicht grundsätzlich dem Argument, weil er in andere »Theoriesprachen« (die Systemtheorie wäre ein Kandidat) übersetzbar bleibt.

    1. nonnen erwähnte in einem Kommentar:

      Es gibt sehr wohl einige Bücher, welche Beiträge von Geistes- und Naturwissenschaftlern zu dem Thema Gender enthalten.
      Z.B. „Vergewaltigung der menschlichen Identität. Über die Irrtümer der Gender-Ideologie, 6. Auflage, Verlag Logos Editions, Ansbach, 2015: ISBN 978-3-9814303-9-4 und: ( Prader, H., Hrsg.) Als Mann und Frau schuf er sie: Die Herausforderung der Gender-Ideologie. Referate der „Internationalen Theologischen Sommerakademie des Linzer Priesterkreises. Kißlegg-Immenried; Christiana/Fe-Medien, 2015

      Kennst Du etwas davon?

      1. Von dem ersten Titel habe ich schon öfter gehört, vom zweiten noch nicht. Früher oder später werde ich da wohl auch einen Blick reinwerfen müssen. Aber im Augenblick sieht es für mich so aus, als fielen diese Titel in die Rubrik »Gender-Kritik von rechts«. Das soll – ganz ausdrücklich! – nicht bedeuten, dass ich diese Kritik für wertlos halte, bloß weil sie (meinem Eindruck nach) »rechts« ist, sondern nur, dass ich einen Unterschied mache zwischen Werken, bei denen ich keine politische Ideologie ausfiltern muss und Werken, bei denen ich das tun muss. Zu letzteren zähle ich Autoren wie Gabriele Kuby, Birgit Kelle und andere, darunter mutmaßlich diese beiden.

        Das ist im Grundsatz auch gar nicht weiter schlimm, nur stehen diese Kategorien eben in unterschiedlicher Reihenfolge auf meiner Speisekarte. Die einen frühstücke ich zum Thema »Anthropologie«, die anderen zum Thema »Politische Ideengeschichte«. Wer also forcieren möchte, dass ich die von Dir genannten Titel früher frühstücke, muss eine Rezension schreiben! 🙂

        Edit: die Amazon-Rezensionen weisen stark in Richtung »Politische Ideengeschichte«.

      2. @mitm:

        Ach Gottchen, die sind das! 🙂 Hätte mir beim Stichwort »Priesterkreis« vielleicht auffallen können …

  2. Schöner Artikel.

    Hier etwas:

    6. biologischer Determinismus

    Die wirklichen Probleme, die sich bei einem Männer-Überschuss von jungen, paarungsbereiten, zum Gebären unfähigen Variationen-Generatoren in jeder Population ergeben (Destabilisierung bis zu Kollaps), werden unter den Tisch gekehrt. (…) Ein Männerüberschuss, bezogen auf die entsprechende Alters-Kohorte, geht immer primär zu Lasten der Frauen und erhöht die Konkurrenz unter den testosterongesteuerten Herren.

    Was ich an Kutschera nicht mag, ist dieses absolute. Der Hinweis darauf, dass durch einen solchen Überschuss die intrasexuelle Konkurrenz steigt ist sicherlich nicht falsch, aber ist hier aus meiner Sicht nicht das tatsächliche Problem, dass ergibt sich eher aus ganz anderen Kulturkreisen, die aufeinander stoßen und gänzlich andere Geschlechterbilder, dazu deutlich ärmere Zuwanderer, die auf Unterstützung angewiesen sind.

    Ich glaube durchaus, dass er recht hat, dass ein ungleiches Geschlechterverhältnis Auswirkungen hat. Das kann man auch durchaus darstellen.

    Wobei ich die Frage nach wie vor interessant fände, wie es sich entwickelt hätte, wenn die Flüchtlingskrise ganz überwiegend aus Frauen als Flüchtlingen bestanden hätte.

    1. „Was ich an Kutschera nicht mag, ist dieses absolute.“

      Genau das! Was könnte er als „bad boy der Naturwissenschaft“ leisten! Er könnte es sich erlauben, auf intrasexuelle Konkurrenz hinzuweisen, und auch darauf, dass arme Männer mit schlechten Zukunftsaussichten nun einmal oft keine Frau abbekommen, so dass man ohne gute Integration automatisch „Abgehängte“ erschafft und damit für sozialen Sprengstoff sorgt.

      Die „Landschaft und Stadt“-Metapher wäre hier super geeignet, um aufzuzeigen, dass biologische Hintergründe bei Gesellschaftspolitik beachtet werden müssen. Und das ließe sich wunderbar mit der Soziologie verknüpfen, wie es Leszek beschrieben hat (dabei Anthony Giddens zitierend):

      Was kann uns die Soziologie in unserem Leben nützen?
      (…)
      – Gewahr-Werden kultureller Unterschiede:

      Zuerst gestattet uns die Soziologie, die soziale Welt aus einer Vielfalt kultureller Perspektiven zu sehen. Wenn wir ein adäquates Verständnis dafür erwerben, wie andere leben, dann vertiefen wir auch häufig unser Verständnis dafür, wie ihre Probleme beschaffen sind. Politische Strategien, die nicht auf einem aufgeklärten Bewusstsein der von ihnen betroffenen Lebensformen beruhen, haben wenig Aussicht auf Erfolg. So wird etwa ein weißer Sozialarbeiter, der in einer überwiegend schwarzen Gemeinschaft tätig ist, das Vertrauen der Mitglieder dieser Gemeinschaft nicht gewinnen, wenn er keine Sensibilität gegenüber den kulturellen Unterschieden entwickelt, die häufig Weiß und Schwarz trennen.

      (…)

      – Selbsterkenntnis:

      Die Soziologie kann drittens – was vielleicht ihr wichtigster Beitrag ist – den gesellschaftlichen Gruppen Selbstaufklärung, ein vertieftes Selbstverständnis, zur Verfügung stellen. Je besser Leute über die Bedingungen ihres eigenen Handelns und über gesamtgesellschaftliche Prozesse Bescheid wissen, desto eher sind sie in der Lage, die Umstände ihres eigenen Lebens zu beeinflussen. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass sich die praktische Rolle der Soziologie darin erschöpft, Entscheidungsträgern – also mächtigen Gruppen – dabei zu helfen informierte Entscheidungen zu treffen. Man kann von den Mächtigen einer Gesellschaft nicht annehmen, dass sie stets die Interessen der weniger Mächtigen und Unterprivilegierten im Auge haben, wenn sie ihre politischen Entscheidungen treffen. Gruppen, die sich ein gewisses Ausmaß von Selbstaufklärung verschafft haben, können in wirksamer Weise auf die von Regierungsbeamten und anderen Behörden verfolgte Politik reagieren und können auch eigene politische Initiativen begründen. Selbsthilfegruppen wie die Anonymen Alkoholiker und soziale Bewegungen (…) sind Beispiele sozialer Gruppen, die direkt versucht haben, praktische Reformen herbeizuführen, und damit auch beträchtlichen Erfolg hatten.

      Den jeweiligen Gruppen erklären zu können, warum sie jeweils so ticken, gäbe ihnen die besten Chancen, selbst ihr Leben zum Positiven zu verändern. Das wäre eine äußerst nützliche Aufklärung, für die man Biologie und Soziologie verbinden könnte.

      „Ich glaube durchaus, dass er recht hat, dass ein ungleiches Geschlechterverhältnis Auswirkungen hat. Das kann man auch durchaus darstellen.“

      Ich sammele bereits Punkte im Kopf für einen Artikel! 🙂 Natürlich größtenteils „social fiction“, aber immer mit Wurzeln im Bekannten und der Realität.

      1. Genau das „absolute“ ist ein Muss. Es ist Pflicht! Denn die Genderista quatschen ihm – mit genau dem gleichen Absolutheitsanspruch – ins Fach.

        Die Kernaussage der Genderista – Frauen und Männer seien identisch veranlagt – ist nichts anderes als ein Abstreiten biologischer Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte. Die Biologie ist eine Leitwissenschaft der Gegenwart. Sie ist sein berufliches Hauptfach. Alles andere als seine Verve wäre Pflichtverletzung vor der Gesellschaft!

        So. Musste mal sein.

  3. Kutschera habe ich bewusst erlebt als den ersten Wissenschaftler, der mit Verve gegen Genderismus gesprochen hat. Das war das berühmte Radio-Interview. Empfand ich als wohltuend und erfrischend.

    Es ist richtig, dass er sich mit Ablehnung der Geisteswissenschaften aus dem Fenster hängt. Ähnliches habe ich allerdings bei Interviews anderer (Natur-)Wissenschaftler erlebt. Mir fällt dazu spontan Richard Feynman ein, wenn auch in etwas zurückhaltendem Tonfall. Andererseits quatschen ihm die Soziologen auch nicht unqualifiziert ins Fach.

    Also Leute, calm down.

    1. Danke, dass sehe ich auch so. Es mag ja sein, dass Kutschera nicht so der Geisteswissenschaftsfan an sich ist. Ist Hadmut Danisch auch nicht und dennoch stimmen viele Aussagen in und für sich doch.

      Insofern finde ich solche Aussagen wie von „Genderama“ heute, dann doch etwas befremdlich:

      „Der Blogger „Graublau“ legt dar, warum er ein schauerliches Interview mit dem Gender-Kritiker Ulrich Kutschera schauerlich findet.“

      Eine Wertung mit einem Lesetipp zu verbinden finde ich, nun ja, etwas merkwürdig.
      ———————–

      OT: @Graublau: Da kein Pingback kam, habe ich nachträglich und manuell auf deinen Beitrag hingewiesen.

      1. Vielen Dank dafür! Es ärgert mich seit Monaten, dass die Pingbacks nicht funktionieren, aber ich habe bei diversen Versuchen nichts herausgefinden.

        Ganz vergessen habe ich im Artikel übrigens Deine Formulierung “ Der Artikel in KathNet ist wirklich lesenswert, jede eigene Meinung dazu allerdings auch.“ Genauso soll es sein! Denn auch einen Text, den ich schlecht finde, sollen die Leute lesen – und sich ihre eigene Meinung bilden.

    2. @Wolf-Dieter:

      Ich habe mir das Interview noch mal in Ruhe angehört. Anders als bei dem schriftlichen von kath.net überwiegt bei mir auch der positive Eindruck. Abgesehen von dem älteren kritischen Artikel von Stefan Hirschauer findet sich darin immerhin die einzige klare Ansage gegen die Gender-Forschung seitens eines Wissenschaftlers, von der ich weiß.

      1. @djad: „die einzige klare Ansage gegen die Gender-Forschung seitens eines Wissenschaftlers, von der ich weiß“

        Axel Meyer, ein ziemlich renommierter Biologe, hat sich meines Wissens schon lange vor Kutschera äußerst kritisch und pressewirksam zu den Gender Studies geäußert, u.a. in seiner damaligen Kolumne „Quantensprung“ im Handelsblatt.

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