Adrian schrieb einen lesenswerten Artikel zum Thema Abtreibung, der noch bei anderer Gelegenheit diskutierenswert wäre. Atacama schrieb dabei in einem Kommentar:
Ich z.B schlafe nur mit Männern, bei denen ich mir im absoluten Notfall vorstellen könnte ein Kind von ihnen auszutragen. Wenn ich bei dem Gedanken an eine Schwangerschaft von ihm Brechreiz kriege, dann lasse ich es, weil ich genau weiß, dass ich dann im Fall der Fälle in ein Dilemma käme.
Ich finde diese Einstellung beachtlich und deswegen krame ich diesen Kommentar noch einmal hervor. Ich sehe hier einen Menschen, der die Konsequenzen seines Handelns abwägt, aus einem Verantwortungsgefühl eine Entscheidung trifft und sich damit in letzter Konsequenz selbst eine Beschränkung auferlegt. Das ist nicht wegen der ersten beiden Teile so aufsehenerregend, denn das erwarte ich von allen Leuten, die dazu in der Lage sind. Nein, beachtlich finde ich diese Selbsteinschränkung, weil sie – nach meiner Wahrnehmung, die nicht verallgemeinerbar sein muss – der gepredigten Einstellung widerspricht, nach der „alles gehen muss“ und „man nichts verpassen darf“.
Geschlechterallerlei 
Ich hatte bisher nur mit Männern eine Beziehung, mit denen ich mir auch Hochzeit/Hausbau/Kinder hätte vorstellen können. Aber bei JEDEM Sex immer an Kinderkriegen denken? Das ist vielleicht biologisch sinnvoll, aber irgendwie tötet das doch die Leidenschaft…
Ich würde sagen, das ist das Dilemma der Freiheit.
Fällt Frau das schwer, oder wird sie ohnehin nur scharf bei Männern, mit denen sie sich eine Mutterschaft vorstellen kann?
Na ja irgendwann wollen sie alle Kinder haben…früher oder später. Die biologische Uhr tickt manchmal fürchterlich.
Ist das eine Antwort auf meine Frage?
Nette Generalisierung. Ich will keine Kinder und wollte nie welche.
@Adrian: Ja war die Antwort. Oder gefällt dir nicht?
@Shark: Nett. Das haben wir mal alle gesagt: Ich will keine Kinder.
In meinem Alter bin ich über „das haben wir alle mal gesagt“ schon hinaus. Aussagen über so ein Thema, die das Wörtchen „alle“ beinhalten, sind stets dumm.
@Shark: Schön für dich. Nein es ist nicht dumm. Meine Erfahrung sagt, dass es bis Mitte 30 mit Sicherheit keine Kinder kommen. Mit Anfang 40 aber sehr wohl. Ich arbeite in einer Frauenarztpraxis.
Ich wollte damit sagen, dass Frauen bei ihren Kinderwünschen nie 100% sicher sein können, was ich nicht schlimm finde. Der Grund warum ich Atacamas Wunsch sehr gut verstehe.
Mich stört das „alle“ an deiner Aussage. Nicht ALLE Frauen wollen früher oder später Kinder. Es kann sich ändern, ja. Aber es muss nicht.
Dieser Satz: „Früher oder später wollen sie alle …“ ist die Aussage, die man regelmäßig gönnerhaft von (Schwieger)Eltern entgegengeschleudert bekommt, weil sie sich egoistisch ein Enkelkind wünschen, oder aber die Projektion Gleichaltriger, die entweder selbst lieber keine Kinder hätten, weil ihre sie nerven, und neidisch sind, oder aber selbst keine bekommen können.
@Shark: Ok aber du machst den gleichen Fehler wie ich wenn du das Wort „alle“ kritisierst. Wie sollte es dann korrekt sein? „Alle“ Frauen wollen keine Kinder kriegen? Unabhängig von der niedrigen Geburtenrate und von dem was ich in meinem Alltag sehe ist es so dass die meisten Frauen Kinder kriegen. Kinderlose Frauen sind immer noch eine kleine Minderheit. Oder ist das, was dich stört? Nämlich: „Ich mag es nicht, dass alle davon ausgehen, dass ich ein Kind haben soll, nur weil es die Mehrheit hat.“
?! Es ist doch ganz einfach: „Viele Frauen wollen früher oder später Kinder haben.“ Eine wahre Aussage, die absolut nicht besserwisserisch klingt.
Ob e sich um eine Minderheit handelt, ist unerheblich in der Frage der Anerkennung von Positionen.
Besserwisserisch?! Das kannst du nicht wissen, dass ich es so behauptet habe. Ich kann nichts dafür, dass du zu dieser Minderheit gehörst (der gewollten Kinderlosen). Wenn du es so empfindest dann tut es mir leid.
Anne
Ich muss Shark aber mal recht geben. Hier noch mal Deine Aussage:
„Nett. Das haben wir mal alle gesagt: Ich will keine Kinder.“
Das ist absolut besserwisserisch und eine grundlegende Infragestellung der Position Deines Gegenübers.
„Das ist absolut besserwisserisch…“
Es wurde besserwisserisch empfunden.
Ich empfinde es auch so, Anne. Mit der Formulierung „das haben wir alle mal gesagt“ suggerierst Du doch, dass Shark hier eine Position vertritt, die „wir“ früher mal vertraten und jetzt alle geändert hätten und dass Shark das auch einst so ergehen wird. Das lese ich persönlich so, als würdest Du Sharks Bekundung, keine Kinder haben zu wollen, letztlich nicht ernst nehmen. Weil Du davon ausgehst, dass sie eh ihre Meinung ändern werde.
Wenn ich Atacama richtig verstehe, dann impliziert sie, dass der betreffende Mann bereit wäre, die Verantwortung für ein Kind mit ihr zusammen zu tragen.
Mit Verlaub, das erscheint mir doch recht gewagt und vermessen, diese Bürde einfach auf den Mann abzuwälzen.
Wäre ich früher bei einer Affäre schwanger geworden, wäre das ganz alleine mein Problem gewesen, und ich wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, dem jeweiligen Lover diese Last aufzuerlegen, nur weil er das Pech hatte, dass blöderweise die Verhütung versagte.
Oder geht es Atacama nur um die Gene?
Dann wundert es mich, wie sie überhaupt erwägt, sich mit einem Mann einzulassen, der ihr „Brechreiz“ verursacht.
Für Sex wäre er akzeptabel? Nur für die Gene eines eventuellen gemeinsamen Kindes nicht?
Du tust also, als wärst du alleine verantwortlich. Wie überaus aufopferungsvoll. Was ist eigentlich mit dem Kind, wenn es den Vater kennenlernen will? Pech gehabt?
Ich sehe auch nicht, inwiefern Atacama die Verantwortung auf die Männer abwälzt. Ich verstehe es eher so, dass sie nur mit Männern schläft, die im Falle des Falles bereit wären, Verantwortung zu übernehmen und nicht sagen „Geht mich nichts an“, nicht mit welchen, die gute Gene haben. Aber einfach mal das Schlimmste vermuten ohne zu fragen ist natürlich auch eine Lösung.
Atacama schreibt, dass sie nur mit Männern ins Bett geht, die im Falle eines Falles sie nicht mit einem Kind sitzen lassen würden. Kann ich nachvollziehen. Ich handhabe das zwar nicht so, aber ich werde ja auch nicht schwanger 🙂
@ Anne Du hältst den Vater also für verzichtbar?
@Shark „Ich verstehe es eher so, dass sie nur mit Männern schläft, die im Falle des Falles bereit wären, Verantwortung zu übernehmen“
@Adrian „Atacama schreibt, dass sie nur mit Männern ins Bett geht, die im Falle eines Falles sie nicht mit einem Kind sitzen lassen würden.“
Geht aus dem obigen Text nicht hervor.
Und woher will sie das wissen? Fragt sie das jedesmal vorher? Nicht praktikabel.
Eine zuverlässig Einschätzung wäre nur nach längerem Vorlauf möglich, war nicht so recht zu casual Sex passt.
Was erwartet sie vom Kindsvater? Welche Rolle hat sie ihm zugedacht?
So wie der Text oben formuliert ist, geht er doch sehr in Richtung Hypoagency.
@Margret
Dazu habe ich hier überhaupt keine Aussage gemacht.
Tja, wenn man sehr viel (merkwürdige) Fantasie hat, und gleichzeitig feindselig gegenüber dem eigenen Geschlecht eingestellt ist, kann man das so sehen. Ich weiß ja nicht, ob du schon mehrere Beiträge von Atacama gelesen hast, aber der Typ, der sich gezielt Väter nach den guten Genen aussucht, ist sie nicht. Casual Sex muss man nicht nur mit wildfremden Discobekannten haben, sondern eventuell auch mit guten Bekannten/Freunden. Und davon abgesehen steht da auch eigentlich nichts von *Casual* Sex.
Und Verantwortung teilen = Verantwortung abwälzen ist auch eine sehr eigenwillige Einstellung.
Wenn die Verhütung versagt, ist niemand schuld. Weder die Frau, noch der Mann. Warum soll die Frau in dem Fall die Verantwortung alleine tragen?
Von Atacama habe ich bisher immerhin soviel gelesen, um ihre Aussage nicht auf Beziehungen zu beziehen, sondern auf eher flüchtigere Bekanntschaften. Für eine Beziehung dürfte man eh strengere Kriterien anwenden.
Casual Sex kann für jede Art Sex außerhalb einer festen Beziehung stehen. So what?
Nachdem ich noch mal darüber nachgedacht habe, nehme jedoch ich meinen Satz mit der „zuverlässigen Einschätzung“ zurück.
In meinem Bekanntenkreis gibt es Hallodris, die sich geradezu vorbildlich um ihre Kinder kümmern, aber auch ansonsten großartige Männer, die keinen richtigen Draht zu ihren Kindern haben.
Eine richtige Vorab-Einschätzung der „Vaterqualitäten“ ist also extrem schwierig, falls überhaupt möglich.
Insofern bezog sich meine Kritik darauf – möglicherweise zu Unrecht – dass Atacama die von ihr angenommenen Vaterqualitäten eines potentiellen Lovers als Kriterium benutzt.
Aus ihrem Satz oben geht weder hervor, welche Reaktion sie von einem evtll. Vater erwartet, noch ob dieser genau wie sie ein gemeinsames Kind akzeptieren würde.
Für mich hört sich das allerdings schon ein wenig an wie „Mitgefangen, mitgehangen – jetzt zahl‘ mal!“
gibt es auch noch andere Optionen, das Problem zu lösen.
Es ist auch ein Gebot der Fairness, auf den Mann Rücksicht zu nehmen.
„Wenn die Verhütung versagt, ist niemand schuld. Weder die Frau, noch der Mann. Warum soll die Frau in dem Fall die Verantwortung alleine tragen?“
Weil die ganzen latent oder offen frauenverachtenden Kommentatoren hier oder bei Christian, für die Frauen nur Ausbeuterinnen sind, es megageil finden, sowas von einer (angeblichen) Frau zu hören. Diese Phantasie gilt es zu bedienen, wenn man Anne Nühm heißt. Wen interessiert da schon, was man selber will oder was gerecht wäre? Hauptsache, die Kerle finden’s scharf.
Ich würde sagen, hier wird zuviel interpretiert. Acatamas Kommentar beschreibt eigentlich nur, dass man mit einer ungewollten Schwangerschaft rechnen muss durch z.B. ein geplatztes Kondom und dass es deshalb sinnvoll sei, sich seine Bettpartner besser auszusuchen.
Ob das dann heißen soll, dass der Mann zahlen soll oder ob er die Vaterrolle ganz übernehmen soll, darüber sagt sie rein gar nichts. Insofern sind doch alle Interpretationen spekulativ.
@LoMi
Mag sein. Das Damoklesschwert einer eventuellen Schwangerschaft hat man in solchen Fällen wohl eh ständig im Hinterkopf, auch ohne explizit den Mann ob seiner Eignung als Vater zu kategorisieren.
Mir ging es jedoch darum, die Aussage, Atacama’s Einstellung sei besonders verantwortungsbewusst, ad absurdum zu führen, weil sie nämlich gegen die Interessen des potentiellen Vaters verstößt (wenn dieser einverstanden ist, ist ja alles OK, aber darum geht es gerade nicht).
Ich drücke es mal ganz überspitzt aus (betone aber, dass ich dies in dieser Form Atacama keinesfalls unterstelle):
„Sex gibt es nur, wenn zu erwarten ist, dass der Mann später reichlich Alimente bezahlen könnte, und voraussichtlich die Mutter auch noch (finanziell) unterstützt.“
Verantwortungsvoller finde ich da:
„Falls ich entgegen aller Vorkehrungen schwanger werde, versuche ich erst mal, alleine damit zurecht zukommen.“
„@Margret
Dazu habe ich hier überhaupt keine Aussage gemacht.“
Doch „Wäre ich früher bei einer Affäre schwanger geworden, wäre das ganz alleine mein Problem gewesen, und ich wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, dem jeweiligen Lover diese Last aufzuerlegen, nur weil er das Pech hatte, dass blöderweise die Verhütung versagte.“
Übrigens, hier widersprichst Du dir auch noch in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen: „Wenn ich Atacama richtig verstehe, dann impliziert sie, dass der betreffende Mann bereit wäre, die Verantwortung für ein Kind mit ihr zusammen zu tragen.
Mit Verlaub, das erscheint mir doch recht gewagt und vermessen, diese Bürde einfach auf den Mann abzuwälzen.“
Was jetzt? “ die Verantwortung zusammen tragen“ oder „die Bürde einfach auf den Mann abwälzen“?
Und noch was: „nur weil er das Pech hatte, dass blöderweise die Verhütung versagte.“
Dieses Pech hatten doch dann beide und nicht nur einer.
@Margret
Es gibt noch eine weitere Option, die ich gewählt hätte: Abbruch oder als ultima ratio Freigabe zur Adoption.
Und dann stellt sich die von dir aufgeworfene Frage erst gar nicht.
Stimmt. Beide haben das Pech. Aber konkret halt (auch) ein ganz bestimmter Mann, und nicht irgendein anderer.
Das „er“ bezog sich auf das Objekt des vorausgegangenen Nebensatzes.
„gibt es auch noch andere Optionen, das Problem zu lösen.
Es ist auch ein Gebot der Fairness, auf den Mann Rücksicht zu nehmen.“
Da jegliche medizinischen Konsequenzen einer Schwangerschaft oder eines Abbruchs ganz allein von der Frau getragen werden müssen, ist es im Gegenteil hochgradig unfair, hier von männlicher Seite ein ebenso großes Stimmrecht zu fordern. Natürlich kann/sollte man fragen und darüber reden, aber letztendlich ist das eine Entscheidung, die der Frau allein zusteht. Die Vorstellung einer juristischen Regelung in diese Richtung schaudert mich.
„Da jegliche medizinischen Konsequenzen einer Schwangerschaft oder eines Abbruchs ganz allein von der Frau getragen werden müssen, ist es im Gegenteil hochgradig unfair, hier von männlicher Seite ein ebenso großes Stimmrecht zu fordern.“
Man wird hier die Ebenen auseinanderhalten müssen. Die medizinischen Konsequenzen trägt die Frau, insofern berührt eine Schwangerschaft ihre Rechte. Aber mit der medizinischen Frage ist das Thema ja nicht abgehandelt. Anschließend geht es um ein neues menschliches Wesen, für das man wenigstens juristisch bis zur Volljährigkeit Verantwortung trägt. Dafür gibt es dann wohl keine einfache Lösung, keine, die in die Parolenkultur irgendwelcher Szenen wirklich gut abbildbar ist.
@ LoMi
„Anschließend geht es um ein neues menschliches Wesen, für das man wenigstens juristisch bis zur Volljährigkeit Verantwortung trägt.“
„Man“ ist gut. Diese Verantwortung haben Beide zu tragen. Weder nur die Mutter, noch nur der Vater. Und das neue menschliche Wesen hat das Recht darauf, in den Schutz dieser Verantwortung beider zu gelangen. Nicht, wie „Anne Nühm“ hier impliziert, nur ihrer eigenen.
„Dafür gibt es dann wohl keine einfache Lösung, keine, die in die Parolenkultur irgendwelcher Szenen wirklich gut abbildbar ist.“
Das musst du mir nicht sagen. Sag das Leuten wie deinem Freund Elmar, der dahingehend mal ein Mitspracherecht forderte. Und dann ganz kleinlaut wurde, als man ihm mit der naheliegenden Überlegung konfrontierte, dass eine Zwangsschwangerschaft oder eine Zwangsabtreibung die Persönlichkeitsrechte der Frau in verbrecherischer Art und Weise beschneidet, weil er da nicht selbst drauf gekommen ist.
„Diese Verantwortung haben Beide zu tragen. Weder nur die Mutter, noch nur der Vater. Und das neue menschliche Wesen hat das Recht darauf, in den Schutz dieser Verantwortung beider zu gelangen. Nicht, wie “Anne Nühm” hier impliziert, nur ihrer eigenen.“
Ich weiß gar nicht, was Anne da impliziert. Ihr Thema war es, die Folgen alleine zu tragen. Zunächst. Es muss nicht heißen, dass sie nicht will, dass der Mann dann seine Vaterrolle nicht einnimmt.
Was die Verantwortung an sich angeht: Das war mit „man“ gemeint. Beide müssen sie tragen. Was aber zu den angedeuteten Schwierigkeiten führen kann. Ich hatte auf Robin reagiert und auf die Frage des Mitredens von Männern, ob das Kind überhaupt ausgetragen wird. Das ist halt nicht ganz einfach. Wegen der körperlichen Seite der Schwangerschaft billigen wir Frauen zu, solche Entscheidungen vielleicht auch mit höherem Recht zu treffen. Aber wenn sie sie treffen, haben sie enorme Konsequenzen für das Leben des Vaters. Das sollte schon berücksichtigt werden. Ich weiß auch nicht, ob das in Punkt und Komma unbedingt gesetzlich geregelt sein muss und ob solche Gesetze nicht am Ende bürokratisches Hineinregieren in das Privatleben wären. Aber ich möchte nicht derjenige sein, der die Entscheidung einer Frau nur hinnehmen kann.
“ Sag das Leuten wie deinem Freund Elmar, der dahingehend mal ein Mitspracherecht forderte.“
Er kann es doch hier lesen…
“ Ich hatte auf Robin reagiert und auf die Frage des Mitredens von Männern, ob das Kind überhaupt ausgetragen wird. Das ist halt nicht ganz einfach.“
Doch, das ist sogar total einfach: Mein Körper, meine Entscheidung. Dass hinter jedem Fall persönliche Einzelschicksale stehen ist leider klar und dass man vor allem in einer Partnerschaft miteinander kommuniziert ebenfalls, aber juristisch ist hier nichts zu rütteln.
„Wegen der körperlichen Seite der Schwangerschaft billigen wir Frauen zu, solche Entscheidungen vielleicht auch mit höherem Recht zu treffen. “
Ich verzichte jetzt mal auf Sarkasmus und sage einfach offen, dass ich den Satz (aufgrund des „wir billigen“) als überheblich-paternalistisch empfinde und Abschwächungen („vielleicht“) ebenfalls sehr unangenehme Implikationen auslösen.
„Aber wenn sie sie treffen, haben sie enorme Konsequenzen für das Leben des Vaters. Das sollte schon berücksichtigt werden.“
Inwiefern denn? Sprich dich doch einfach mal aus.
„Ich weiß auch nicht, ob das in Punkt und Komma unbedingt gesetzlich geregelt sein muss und ob solche Gesetze nicht am Ende bürokratisches Hineinregieren in das Privatleben wären. Aber ich möchte nicht derjenige sein, der die Entscheidung einer Frau nur hinnehmen kann.“
Du kannst das Risiko wenigstens minimieren, indem du selbst auf eine sichere Verhütung achtest.
Nachtrag:
Bitte bewerte doch mal deine Äußerung “Wegen der körperlichen Seite der Schwangerschaft billigen wir Frauen zu, solche Entscheidungen vielleicht auch mit höherem Recht zu treffen” in Hinblick auf von euch rundheraus abgelehnten Patriarchatstheorien.
Robin
„Doch, das ist sogar total einfach: Mein Körper, meine Entscheidung. Dass hinter jedem Fall persönliche Einzelschicksale stehen ist leider klar und dass man vor allem in einer Partnerschaft miteinander kommuniziert ebenfalls, aber juristisch ist hier nichts zu rütteln.“
Juristisch: Keine Ahnung. Ich bin kein großer Freund von mehr Gesetzen oder strengeren Gesetzen. Aber „total einfach“ ist es nicht. Es ist Dein Körper, korrekt. Aber das ist eben nicht der einzige Aspekt bei einer Schwangerschaft. Natürlich hat ein Kind Folgen auch für den Mann: Er wird zahlen müssen oder er wird eben unmittelbar Verantwortung übernehmen müssen. Wenn diese Lasten entstehen, weil eine Frau ganz für sich alleine entscheidet, ist das schon problematisch. Dann nutzt sie ihre Entscheidungsfreiheit und schafft damit aber Folgen für jemand anderes. Das ist nicht gerecht. Wenn es gerecht zugehen soll, müsste es schon eine Abwägung geben.
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob man solche Dinge gesetzlich regeln sollte. Besser wäre es, unsere Kultur hätte dafür eine Lösung.
„“Wegen der körperlichen Seite der Schwangerschaft billigen wir Frauen zu, solche Entscheidungen vielleicht auch mit höherem Recht zu treffen. ”
Ich verzichte jetzt mal auf Sarkasmus und sage einfach offen, dass ich den Satz (aufgrund des “wir billigen”) als überheblich-paternalistisch empfinde und Abschwächungen (“vielleicht”) ebenfalls sehr unangenehme Implikationen auslösen.“
Das ist aber nicht paternalistisch gemeint. „Wir“ ist nicht das Zentralkomittee des Patriarchats, sondern in abstrakter Weise die Gesellschaft.
„Du kannst das Risiko wenigstens minimieren, indem du selbst auf eine sichere Verhütung achtest.“
Das geht am Thema vorbei. Die Verhütung haben wir hier doch mal vorausgesetzt und das Szenario war, dass etwas schiefgeht. Dann kommt es zu der Situation, in der die Frau eine Entscheidung trifft und nach geltender Rechtslage der Mann diesbezüglich kein Mitspracherecht hat. Das war der Punkt.
„Bitte bewerte doch mal deine Äußerung “Wegen der körperlichen Seite der Schwangerschaft billigen wir Frauen zu, solche Entscheidungen vielleicht auch mit höherem Recht zu treffen” in Hinblick auf von euch rundheraus abgelehnten Patriarchatstheorien.“
Ist das jetzt ein Test oder eine Klausuraufgabe? ^^
Ich sage es noch mal: Mit „wir“ meine ich nicht „die Männer“. Bevor man sich auf eine Lesart einer geschriebenen Zeile versteift, ist es immer sinnvoller, den Autor dieser Zeile zu fragen, was er damit gemeint haben könnte.
„Es gibt noch eine weitere Option, die ich gewählt hätte: Abbruch oder als ultima ratio Freigabe zur Adoption.“
Und wenn für die betreffende Frau oder den Mann keine der beiden Möglichkeiten in Betracht kommt? Dann ist atacamas Vorgehen genau richtig. Zumal man nicht weiß, wie man sich tatsächlich verhält, wenn es zu einer ungeplanten Schwangerschaft kommt.
Nur wenn der Mann tatsächlich damit einverstanden ist, und er genau wie sie ein Kind billigend in Kauf nimmt.
Wenn sich beide über das Vorgehen einig sind, ist ja alles OK. Das ist kein Thema.
Aber wenn es einseitig ihre Entscheidung ist, die sie dem Mann aufzwingt, finde ich persönlich dies nicht in Ordnung.
Und ich bezweifle auch, dass sie die diesbezügliche Einstellung des Mannes vorher jedesmal abklärt.
„“Mitgefangen, mitgehangen – jetzt zahl’ mal!”
Wenn die Verhütung versagt
gibt es auch noch andere Optionen, das Problem zu lösen.
Es ist auch ein Gebot der Fairness, auf den Mann Rücksicht zu nehmen.“
Es ist ja auch so. Auch ein Mann muss damit rechnen, dass er eine Frau schwängert, hallo?! Wir sind eine zweigeschlechtliche Spezies, die sich stets sexuell vermehrt. Ein Spermium kommt auf ein Ei. Beide, Frau und Mann, tragen die Verantwortung.
Ich sage ja nichts, wenn eine/r dem/der anderen das Kind unterschiebt, das heißt, am Verhütungsmittel böswillig herummanipuliert. Aber um diesen Fall geht es nicht.
Ein Gebot der Fairness? Wenn ein Mann erwachsen ist und Sex haben kann, dann weiß er, dass Sex zu Schwangerschaft führen kann. Willst du einem Mann etwa einen verantwortungsbewussten Umgang mit seinem Erbgut absprechen, oder willst du ihn für dumm erklären?
Und was du auch so einfach zu vergessen scheinst, es geht hier nicht nur um die Eltern, sondern auch um das Kind, das beide Eltern verdient hat.
Und von welchen Optionen sprichst du denn? Abtreibung? Babyklappe? Aus „Rücksicht“ auf den Mann?
„Aber das ist eben nicht der einzige Aspekt bei einer Schwangerschaft. Natürlich hat ein Kind Folgen auch für den Mann: Er wird zahlen müssen oder er wird eben unmittelbar Verantwortung übernehmen müssen. Wenn diese Lasten entstehen, weil eine Frau ganz für sich alleine entscheidet, ist das schon problematisch. Dann nutzt sie ihre Entscheidungsfreiheit und schafft damit aber Folgen für jemand anderes. Das ist nicht gerecht. Wenn es gerecht zugehen soll, müsste es schon eine Abwägung geben. “
Das Leben ist nicht immer fair, LoMi. Es ist auch nicht fair, dass Männer größer und stärker sind. Aber so ist es nun mal, und man kann es nicht ändern. Obwohl, wer weiß, vielleicht ist es ja irgendwann mit Gentechnik möglich. Bis dahin werden Männer dahingehend (hoffentlich!) immer weniger zu sagen haben, als Frauen, deren Körper entweder durch eine Schwangerschaft ausgezehrt wird, oder deren Psyche unter einer Abtreibung leidet. Es wird ihnen nichts anderes übrig bleiben, als sich Frauen zu suchen, die das Lebenskonzept halbwegs teilen und beim „Casual Sex“ ordentliche Kondome zu verwenden und sich nicht auf ein saloppes „Ich nehme die Pille“ zu verlassen (ist sowieso nicht gut, da sie nicht vor Krankheiten schützt).
Und, ganz wichtig, gefälligst die rezeptfreie Pille danach zu befürworten, falls in trunkenem Zustand dann vielleicht trotz aller Vorsicht etwas passieren sollte.
Shark,
Reden wir jetzt mal nicht über Verhütung, als Vater ist mir der Zusammenhang zwischen Sex, Verhütung und Nichtverhütung gut bekannt. ^^
“ Bis dahin werden Männer dahingehend (hoffentlich!) immer weniger zu sagen haben, als Frauen, deren Körper entweder durch eine Schwangerschaft ausgezehrt wird, oder deren Psyche unter einer Abtreibung leidet.“
Ich verstehe nicht ganz, warum es so schwierig ist, die Sache differenzierter zu betrachten.
Punkt 1: Klar, die Schwangerschaft betrifft Frauen körperlich. Sie tragen also ein gewisses Risiko. Das gilt auch für den Abbruch.
Punkt 2: Es ist nicht wahr, dass jede Frau sich körperlich durch eine Schwangerschaft ausgezehrt fühlt oder dass sie das objektiv wird. Also gibt es Unterschiede. Gleiches gilt für medizinische Risiken. Schwangerschaften können riskant sein. Sie müssen es nicht. Insofern gibt es unterschiedliche Fälle, die man auch unterschiedlich beurteilen kann. Natürlich bleibt der Vorbehalt meiner Meinung nach immer bestehen, dass die Gesundheit der Frau einen Vorrang hat. Gesundheitliche Risiken einzugehen, kann man schwer von jemanden verlangen.
Punkt 3: Auch Abbrüche müssen nicht psychisch belastend sein. Sie können es natürlich. Genauso können sie medizinische Risiken bergen. Auch hier würde ich sagen: Das Wohl der Frau hat einen Vorrang.
Punkt 4: Es ist aber durchaus vorstellbar, dass der Abbruch keine Belastung ist oder die Schwangerschaft kein Risiko. Dann finde ich, dass das Wohl der Frau weniger „bedroht“ ist als bei den Schwangerschaften, die wirklich mit Problemen einhergehen können (gut, weiß man das vorher? Leider nein). Dann kann man abwägen, ob die Parole „Mein Körper“ an dieser Stelle tatsächlich ein prinzipiell höheres Gut ist als die Freiheit des Mannes. Wo wenig bis gar keine Risiken existieren, steht letztlich die Freiheit der Frau gegen die Freiheit des Mannes. Deshalb müsste es hier eine Abwägung geben.
Ich finde es – wie gesagt- wenig schön, mir das alles als Gerichtsthema vorzustellen. Der STaat sollte eher seine Finger draußen lassen. Insofern bin ich nicht so gerne dabei, wenn es um Forderungen nach schärferen Gesetzen geht. Auch bin ich kein Experte für das Thema. Aber rein lebensweltlich finde ich es schon schwierig, wenn ich die Entscheidung einer Frau zur Mutterschaft ohne Wenn und Aber mittragen muss. Ohnehin ist das Argument der Risiken bei einer Entscheidung zur Mutterschaft nur bedingt tauglich. Hier kann eigentlich nur das Risiko bei einem Abbruch herangezogen werden.
Für die Pille danach ist es noch mal anders gelagert. Denn die Pille danach verhindert meiner Kenntnis nach die Einnistung der Eizelle. Also gibt es im Grunde noch kein Kind. Es ist im Grunde kein echter Abbruch. Ich weiß, dass das emotional trotzdem schwierig für Frauen sein kann. Aber ob die Emotionen der Frau an dieser Stelle ein höheres Gut sind als die Emotionen des Vaters? Ich finde nicht, dass man das per se entscheiden kann.
@LoMi:
Tut mir leid, aber hier habe ich keine Lust, irgendwas zu erwägen. „Mein Körper“ ist keine Parole, es ist eine Tatsache. Wir sind keine Fische oder Frösche. Das Embryo/Baby wächst im Körper der Frau heran. Wenn man als Mann solche Panik vor unerwünschter Schwangerschaft oder Abtreibung hat, bleibt einem nichts anderes übrig, als die richtige Partnerin zu wählen oder zu verhüten. Dasselbe gilt ja auch für Frauen, da sie eher die Konsequenzen tragen, auch oder gerade weil sie die letzte Entscheidung fällen. Niemals kann man eine Frau dazu zwingen, abzutreiben oder das Kind zu bekommen, oder sie dafür bestrafen. Niemals. Ganz egal ob sie von der Schwangerschaft oder der Abtreibung Schäden zurückbehält oder nicht. Nur weil sie eventuell keine Schäden davonträgt – weiß man das denn z.B. bei einer Abtreibung so genau? Psychische Erkrankungen aufgrund eines solchen Eingriffs entstehen oft erst Jahre nachher; und ein Embryo ist, auch wenn sich das nun sehr böse anhört, ein Parasit, der ständig vom Körper abgestoßen werden könnte, weswegen das Immunsystem der Mutter heruntergefahren werden muss und somit ihr Organismus die ganze Zeit anfälliger für Krankheiten ist – dem Mann das Recht zuzusprechen, über ihren Körper mitzuentscheiden ist bescheuert. Und man kann sie nicht zwingen, die Verantwortung ganz alleine zu tragen. Nicht in einem Rechtsstaat.
Der einzige (!) Fall, wo ich einem Mann gewähren würde, von jeder Verantwortung freigesprochen zu werden, ist wenn er mutwillig getäuscht wurde, also ihm das Kind nachweislich untergejubelt wurde, wie ich schon sagte. Eine solche Frau würde ich wie jemanden behandeln, der sich als Single von einem Arzt künstlich befruchten lässt. Den Samenspender kann man ja in dem Fall auch nicht belangen (außer vielleicht in Amerika).
In allen anderen Fällen: Pech gehabt. Hier geht’s nicht um irgendeine Quote sondern um ein oder zwei Menschenleben, die sicher mehr beeinträchtigt sind, als das des Mannes, falls er nur den Zahlvater spielen will. Von einem Vater eines Einzelkindes, der durch Alimente in den Ruin getrieben wurde, habe ich noch nie etwas gehört, und bestenfalls passiert so ein „Fehler“ doch nur einmal.
„sowas von einer (angeblichen) Frau zu hören“
Angeblich ist gut.
Gibts etwa irgendein weibliches Wesen unter uns, die sie nicht für einen (weiteren) kompletten Fake hält?
Bitte melden!
„Das ist aber nicht paternalistisch gemeint. “Wir” ist nicht das Zentralkomittee des Patriarchats, sondern in abstrakter Weise die Gesellschaft.“
Du hast den Gegensatz „wir“ und „die Frauen“ selbst konstruiert. Das kann man überhaupt nicht anders verstehen.
„Juristisch: Keine Ahnung. Ich bin kein großer Freund von mehr Gesetzen oder strengeren Gesetzen. Aber “total einfach” ist es nicht. (…)
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob man solche Dinge gesetzlich regeln sollte. Besser wäre es, unsere Kultur hätte dafür eine Lösung.“
Entschuldigung, aber das ist doch total wischi-waschi. Du hast dich offensichtlich bisher kaum mit dem Thema beschäftigt, unterstellst mir aber bereits in deinem ersten Kommentar indirekt eine „Parolenkultur“, was im Grunde ja nichts anderes heißt, als dass ich nur dumpf irgendwelche Schlagworte wiederhole, aber mir keine konkreten Gedanken dazu gemacht hätte. Das habe ich aber sehr wohl und bin daher über „keine Ahnung“ etwas hinaus.
Man KANN eine Frau nicht zwingen, abzutreiben, wenn sie das nicht will, genauso wenig wie das Kind auszutragen, wenn sie das nicht will, nur weil das Auswirkungen auf den Vater hat! Hier kollidieren die Persönlichkeitsrechte zweier Erwachsener, aber da die Frau viel stärker darin involviert ist, ist ihre Bewertung der Schwangerschaft höher zu werten. Das ist in der Tat ganz einfach, wenn man darüber nachdenkt. Es hilft beispielsweise sich mal konkret vorzustellen, wie so etwas ablaufen könnte: Eilverfahren vor dem Familiengericht, um als Mann eine Abtreibung durchzudrücken, bevor das erste Trimester rum ist?
(Dieser Zeitrahmen, in dem eine Abtreibung erlaubt ist, ist übrigens ein Punkt, auf den ich noch keine abschließende Antwort gefunden habe. Da ich ohne Medizinstudium kaum Möglichkeiten habe, dahingehend selber sinnvolle Grenzen zu ziehen, vertraue ich daher einfach bis auf weiteres auf die Sinnhaftigkeit der bestehenden erstes-Trimester-Regelung.)
„Ich finde es – wie gesagt- wenig schön, mir das alles als Gerichtsthema vorzustellen. Der STaat sollte eher seine Finger draußen lassen. Insofern bin ich nicht so gerne dabei, wenn es um Forderungen nach schärferen Gesetzen geht. Auch bin ich kein Experte für das Thema. Aber rein lebensweltlich finde ich es schon schwierig, wenn ich die Entscheidung einer Frau zur Mutterschaft ohne Wenn und Aber mittragen muss. “
Mit anderen Worten: Du findest eigentlich schon, dass man der Frau hier Vorschriften machen sollen dürfte, hast aber gleichzeitig nicht den Mut, konkrete Gesetze dahingehend zu formulieren, weil du unterbewusst eben weißt, wie anmaßend das eigentlich ist. Aber nur von „das finde ich schwierig“ oder „das müsste man über die Kultur regeln“ (tun wir übrigens schon – ungewollt Schwangere haben jetzt nicht unbedingt den besten Ruf) ändert sich halt auch nix.
„Gibts etwa irgendein weibliches Wesen unter uns, die sie nicht für einen (weiteren) kompletten Fake hält?“
Nun ja. Ich halte es grundsätzlich für möglich, dass es echte Frauen gibt, die tatsächlich so geltungssüchtig sind. Aber ich verstehe vollkommen, wie man auf diese Idee kommen kann.
„Aber wenn es einseitig ihre Entscheidung ist, die sie dem Mann aufzwingt, finde ich persönlich dies nicht in Ordnung.“
Die von dir genannten Optionen „Abtreibung“ und „Adoption“ können genauso ein „aufzwingen“ sein, wenn er das Kind möchte, sie aber nicht. Wie möchtest Du das handhaben? Die Frau zum Austragen des Kindes zwingen?
@Margret
Was hat das jetzt bitte sehr noch mit der Ausgangssituation des Themas zu tun?
Wenn ein Mann unbedingt ein Kind will, soll er sich gefälligst eine Frau suchen, die mit ihm darüber einig ist, anstatt darauf zu hoffen, dass die Verhütung beim casual Sex versagt.
„Nun ja. Ich halte es grundsätzlich für möglich, dass es echte Frauen gibt, die tatsächlich so geltungssüchtig sind.“
Oja. Es sei denn, Eva Hermann, Judgybitch und – mein absoluter Favorit – Sunshine Mary (and the Dragon) und wie sie alle heißen sind alles Männer. Gut, Stepford-Frauen könnten sie immer noch sein 😀
Es ist völlig klar, dass keine Frau gezwungen werden kann, eine Schwangerschaft abzutreiben oder ein Kind gegen ihren Willen auszutragen.
Zu dem Problem, wenn ein Mann das Kind nicht will, die Frau es aber unbedingt austragen will, habe ich mal folgenden Vorschlag gelesen:
In diesem Fall soll der Mann das Recht haben, seine Vaterschaft abzulehnen. Er hätte dann keinerlei Pflichten, keinerlei Verantwortung und auch keinerlei Rechte bzgl. des Kindes. Juristisch gesehen hat er kein Kind. Wenn der Mann also kein Mitspracherecht hat, soll er die Möglichkeit haben, dafür auch keine Verantwortung übernehmen zu müssen.
für den umgekehrten Fall, dass sie abtreiben will, er das Kind gerne behalten wollte, fällt mir auch keine praktikable Lösung ein.
Robin
„Entschuldigung, aber das ist doch total wischi-waschi. Du hast dich offensichtlich bisher kaum mit dem Thema beschäftigt, unterstellst mir aber bereits in deinem ersten Kommentar indirekt eine “Parolenkultur”, was im Grunde ja nichts anderes heißt, als dass ich nur dumpf irgendwelche Schlagworte wiederhole, aber mir keine konkreten Gedanken dazu gemacht hätte. Das habe ich aber sehr wohl und bin daher über “keine Ahnung” etwas hinaus. “
Punkt 1: Natürlich habe ich mich mit dem Thema noch wenig beschäftigt und ich habe dazu keinen ausgearbeiteten STandpunkt. Deshalb „wischi-waschi“, weil ich den Standpunkt erst entwickle.
Punkt 2, Parolenkultur: Ja, ich bin nach wie vor der Meinung, dass „Mein Körper – Meine Entscheidung“ eine Parole ist. Das liegt nicht daran, dass diese Aussage grundfalsch wäre. Das ist sie nicht, wie ich oben deutlich gemacht habe. Aber es fehlt in Deiner Argumentation eben die Diskussion moralischer Dilemmata, die trotz allem entstehen. Stattdessen drückt diese „Mein Körper“-Formel den Versuch aus, alle denkbaren Szenarien mit einer prinzipiellen, kontextübergreifenden Moral zu beantworten. Dilemmata kann man aber nicht mit prinzipieller Moral lösen. Und es gibt sie: Abtreibung z.B. ist eben ab einem gewissen Stadium doch ein Schaden für den im Mutterleib heranwachsende Embryo. Der Schutz des Embryos um jeden Preis würde wiederum die Interessen der Mutter drastisch in Frage stellen. Als dritter Part kommt der Vater hinzu. Dadurch können komplizierte Konstellationen entstehen, in denen sehr wohl abgewogen werden muss, wessen Interesse zu wessen Lasten durchgesetzt werden und zu welchem Preis das geschieht.
Solange diese Diskussion nicht zum Thema macht, dass z.b. werdende Väter auch betroffen sind und das man damit irgendwie umgehen muss, ist sie eben parolenhaft.
Ich plädiere da nicht für eine strikte Lösung in die eine oder andere Richtung. Das kann ich gar nicht, weil mir dazu noch die Antworten fehlen. Ich finde aber in Deiner Argumentation ebenfalls keine überzeugenden Antworten, die das Interesse des Mannes hinreichend würdigen. Dazu gehört, dass man eben alle denkbaren Fälle betrachtet, die sich ergeben können, bevor man irgendwelche Gesetze schmiedet oder einseitig jemandem Rechte zuerkennt.
Im Übrigen ist es ein schlechter Stil, hier mit Fakevorwürfen zu operieren. Wir alle können wohl kaum beweisen, dass wir kein Fake sind. Und selbst wenn Anne ein Fake wäre, könnte man immer noch auf der Ebene der Argumente bleiben. Ein Fakevorwurf selbst ist kein Argument, sondern ein Versuch, eine Position grundsätzlich zu diskreditieren.
„Ich finde aber in Deiner Argumentation ebenfalls keine überzeugenden Antworten, die das Interesse des Mannes hinreichend würdigen. “
Du verstehst es nicht: Das Interesse des Mannes KANN hier rein juristisch nicht gewürdigt werden. Das ist alles, was ich sagen wollte.
Wie man das emotional bewertet, ist was anders. Ich finde Frauen, die Männern Kinder unterschieben scheiße. Richtig zum Kotzen sind dagegen Frauen, die mit ihrem Partner ein Kind planen und dann aus spontaner Wut etc. pp. dieses Wunschkind abtreiben. Aber das ist nicht das Thema.
Von dir kommt nur „man müsste“, aber das ist halt alles wischi-waschi. Ich äußere mich zu dem Thema immer dann, wenn jemand unreflektiert sowas in den Raum wirft, ohne darüber nachzudenken, was das eigentlich konkret bedeutet.
„Dazu gehört, dass man eben alle denkbaren Fälle betrachtet, die sich ergeben können, bevor man irgendwelche Gesetze schmiedet oder einseitig jemandem Rechte zuerkennt.“
Solange nur Frauen schwanger werden können, solange steht das Recht zu entscheiden, was damit passiert, Frauen allein zu. Das kann überhaupt nicht fairer gelöst werden, weil unsere Biologie hier nun mal nicht fair ist.
„Im Übrigen ist es ein schlechter Stil, hier mit Fakevorwürfen zu operieren. Wir alle können wohl kaum beweisen, dass wir kein Fake sind. Und selbst wenn Anne ein Fake wäre, könnte man immer noch auf der Ebene der Argumente bleiben. Ein Fakevorwurf selbst ist kein Argument, sondern ein Versuch, eine Position grundsätzlich zu diskreditieren.“
Warum sagst du das mir? Ich habe nicht gesagt, dass Anne ein Fake ist, sondern dass sie geltungssüchtig ist.
„und ein Embryo ist, auch wenn sich das nun sehr böse anhört, ein Parasit, der ständig vom Körper abgestoßen werden könnte, weswegen das Immunsystem der Mutter heruntergefahren werden muss und somit ihr Organismus die ganze Zeit anfälliger für Krankheiten ist. “
Das Immunsystem der Mutter wird wegen der hormonellen Umstellung des Körpers heruntergefahren um die Versorgung des Embryos zu gewährleisten und nicht weil das Embryo ein Parasit ist. Der weibliche Körper stößt das Embryo ab wenn es schon früh zu Gendefekten kommt, wenn er Mehrlinge trägt, wegen Infektionen, wegen Gebärmutterhalsschwäche usw. Der gesunde Körper einer Frau versucht nicht „ständig ein (gesundes) Embryo“ abzustoßen, sondern er ernährt es. Das ausnahmsweise könnte den Frauen über 35 passieren, die zum ersten Mal gebären und zwar nicht weil das Embryo ein parasitäres Naturell hat (abgesehen davon, dass das Ziel des Körpers die Fortpflanzung ist und nicht das Abstoßen von gesundem Embryo), sondern weil die Gebärmutter viel zu alt dafür ist. Sie hat ausgedient.
Robin
„Solange nur Frauen schwanger werden können, solange steht das Recht zu entscheiden, was damit passiert, Frauen allein zu. Das kann überhaupt nicht fairer gelöst werden, weil unsere Biologie hier nun mal nicht fair ist.“
Das ist richtig, die Biologie ist nicht „fair“. Ich wollte auch nicht darauf hinaus, eine Frau zur Schwangerschaft oder zum Abbruch zu zwingen. Das habe ich eigentlich auch deutlich gemacht.
Was den beklagten Reflektionsmangel angeht: Vielleicht hast Du Dir eine abschließende Meinung gebildet, ich habe es nicht. Der Ort der Reflektion ist unter anderem diese Diskussion. Ich sehe nicht, was daran verwerflich ist. Schließlich ist dies hier nicht der Bundestag und ich trete hier nicht auf als jemand, der eine politische Forderung durchzusetzen versucht. Also ist es vollkommen legitim, die eigene Position im Verlaufe der Diskussion zu entwickeln. Wozu sonst soll eine Diskussion nützlich sein?
Nach Deiner Ansicht hat also die Frau das alleinige Recht der Entscheidung. Das ist eine Entscheidungsfreiheit, eine Option. Diese steht dem Mann nicht zur Verfügung. Er muss aber die Folgen tragen für die Entscheidung der Frau, die sie frei fällt. Im Zweifel also haftet der Vater finanziell für das, was die Frau frei gewählt hat. Das ist und bleibt ein Ungleichgewicht. Damit ist nicht gesagt, dass man dieses Ungleichgewicht durch ein Mitspracherecht bei der Frage Schwangerschaft oder Abbruch auflösen muss. Wenn ich die Folgen für den Mann moniere, kann man auch bei den Folgen ansetzen. Dazu hat hier auch einer etwas geschrieben: Die Vaterschaft könnte in solchen Fällen ausgesetzt werden.
Denn wenn ich eine Entscheidung fälle in aller Freiheit, muss ich auch die Folgen dieser Entscheidung, so ich sie übersehen kann, tragen. Was nicht einsichtig ist, dass man frei sein Schicksal wählt, aber für die Folgen dann doch noch jemand anderes haftbar macht.
Einwenden kann man natürlich, dass der Mann, indem er Sex mit der Frau hatte, bereits ebenfalls eine Wahl mit bekanntem Risiko getroffen hat. Das war ja der Punkt in Acatamas Kommentar (wenn auch in umgekehrter Rolle). Diese Wahl treffen Mann und Frau unter gleichen Voraussetzungen. Aber die Frau hat dann eine zweite freie Wahl, wenn es „passiert“ ist. Diese Wahl, könnte man sagen, ist aus biologischen Gründen keine vollkommen freie mehr, schließlich ist mit der möglichen Befruchtung der Eizelle auch ein Entscheidungsdruck entstanden. Aber die Frau hat noch in Grenzen Optionen, um selbstbestimmt handeln zu können, sie kann ihr Schicksal noch beeinflussen. Der Mann muss sich von nun an aber seinem Schicksal beugen, das zudem durch die Entscheidung der Frau zustande kommt. Er unterliegt der Fremdbestimmung und trägt im übertragenen Sinne die „Kosten“ für die Selbstbestimmung der Frau. An dieser Fremdbestimmung ist er nicht ganz unschuldig, weil er das Risiko in Kauf genommen hat. Man wird ihm also schon zumuten, dass er dann auch mit den Folgen leben muss. Dennoch muss man einen fairen Ausgleich suchen. Für beide Seiten ergeben sich „Kosten“: Sie muss inklusive der Risiken entscheiden, ob sie das Kind austrägt oder abbricht. Er muss seine Verantwortung insofern übernehmen, als dass er nun einmal dieses Risiko grundsätzlich eingegangen ist. Aber auch sie trägt Verantwortung, weil ihre Entscheidung massive Konsequenzen hat für den Mann. Wie Schoppe schon schrieb, kann sich der Interessenausgleich nur auf die Zeit nach der Schwangerschaft beziehen.
Wie da die Lösung aussehen könnte, dazu kann ich momentan nichts sagen.
Im Übrigen sollte man die Fälle auch differenzieren: Ein Abbruch kurz vor Ende des dritten Monats ist nicht zwingend das gleiche wie die Pille danach. Die Pille danach verhindert das Einnisten der Eizelle in der Gebärmutter, genau, wie es die Spirale auch täte. Im Falle der Spirale wird das so hingenommen, im Fall der Pille danach wird daraus ein Problem konstruiert. Wirklich riskant und belastend ist aber wohl die Abtreibung durch den Arzt. Das ist dann auch ein starker Eingriff in den Körper der Frau. Beides würde ich nicht gleich bewerten wollen. Und es sind beides auch nicht vergleichbare Entscheidungen.
Shark
„und ein Embryo ist, auch wenn sich das nun sehr böse anhört, ein Parasit, der ständig vom Körper abgestoßen werden könnte, weswegen das Immunsystem der Mutter heruntergefahren werden muss und somit ihr Organismus die ganze Zeit anfälliger für Krankheiten ist. “
Ja, es gibt Risiken. Ich finde, diese Risiken muss man berücksichtigen. Ich würde aber nicht behaupten, dass Schwangerschaften generell als Risiko betrachten werden sollte. Irgendwie hat das einen sehr negativen Touch.
@Shark: „Ein Gebot der Fairness? Wenn ein Mann erwachsen ist und Sex haben kann, dann weiß er, dass Sex zu Schwangerschaft führen kann. Willst du einem Mann etwa einen verantwortungsbewussten Umgang mit seinem Erbgut absprechen, oder willst du ihn für dumm erklären?“
Mit der gleichen Argumentation kann man Abtreibungen wieder ächten und unter Strafe stellen (jetzt mal abgesehen von Vergewaltigungen):
Die Frau ist ja auch erwachsen und weiss, dass Sex zu Schwangerschaft führen kann. Willst du einer Frau etwa einen verantwortungsbewussten Umgang mit ihrem Erbgut absprechen, oder willst du sie für dumm erklären?
@Anne:
Sagt dir das Enzym Neurokinin B was? Nein? http://en.wikipedia.org/wiki/Immune_tolerance_in_pregnancy
Wenn dir Wikipedia als Quelle nicht gefällt, dann kannst du auch auf die unten verlinkten Seiten klicken.
@LoMi:
Wenn man es emotional betrachtet, mag es negativ klingen. Aber es ist nun mal eine Tatsache. „Die Natur“ ist nicht fair.
Und ich weiß nicht, welches romantische Bild du von der Schwangerschaft hast, aber keine Schwangerschaft ist völlig risikolos. Nur ist sie für die meisten Frauen zum Glück das Risiko absolut wert.
Shark
„Und ich weiß nicht, welches romantische Bild du von der Schwangerschaft hast, aber keine Schwangerschaft ist völlig risikolos.“
Mein Bild entstammt der eigenen recht unmittelbaren Anschauung (was man wörtlich nehmen kann, da ich ja selber kaum schwanger sein konnte). Da lernt man einiges. Da mir als Mann die schwangerschaftsbedingten Endorphine fehlen, bin ich da nicht unbedingt romantisch. Dass frau eine Schwangerschaft schön finden kann, habe ich jedenfalls oft gehört.
Ich leugne die Risiken nicht. Ich war z.B. selber bei der Geburt dabei und was da so passiert, war in meinem Umfeld immer ein Thema, weil es alle betraf von der Lebensphase her.
Ich finde nur, dass man das nicht zu sehr nur unter dem Risikoaspekt betrachten sollte. Das wirkt auf mich sehr pessimistisch. Ein bisschen Romantik gehört schon dazu.
„Dazu hat hier auch einer etwas geschrieben: Die Vaterschaft könnte in solchen Fällen ausgesetzt werden.“
Hier sehe ich das Problem, dass es nun nicht mehr nur um die Mutter und den Vater geht, sondern auch um die Rechte des Kindes. Das ist halt auch nicht so einfach wie oft dargestellt (und sobald jemand das Schlagwort „juristische Abtreibung“ verwendet, gehen bei mir die Schotten zu).
„Im Übrigen sollte man die Fälle auch differenzieren: Ein Abbruch kurz vor Ende des dritten Monats ist nicht zwingend das gleiche wie die Pille danach. Die Pille danach verhindert das Einnisten der Eizelle in der Gebärmutter, genau, wie es die Spirale auch täte. Im Falle der Spirale wird das so hingenommen, im Fall der Pille danach wird daraus ein Problem konstruiert. Wirklich riskant und belastend ist aber wohl die Abtreibung durch den Arzt. Das ist dann auch ein starker Eingriff in den Körper der Frau. Beides würde ich nicht gleich bewerten wollen. Und es sind beides auch nicht vergleichbare Entscheidungen.“
Warum sagst du mir das? Ich habe mich zur Pille Danach nicht geäußert. Natürlich sind das nicht vergleichbare Entscheidungen. Sag das doch Mutter Sheera.
„Ja, es gibt Risiken. Ich finde, diese Risiken muss man berücksichtigen. Ich würde aber nicht behaupten, dass Schwangerschaften generell als Risiko betrachten werden sollte. Irgendwie hat das einen sehr negativen Touch.“
Du verengst das rein auf die medizinischen Risiken, was völlig an der Sache vorbei geht. Eine Schwangerschaft ist heute recht problemlos und eine Abtreibung ist es auch. Aber darüber hinaus?
Ich gehe in verrauchte Clubs bis 7 Uhr morgens arbeiten, was ich nicht könnte, wenn ich schwanger wäre. Den Verdienstausfall bezahlt mir keine Sau. Ich müsste für mehr als ein halbes Jahr mein ganzes Leben umkrempeln oder Gefahr laufen, von Außenstehenden gehasst zu werden, wenn ich beispielsweise ein Bier trinke (was ich während einer Schwangerschaft nie machen würde – dennoch beschränkt es meine Freiheit). Urlaube, Partys, die Uni, alles steht plötzlich hinten an.
Ich habe mal in einer Chemiefabrik gearbeitet und mitansehen können, wie die Arbeiter dort mit schwangeren Kolleginnen umgingen. ( http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/05/15/ich-war-jung-und-brauchte-das-geld-teil-4-fabrik/ ) Die waren wirklich verhasst, obwohl sie nichts getan hatten. Die Firma zog sie sofort aus den Laboren ab (wegen den Chemikalien), kümmerte sich aber nicht gleichzeitig darum, sinnvolle Beschäftigungen für sie zu finden. Die wurden behandelt wie die schlimmsten Schmarotzerinnen, dabei waren sie nur schwanger. Und sowas mussten diese Frauen monatelang fünf Tage die Woche mitmachen, bis der Mutterschutz anfing.
Abtreibung ist dagegen auch kein Kindergeburtstag. Medizinisch mag das zu vernachlässigen sein, aber viele Frauen kommen halt nun mal mit dem Gedanken nicht klar, ihr Baby zu töten, ob aus religiösen Gründen oder was auch immer. Der Eingriff geht auch nicht gerade zwischen Tür und Angel, erfordert also einen Krankenschein, was sie wiederum in Erklärungsnöte bringt. Ist ja jetzt auch nicht so, dass Abtreibung so super akzeptiert in unserer Gesellschaft ist.
Fazit: Du machst es dir wesentlich zu einfach, wenn du rein die medizinischen Aspekte betrachtest.
@Vinzenz:
„Mit der gleichen Argumentation kann man Abtreibungen wieder ächten und unter Strafe stellen (jetzt mal abgesehen von Vergewaltigungen):
Die Frau ist ja auch erwachsen und weiss, dass Sex zu Schwangerschaft führen kann. Willst du einer Frau etwa einen verantwortungsbewussten Umgang mit ihrem Erbgut absprechen, oder willst du sie für dumm erklären?“
Nun, die Konsequenzen nach einer Abtreibung trägt die Frau direkt und alleine. Sie ist kein Spaziergang.
Und, nochmal – mittlerweile fühle ich mich wie eine kaputte Schallplatte: die Natur ist eben nicht gerecht. Die Frau trägt jegliches körperliches und/oder psychisches Risiko und hat daher die Entscheidungsgewalt. Der Mann kann nur nach einer passenden Frau suchen und ordentlich verhüten, dafür trägt er körperlich überhaupt kein Risiko, und auch das psychische ist geringer, würde ich behaupten (schon alleine wegen der fehlenden hormonellen Umstellung).
Dein Vergleich hinkt also.
@Shark: „Und, nochmal – mittlerweile fühle ich mich wie eine kaputte Schallplatte: die Natur ist eben nicht gerecht.“
Erstens ging es in meinem Kommentar nicht um die Natur, sondern um deine Argumentation. Wenn du einem Mann sagst, dass er einfach vernünftig verhüten soll, um ungewollte Kinder zu vermeiden, und ansonsten Pech gehabt hat (er hat es ja wissen müssen, Sex führt nunmal zu Schwangerschaft, Verantwortung und so, selbst Schuld, etc.), wieso gilt das selbe nicht für eine Frau? Da könnte man jetzt für Pro Life genauso argumentieren: Sie wusste doch, dass Sex zu Schwangerschaft führt, und hatte ebenfalls die Chance zu verhüten, Verantwortung und so, selbst Schuld, etc. Also hat sie einfach Pech gehabt und muss mit dem Kind leben. Wieso legst du hier unterschiedliche Maßstäbe an?
Zweitens, wenn man sich bei der Frage nach Gerechtigkeit allein auf die Natur berufen darf, kann ich auch die Unterhaltspflicht in Frage stellen. Wenn der Mann kein Interesse an dem ungewollten Kind hat, ist das nicht sein Problem, denn er muss es ja nicht bekommen. „Die Natur ist eben nicht gerecht“, case closed.
@vinzenz
„Wenn du einem Mann sagst, dass er einfach vernünftig verhüten soll, um ungewollte Kinder zu vermeiden, und ansonsten Pech gehabt hat (er hat es ja wissen müssen, Sex führt nunmal zu Schwangerschaft, Verantwortung und so, selbst Schuld, etc.), wieso gilt das selbe nicht für eine Frau?“
Das Problem ist doch nun einmal, dass der Eingriff am Körper der Frau erfolgt. Solange man zustimmt, dass eine Abtreibung gegen den Willen der Mutter aber an deren Körper wohl kaum möglich ist, hat man ein faktisches Vetorecht der Mutter.
Darauf kann man dann allenfalls anführen, dass sie dann auch alleine mit den Folgen zurechtkommen muss, wenn der Vater einer Abtreibung zugestimmt hat. Aber ansonsten sehe ich wenig spielraum
@vinzenz
„Wenn du einem Mann sagst, dass er einfach vernünftig verhüten soll, um ungewollte Kinder zu vermeiden, und ansonsten Pech gehabt hat (er hat es ja wissen müssen, Sex führt nunmal zu Schwangerschaft, Verantwortung und so, selbst Schuld, etc.), wieso gilt das selbe nicht für eine Frau?“
Das Problem ist doch nun einmal, dass der Eingriff am Körper der Frau erfolgt. Solange man zustimmt, dass eine Abtreibung gegen den Willen der Mutter aber an deren Körper wohl kaum möglich ist, hat man ein faktisches Vetorecht der Mutter.
Darauf kann man dann allenfalls anführen, dass sie dann auch alleine mit den Folgen zurechtkommen muss, wenn der Vater einer Abtreibung zugestimmt hat. Aber ansonsten sehe ich wenig spielraum
Wenn du mir schon so kommst, dann muss ich dich fragen: Weißt du vielleicht noch, an wen mein Beitrag gerichtet war, @Vinzent? An Breakpoint, die edelmütig und märtyrerhaft meinte, die Sache ganz alleine zu regeln, sollte sie von einem Onenightstand/einer Affäre schwanger werden.
Ergänzung: Breakpoint, die unter Verantwortung teilen Verantwortung abwälzen versteht, weil sie den armen, hilflosen Männern nicht zugesteht, selbst Verantwortung zu übernehmen.
@Shark: „Wenn du mir schon so kommst“
Ich hoffe, du nimmst das nicht persönlich.
„An Breakpoint, die edelmütig und märtyrerhaft meinte, die Sache ganz alleine zu regeln, sollte sie von einem Onenightstand/einer Affäre schwanger werden.“
Wenn eine Frau das Recht hat, gegen den Willen des Mannes über eine Abtreibung zu entscheiden, warum trägt sie in diesem Fall nicht auch die Verantwortung für ihre Entscheidung selbst?
@Vincent:
Ich habe die Gründe jetzt schon mehrfach, stundenlang und spiralenförmig aufgeführt. Ich habe keine Lust mehr, mich zu wiederholen. Lies eben meine Beiträge.
@ Anne Nühm. Das Problem ist, dass Du rein aus der Perspektive der Eltern argumentierst. Das Kind hat aber, so es denn auf die Welt kommt, auch Rechte gegenüber seinen Eltern, also auch gegenüber dem Vater .
Wer sich auf einen ONS oder eine Affäre einlässt, muss entsprechend auch im Hinterkopf haben, dass das zur Enstehung eines Menschen führen kann, dem er oder sie dann (in vielerlei Hinsicht) verpflichtet ist.
Noch einmal meine Frage: Hältst Du den Vater für verzichtbar für ein Kind?
Wenn nein, greifen all deine Aussagen nicht.
@ Vinzenz Auch dein Denkfehler in dieser Diskussion ist, dass Du die Rechte des Kindes außer acht lässt.
@Christian: „Das Problem ist doch nun einmal, dass der Eingriff am Körper der Frau erfolgt. Solange man zustimmt, dass eine Abtreibung gegen den Willen der Mutter aber an deren Körper wohl kaum möglich ist, hat man ein faktisches Vetorecht der Mutter.“
Es ging mir nicht darum, die Mutter zu einer Abtreibung zu zwingen, sondern im Gegenteil ihr diese zu verwehren. Wenn die Antwort von Shark an unfreiwillige Väter lautet „Pech gehabt, pass halt beim Sex besser auf“, wieso gilt das nicht auch für unfreiwillige Mütter?
@Margret: „Auch dein Denkfehler in dieser Diskussion ist, dass Du die Rechte des Kindes außer acht lässt.“
Welche Rechte sind das denn genau? Und welche Pflichten ergeben sich daraus für den Vater?
„Es ging mir nicht darum, die Mutter zu einer Abtreibung zu zwingen, sondern im Gegenteil ihr diese zu verwehren.“
Das ist allerdings für beide Geschlechter die schlechtere Lösung oder nicht?
„Das ist allerdings für beide Geschlechter die schlechtere Lösung oder nicht?“
Das mag sein. Es ist auch nicht meine Intention, dies so zu handhaben, sondern ich möchte darauf hinweisen, dass man das genauso argumentieren kann.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass in der Diskussion von unseren Feministinnen einem Mann eine größere Verantwortung abverlangt wird als von einer Frau, und ich frage mich, warum das so ist.
„Welche Rechte sind das denn genau?“
Das fragst du ernsthaft?
Das Recht, ordentlich versorgt zu werden.
„Und welche Pflichten ergeben sich daraus für den Vater?“
Zu helfen, die Versorgung zu ermöglichen. Oder möchtest du, dass immer der Staat den Teil, den jetzt der Vater übernimmt, zahlt? Also unter anderem du? Oder möchtest du lieber, dass Kinder für die Fehler ihrer Mütter UND Väter bezahlen?
Ja, ich verlange, dass Männer Verantwortung übernehmen und nicht so saublöd sind, sich auf „Ich nehme die Pille“ zu verlassen, denn nicht nur kann das gelogen sein, sondern „Ich nehme die Pille“ heißt nicht „Ich habe keine Syphilis, keinen Tripper, kein HIV, kein HPV, keine Hepatitis C, keine Filzläuse und was es sonst noch so gibt“. Dasselbe verlange ich auch von den Frauen, da die dank ihrer Anatomie anfälliger auf Geschlechtskrankheiten sind. Und ich glaube aus diesem Grund auch ehrlich gesagt nicht, dass diese sehr oft bei einem Onenightstand von sich aus auf ein Kondom verzichten.
ABER um die „Schädigung“ der Frau, zum x-ten Mal, geht es hier nicht! Wenn ein Kind da ist, dann ist es zu spät! Dann *muss* es versorgt werden. Siehe oben.
Bei einer Abtreibung hingegen, und das ist der Grund, warum dieser Vergleich hinkt, hängt die ganze Verantwortung sowieso bei der Frau. Sie setzt sich der Gefahr aus, die eine Operation immer birgt, so sehr sie auch Routine sein mag, sie setzt sich dem Risiko aus, schwere psychische Schäden davonzutragen, und sie trägt zu allermeist alleine die Kosten. Ich glaube jedenfalls kaum, dass eine Frau, wenn sie nach „Casual Sex“ schwanger wird, den Mann konfrontiert und ihn bittet, sie zu unterstützen und ihr das Händchen zu halten. Meistens erfährt der Mann das nicht mal.
„Sagt dir das Enzym Neurokinin B was? Nein? http://en.wikipedia.org/wiki/Immune_tolerance_in_pregnancy
Wenn dir Wikipedia als Quelle nicht gefällt, dann kannst du auch auf die unten verlinkten Seiten klicken.“
Ja, kenne ich, eine der vielen Ursachen eines Spontanaborts (Fehlgeburt). Deine Quelle beweist (wie eben in meinem Kommentar auch) dass Schwangerschaften ein Risiko haben aber nicht weil das Embryo ein Parasit ist. 😉
„Das fragst du ernsthaft?
Das Recht, ordentlich versorgt zu werden.
[Und daraus ergibt sich für den Vater die Pflicht zu] helfen, die Versorgung zu ermöglichen.“
Gilt diese Pflicht auch für Mütter, die ihr Kind nach der Geburt zur Adoption freigeben? Oder anonym in die Babyklappe? Wenn nein, warum nicht?
@Vinzenz:
Du beantwortest nicht die Frage, was dir lieber ist: möchtest DU für das Kind einer Frau sorgen, als Steuerzahler, wenn der Vater es grundsätzlich nicht mehr tun muss? Oder findest du, dass das Kind bestraft werden sollte?
Bei Adoption und Babyklappe sorgt sich eine andere Familie stellvertretend für *beide* biologischen Eltern um das Kind (um dessen Wohl es geht, zum x-ten Mal), und dessen Versorgung ist gewährleistet.
@Shark: „Du beantwortest nicht die Frage, was dir lieber ist: möchtest DU für das Kind einer Frau sorgen, als Steuerzahler, wenn der Vater es grundsätzlich nicht mehr tun muss?“
Ich finde, dass ein Mann nicht unterhaltspflichtig ist, wenn er von Anfang an kein Kind will, die Mutter es aber behalten möchte. Oder wenn er von der Existenz seines Kindes bisher nichts wusste. In diesem Fall ist die Mutter dafür verantwortlich, es zu versorgen. Und nur wenn sie es nicht kann, springt die Sozialgemeinschaft ein. Und ja, damit bin ich einverstanden. Es soll keine Person verhungern, weil sie ihre Familie nicht allein versorgen kann.
So, jetzt habe ich deine Frage beantwortet, nun beantworte du meine: Eine Mutter hat nach der Geburt die Möglichkeit, ihr Kind abzugeben. Und sollten sich keine Adoptionseltern finden (oder diese finanziell dazu nicht in der Lage sein), so hilft auch hier die Sozialgemeinschaft bei der Versorgung dieses Kindes. Wieso ist die Mutter hier nicht verpflichtet, für die Versorgung ihres Kindes aufzukommen? Wieso zahlt sie nicht Unterhalt an die Adoptionseltern oder das Pflegeheim, wenn das doch eine unbedingte elterliche Pflicht ist? Oder gilt diese Pflicht etwa wieder nur für Männer?
„Oder findest du, dass das Kind bestraft werden sollte?“
Ich wüsste nicht, wo das Kind hier bestraft würde. Erläutere das, oder unterlasse solche Unterstellungen in Zukunft.
@Vinzenz:
„Ich finde, dass ein Mann nicht unterhaltspflichtig ist, wenn er von Anfang an kein Kind will, die Mutter es aber behalten möchte.“
Ach so. Du findest also, dass es für einen Mann keine Konsequenzen haben sollte, wenn er mit jemandem ungeschützten Sex hat, obwohl er weiß, was dabei rauskommt.
(ich spreche hier übrigens NUR von Fällen, wo der Mann nicht arglistig getäuscht wurde, falls das nicht klar genug wurde)
„Wieso ist die Mutter hier nicht verpflichtet, für die Versorgung ihres Kindes aufzukommen?“
Gute Frage. Bei der Babyklappe, die soweit ich weiß auch zur Verhinderung von Neonatizid existiert, ist die Mutter unbekannt. Es ist also ähnlich wie bei einem unbekannten Vater (der ja auch nicht zahlen muss/kann). Bei der Adoption müssen, wie ich schon sagte, weder biologische Mutter, noch biologischer Vater für das Kind aufkommen. Da es grundsätzlich nur Menschen erlaubt ist, zu adoptieren, die finanziell keine großen Probleme haben, meines Wissens nach, aber wenn, dann müssten ja wieder sowohl biologische Mutter, als auch biologischer Vater (warum denn nur die Mutter?) zahlen.
Ich habe dir nichts unterstellt, ich habe dich etwas gefragt.
Natürlich ist das Kind gestraft, wenn es aufgrund eines Fehlers, den die Eltern (!) begangen haben, weniger Geld zur Verfügung hat.
Ich frage jetzt mal anders: was soll eine Frau denn deiner Meinung nach machen? Treibt sie ab, gibt sie die Verantwortung ab. Behält sie das Kind, dann hat sie auch selbst schuld und verdient es nicht, dass der Mann Alimente zahlt. Sie kann es also nur dann richtig machen, wenn sie das tut, was er will.
Du bist also bereit, für alle möglichen Kinder, die bei Unfällen entstanden sind, wo sich der Vater aus dem Staub gemacht hat, bzw. sich nicht kümmern will, gradezustehen. Ich im Notfall auch. Ich fürchte nur, dass es den meisten anderen Leuten nicht so geht. Und irgendwie auch zu Recht. Wieso soll die Allgemeinheit für zwei Leute aufkommen, die zu blöd sind, zu verhüten, wenn keine Notwendigkeit besteht (etwa weil beide arbeitslos oder krank sind)? Wenn es zwei freiwillig tun, weil sie selbst kein Kind bekommen können, ist das eine andere Sache. Damit ist fünf Leuten geholfen. Aber die Allgemeinheit?
Und was die Adoption angeht: wenn der Vater damit nicht einverstanden ist, sollte ihm das Kind einfach zugesprochen werden. Und ja, dann bin ich der Meinung, dass die Frau behandelt werden sollte, wie ein biologischer Vater, der nichts mit seinem Kind zu tun haben will.
@Shark: „Du findest also, dass es für einen Mann keine Konsequenzen haben sollte, wenn er mit jemandem ungeschützten Sex hat, obwohl er weiß, was dabei rauskommt.“
Es hat die selben Konsequenzen wie für eine Frau: Er muss sich entscheiden, ob er das Kind annehmen will oder nicht.
„Gute Frage.“
Nicht wahr?
„Bei der Babyklappe, die soweit ich weiß auch zur Verhinderung von Neonatizid existiert, ist die Mutter unbekannt.“
Eben. Sie muss weder einen Grund angeben, noch Unterhalt zahlen. Nicht einmal ihre Identität muss sie preisgeben. Wenn sie die Mutterschaft nicht möchte, aus welchem Grund auch immer, kann sie diese Verantwortung ganz einfach abgeben.
„Natürlich ist das Kind gestraft, wenn es aufgrund eines Fehlers, den die Eltern (!) begangen haben, weniger Geld zur Verfügung hat.“
Ist das Kind auch gestraft, wenn die Mutter es zur Adoption freigibt? Wieso soll es eine Strafe sein, wenn jemand anderes für es sorgt?
„Ich frage jetzt mal anders: was soll eine Frau denn deiner Meinung nach machen?“
Wenn der Mann das Kind nicht will? Ganz einfach, sie kann a) abtreiben, b) es alleine versorgen oder c) es abgeben.
„Behält sie das Kind, dann hat sie auch selbst schuld und verdient es nicht, dass der Mann Alimente zahlt.“
Was hat das mit Schuld zu tun? Wenn sie ein Kind will, aber keinen Partner hat, der es mit ihr versorgen will, muss sie das eben allein tun. Ist bei einer Samenspende ja auch so.
„Sie kann es also nur dann richtig machen, wenn sie das tut, was er will.“
Sie kann es so machen, wie sie will. Sie muss nur die Verantwortung für ihre Entscheidung selbst übernehmen.
„Du bist also bereit, für alle möglichen Kinder, die bei Unfällen entstanden sind, wo sich der Vater aus dem Staub gemacht hat, bzw. sich nicht kümmern will, gradezustehen.“
Richtig. Das tue ich ja auch bereits für Frauen, die das Kind nach der Geburt anonym abgeben.
„Und was die Adoption angeht: wenn der Vater damit nicht einverstanden ist, sollte ihm das Kind einfach zugesprochen werden.“
Tja, das kann er aber nur, wenn er von dessen Existenz weiss. Aber das ist ein anderes Problem.
@ Vinzenz Auf deine Beispiele bezogen v. a. das Recht des Kindes auf Umgang mit seinen Eltern und das Recht des Kindes auf Unterhalt. Es wird häufig der Fehler gemacht, diese Rechte rein als Elternrechte zu sehen, tatsächich aber handelt es sich um Rechte des Kindes gegenüber seinen Eltern. Insofern kann eine Mutter natürlich nicht, weil sie sich z. B. für das Kind entscheidet, im Gegenzug dessen Rechte gegenüber dem Vater aufgeben. Das steht ihr gar nicht zu.
@Margret: „Es wird häufig der Fehler gemacht, diese Rechte rein als Elternrechte zu sehen, tatsächich aber handelt es sich um Rechte des Kindes gegenüber seinen Eltern. Insofern kann eine Mutter natürlich nicht, weil sie sich z. B. für das Kind entscheidet, im Gegenzug dessen Rechte gegenüber dem Vater aufgeben. Das steht ihr gar nicht zu.“
Klar kann sie das. Sie kann es ja auch zur Adoption freigeben, ohne den Vater zu nennen. Wer sollte sie daran hindern?
Jemand, der eine Elternschaft anerkennt, übernimmt damit die Pflicht, für dieses Kind zu sorgen. Eine Frau hat allerdings die Möglichkeit, dieser Verantwortung zu entkommen, indem sie abtreibt oder das Kind abgibt. Und jetzt Frage ich dich: Warum ist sie nicht ebenso verpflichtet, es zu versorgen oder zumindest Unterhalt zu zahlen? Warum ist ein Mann unbedingt für das Kind verantwortlich, das er mit gezeugt hat (unabhängig davon, was er möchte), eine Frau aber nicht?
@ Vinzenz
Zur Adoption (Aufgabe aller Rechte und Pflichten gegenüber dem Kind) kann das Kind nur freigegeben werden, wenn beide Elternteile zustimmen.
Basisinfos hier http://service-bw.de/zfinder-bw-web/lifesituations.do?llid=1132906&llmid=0 .
Einzig und allein dann, wenn der Vater tatsächlich unbekannt ist, kann die Mutter alleine entscheiden. Die Mutter ist aber seit verschiedenen Gerichtsurteilen der letzten Jahre verpflichtet, den Namen des Vaters zu nennen (gerade im Hinblick auf die Rechte des Kindes).
Dass eine Mutter das Kind abtreiben kann, könnte höchstens im Hinblick auf das Lebensrecht des Kindes eingeschränkt werden. Ansonsten gilt das Selbstbestimmungsrecht der Mutter bezüglich ihres Körpers höher als das des Vaters. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass Abtreibungen nicht erzwungen werden sollten.
Wären wir eine Spezies, die Eier ablegt, wie alle anderen höheren Tiere außer den Säugetieren, wäre das Problem ungleich kleiner. Insofern ist dies tatsächlich ein Problem, das sich aus unserer Biologie ergibt. Der Rest ergibt sich aus Rechten des Kindes gegenüber seinen Eltern.
„Einzig und allein dann, wenn der Vater tatsächlich unbekannt ist, kann die Mutter alleine entscheiden. Die Mutter ist aber seit verschiedenen Gerichtsurteilen der letzten Jahre verpflichtet, den Namen des Vaters zu nennen (gerade im Hinblick auf die Rechte des Kindes).“
Gilt das auch bei einer vertraulichen Geburt? http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=199392.html
Vielleicht ist die Babyklappe streng genommen keine Freigabe zur Adoption, aber am Ende läuft es aufs gleiche hinaus. Und das kann eine Frau tun, ohne den Vater zu informieren.
„Dass eine Mutter das Kind abtreiben kann, könnte höchstens im Hinblick auf das Lebensrecht des Kindes eingeschränkt werden. Ansonsten gilt das Selbstbestimmungsrecht der Mutter bezüglich ihres Körpers höher als das des Vaters. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass Abtreibungen nicht erzwungen werden sollten.“
Das ist schön. Davon habe ich aber nicht gesprochen. Antworte doch mal auf meine Frage: Warum ist eine Mutter, die ihr Kind nach der Geburt anonym abgibt, nicht zur Zahlung von Unterhalt verpflichtet? Wo bleibt hier das Recht des Kindes?
„Wären wir eine Spezies, die Eier ablegt, wie alle anderen höheren Tiere außer den Säugetieren, wäre das Problem ungleich kleiner. Insofern ist dies tatsächlich ein Problem, das sich aus unserer Biologie ergibt.“
Mit Eiern hat das nichts zu tun, sondern mit der Frage, wer in unserer Gesellschaft für was verantwortlich gemacht wird, bzw. wem die Möglichkeit dazu gegeben wird, Verantwortung abzugeben. Und hier scheint es mir eine Differenzierung zwischen Frauen und Männern zu geben.
@ Vinzenz
Die anonyme Abgabe eines Kindes ist ja genau deshalb so umstritten: Weil sie die Rechte des Kindes beschneidet.
Hier eine Stellungnahme des Ethikrates dazu
http://www.ethikrat.org/themen/gesellschaft-und-recht/anonyme-kindesabgabe
Akzeptiert bzw. eigentlich toleriert wird sie derzeit nur, weil man hofft, dadurch Kindstötungen verhindern zu können.
Die Grundproblematik ist, dass der Embryo ohne den Körper der Mutter nicht überlebensfähig ist. Jegliche Rechte des Embryos betreffen damit bis zur Geburt immer auch die Rechte der Mutter. Jegliche Rechte des Vaters im Hinblick auf den Embryo betreffen ebenfalls die Mutter.
„Mein Bild entstammt der eigenen recht unmittelbaren Anschauung (was man wörtlich nehmen kann, da ich ja selber kaum schwanger sein konnte). Da lernt man einiges. Da mir als Mann die schwangerschaftsbedingten Endorphine fehlen, bin ich da nicht unbedingt romantisch. Dass frau eine Schwangerschaft schön finden kann, habe ich jedenfalls oft gehört.“
Wieso sollten sie es auch nicht schön finden können? Wenn sie es nicht schön fänden, würde es kaum Menschen geben, die Wunschkinder bekommen.
„Ich finde nur, dass man das nicht zu sehr nur unter dem Risikoaspekt betrachten sollte. Das wirkt auf mich sehr pessimistisch. Ein bisschen Romantik gehört schon dazu.“
Tut man ja auch nicht. Die meisten Leute freuen sich auf ihr Kind.
Nur passt die Romantik in dieser Diskussion nicht. Es geht, wie gesagt, nur um das rein Sachliche. Also warum die Entscheidung, ob die Schwangerschaft fortgesetzt wird oder nicht, nur bei der Frau liegt, und nicht auch beim Mann.
Shark
„Es geht, wie gesagt, nur um das rein Sachliche.“
Zur Sachlichkeit gehört, dass eine Schwangerschaft riskant oder wenigstens belastend sein kann, aber nicht MUSS. Das kann man natürlich nie vorher wissen. Aber ich meine, Du stellst Schwangerschaft doch etwas über Gebühr als Problem dar und das entspricht nicht meinen Beobachtungen.
Klar ist und das hat hier auch niemand anders gesagt und ist oft wiederholt worden: Niemand will und kann und sollte eine Frau zur Schwangerschaft oder zum Abbruch zwingen.
Robin
„Fazit: Du machst es dir wesentlich zu einfach, wenn du rein die medizinischen Aspekte betrachtest.“
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du diese meine Aussage einfach aus dem Kontext herauszupfst und nach Belieben interpretierst.
Ich habe nämlich, auch aufgrund eigener Familiengrund, durchaus eine Vorstellung davon, wie Schwangerschaft ins Leben der Schwangeren eingreift. Nur war das an der Stelle aufgrund der vorrangig von Shark thematisierten medizinischen Probleme nicht das Thema.
Das ist genau das Wischi-Waschi das Robin dir vorwirft. Du findest nicht, dass man eine Frau zwingen darf, ihr Kind zu behalten oder abzutreiben. Das ist soweit ideal. Aber warum argumentierst du dann weiter? Was willst du denn? Sobald ein Kind DA ist, ist es ein vollständiger Mensch und hat das Recht auf vollständige Versorgung. Und dazu hat der Vater Beitrag geleistet.
Tja, Robins Einwände gehören ja auch zum Risiko dazu und müssen berücksichtigt werden. Ich habe mich zugegebenermaßen vielleicht zu einseitig auf die körperlichen Risiken bzw. unangenehmen Nebenwirkungen beschränkt, aber die sozialen Risiken kommen ja noch dazu!
„Du machst es Dir zu einfach, wenn Du diese meine Aussage einfach aus dem Kontext herauszupfst und nach Belieben interpretierst.“
Das ist nicht einfach eine dekontextualisierte Aussage, sondern das ist der einzige Aspekt, den den du seit gestern immer wieder behandelst, auch in dem langen Kommentar mit den 4 Punkten. Und dort kommst du zu solchen Schlüssen wie „Dann kann man abwägen, ob die Parole “Mein Körper” an dieser Stelle tatsächlich ein prinzipiell höheres Gut ist als die Freiheit des Mannes. Wo wenig bis gar keine Risiken existieren, steht letztlich die Freiheit der Frau gegen die Freiheit des Mannes. Deshalb müsste es hier eine Abwägung geben“
Die erwähnten Risiken beziehen sich nun mal nur auf medizinisches. Egal, ob das Sharks Hauptargument war oder nicht: Wenn du einen so guten Einblick davon hast, was eine Schwangerschaft für das Leben der Frau bedeutet, dann sollte das nicht ausgeblendet werden. Wenn dir der Erkenntnisgewinn aus dieser Diskussion so wichtig ist, dann kann das primäre Ziel nicht sein, die Diskussion zu gewinnen.
@Shark: “ Du findest nicht, dass man eine Frau zwingen darf, ihr Kind zu behalten oder abzutreiben. Das ist soweit ideal. Aber warum argumentierst du dann weiter? Was willst du denn?“
Ich finde, das ist ne gute Frage.
Shark
„Aber warum argumentierst du dann weiter? Was willst du denn? Sobald ein Kind DA ist, ist es ein vollständiger Mensch und hat das Recht auf vollständige Versorgung. Und dazu hat der Vater Beitrag geleistet.“
Dazu habe ich woanders schon mehr geschrieben. Dass das Kind einen eigenen Anspruch ist, würde ich auch nicht bestreiten, den hat es selbstverständlich.
Hier könnte man allerdings auch mit Vinzenz argumentieren: Warum hat das Kind im Falle eines Schwangerschaftsabbruches ein eingeschränktes Lebensrecht? Ist halt doch kniffliger. Aber gut, ich will da nicht sophistischer als nötig sein: ist das Kind auf der Welt, muss es versorgt werden.
Meine Argumentation bezog sich aber auf den Zeitpunkt, zu dem die Entscheidung getroffen wird, ob das Kind überhaupt auf die Welt kommt.
“ Ich habe mich zugegebenermaßen vielleicht zu einseitig auf die körperlichen Risiken bzw. unangenehmen Nebenwirkungen beschränkt, aber die sozialen Risiken kommen ja noch dazu!“
Selbstverständlich kommen diese dazu. Aber auch hier muss man einschränken: Es gibt nicht überall nur Probleme.
Aber es ist in der Tat ein Problem gerade in der Wirtschaft, weil Schwangerschaft halt als „unwirtschaftlich“ gilt. Da funktioniert grundsätzlich etwas bei uns nicht. Und dieses Risiko des beruflichen Einbruches trägt eine Frau ganz alleine und das ist auch ein guter Grund, Frauen hier staatlich zu unterstützen.
Die sozialen Risiken der Schwangerschaft sind meines Erachtens ein Argument, warum man eine Frau nicht zur Schwangerschaft zwingen kann.
Und nun mal noch zum „Wischi-waschi“: Ich weiß nicht, warum es neuerdings als Tugend gilt, mit einer fertigen Meinung in eine Diskussion hineinzugehen. Was soll dann anderes passieren, als dass zwei rechthaberische Parteien nutzlos aufeinander einschlagen? Herrje, wenn man immer „wischi-waschi“ vorgeworfen bekommt, weil man offen einräumt, für eine bestimmte Frage keine entschiedene Antwort zu haben, wer wird dann noch Wissenslücken zugeben? Es tun doch schon genug Leute so, als wäre ihr Halbwissen alleinselig machende Wahrheit.
Robin
„@Shark: ” Du findest nicht, dass man eine Frau zwingen darf, ihr Kind zu behalten oder abzutreiben. Das ist soweit ideal. Aber warum argumentierst du dann weiter? Was willst du denn?”
Ich finde, das ist ne gute Frage.“
Dazu habe ich mich aber auch schon geäußert und ich habe den Knackpunkt dabei auch berücksichtigt.
„Wenn du einen so guten Einblick davon hast, was eine Schwangerschaft für das Leben der Frau bedeutet, dann sollte das nicht ausgeblendet werden. Wenn dir der Erkenntnisgewinn aus dieser Diskussion so wichtig ist, dann kann das primäre Ziel nicht sein, die Diskussion zu gewinnen.“
Woher kennst Du meine Ziele?
Ich weiß auch nicht, in welcher mittelalterverhafteten Provinz Ihr mich so verortet, aber hier in dem Großstadtbezirk, in dem ich wohne, nehmen die Väter regen Anteil an Schwangerschaft, Geburt und Kindererziehung. Dann und wann fällt sogar uns auf, dass Schwangerschaften irgendwie nicht zu Unrecht andere „Umstände“ sind. ^^
„Hier könnte man allerdings auch mit Vinzenz argumentieren: Warum hat das Kind im Falle eines Schwangerschaftsabbruches ein eingeschränktes Lebensrecht? Ist halt doch kniffliger.“
Weil es noch kein KIND ist.
Shark
„Weil es noch kein KIND ist.“
Es ist ein entwicklungsfähiges Lebewesen. Der Embryo hat das Potenzial, sich zu einem vollständigem Menschen zu entwickeln. Wo zieht man nun die Grenze zwischen dem Kind (geboren) und dem Embryo? Woran kann man ein unterschiedliches Lebensrecht da festmachen? Das halte ich für eine sehr komplizierte Frage, über die viele PhilosophInnen schon ergraut sind.
Eine feministische Lösung lautete mal, dass es schwierig sei, dem Embryo den Status eines eigenständigen Rechtssubjektes zuzuerkennen. Es könne ja nicht ohne Mutter überleben. Das gilt freilich auch für den Säugling. Prinzipiell finde ich den Gedanken zunächst ganz spannend. Aber eine Lösung ist er vermutlich nicht.
(Autorin dieser Idee ist mir entfallen, vermutlich ist sie googlebar über das Stichwort „Ethik der Fürsorge“ und der Unterscheidung von männlicher und weiblicher Ethik.)
Langsam landen wir bei den Spitzfindigkeiten.
Shark
„Langsam landen wir bei den Spitzfindigkeiten“
Nein, das sind keine Spitzfindigkeiten, das sind sehr zentrale Fragen in diesem Zusammenhang. Die Frage, wann lebens- und schützenswertes Leben beginnt, muss man schon irgendwie beantworten. Ich bin kein Lebensschützer, aber nichtsdestotrotz muss ich mir eingestehen, dass ich mit der Definition Schwierigkeiten habe. Auch wenn ich prinzipiell die Freiheit zum Schwangerschaftsabbruch befürworte. Nur kann ich das nicht auf Basis einer ausgefeilten ethischen Position tun. Ich finde es einfach an sich richtig wegen des Wertes der Selbstbestimmung. Ich will das Thema hier also nicht als Keule einsetzen. Darum geht es nicht.
Ist es nicht. Der Unterschied zwischen einem *lebens*fähigen und einem *entwicklungs*fähigen Organismus ist derart offensichtlich, dass sich jegliche Diskussion erübrigt. Wenn man anfängt, einen Säugling mit einem Embryo in der 14. SSW zu vergleichen, dann könnte man auch so weit gehen, Kondome, allgemein Verhütung zu verbieten, denn auch das tötet Leben. Auch Zellen sind Lebewesen. Eigentlich müsste man bei dieser Art und Weise der Argumentation auch Veganer werden, oder, noch besser, sich von Lichtnahrung ernähren. Denn, wer sagt denn, dass eine lebendige Kuh weniger Gefühle hat, als ein Embryo?
„Wo zieht man nun die Grenze zwischen dem Kind (geboren) und dem Embryo?“
Ich bin, wie schon gesagt, keine Ärztin, denke aber, dass man sich bei der Regelung bis zum 3. Monat irgendwas gedacht haben muss.
Den allerspätesten Zeitpunkt würde ich da ansetzen, wenn das Kind alleine lebensfähig wäre. Ich wüsste nicht, was da noch dafür spräche, es im Mutterleib umbringen zu dürfen. Tote Embryos dieser Größe müssen nämlich trotzdem noch auf die Welt kommen – entweder durch den Geburtskanal oder durch einen Kaiserschnitt. Eine Geburt muss die Frau also in diesem Fall trotzdem über sich ergehen lassen. Es ist nicht einzusehen, warum das Baby dafür tot sein muss, wenn es ohne Mehraufwand (schreckliche Formulierung an dieser Stelle) auch leben könnte. Hier noch mit „Selbstbestimmungsrechten“ zu argumentieren ist genau diese verwöhnte Kackbratzigkeit, die ich in meinem gestrigen Beitrag kritisiert habe und die Mutter Sheera ja so nachvollziehbar fand.
“ Es könne ja nicht ohne Mutter überleben. Das gilt freilich auch für den Säugling. “
Diese Argumentation hat Antje Schrupp mal mit dem naheliegenden Einwand vom Tisch gewischt, dass eine Mutter während der Schwangerschaft unersetzbar ist, nach der Geburt jedoch nicht.
Robin
„” Es könne ja nicht ohne Mutter überleben. Das gilt freilich auch für den Säugling. ”
Diese Argumentation hat Antje Schrupp mal mit dem naheliegenden Einwand vom Tisch gewischt, dass eine Mutter während der Schwangerschaft unersetzbar ist, nach der Geburt jedoch nicht.“
Das geht aber am Thema „Lebensrecht“ vorbei. Der Säugling ist nicht überlebensfähig ohne Mutter oder Vater oder wen auch immer. Mangelnde eigenständige Lebensfähigkeit – darauf wollte ich hinaus – ist deshalb kein gutes Kriterium.
„Ich bin, wie schon gesagt, keine Ärztin, denke aber, dass man sich bei der Regelung bis zum 3. Monat irgendwas gedacht haben muss“
Davon gehe ich auch aus. Ich bin, wie gesagt, kein Lebensschützer. Ich weiß leider nicht, wie da argumentiert wird. Möglicherweise damit, dass bis zum Ende des dritten Monats ohnehin viele Embryonen „scheitern“.
Shark
„Wenn man anfängt, einen Säugling mit einem Embryo in der 14. SSW zu vergleichen, dann könnte man auch so weit gehen, Kondome, allgemein Verhütung zu verbieten, denn auch das tötet Leben. Auch Zellen sind Lebewesen. Eigentlich müsste man bei dieser Art und Weise der Argumentation auch Veganer werden, oder, noch besser, sich von Lichtnahrung ernähren. Denn, wer sagt denn, dass eine lebendige Kuh weniger Gefühle hat, als ein Embryo?“
Nein, Keimzellen und Embryonen sind nicht das gleiche. Aus einer Keimzelle kann sich kein Mensch entwickeln. Aus einem Embryo in der 14. SSW aber schon. Das ist der Punkt, den Lebensschützer immer betonen.
Was die Kuh angeht, empfehle ich die Lektüre von Peter Singer. Der ist der Meinung, dass man Kühe eigentlich nicht töten dürfe. Im Rahmen einer komplizierteren ethischen Diskussion um Hirntod, Sterbehilfe und die Frage, wann ein Mensch eine Persönlichkeit hat. Jedenfalls gibt es durchaus gute Gründe, kein Fleisch zu essen.
@LoMi:
die Gründe gegen das Fleischessen gibt es. Nur ist das den meisten sogenannten „“Lebens“schützern“ völlig powidl, weil es sich um tierisches Leben handelt. Der Embryo, bei dem die Zellen gerade mal anfangen, zu differenzieren, ist absolut schützenswert, wie ein bereits geborener Mensch, das brüllen sie selbstgerecht in den Äther, aber am Abend fressen sie dann Schweinsbraten und Spareribs.
Aber ich verstehe nicht, wieso du überhaupt hier weiter argumentierst, offenbar bist du nicht der Meinung der ProLifer, weil do offensichtlich ja doch einen Unterschied zwischen Embryo und Säugling machst. Also was willst du?
„Das geht aber am Thema “Lebensrecht” vorbei. Der Säugling ist nicht überlebensfähig ohne Mutter oder Vater oder wen auch immer. Mangelnde eigenständige Lebensfähigkeit – darauf wollte ich hinaus – ist deshalb kein gutes Kriterium.“
Jap, du wirst tatsächlich spitzfindig. Mit „Eigenständigkeit“ ist hier die Untrennbarkeit von Mutterleib und Leibesfrucht gemeint, die nun mal mit den schon erwähnten Unannehmlichkeiten einher gehen kann, während ein Säugling egal wie weit weg von der Mutter und ihrem Leben entfernt werden kann. Der Embryo ist nicht eigenständig, weil er einen anderen Organismus als Wirt braucht. Ein Baby braucht nur jemanden, der sich um es kümmert.
Robin
„Jap, du wirst tatsächlich spitzfindig. Mit “Eigenständigkeit” ist hier die Untrennbarkeit von Mutterleib und Leibesfrucht gemeint, die nun mal mit den schon erwähnten Unannehmlichkeiten einher gehen kann, während ein Säugling egal wie weit weg von der Mutter und ihrem Leben entfernt werden kann. Der Embryo ist nicht eigenständig, weil er einen anderen Organismus als Wirt braucht. Ein Baby braucht nur jemanden, der sich um es kümmert.“
Nein, das ist nicht spitzfindig, sondern eher Unkenntnis der Debatte auf meiner Seite.
Die Unterscheidung ist sinnfällig, insofern der Embryo keine Lebenschance hat, wenn es der Mutter nicht gut geht. Der Embryo ist vom Wohl der Mutter abhängig, also fällt das Wohl der Mutter auch ins Gewicht. Daraus kann man eine Abwägung des Wohles der Mutter gegen das Wohl des Embryos ableiten.
Damit sind aber nicht alle Schwierigkeiten gelöst. Die Abhängigkeit des Embryos besteht bis zur Geburt fort, aber man unterscheidet trotzdem zwischen denen, die bis zum 3. Monat getötet werden dürfen, und denen, die es dann nicht mehr dürfen. Also braucht man ein zusätzliches Kriterium.
Zweitens: Man gesteht ja damit zu, dass man Leben tötet. Es ist eben eine Abwägung. Ob das juristisch so gefasst ist, weiß ich freilich nicht. Wenn es eine Abwägung Mutterwohl gegen Wohl des Embryos ist, kann das eigentlich nicht prinzipiell entschieden werden bzw. kann eigentlich keine prinzipielle Freiheit zur Abtreibung bestehen. Man müsste erst ermitteln, ob das Wohl der Mutter so stark beeinträchtigt ist, dass dies schwerer wiegt als der Schutz des Embryos. Das würde freilich zu einer Bevormundung und elenden Prüferei führen. Es würde sich auch gegen Männer richten: Männer könnten ebenfalls kaum argumentieren mit finanziellen Belastungen und Lebenseinschnitten. Diese könnten nur schwerlich ein Grund sein, Leben zu töten.
In beiden Fällen müsste es eigentlich eine fallweise Abwägung geben, die aber in Deutschland wohl nicht stattfindet. Müsste es geben, wenn man die ethische Seite ernst nimmt. Das ist nicht als Appell gemeint, sondern als philosophisches Problem.
Ein Punkt noch zu den Aussagen, das Leben bzw. die Biologie seien nicht fair. Das ist ein sehr schlechtes Argument, was Vinzenz schon gezeigt hat: Von der Biologie her wäre der Vater fein raus. Ginge es nämlich nur nach der Biologie, hätte die Frau das Kind am Hals und der Vater könnte sich aus dem Staub machen. Weil das offensichtlich eine Scheißlösung ist, hat man eben das Recht nicht an der Biologie ausgerichtet. Ohnehin wäre das ein naturalistischer Fehlschluss. Dass es Gesetze gibt, die den Vater zur wenigstens finanziellen Verantwortung zwingen, zeigt schon deutlich, dass man die Biologie nicht für einen guten Ratgeber hält. Aber das gilt dann auch generell und für alle Fälle, wo Biologie im Spiel ist.
Du verdrehst einem hier die Worte im Mund. Die Biologie ist kein Ratgeber. Sie ist nur daran schuld, dass das Kind im Körper der Frau heranwächst, und darum müssen in einem Rechts-/Sozialstaat diesbezüglich einseitig der Frau/Mutter mehr Rechte zugesprochen werden. Was glaubst du, wie viele Frauen sich noch trauen würden, bzw. es sich leisten könnten, Kinder zu kriegen, wenn die Väter so einfach fein raus wären, wenn mal ein Unfall passiert?
Wenn der Mann die Kinder austragen und bekommen würde, wäre es umgekehrt. Dann hätte in einem Rechtsstaat der Mann das Recht, zu entscheiden, ob er das Kind behalten will oder nicht, und die Frau müsste eine Abtreibung in Kauf nehmen (oder Alimente zahlen, wenn sie keine Beziehung zu dem Mann will – da es dann um das Wohl des KINDES geht, nicht mehr um das des Mannes).
„Nein, das ist nicht spitzfindig, sondern eher Unkenntnis der Debatte auf meiner Seite.“
*seufz* Warum muss man es dir dann gleich zweimal sagen, bis du einsiehst, dass hier nicht nur das Schlagwort „eigenständige Lebensfähigkeit“ in den Raum geworfen wurde?
„Damit sind aber nicht alle Schwierigkeiten gelöst. Die Abhängigkeit des Embryos besteht bis zur Geburt fort, aber man unterscheidet trotzdem zwischen denen, die bis zum 3. Monat getötet werden dürfen, und denen, die es dann nicht mehr dürfen. Also braucht man ein zusätzliches Kriterium.“
Ich habe in meinem Kommentar gestern um 16:11 bereits einen weiteren Aspekt genannt, auf den du gar nicht eingegangen bist.
„Zweitens: Man gesteht ja damit zu, dass man Leben tötet. Es ist eben eine Abwägung. Ob das juristisch so gefasst ist, weiß ich freilich nicht. Wenn es eine Abwägung Mutterwohl gegen Wohl des Embryos ist, kann das eigentlich nicht prinzipiell entschieden werden bzw. kann eigentlich keine prinzipielle Freiheit zur Abtreibung bestehen.“
Genauso könnte man gegen Notwehr argumentieren. Außerdem springst du schon wieder hin und her und gehst erneut davon aus, dass ein Embryo dasselbe wie ein geborenes Kind ist.
„Außerdem springst du schon wieder hin und her und gehst erneut davon aus, dass ein Embryo dasselbe wie ein geborenes Kind ist.“
Auch wenn ein Embryo nicht ohne Mutter lebensfähig ist, ist es doch Leben und kein „Ding“ und es bleibt ein ethisches Problem, hier einzugreifen. Man kann aus der fehlenden Eigenständigkeit nicht prinzipiell ein Recht ableiten, es zu töten. Schließlich ändert die biologische Abhängigkeit nichts daran, dass ein Embryo lebt. Insofern gibt es sehr wohl eine Schutzwürdigkeit.
LoMi, was willst du eigentlich? Schon eingangs wurde argumentiert, dass hier zwei Persönlichkeitsrechte kollidieren, die Persönlichkeitsrechte des werdenden Lebens aber nicht hochrangiger sein können als des bereits erwachsenen Menschen. Wenn ich das jetzt NOCHMAL sage, kommst du dann wieder damit, dass eine Schwangerschaft oder Abtreibung ja eigentlich gar nicht so schlimm sind? Willst du dich hier im Kreis drehen, bis die Sonne erlischt?
Abtreibung ist bis zur 14. SSW möglich, was ich persönlich, steinigt mich, fast etwas lange finde.
Grund dafür ist, soweit ich weiß, die Entwicklung des Nervensystem beim Embryo.
@Margret, die schrieb:
„Abtreibung ist bis zur 14. SSW möglich, was ich persönlich, steinigt mich, fast etwas lange finde.
Grund dafür ist, soweit ich weiß, die Entwicklung des Nervensystem beim Embryo.“
Manchmal bist du mir nicht unsympathisch. Denn du hast recht: Es ist „etwas lang“ – und kein Grund zum Steine werfen.
Das Schlimmste war damals, vor dem Abort die Feststellung, dass das Herz des Embryos schlug (achte Woche von ca. 280 insgesamt). Das vegetative Nervensystem begann also zu funktionieren und wurde trotzdem Monate vor der ‚Fertigstellung‘ in Richtung Bewustseinsbildung zum Kurzschluss gebracht.
Jenseits aller Fliegenklatschen: Ist ein, sich gerade entwickelndes Leben, noch ein „Es“, juristisch also eine Sache, oder beginnt dieses erst mit dem autonomen Herzschlag?
So gesehen ist die Situation pervers, denn man könnte ebenso gut argumentieren, dass mit dieser „Fristenlösung“ auch eine postnatale Abtreibung erlaubt sein dürfte. Dies nennt man dann aber Kindesmord und wird durchaus recht nachlässig behandelt bzw. (relativ selten) mit Freispruch oder Bewährung ‚gekrönt‘. Dennoch diskutiert man dieses Thema ernsthaft.
Ich denke, Frauen sind da durchaus mit in der Verantwortung.
@ Michael Das geht nicht. Das Kind hat Rechte gegenüber seinem Vater (bzw. natürlich gegenüber beiden Elternteilen), die auch durch eine Entscheidung der Mutter nicht tangiert werden. Die Mutter kann nicht entscheiden, dass das Kind diese, seine Rechte abgibt.
Also einen Unfall, nach dem die Frau es nicht übers Herz bringt, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, mit Samenspende zu vergleichen, ist wirklich eine lässige Sache. Es besteht ein großer Unterschied zwischen „Ich will unbedingt ein Kind“ und „Ich wollte zwar eigentlich kein Kind, aber jetzt, wo es schon da ist, schaffe ich es auch nicht, es abzutreiben oder wegzugeben.“
Ich sehe schon, wir kommen auf keinen grünen Zweig, und mir reicht es ehrlich gesagt auch jetzt. Es wird hier ständig auf den großen und kleinen Unterschied gepocht. Aber da wo er am offensichtlichsten ist, beim Gebären des Nachwuchses, und an der einzigen Stelle, wo es wirklich sinnvoll ist, Mann und Frau nicht gleich zu behandeln, weil da jemand dritter leiden könnte, bzw. weil der Körper, die Psyche und das Leben der Frau wesentlich mehr betroffen ist, wird plötzlich nach Gleichbehandlung geschrien.
Ich klinke mich hier lieber mal aus.
Ups, das ist wohl in der falschen Sparte gelandet.
Der Beitrag ging selbstverständlich an Vinzenz.
„Also einen Unfall, nach dem die Frau es nicht übers Herz bringt, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, mit Samenspende zu vergleichen, ist wirklich eine lässige Sache.“
Aber damit musste sie doch rechnen. Jeder weiss, dass man von Sex schwanger wird. Willst du sagen, dass Frauen zu dumm sind, das zu verstehen? Können sie keine Verantwortung für ihre Entscheidungen tragen? (Genau das waren deine Worte an Männer, die mit einem ungewollten Kind konfrontiert werden.)
„Aber da wo er am offensichtlichsten ist […] und an der einzigen Stelle, wo es wirklich sinnvoll ist, Mann und Frau nicht gleich zu behandeln […], wird plötzlich nach Gleichbehandlung geschrien.“
Genau. Und jetzt beschreibe ich es nochmal aus meiner Perspektive: Feministinnen heulen die ganze Zeit rum, dass sie endlich genauso behandelt werden wollen wie Männer, und dann kaum kommt man an einen Punkt, wo Frauen von der bisherigen Praxis profitieren und Männer (rechtlich!) tatsächlich schlechter gestellt werden, da wehren sie sich mit Händen und Füßen gegen jede Änderung.
Wäre es andersrum, so hättest du mir vermutlich längst vorgeworfen, hier lediglich meine Privilegien zu verteidigen, und mich einen Profiteur der Unterdrückung, einen Agenten des Patriarchats gennant. Aber so ist das natürlich völlig anders, hier geht es um arme, hilflose, kleine Frauen, die ja soo betroffen sind… körperlich und psychisch. Wie kann man von denen nur die selbe Verantwortung wie von Männern fordern, das geht doch nicht!
Ich weiß auch nicht was daran verwerflich sein soll, sich seine Sexualpartner nicht nur nach optischen Kriterien auszusuchen, sondern auch etwas weiter zu denken. In eine solche Entscheidung „Verantwortung abwälzen“ reinzuinterpretieren, muß man auch erstmal fertig bringen
Ich bin mittlerweile genauso drauf.
Ich hab nur noch Sex mit Frauen bei denen ich mir Vorstellen kann das sie auch die Mutter meiner Kinder seien könnte.
Wenn sich dieses Gefühl nicht einstellt lass ich es lieber…
Unfälle können schnell passieren Gummis sind nun mal nicht 100% sicher und Mann hat nie eine Garantie das Frau auch wirklich verhütet.
Wenn man dann schon für ein Kind sorgen/zahlen muss dann wenigsten für eins von dem man weiß das es nicht aus purer Geilheit bei einem ONS entstanden ist.
Das ist die richtige Einstellung.
Bravo!
(Ich hab hier wohlwollend den Satz „Mann hat nie eine Garantie das Frau auch wirklich verhütet“ überlesen. Besser wäre natürlich gewesen, darauf abzustellen, dass jede Verhütungsmethode auch versagen kann.)
Muß ein feministischer Wunschtraum sein: Sex zwischen Mann und Frau um des Vergnügens willen oder als körperliche Kommunikation über Intimität kommt gar nicht mehr vor. Stattdessen wird nur noch gevögelt, um der Frau ihren Lebenstraum von Mutterschaft zu realisieren …. hübsch …^^
Erst einmal: Die Regel Atacamas gefällt mir sehr gut. Ich hab das selbst tatsächlich die längste Zeit meines Erwachsenenlebens genauso gemacht, dass ich nur mit Frauen geschlafen habe, bei denen ich mir prinzipiell vorstellen konnte, auch ein Kind zu haben bzw. zumindest mit einer unerwünschten Schwangerschaft gemeinsam gut umgehen zu können. Was dann die Anzahl der möglichen Sexualpartnerinnen durchaus erheblich eingeschränkt hat.
Ich habe die Regel dann irgendwann, spät, über Bord geworfen – weil ich gemerkt habe, dass ohnehin kaum vorhersehbar ist, wie sich Menschen verhalten, wenn dann ein Kind da ist, oder sich ankündigt. „Wenn man als Mann solche Panik vor unerwünschter Schwangerschaft oder Abtreibung hat, bleibt einem nichts anderes übrig, als die richtige Partnerin zu wählen oder zu verhüten.“ (Shark) Da bleibt eigentlich nur die Verhütung übrig – oder, um ganz sicher zu gehen, die Sterilisation. Dabei geht es nicht darum, dass generell FRAUEN gegenüber Misstrauen angebracht wäre – sondern darum, dass wir Regeln haben, die einen Vater weitgehend rechtlos dastehen lassen. Das ist keine Situation, die eine zivile Verständigung beider Eltern nahelegen würde.
„Diese Verantwortung haben Beide zu tragen. Weder nur die Mutter, noch nur der Vater.“ (onyx) Das bedeutet zwangsläufig, dass beide dieselben Rechte haben müssen – Verantwortung ohne entsprechende Rechte ist sinnlos. Da gilt dann allerdings die Einschränkung, die z.B. auch Christian auf seinem Blog schon ausdrücklich gemacht hat – eine Frau kann natürlich nicht zur Abtreibung gezwungen werden. Auch eine Zwangsschwangeschaft fordert kein ernstzunehmender Mensch – wenn ein Mann unbedingt Kinder will, eine Frau aber nicht, muss er sich eben eine andere Partnerin suchen oder den Kinderwunsch hintanstellen.
Dass umgekehrt Frauen Männer auch gegen deren Wunsch zum Vater machen – das ist ja nun nicht einfach billige Masku-Propaganda. Ich hab z.B. noch gut den Spruch von Lisa Ortgies im Kopf, dass Männer nun mal manchmal zu ihrem Glück gezwungen werden müssten, indem die Frau etwas „nachhilft“. Ich kann mich hingegen nicht erinnern, dass diese Äußerung Ortgies in ernsthafte Schwierigkeiten gebracht hätte. Wer sich über das damit verbundene Frauenbild aufregt, muss sich dann eben auch über solche Äußerungen und ihre Folgenlosigkeit für Ortgies aufregen.
Es kann keinen Schwangerschafts- oder Abtreibungszwang geben – andererseits brauchen wir gleiche Rechte. Das ist ein Widerspruch, der von Feministinnen regelmäßig dadurch gelöst wird, dass dann eben die gleichen Rechte aufgekündigt werden. Ich stimme sogar zu, dass das besser ist als die Alternative, einen Zwang einzuführen.
Tatsächlich entsteht das Dilemma aber durch etwas anderes: Die Entscheidung für (oder eben auch gegen) ein Kind kann vernünftig nur von beiden Eltern und gemeinsam getroffen werden. Alles andere ist bestenfalls eine Notlösung. Wir haben aber Gesetze, die sich auf die Herstellung rechtlicher Ungleichheit konzentrieren und die damit eine Situation schaffen, in der die Notlösung zum Normalzustand wird – dass die Entscheidung allein eine Entscheidung der Frau ist.
Das gilt insbesondere für die Situation NACH einer Schwangerschaft. Da könnte man ansetzen: Im Hinblick auf eine Schwangerschaft oder deren Beendigung darf die Frau nicht unter Druck gesetzt werden. In allen anderen Bereichen müssen die Rechte gleich sein. Damit wäre schon einiges gewonnen.
Man könnte auch ideengeschichtlich argumentieren:
Die Diskussion wurzelt in Ungerechtigkeiten früherer Zeiten, als Frauen zu Schwangerschaften oder zu Abbrüchen gezwungen worden sind. Das Ziel des Feminismus war es, Frauen zur Selbstbestimmung zu befähigen. Frauen sollten selber darüber bestimmen können, ob sie ein Kind wollen oder nicht. Sie sollten in dieser Frage nicht dem Willen Anderer unterworfen sein.
Bis auf sehr konservative Verfechter alter Rollenideale werden wohl die meisten diesen Anspruch auf Selbstbestimmung akzeptieren. Ich denke, dass die meisten ebenfalls das Gut der körperlichen Gesundheit der Frau akzeptieren werden.
Bleibt man freilich bei dem Wert der Selbstbestimmung, dann wird es eben dilemmatisch: Selbstbestimmung ist ein universeller Wert, der damit auch für Männer gilt. Wenn nur die Frau alleine entscheidet, geht das zu Lasten der Selbstbestimmung des Mannes. Umgekehrt kann natürlich auch kein Mann diese Entscheidung im Alleingang fällen. Auf dem Boden dieses Wertes treten bei der Frage Schwangerschaft oder Abbruch usw. eben schon große Probleme auf. Überwiegt das Recht der Frau, so dass man dem Mann fraglos jahrzehntelange Konsequenzen zumuten kann? In welchem speziellem Fall ist das so und gibt es da auch andere Fälle? Das darf man sich schon fragen.
Zur Komplexität des Themas noch ein Buchtipp:
http://www.amazon.de/Eine-Frage-Richard-North-Patterson/dp/3442416612/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1418722903&sr=1-5
Das ist ein Politik- und Gerichtsroman zum Thema Spätabtreibung. Sehr eindrucksvoll werden hier Argumente Pro und Kontra abgewogen. Das Buch ist kein Masku-Schlüsselroman, um gleich Missverständnissen vorzubeugen, es ist ganz im Gegenteil im Geiste der „liberals“ geschrieben.
@Schoppe, der schrieb:
„Dass umgekehrt Frauen Männer auch gegen deren Wunsch zum Vater machen – das ist ja nun nicht einfach billige Masku-Propaganda.“
Nicht umsonst gibt es mittlerweile den Begriff „Zwangsvaterschaft“ (bei wenig Rechten aber vielen Pflichten). Hier kann man das Ganze argumentativ belegt gut nachlesen:
http://zwangsvaterschaft.wordpress.com/article/zwangsvaterschaft-iecjtlpqbjht-1/
Eigentlich sollte dieser Artikel eine größere Verbreitung finden, dann würden viele Männer wohl wesentlich sorgsamer mit ihrem Sperma umgehen. Ein nicht unbekannter Fall – die Leerung des benutzend Kondoms zum Zwecke der Schwangerschaft …
Ich habe die inzwischen auf absurde 99 Kommentare angewachsene Diskussion um Atacamas sexuelle Auswahlkriterien verfolgt und muß gestehen, daß ich einigermaßen erschüttert bin – und zwar aus folgenden Gründen:
1. Ob, wann, mit wem und mit wem Atacama Sex oder nicht Sex hat, ist allein und ausschließlich ihre private Sache, die niemand zu kommentieren hat. Auch die Tatsache, daß sie ihre Ansichten in dieser Sache partiell öffentlich gemacht hat, bedeteutet nicht, daß jeder eingeladen ist, seinen Senf dazuzugeben. Vielmehr halte ich eine entsprechende Zurückhaltung für eine unvermeidliche Folge der impliziten Ansprüche, welche die sexuelle Würde jedes Menschen jedem anderen Menschen auferlegt. Darüberhinaus gehört es meiner Einschätzung nach zur humanistisch geforderten Freiheit in der Sexualität, daß sich andere Menschen nicht nur jeder Einmischung, sondern auch jeglicher Beurteilung der Sexualität anderer Menschen enthalten. Sexualität ist privat. Wer dazu nicht eingeladen wird, sollte den Mund halten.
Daß Feministen sich in ihrer autoritären und menschenverachtenden Ideologe dessen nicht bewußt sind, wird niemanden verwunden. Daß aber Maskulisten – mögen sie nun links, liberal, anarchistisch, libertär oder linke Pragmatiker sein, so wenig humanistisches Verständnis in ihrem Verhalten demonstrieren, daß sie die moralisierende Herumblökerei der Feministen auf Boulvarblattniveau mitmachen, ist schon – um mal einen Euphemismus zu bilden – eher enttäuschend.
2. War die Diskussion über Atacama Sexleben schon von bedeutender Dämlichkeit, nimmt sich es die sich daran anschließende Abtreibungdebatte zwanglos heraus, sie in punkto Borniertheit noch zu überbieten. Denn keiner der feministischen Kommentatoren hat bei diesem traditionellen Kernthema des Feminismus auch nur durchblicken lassen, daß ihm die Brechung naheliegender Intuitionen auch nur aufgefallen wäre:
i) Die Intuition “Mein Körper gehört mir.” ist weder unter Gleichstellungs- noch unter Gleichberechtigungsaspekten ein universelles Prinzip, denn erstens gehört auch der Körper eines Mann nicht ihm selbst, insofern er ihn und seine Gesundheit im Krieg zu riskieren hat und zweitens steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit des einen Menschen gegenüber dem Recht auf Leben eines anderen Menschen immer zurück. Letzteres ist Bestandteil des völkerrechtlich verbindlichen Kanons von Menschenrechten, Teil des Grundgesetzes und macht auch nicht vor dem Verhältnis von Mutter und ungeborenem Kind halt. Das Kind ist weder Eigentum noch Teil der Mutter, sondern eigenständiger Träger von Rechten, weshalb Schwangerschaftsabbruch gesetzlich immer rechtswidrig war und nur der Schwangeren unter bestimmten Umständen eine Straflosigkeit zugesichert wurde. Der Feminismus hat zu keinem Zeitpunkt den Wegfall der Strafbarkeit der Abtreibung durchsetzen können und das Prinzip “Mein Körper gehört mir.” wurde vom Gesetzgeber immer verworfen. Die feministische Kommentatoren shark ist offenbar nicht mal in der Lage, den Gesetzestext zu lesen.
ii) Die Intuition, daß nur die Mutter das Recht habe, über einen Abbruch der Schwangerschaft zu entscheiden, weil nur sie die körperlichen Folgen zu tragen habe, kann allein nicht ausreichen, um über einen Abbruch zu entscheiden, denn die Mutter greift natürlich damit in die höchstpersönlichen Entscheidungen des Mann für die Gestaltung seines eigenen Lebens ein, die so wesentlich sind, daß der Staat sich Art. 19 verpflichtet hat, sie zu schützen und sich selbst jeder Regelung zu entscheiden. So wie eine Mutter nicht aufgrund ihres Geschlechtes das Recht hat, einem Vater sein bereits geborenes Kind zu entziehen (und das obwohl Männer von Feministen in der Regel nur Kindesbeschaffer und Ermöglicher tradierter Weiblichkeit angesehen werden, so daß sie zu Lebensabschnittsbegleitern degradiert werden, die Frau ohne sonstige Einschränkung durch Scheidung wieder loswerden können soll), so kann keine werdende Mutter einem werdenden Vater allein aufgrund ihres Geschlechtes das ungeborene Kind entziehen – das ist einfach eine Frage begrifflicher Symmetrie.
iii) Die Intuition, daß nur die Mutter das Recht hat, über die Fortsetzung einer Schwangerschaft zu entscheiden, weil weder vom Staat noch von Privatpersonen gezwungen werden kann, sich als Gebärmaschine mißbrauchen zu lassen, wird beschränkt durch das gesetzliche Prinzip der Selbstverantwortung, daß Eltern eine rechtliche Garantenstellung gegenüber ihren Kindern auferlegt derart, daß sie aufgrund von Ingerenz oder Unterlassungen gegenüber ihren Kindern Straftaten begehen können. Das gilt immer dann, wenn das Kind selbst Rechtsträger ist und noch niemals war das ungeborene Kind kein selbständiger Träger von Rechten – auch wenn das dem Feminismus ein Dorn im Auge ist. Die Folge von Ersterem ist, daß freiwilliger, heterosexueller Sex einer Frau – mit allen Risiken der Schwangerschaft – zu haben, das nachrägliche Recht derselben Frau, sich der Folgen ihrer eigenen Entscheidung für Sex konsequenzenlos zu entledigen, beschränkt ist – nicht weil das jemand Fremdes verlangen würde, sondern weil die Frau selbst vorher eingewilligt hat. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit und geht daher über juristische Fragestellungen hinaus.
iv) Die Intuition, daß nur der Frau das Recht zusteht, über ihre Schwangerschaft zu entscheiden, weil nur sie biologisch von Schwangerschaft betroffen sei, übersieht man sich Schwangerschaft nicht wie einen Beinbruch oder einen Husten zuzieht. Wäre das geltendgemachte Prinzip richtig, dann wäre auch die Tatsache, daß nur Raucher von z.B. ihrem eigenen Lungenkrebs betroffen sind, ausreichend dafür, daß Raucher auch über ihr Rauchen allein entscheiden. Doch das ist es nicht, es werden nicht nur die Rechte, sondern auch die schützenswerten Interessen Dritter betroffen und das ist natürlich im Fall der Schwangerschaft noch viel drastischer der Fall, als bei einer in einem Restaurant gerauchten Zigarette. Und wenn es richtig wäre, daß, weil die biologischen Geschlechterunterschiede nun mal nicht fair seien, die entsprechende Strukturgebung in der Gesellschaft durch biologische Geschlechterunterschiede nicht fairer sein könnte, dann wäre eine Gesellschaft, in der das Recht des Stärkeren die Herrschaft der Männer über die Frauen realisieren würde, maximal fair. Daß man das Unmoralische daran übersieht, ist schon erstaunlich, aber daß eine Feministin diese Grütze zusammenrührt, dürfte selbst für linke Pragmatiker wie Arne Hoffmann, Lucas Schoppe, EvoChris und Leszek ein hinreichender Grund sein, sich künftig solchen BrötchengehirnInnen nicht weiter anzubiedern – obwohl … man weiß ja nie ….
Und vermutlich fällt den sich hier in den Vordergrund drängenden feministischen NebelhörnerInnen nicht mal die logischen und normativen Unterschied auf zwischen i), ii) und iii) – das Gefühl, betroffen zu sein, schläfert bei ihnen jedes intellektuelle Gewissen, daß sie dazu bringen könnte, eine juristische oder philosophische Bibliothek vor ihren sprachlichen Emissionen zu frequentieren, offenbar mühelos ein. Leider haben auch die Maskulisten noch bedeutenden juristischen Nachholbedarf und es geht mir immer stärker auf den Sack, daß zu viel aus dem Bauch heraus geschrieben wird. Das habe ich heute auch bereits zu dem Wizorek-Artikel von GrauBlau deutlich gemacht.
Eine Diskussion über Abtreibung auf akzeptablem Niveau muß die prima facie einleuchtenden und nichts desto weniger gebrochenen Intuitionen zu dem Thema nicht nur bemerken, sondern auch diese Brechungen analysieren und eine Lösung vorschlagen, die die unterschiedlichen moralischen und rechtlichen Aspekte zwischen allen Rechtssubjekten ausgleicht. Das ist natürlich alles andere als eine leichte Aufgabe und ich selbst habe so einen Lösungsvorschlag im Moment nicht – weshalb ich auch über Abtreibung im Moment nicht poste. Klar ist aber, daß es nicht einfach um die Alternative “Abtreibung: Ja – Nein” geht. Es sind kompliziertere Lösungen möglich, etwa der abgestufte Verlust von Elternrechten, Sanktionen im Unterhaltsrecht oder auch die Verringerung der Ansprüche der (werdenden) Eltern gegen die Solidargemeinschaft, wenn Verletzungen von Rechten oder moralischen Normen durch sie zu vertreten sind. Da sind eine Menge Regelungen möglich, während im post erstaunlicherweise nur diskutiert wird, ob die Frau abtreiben muß oder nicht – während ansonsten angenommen wird, das alles gleich bleibt. Dabei wären die familienpolitischen Steuerungsmöglichkeiten gerade in den von mir genannten Fällen enorm.
Aber das raffen unsere egozentrischen FeministInnen ja mal wieder nicht. Im Unterschied zu den unterbelichten HobbyprollInnen und feministischen HetzwerkInnen wie Robin U-Bahn, onyx und shark, die sich nicht entblöden, ihre eigenen, persönlichen Belange für alle Menschen inklusive einer für künftige Generationen vorsorgenden Gesellschaft verbindlich zu erklären, versuchen einige Maskulisten Aspekte des sozialen Friedens, der Fortsetzung sozialer Kooperation zwischen den beiden Geschlechtern und der Selbstbestimmung anzusprechen. Das ist richtig und könnte noch deutlich ausgebaut werden, denn gerade hier ist der säkuläre, humanistische Maskulismus jedem Feminismus schon konzeptionell massiv überlegen.
„Die Intuition “Mein Körper gehört mir.” ist weder unter Gleichstellungs- noch unter Gleichberechtigungsaspekten ein universelles Prinzip, denn erstens gehört auch der Körper eines Mann nicht ihm selbst, insofern er ihn und seine Gesundheit im Krieg zu riskieren hat und zweitens steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit des einen Menschen gegenüber dem Recht auf Leben eines anderen Menschen immer zurück.“
Und deswegen sollte man unbedingt Abtreibung verbieten, statt dafür zu sorgen, dass die Wehrpflicht abgeschafft wird.
Du unterbelichteter, kindischer Hobbyproll.
@Fischlein
„Du unterbelichteter, kindischer Hobbyproll.“
Na, ich hätte mich auch gewundert, wenn du zu mehr in der Lage gewesen wärest – nicht mal eigene Verbalinjurien hast du, du bist darauf angewiesen, meine zu kopieren – typisch Frau, versagt immer, wenn mal drauf ankommt. Aber mach ruhig, deine Geschlechtsgenossx werden sicher ähnlich gehirnamupiert reagieren.
„Verbalinjurien“. Oje. Du bist offensichtlich so einer, der meint, dass er als intellektuell und elitär wahrgenommen wird, wenn er möglichst viele Fremdwörter in einen kindisch-beleidigten Text setzt.
„Eine Diskussion über Abtreibung auf akzeptablem Niveau muß die prima facie einleuchtenden und nichts desto weniger gebrochenen Intuitionen zu dem Thema nicht nur bemerken, sondern auch diese Brechungen analysieren und eine Lösung vorschlagen, die die unterschiedlichen moralischen und rechtlichen Aspekte zwischen allen Rechtssubjekten ausgleicht. Das ist natürlich alles andere als eine leichte Aufgabe und ich selbst habe so einen Lösungsvorschlag im Moment nicht – weshalb ich auch über Abtreibung im Moment nicht poste.“
Wenn sich an Diskussion nur noch Leute beteiligen dürften, die meinen die perfekte und endgültige Lösung für das Thema gefunden zu haben, so würden an diesen lediglich Extremisten und Idioten teilnehmen und damit den Sinn einer Debatte vollkommen ad absurdum führen.
Insgesamt finde ich, dass du in deinem Beitrag viele gute Punkte ansprichst. Leider machst du diesen Eindruck mit deiner übertriebenen Überheblichkeit und deinen unnötigen Verbalattacken recht schnell wieder zunichte.
@Vinzenz
Ah, du meinst, daß der Inhalt bei dir nicht angkommt, weil dir der Ausdruck nicht gemäßigt genug ist?
Tut mir leid für dich. ^^
Elmar,
das hat wenig mit „Mäßigung“ zu tun, sondern mit Erfahrungen, wie Diskussionen verlaufen. Wo Verbalattacken laufen, werden Nebenkriegsschauplätze aufgemacht. Das eigentliche Sachthema inklusive der Sachargumente versinken in der Schlammschlacht. Insofern ist jeder persönliche Angriff kontraproduktiv.
Aber immerhin darfst Du Dich damit trösten, nicht den ersten Stein geworfen zu haben. ^^
Ich habe mich – vielleicht nicht sonderlich kenntnisreich – um Sachlichkeit bemüht. In der gleichen Zeit bin ich persönlich pausenlos attackiert worden: Meine Moral wurde in Frage gestellt und ich bin unablässig für doof erklärt worden. Insgesamt sehr klischeehaft.
@LoMi
Ist mir schon klar, ich weiß sehr präzise, was ich tue und – glaub mir – ich bin dabei eiskalt.
„Ich habe mich – vielleicht nicht sonderlich kenntnisreich – um Sachlichkeit bemüht.“
Das muss man dir, wie in den meisten Diskussionen übrigens, zugute halten. Finde ich auch sehr gut.
„In der gleichen Zeit bin ich persönlich pausenlos attackiert worden: Meine Moral wurde in Frage gestellt und ich bin unablässig für doof erklärt worden.“
An welcher Stelle der Diskussion siehst Du das denn so?
Danke! Ein engagierter Beitrag der (von mir unterstellt) wohl auch mit einer gehörigen Portion Wut geschrieben worden ist, sachlich aber sehr vieles darlegt, was wohl bei den Empfängerinnen nicht ankommen dürfte (vgl. Sharks zahnlos vulgären Kommentar).
Im Grunde ist deine Meinung einen eigenen Blog-Eintrag wert. Mir geistert schon seit ein paar Wochen der Gedanke um einen Artikel zum Thema Zwangsvaterschaft durch den Kopf. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich weite Teile (teils emotional entschärft) dabei einbringen, denn i.-iv. bringt es fundiert auf den Punkt, selbst wenn der Feminsmus damit überfordert ist.
Ich denke aber auch, dass das ganze als Rubrik bei „Jungs und Mädchen“ gut aufgehoben wäre.
„Mir geistert schon seit ein paar Wochen der Gedanke um einen Artikel zum Thema Zwangsvaterschaft durch den Kopf. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich weite Teile (teils emotional entschärft) dabei einbringen, denn i.-iv. bringt es fundiert auf den Punkt, selbst wenn der Feminsmus damit überfordert ist.“
Eine Kooperation wäre ein schöne Sache, schick mir doch einfach was an meine blog-Adresse, wenn du einen ersten Entwurf hast.
…sagt der Typ, der forderte, Männern ein Mitspracherecht bei der Entscheidung einzuräumen, und dann aber ganz kleinlaut wurde, als er mit den möglichen Folgen seiner Forderung (Zwangsabtreibung oder Zwangsschwangerschaft) konfrontiert wurde, weil er zu dämlich und borniert war, auch nur einen Schritt weiter zu denken. Gähn.
@Ubahn
Ich weiß, es muß ein Schock für dich sein, daß ein Mann nicht in allen Belangen zuerst daran denkt, was Frauen wollen und wünschen könnten. Denn auch für uns Männer es es eine völlig ungewohnte Perspektive, uns nicht nach Frauen zu richten, nicht alles hinzunehmen, was sie uns aufbürden, sondern darauf zu bestehen, daß auch wir ein Recht darauf haben, aus unserem Leben das Beste zu machen – und es nicht Frauen zu weihen und es damit zu verbringen, unsere Lebenszeit, Arbeitskraft und unsere Gedanken in den Dienst der Frau zustellen.
Und das wird dir unendlich überheblich vorkommen, vermessen, ein Mann, der ein eigenes Leben will – wie abstoßend, unmoralisch, egoistisch etc..
Aber das wirst du in Zukunft noch viel öfter erleben und du lernst besser zeitig, damit klar zu kommen, daß du nicht im Mittelpunkt stehst.
Und solltest du über all diesen Gedanken doch mal an Selbstbewußtsein verlieren, dann ist das kein erneuter Anlaß für eine Welle feministischen empowering, sondern für eine Therapie, denn dann hast du versagt, nicht die Gesellschaft.
Nur der Elmar schafft es, seine ekelhafte Menschenfeindlichkeit als Heldentum darzustellen. Es könnten einem die Tränen kommen, wenn man nicht wüsste, dass dich sowieso niemand ernst nimmt.
@Ubahn
Wenn du heulst, dann da, wo du nicht störst.
Mit öffentlicher Heulerei hast du ja Erfahrung, Herr Nicht-mehr-Nicht-Feminist 😉
Ach, Herzchen …. warum versuchst du nur so verzweifelt, irgendeine schwache Stelle zu finden?
Es wäre viel sinnvoller, wenn du auf dene sachlichen Teil meines langen Kommentars eingehen würdest. Denn wir würde schon ernstnehmen, was du sagst – selbst wenn DU es sagst … wenn es weiterhilft.
Das ist schön. Bedauerlicherweise nehme ich dich nicht ernst.
Es tut mir leid, daß Kooperation mit Männern für dich so undenkbar ist.
Aber natürlich zwingt dich keiner. Stattdessen findet nun alles ohne dich statt.
Ich weiß, du redest von dir gerne im Plural, aber Gott sei Dank bist du nicht „die Männer“. Ich, sowie der Rest der Welt, kann sehr gut auf deine Ergüsse verzichten.
zu spät
„Stattdessen findet nun alles ohne dich statt.“.
Was soll denn dieses ominöse „alles“ sein?
Falls Du auf die von dir erwähnte „Kooperation mit Männern“ hinauswillst.
Deine von mir unten zitierten Aussagen sowie auch deine Aussagen in diesem Kommentarstrang (die schönste: „Frauen disziplinieren“) lassen nicht darauf schließen, dass Du selbst zu irgendeiner Art der Kooperation, des gegenseitigen Verständnisses oder des gemeinsamen Findens von Lösungen auch nur im Ansatz fähig wärst. Stattdessen beleidigst du lieber. Ist dir dieses andauernde Wiederholen der Anrede „Robin U-Bahn“ nicht selbst langsam peinlich? Meine Kinder machen sowas, wenn sie sich über jemanden ärgern. Die sind aber auch noch im Grundschul- und Kindergartenalter. Sehr souverän.
„typisch Frau, versagt immer, wenn mal drauf ankommt.“
Ach? Hattest Du uns vor einiger Zeit bei emn nicht noch erklärt, dass Du Frauen magst und keine Probleme mit Frauen hättest? Interessant, was Du offenbar darunter verstehst …
Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du den einen oder anderen Aspekt deiner Antwort (was die Rechte des Kindes betrifft), auch oben in meinen Antworten nachlesen können. Zudem waren es oben in erster Linie Anne Nühm (Antifeministin) und andere antifeministsch/männerrechtlich orientierte Personen, die den Vorschlag machten, die Rechte des Kindes drastisch zu beschneiden. Deine Ausfälle gegen Feministinnen und Frauen im allgemeinen werden tatsächlich immer noch bemühter …
Werden oder wirken diese (so auf dich)?
„… Ausfälle gegen Feministinnen und Frauen im allgemeinen werden tatsächlich immer noch bemühter …“
Falls du auf „werden“ bestehst, dann wäre eine Begründung angebracht, denn ansonsten liest sich dein Kommentar wohl eher wie heiße Luft.
Mir würden ein paar Argumente auf einer gewissen Abstraktions-Ebene schon reichen.
@ emannzer List man Elmar Diederichs Kommentare bei emn unter dem Punkt „Nur weil ich so ein netter Kerl bin“, kann man sehr leicht nachvollziehen, was ich meine.
„Ja, dieser Verdacht ist naheliegend und ein typisches Frauenverhalten“ (typisches Frauenverhalten, ja, das haben wir oben auch schon wieder, nur dass diese Aussage diesmal noch mit dem Wörtchen „versagen“ verbunden wird)
„Stattdessen würde ich mich viel lieber auf eine Frau konzentrieren, aber wer Verantwortung für sein eigenes Glück übernehmen will, kann Frauen einfach nicht vertrauen.“ (Man stelle sich einmal eine ähnliche Aussage einer Feministin vor)
„Ich hab nicht die Verpflichtung, einsam zu bleiben, nur weil die Frauen ungezogene Kinder geblieben sind.“ (Verallgemeinerung in Verbindung mit Beleidigung einer ganzen Gruppe)
Nun also eine Aussage wie „typisch Frau, versagt immer, wenn mal drauf ankommt“, die unterstellt, dass Frauen typischerweise versagen würden „wenn’s drauf ankommt“ und dies auch noch „immer“, in Verbindung mit der Behauptung auf E. Diederichs eigenem Blog „anti-sexistisch“ zu sein, das hat schon eine ganz eigene Komik.
Das wiederum in Verbindung mit der Tatsache, dass der Vorschlag, die Mutter solle, sozusagen als „Ausgleichsleistung“ für ihre Entscheidung, auf Rechte des Kindes verzichten (was sie gar nicht kann), gar nicht von feministischer Seite kam (Stichwort „schützenswerte Rechte Dritter“).
Herr Diederichs hat offenbar eine bestimmte, durchaus negative Haltung Frauen gegenüber, Feministinnen gegenüber natürlich im Besonderen, und versucht dies unter einer Menge theoretischer Auslassungen, gerne garniert von Beleidigungen, zu verbergen.
Davon abgesehen, dass er es offenbar permanent für nötig hält, extrem persönlich zu werden – siehe „fischlein“, „Robin U-Bahn“, „entblöden“. (Wie wäre es im Gegenzug dann mit „Elmar, der Elefant“? In Anlehnung an das bekannte Kinderbuch und die nette Redensart vom „Elefanten im Porzellanladen“.)
Fazit: Herr Diederichs verallgemeinert grob, wird dabei implizit und auch explizit beleidigend und hat hier, was das betrifft, leider wieder einmal einen neuen Tiefpunkt erreicht .
Übrigens ganz davon abgesehen, dass er offenbar noch nicht einmal in der Lage ist, eine klassische Retorsion zu erkennen und dies abklassifiziert als „nicht mal eigene Verbalinjurien hast du, du bist darauf angewiesen, meine zu kopieren, typisch Frau (…)“.
Och, ich kann damit leben 😀 Wie heißt es so schön? „Stock und Stein brechen mein Gebein, doch Worte bringen keine Pein.“ Ich finde ihn beinahe schon wieder lustig.
@Kaulquappe
Wenn es schon nicht gelingt, Licht in das eine oder andere Gehirn zu bringen, dann ist, sie zu amüsieren, sicher nicht das Schlechste: Ich nehm das gern als Kompliment.
Danke für deine Antwort, Margret. Ich sehe es allerdings etwas anders, auch wenn ich Teile davon etwas rustikaler fand.
Aber das ist ja alles nichts gegen dies zahnlos wirkende Haifischflosse über mir, die das Alles ganz dolle lustig findet. Nun, man kann kann nur hoffen, dass ihr Gebein nicht breche, denn wenig stützendes Rückgrad scheint vorhanden zu sein – bei der Suche nach ihren Claqeuren …
Kein Wunder, dass Du dich mit Elmar so gut verstehst. Beleidigend zu werden, scheint offenbar auch dir zu liegen.
@Margret
“Nur weil ich so ein netter Kerl bin”, kann man sehr leicht nachvollziehen, was ich meine.“
Ja, das machen sonst nur Frauen, nicht wahr, einfach unverschämt, daß ein Kerl den Frauen gleichgestellt werde will, daß er sich herausnimmt, das zu tun, was Frauen tun … unglaublich, unmöglich, unverschämt, entrüstend ….
Dabei bin ich aufgrund dieser Gleichstellungsdefinition (Männer machen, was Frauen schon immer gemacht haben) nach unzähligen Test ein Feminist. Wie kann dann schlecht sein, was ich tue, hm?
Genau. Aussagen wie „dass Frauen ungezogene Kinder geblieben sind“ oder „man kann Frauen einfach nicht vertrauen“ sind natürlich eindeutige Nachweise deiner anti-sexistischen, quasi feministischen Geisteshaltung ^^.
Dass Du deine „Gegner“ in Diskussionen nahezu permanent beleidigen musst („Kaulquappe“, Himmel, auch noch ein schiefes Bild, von Fischen auf Amphibien muss man erstmal kommen ..) spricht auch nicht gerade für dich.
Und dass Du eine Grundaussage von Menschen deiner eigenen Geisteshaltung (nämlich die, dass Rechte des Kindes „abgegeben“ werden könnten) versuchst, der Gegenseite unterzuschieben, ist geradezu durchsichtig.
@Margret
Das ist gerechter Zorn – deal with it. Und wenn du mal was leisten würdest, dann würde mich das sehr besänftigen. Also schau zu, daß ich die entsprechenden Gefühle für dich hege und keine, die dir unangenehm sind.
Das Prinzip solltest du kennen – so was machen fast alle Frauen fast immer mir Männern: viel Spaß dabei! 🙂
Ach, du willst nicht für das schlechte Benehmen der anderen Frauen haften, weil du dich selbst korrekt benimmst? Schade, denn das machen Feministen mit Männern immer – also: Viel Spaß dabei! 🙂
Ansonsten hab ich schon gestern Nacht mit RobinUbahn gespielt und bin in Arbeitslaune. Aber leider hast du inhaltlich zu Thema genauso wenig zu sagen, wie Robin Ubahn.
„Also schau zu, daß ich die entsprechenden Gefühle für dich hege und keine, die dir unangenehm sind. “
Sehr amüsant. Ein klassischer Egozentriker. Ganz augenscheinlich.
Du hältst das ernsthaft für meine Pflicht? Du denkst, ich wolle, dass Du „entsprechende Gefühle“ für mich hegst? 😀
Elmar, ein offenes Wort für dich: Ich finde dich denkbar unangenehm und unsympathisch und wenn Du „entsprechende Gefühle“ für mich hegen würdest, müsste ich leider davon ausgehen, etwas grundlegend falsch gemacht zu haben.
Mir doch egal – rede zur Sache oder schweig.
„Mir doch egal – rede zur Sache oder schweig.“
Sehr komisch. Deine Beiträge „zur Sache“ bestanden bisher in erster Linie aus Unterstellungen, persönlichen Angriffen und und „Verbalinjurien“.
@ shark Gut, man kann man es auch so sehen.
Diese wilde Mischung aus wissenschaftlich anmutenden Argumenten (teilweise ja sogar durchaus richtig), persönlichen Angriffen auf Gruppen (zumeist Frauen), persönlicher Beleidigheit und, ich zitiere, „Verbalinjurien“ hat tatsächlich etwas durchaus Amüsantes.
@ Elmar, emmanzer Darf ich vermuten, ihr seid Väter, wenn ihr hier herablassend über „Mütter in spe“ schreibt?
Qualifiziert einen das Vatersein für irgendetwas?
Nicht für mehr oder für weniger als das Muttersein. Wer aber abfällig über „Mütter in spe“ spricht, muss sich diese Frage gefallen lassen.
Margret
Wo ist das abfällig gemeint?
Hier noch mal der Kontext:
“ Und Mütter-in-spe sehen sich als Opfer, während Väter-in-spe irgendwie Verantwortung zu tragen haben und nach deren Maßstäben auch müssen.“
Da geht es, weil um Schwangerschaft etc., um werdende Mütter und Väter, was mit „in spe“ ausgedrückt wird. Es ist keine Bezeichnung für die Leute hier.
@LoMi:
„Wo ist das abfällig gemeint?
Hier noch mal der Kontext:“
Danke, denn in diesem Zusammenhang ist es auch gemeint (gewesen). Margret & Co. lesen (und verstehen) wohl aber lieber selektiv. Halt so, wie es gerade ‚passt‘ oder passend gemacht werden kann.
@ LoMi. Im Kontext ist es eine Bezeichnung für „die Leute hier“.
„So liest sich im Gesamtkontext diese Diskussion. Und Mütter-in-spe sehen sich als Opfer, während Väter-in-spe irgendwie Verantwortung zu tragen haben und nach deren Maßstäben auch müssen.“
Wer sind denn diese „Mütter in spe“ die sich angeblich „als Opfer sehen“ (eine negative Zuschreibung) „im Gesamtkontext“ dieser Diskussion?
Da ich heute Nacht wohl eh nicht mehr schlafen werde und dennoch nachher aufstehen muss:
Ich habe mich nun durch alle Kommentare gelesen, teils gequält. Und das Grund-Muster war immer wieder unverkennbar: Meist ein Nichteinsehenwollen bei Frauen und ein gleichzeitiges Wiederholen von Argumenten der Männer. Lediglich bei einer Frau fand ich ein gewisses Grundverständnis vor, welches einen begründeten Diskurs zwischen Mann und Frau zu dem zwanglosen Thema Sex an sich, überhaupt möglich zu machen scheint.
Nehmen wir doch einfach mal die ‚Imponderalitäten‘, die da als Prämisse vornanstehen sollten:
1. Frauen können mit hoher Sicherheit verhüten
2. Männer haben diese Möglichkeit kaum
3. Frau kann schwanger werden, Mann muss!
4, Ein Abort ist alleine Sache der Frau
5. Männer haben den Mund zu halten dabei!
6. Und sie habe gefälligst die Kosten zu tragen.
So liest sich im Gesamtkontext diese Diskussion. Und Mütter-in-spe sehen sich als Opfer, während Väter-in-spe irgendwie Verantwortung zu tragen haben und nach deren Maßstäben auch müssen.
Welchen Sinn ergibt diese Diskussion, wenn sich eine Seite auf dem Steuerbord der Diskurshoheit wähnt. Welche ‚Empathie‘ trägt da, wenn man (in diesem Falle Frau) sich auf die Mama Staat als Notfallinstanz verlässt, wo sie doch mitverantwortlich für dieses angebliche Desaster unter höchstmöglichem ‚Risikoeinsatz‘ ist?
Die Frau, die ich mal liebte wurde schwanger – und hat abgetrieben. Es war sicherlich nicht einfach für sie – aber ebenso sicher fehlte jede persönliche und gesellschaftliche Empathie dafür, wie sich der Partner dabei fühlt und was er gerne gewünscht hätte.
Und dieses auch auf eigenes finanzielles Risiko, ohne Regressansprüche, durchzuziehen bereit wäre. Der Name des Kindes hätte (so ein Junge) Julian gelautet – auch wenn er jurististisch nur ein Es bis dato war. Nun liegt der fiktive „er“ auf dem Komposthaufen ungelebter Geschichte.
Ich empfinde diese bauchnabelzentrierte Diskussion nur noch als geschlechterzentriert und anwidernd. Nicht, weil ich ein Abtreibungsgegner bin (oder jemals gewesen wäre), sondern weil ich diese ausschließliche Fokussierung auf den eigenen Opferhorizont mittlerweile als abstoßend empfinde. Daraus mögen manche nun einen ‚Frauenhass‘ konstruieren (ist ja gerade groß in Mode, dieses Wort).
Aber vielleicht schafft es die eine oder andere, ja mal über den Tellerrand zu blicken und andere Perspektiven zu sehen – selbst, wenn sie uneinnehmbar erscheinen.
Das wäre mal eine Sicht jenseits der eigenen Wohlfühlkultur und könnte ggf. auch mal ein Verständnis dafür entwickeln, wie sich Männer fühlen, die gegen ihren Willen zur Vaterschaft gezwungen werden!
@emannzer
Die Möglichkeit, zu verhüten, ist für Männer inzwischen durchaus greifbar geworden:
http://www.praxisvita.de/jetzt-kommt-die-natuerliche-anti-baby-pille-fuer-den-mann/gn/12977
http://www.dailymail.co.uk/health/article-2860712/Would-trust-partner-male-contraceptive-pill-Scientists-claim-developed-male-birth-control-99-effective.html
http://www.parsemusfoundation.org/vasalgel-home/
und man darf nicht vergessen, daß Mutter zu sein, in sehr elementarer Weise zum Weiblichkeitsverständnis gehört, viel stärker, als es für Männer wesentlich ist, Vater zu sein. Die Folge ist, daß Frauen so etwa ab 30 eher die Männer jagen, als umgekehrt die Männer die Frauen – was natürlich mit allen Mitteln verschleiert wird. Natürlich könnten Frauen darüber nachdenken und sich ein anderes Verständnis von Weiblichkeit zulegen, aber das würde eben auch bedeuten, daß eine Überlegenheitsposition als Mensch dem Mann gegenüber aufgegeben wird. Es ist daher nicht sehr wahrscheinlich, daß viele Frauen dazu bereit sein werden.
Die Möglichkeit, zu verhüten, bricht damit nicht nur die Macht der Frauen über die Familie, sonder setzt Frauen auch in einer Weise persönlich unter Druck, die für sie eine neue Erfahrung darstellt und man wird erleben, daß sich Frauen kooperativer, weniger verächtlich, stärker moralisch und freundlicher gegenüber Männern verhalten … eben mehr so wie Männer, Zickereien werden sie sich weniger leisten können und die übliche Bauchnabelperspektive, die auch in der Abtreibungsdiskussion dominiert, wird die Not dieser Frauen nur vergrößern.
Ich bin fest davon überzeugt, daß es ohne dieses neue Kräftegleichgewicht nicht möglich sein wird, Frauen in großen Mengen zu diszipilinieren.
„Ich bin fest davon überzeugt, daß es ohne dieses neue Kräftegleichgewicht nicht möglich sein wird, Frauen in großen Mengen zu diszipilinieren.“
Frauen sind für dich also „ungezogene Kinder“, die „in großen Mengen“ diszipliniert werden müssen? Soviel zu deiner Kooperationsfähigkeit.
Ja, diszipliniert zu werden, ist unvermeidlich – solange du dich derartig benimmst und Männer wie Menschen zweiter Klasse behandelst
Damit muß du schon mal klar kommen und auch damit, daß diese Art der Majestätsbeleidigung immer öfter kommen wird von Männer, die sich nicht mehr alles bieten lassen.
Ansonsten würde ich sogar mir dir kooperieren. Aber du hast nichts zu sagen. Und du glaubst im Ernst, daß ich das ohne dich oder andere Frauen nicht hinbekomme.
Was für eine Selbstüberschätzung deinerseits … bisher hast du nichts getan, dich unersetzlich zu machen.
Ach, das willlst du gar nicht, weil ich und andere Männer nur Dreck sind?
Ok, dann passieren eben alle wesentlichen Dinge ohne dich kein Problem.
„Was für eine Selbstüberschätzung deinerseits … bisher hast du nichts getan, dich unersetzlich zu machen.“
Schon wieder sehr amüsant. Eine Selbstbeschreibung?
„Ach, das willlst du gar nicht, weil ich und andere Männer nur Dreck sind?“
Aber ja doch, ja. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Nicht jeder Mensch denkt wie Du.
Und jetzt entschuldige mich, Elmar. Mit dir Ping Pong zu spielen ist zwar recht kurzweilig, aber auf Dauer auch eintönig. Und ich habe schließlich, frei nach Herrn M. Pütz, „gesunde Kinder aufzuziehen“ und insofern nicht so viel Zeit wie offenbar Du.
Dich in die Schranken zu weisen, wird mir nie zuviel sein – soviel Zeit muß sein, verlaß dich drauf. 🙂
@emannzer
„1. Frauen können mit hoher Sicherheit verhüten
2. Männer haben diese Möglichkeit kaum
3. Frau kann schwanger werden, Mann muss!
4, Ein Abort ist alleine Sache der Frau
5. Männer haben den Mund zu halten dabei!
6. Und sie habe gefälligst die Kosten zu tragen.“
So würde ich das auch zusammenfassen. Und ich bin völlig sicher, daß es so nicht geht. Ich hab einige Vorschläge, was man verbessern könnte, aber meine Argumente für sie müssen erst noch das Metaphysische verlieren. Daher wäre eine offene Diskussion das Beste und ich bin sehr daran interessiert, was mit dir zusammen zu machen. 🙂
Habe gerade geantwortet (Jungs und Mädchen)
„Und dieses auch auf eigenes finanzielles Risiko, ohne Regressansprüche, durchzuziehen bereit wäre. Der Name des Kindes hätte (so ein Junge) Julian gelautet – auch wenn er jurististisch nur ein Es bis dato war. Nun liegt der fiktive “er” auf dem Komposthaufen ungelebter Geschichte.“
Das ist sicherlich tragisch. Nur hätte ihr Vorschlag ohnehin nicht funktioniert. Wie gesagt, das Kind hat Rechte, was Umgang und Unterhalt betrifft. Das sind keine Elternrechte sondern tatsächlich ist hier das Kind Rechteinhaber und folglich können weder Mutter noch Vater noch sonstige Personen entscheiden, dass es auf diese Rechte zu verzichten habe.
Und ansonsten liegt shark auch in so einem Fall absolut richtig. Der bloße Wunsch des Vaters, das Kind zu behalten, scheitert in diesem Fall an der Biologie. Es gibt in unserem Staat keine rechtliche Möglichkeit, die Mutter zum Austragen der Schwangerschaft zu verpflichten, weil der Vater sich das Kind wünscht. Der einzige rechtliche Konflikt besteht zwischen dem Lebensrecht des Kindes und dem Selbsbestimmungsrecht der Mutter. Mit dem Vater aber hat dies erst einmal wenig zu tun. Was in diesem Fall tatsächlich eine Folge der biologischen Gegebenheiten ist.
Ich finde das auch eine schlimme Situation für den Vater und halte deshalb Anne Nühms oben locker-flockig vorgetragene Aussage, man solle das Kind doch abtreiben oder zur Adoption freigeben, ohne den Vater damit „zu belangen“ grundfalsch.
@Margret
Vor allem sollten du und shark zwei Diskussion auseinander halten:
Die eine betrifft die Frage, ob man überhaupt Abtreiben darf, oder ob Rechte des ungeborenen Kindes das kategorisch verhindern.
Soweit ich sehe, sind da Feministinnen viel eher Abtreibungsgenerinnen als Männer.
Dann gibt es eine Diskussion darüber, in welchen Fällen Abtreibung erlaubt sein sollte und unter welchen Bedingungen. Hier wird man um Fallunterscheidungen nicht drum herum kommen, da in Fällen von Schwangerschaft nach Vergewaltigung und schwerer Behinderung des Kindes Abtreibung schon immer für die Schwangere straffrei war – zumindest in der BRD.
Die rechtliche Konstruktion des Abtreibungsrechtes für die Schwangere im Falle der Behinderung ist ein weiterer Türöffner für ein Gestaltungsrecht für die Schwangerschaft durch den werdenden Vater – da seh ich jetzt schon.
Und Feministen sollten sich endlich mal schlau machen, denn mit Krumkrakelen alleine werdet ihr diese Diskussion ganz sicher nicht gewinnen. Die Zeit reiner Machtfülle sind für Frauen und Feministen vorbei.
“ Es gibt in unserem Staat keine rechtliche Möglichkeit, die Mutter zum Austragen der Schwangerschaft zu verpflichten, weil der Vater sich das Kind wünscht. Der einzige rechtliche Konflikt besteht zwischen dem Lebensrecht des Kindes und dem Selbsbestimmungsrecht der Mutter. Mit dem Vater aber hat dies erst einmal wenig zu tun. Was in diesem Fall tatsächlich eine Folge der biologischen Gegebenheiten ist.“
Lassen wir mal den Zwang beiseite. Ich glaube, den will keiner.
Es gibt eben die von Euch verteidigte Freiheit der Frau, zu entscheiden, ob sie das Kind austrägt oder abtreibt. Das ist ein Moment der Freiheit, der zwar biologisch mitbestimmt ist (es gibt schließlich den Zwang zur Entscheidung, weil es zu einer Schwangerschaft gekommen ist. Insofern ist das keine vollkommen freie Situation). Aber die Frau hat Optionen und die Art, wie sie ihre Optionen nutzt, hat Folgen für Andere. Es ist für diese Frage zunächst nicht so wichtig, wie die Gesetze derzeit gestaltet sind. Wichtiger ist es, hier einen für alle Seiten vernünftigen Ausgleich zu finden. Ich finde, das kann man doch zunächst mal auf einer eher ethischen Ebene diskutieren. Die grundsätzliche Prämisse sollte dabei der Wert der Selbstbestimmung sein.
Biologische Gegebenheiten sind kein gutes Argument. Diese werden interpretiert. Man könnte genauso gut aus der Biologie ableiten, dass Frau eben Pech gehabt habe. Aber unsere Gesellschaft hat eben doch überlegt, dass das keine gute Lösung ist. Also wird mit der Biologie in einer bestimmten Weise umgegangen.
Sag mal, @Margret, ist es denn so schwer zu verstehen, dass sich meine Aussagen in diesem Blogpost ausschließlich auf den Fall beziehen, dass ein Kind außerhalb einer festen Beziehung von beiden Beteiligten ungeplant und ungewollt entsteht?
Was meinst du, welcher Anteil dieser Männer (die möglicherweise bereits anderweitig gebunden sind), ist so erpicht darauf, unbedingt für das Kind einer mehr oder weniger fremden Frau zu sorgen/zahlen?
@LoMi
„Ich finde, das kann man doch zunächst mal auf einer eher ethischen Ebene diskutieren. Die grundsätzliche Prämisse sollte dabei der Wert der Selbstbestimmung sein.“
Grundsätzlich ist das der richtige Ansatz – wobei man nicht vergessen darf, daß Feministen – meistens ohne es zu wissen – bereits durch ihre politischen Forderungen ethische Positionen beziehen:
Wenn z.B. behauptet wird, es sei besser die eine oder andere Falschbeschuldigung zu einer Verurteilung führen zu lassen, als Klagen über Vergewaltigung zu hinterfragen, weil das viel mehr Frauen schade, dann ist das eine Position, die man als Regelutilitarismus bezeichnet.
Regelutilitarismus ist eine Variante dessen, was Philosophen Konsequentialismus nennen und der hat enorm Probleme als normative Theorie die Minimalanforderungen zu erfüllen. Der Klassiker hierzu:
http://www.amazon.de/Kritik-Konsequentialismus-Studienausgabe-Scientia-Nova/dp/3486561367/ref=asap_B001JONU7Q?ie=UTF8
Man müßte also Feministen nach ihrer ethischen Position befragen und sie darauf festlegen, z.B. konsequentialistisch ihre Position zur Abtreibung zu begründen. Allein das wäre eine faire Diskussion.
Elmar
„Grundsätzlich ist das der richtige Ansatz – wobei man nicht vergessen darf, daß Feministen – meistens ohne es zu wissen – bereits durch ihre politischen Forderungen ethische Positionen beziehen:
Wenn z.B. behauptet wird, es sei besser die eine oder andere Falschbeschuldigung zu einer Verurteilung führen zu lassen, als Klagen über Vergewaltigung zu hinterfragen, weil das viel mehr Frauen schade, dann ist das eine Position, die man als Regelutilitarismus bezeichnet.“
Ganz recht, da wird längst eine ethische Position bezogen, ohne das dies explizit gemacht würde und ohne dass man sie ausargumentiert. Das ist ja das Problem, das ich hier schon die ganze Zeit angehe. Auffällig ist nämlich, dass hier einfach behauptet wird, es gebe eine prinzipielle Moral, die selber nicht mehr diskursfähig sei. „Mein Körper – Meine Entscheidung“ oder das Recht des Kindes auf elterliche Fürsorge und sogar die Biologie werden einfach so herangezogen, um ein Recht als unhinterfragbar zu postulieren. Auf diese Weise vermeidet man die Behandlung ethischer Probleme. Dass ein Mann etwa zur Vaterschaft gezwungen wird, also unfrei hinnehmen muss, was eine Frau frei entschied, ist ein ethisches Problem, ganz gleich, wie man es löst.
Das zu diskutieren muss ja nicht in einen konservativen Backlash münden. Deshalb habe ich stets deutlich gemacht, dass ich gesetzliche Zwänge ablehne. Damit komme ich zwar nicht zu einer schlüssigen Position, zugegeben. Aber ich habe damit zumindest eine Prämisse benannt, die ich als Boden der Diskussion ansehe: Selbstbestimmung, was einschließt, dass der Staat möglichst draußen bleibt.
@LoMi
„Auffällig ist nämlich, dass hier einfach behauptet wird, es gebe eine prinzipielle Moral, die selber nicht mehr diskursfähig sei.
Ich persönlich halte so ein Verhalten für ein sicheres Zeichen von Herrschaft: Wer nicht mehr mit Argumenten überzeugen muß, weil er allein dadurch, daß er als als Behauptender/Fordernder eine Stellung einnimmt, die ihm mit überwiegender Wahrscheinlichkeit die Durchsetzung seiner Positionen erlaubt, der muß Macht haben, der muß in der Hierarchie weit oben sitzen.
Was sagt denn die Soziologie dazu?
„Das zu diskutieren muss ja nicht in einen konservativen Backlash münden. “
Natürlich nicht, die Sache ist schwieirg und die bisherigen gesellschaftsweiten Diskussionen über Abtreibung waren unrational und mit religiösen Vorstellungen und ähnlichem Humbug belastet. Und – Arne bemerkt es heute auf genderama völlig richtig – den Männerrechtlern fehlt eine akzeptierte Position zum Thema Abtreibung.
Ich schlage daher vor, daß wir – weil wir da vermutlich alle übereinstimmen – das Abtreibungsproblem unter der Prämisse diskutieren, daß wir das Abtreibungsrecht grundsätzlich bejahen und uns fragen, in welchen Fällen wir welche Regelungen für moralisch gut halten.
Denn mit Religioten werde ich ganz sicher nicht diskutieren – das ertrage ich nicht!
„Damit komme ich zwar nicht zu einer schlüssigen Position, zugegeben.“
Ich hoffe, daß emannzer seine Geschichte hier auf dem Geschlechtermatsch veröffentlicht und mit mir einen post zur Abtreibung macht. Und zu mir auf den blog trauen sich die Feministen auch nicht hin, da können wir in Ruhe nachdenken.
„Selbstbestimmung, was einschließt, dass der Staat möglichst draußen bleibt.“
Ein sympathischer Startpunkt …. 🙂
@ LoMi Die Frau hat ja auch Pech gehabt. Sie wird ungewollt schwanger und wird diese Schwangerschaft entweder austragen oder aber einen medizinischen Eingriff durchführen lassen müssen.
Der Gesetzgeber hat entschieden, dass der unbeteiligte Dritte (das Kind) über Rechte verfügt. Diese hat es zunächst gegenüber beiden Elternteilen. Der Rest ergibt sich aus der Biologie. Man kann natürlich darüber diskutieren, die Rechte des Kindes zu beschneiden.
@ Anne Und Du glaubst, die Voraussetzungen sind wesentlich anders, wenn beide eine Beziehung führen? Auch in einer Beziehung kann einer das Kind wollen und der andere nicht. Es ging ursprünglich um die Entscheidung, nur mit Personen sexuell zu verkehren, die auch als potentieller Partner und Vater / Mutter in Frage kämen. Andere Möglichkeiten wären die Beschränkung auf Masturbation oder homosexuelle Begegnungen.
@Margret
Allerdings. Aber diesen Fall decken meine Äußerungen hier ausdrücklich nicht ab.
Deshalb wäre ich dir wirklich dankbar, wenn du in meine Worte nichts hineininterpretierst, wozu ich nichts geschrieben habe.
Es ist längst ermüdend, das immer wieder wiederholen zu müssen.
Von „Partner“ war hier niemals die Rede.
„Das ist ja das Problem, das ich hier schon die ganze Zeit angehe. Auffällig ist nämlich, dass hier einfach behauptet wird, es gebe eine prinzipielle Moral, die selber nicht mehr diskursfähig sei. “Mein Körper – Meine Entscheidung” oder das Recht des Kindes auf elterliche Fürsorge und sogar die Biologie werden einfach so herangezogen, um ein Recht als unhinterfragbar zu postulieren. Auf diese Weise vermeidet man die Behandlung ethischer Probleme. Dass ein Mann etwa zur Vaterschaft gezwungen wird, also unfrei hinnehmen muss, was eine Frau frei entschied, ist ein ethisches Problem, ganz gleich, wie man es löst.“
Ähm, LoMi, hast du jetzt allen Ernstes die ganze Zeit lediglich auf die banale, da selbstverständliche Erkenntnis gewartet, dass sowas für den potentiellen Vater auch scheiße ist (aka „ein ethisches Problem“)? Das ist es. Und was bringt dir das jetzt?
„Die Frau, die ich mal liebte wurde schwanger – und hat abgetrieben. Es war sicherlich nicht einfach für sie – aber ebenso sicher fehlte jede persönliche und gesellschaftliche Empathie dafür, wie sich der Partner dabei fühlt und was er gerne gewünscht hätte.
Und dieses auch auf eigenes finanzielles Risiko, ohne Regressansprüche, durchzuziehen bereit wäre. Der Name des Kindes hätte (so ein Junge) Julian gelautet – auch wenn er jurististisch nur ein Es bis dato war. Nun liegt der fiktive “er” auf dem Komposthaufen ungelebter Geschichte.“
Das wäre mal eine Geschichte, die es wert wäre, erzählt zu werden, gerne als Gastbeitrag. Hättest Du Lust darauf? Das wäre tatsächlich einmal eine männliche Perspektive und ein Thema, über das ich sonst gar nichts lese, weil es nur andeutungsweise erwähnt wird.
Danke für dein Angebot, Graublau. Ich lasse es mir durch den Kopf gehen. Der Hintergrund ist, dass es ein recht persönliches Thema ist, was mich auch nach Jahren emotional nicht kalt lässt
Als ich gestern das von dir Zitierte geschrieben habe, standen mir Tränen in den Augen, was vielleicht darauf schließen lässt, dass es eine Art Trauma sein könnte. Möglich ist es aber auch, dass mir keine Möglichkeit eines Abschiedes gegeben ist, da es nie zu einem Zusammensein kommen konnte.
Dies ist keine Absage, ich möchte meine Entscheidung nur in Ruhe überdenken.
PS: Genderama hat heute auch über das gestern diskutierte Thema geschrieben:
„Hey, Feministinnen: Hier wäre Empörung einmal verständlich“
http://genderama.blogspot.de/2014/12/hey-feministinnen-hier-ware-emporung.html
„Der Hintergrund ist, dass es ein recht persönliches Thema ist, was mich auch nach Jahren emotional nicht kalt lässt
Als ich gestern das von dir Zitierte geschrieben habe, standen mir Tränen in den Augen“
Das hatte ich mir schon gedacht aufgrund der Einleitung „Da ich heute Nacht wohl eh nicht mehr schlafen werde“ und der bereits von mir zitierten Passage. Es ist Deine persönliche Entscheidung.
Das Risiko ist, dass man sein Herzblut ausschüttet und unsensible Kommentare erntet. Das ist immer die Gefahr bei persönlichen Geschichten.
Auf der anderen Seite beschäftigen wir uns viel mit „Was macht der medial hofierte Radikalfeminismus falsch?“; es gibt aber sehr wenige greifbare Beispiele für Geschichten, die genau deswegen unter den Tisch fallen, weil sie in diesem Narrativ keinen Platz haben. Ich denke da an verschiedene Trennungsväter oder etwa Wolle Pelz, der Gewaltopfer seiner damaligen Partnerin geworden ist. Diese Geschichten sind schwer zu erzählen, weil sie der „traditionellen“ Sichtweise auf Männer widersprechen und weil sie derzeit auch gerne mit Spott („Mimimi“) und Verachtung („Männertränen“) abgetan werden. Jede dieser Geschichten kann jedoch ein Leuchtturm dafür werden, was endlich öfters zur Sprache kommen muss.
Ich weiß, warum ich pseudonym blogge. Ich hätte sonst meine – im Vergleich dazu harmlose – Geschichte nie erzählt.
Du hast eine charmante Art, jemanden zu überreden. Ich habe die Idee einer Veröffentlichung noch mit jemandem, von mir sehr geschätzem Mann diskutiert, der mir letztendlich den Kick gab:
Ich werde es tun, es wird allerdings ein paar Tage dauern und ist wohl sicherlich nichts für Heiligabend, wo man ja bekanntermaßen Christi-Geburt feiert (ich bin Atheist).
Gleichzeitig denke ich auch, dass der Beitrag zuerst hier erscheinen sollte, was nicht nur dem Impuls geschuldet ist. Zur weiteren Vorgehensweise schlage ich eine Kontaktaufnahme per Mail vor via dem bekannten „Wie kann man mitmachen“ bzw. du schickst mir einfach eine Nachricht über die via Kommentar ermittelbare eMail-Adresse.
„Das Risiko ist, dass man sein Herzblut ausschüttet und unsensible Kommentare erntet. Das ist immer die Gefahr bei persönlichen Geschichten.“
Darauf bin ich vorbereitet und alles andere würde mich nach vielen Jahren Diskussion mit Feministinnen auch wundern. Da ich nun schon viele Facetten dieser Rabulistik erlebt habe und sehe, dass es hier halbwegs zivilisiert (im Rahmen der eigenen Möglichkeiten) zugeht, sollte das also das geringste Problem sein.
„Ich weiß, warum ich pseudonym blogge. Ich hätte sonst meine – im Vergleich dazu harmlose – Geschichte nie erzählt.“
Keine Geschichte ist harmlos, sondern immer eine Sicht aus der persönlichen Betroffenheit heraus – und damit auch zu respektieren und zu achten, denke ich.
Zur Anonymität als Pseudonym: Ich hätte prinzipiell keine Probleme damit, mich zu „outen“ aber in meinem Fall gibt es viele Gründe dies nicht zu tun. Und das mal ganz abgesehen von medialer Meinungsmache, die jeden zum persönlichen Abschuss in der „Herrschenden Meinung“ freigibt, so er nicht konform ‚funktioniert‘ bzw. der Tatsache, dass man sich beruflich ruinieren kann damit. Soweit ist es schon gekommen, in diesem einst mal sehr lebenswerten Land.
Bis bald und danke für deine o.g. Charmanz, Graublau
PS: Wenn dieses „Projekt“ abgeschlossen ist, würde ich mich mit Elmar an das Thema Zwangsvaterschaft & Co. machen, da der Spagat (wenn auch inhärent) ansonsten zu groß wäre. Es würde eine Schere im Kopf geben, die nicht hilfreich wäre. Abgesehen davon gibt es schon genug von dieser ‚Solinger Markenware‘ …
@emannzer
Take your time. 🙂
Der Beitrag ist raus (bitte Korrektur lesen und ggf. anpassen)
Der Beitrag ist für morgen eingeplant. Vielen Dank!