Wurden Frauen in früheren Zeiten unterdrückt? Das ist eine sehr interessante Frage, die hier im Artikel „Die Mär von der Unterdrückung der Frauen in fernen Ländern und Zeiten“ aufgeworfen wurde. Ich möchte als Mitautor dieses Gemeischaftsblogs meinen Senf dazu abgeben, auch weil ich teilweise eine etwas andere Sichtweise habe.
Wenn man diese Frage ernsthaft betrachten will, dann muss man sich fragen: Wie definiere ich eigentlich Unterdrückung? Wann ist jemand unterdrückt und wann ist er es nicht? Ohne eine solche Definition ist es schwierig verschiedene Einelfälle einordnen zu können.
Für mich bedeutet Unterdrückung:
- eine rechtliche Schlechterstellung
- ohne einen rechtfertigenden Grund
NICHT zwingend erforderlich ist dagegen:
- dass der Unterdrückte persönlich unter der Unterdrückung leidet
- dass die Unterdrückung nicht durch andere Vorteile wieder ausgeglichen wird
Wenn man sich mit dieser Definition im Hinterkopf das Wahlrecht oder auch dessen Verweigerung betrachtet, dann stellt die Verweigerung des Frauenwahlrechtes eine Unterdrückung dar, während z.B. die Verweigerung eines Wahlrechts für kleine Kinder keine Unterdrückung ist (weil hier ein sachlicher Grund besteht).
Es spielt für die Feststellung der Unterdrückung auch keine Rolle, ob Frauen zu Zeiten ohne Wahlrecht vielleicht andere Vorteile hatten, z.B. nicht wie Männer als Soldat in den Krieg ziehen zu müssen. Der Kriegsdienst war und ist möglicherweise eine Unterdrückung der Männer. Aber auch das würde nur bedeuten, dass Männer und Frauen verschiedenen Unterdrückungen ausgesetzt waren oder sind. Nur kann man diese Unterdrückungen nicht einfach gegeneinander aufrechnen: „Du Frau darfst nicht wählen, aber ich Mann muss in den Krieg, da hast Du es besser – ergo keine Unterdrückung der Frau“. So funktioniert das nicht.
Im alten Rom hatte ein Haussklave, in der Villa eines reichen Patriziers vermutlich oft ein besseres, angenehmeres und sicheres Leben als ein freier römischer Bauer oder gar ein Legionär. Daraus kann ich aber nicht ableiten, dass dieser Sklave nicht unterdrückt gewesen sei. Es ist für die Feststellung einer Unterdrückung nicht notwendig, dass der einzelne zwingend darunter leiden muss. Auch wenn ein solcher Haussklave ein langes gesundes und vielleicht auch glückliches Leben geführt hat, kann ich mich heute hinstellen und im Konstrukt von Sklaverei ein Unrecht sehen.
Ich habe mal von einer Plantage gelesen, auf der nach Abschaffung der Sklaverei sämtliche Sklaven von heute auf morgen freigelassen wurden. Die standen nun plötzlich ohne Heim und Beschäftigung aber dafür frei da. Nach ein paar Tagen marschierten Sie zum Herrenhaus und verlangten gefälligst wieder Sklaven sein zu dürfen. Als ihnen das verweigert wurde km es zu gewalttätigen Ausschreitungen. Diese Leute wollten also offensichtlich am liebsten Sklaven sein, weil es Ihnen aus ihrer damaligen Sicht die beste Lebensart zu sein schien. Aber kann daraus schlussfolgern, dass Sklaverei daher keine Unterdrückung war?
Genauso verhält es sich mit Frauen, auch wenn die Situation hier natürlich nicht so drastisch war, wie bei Sklaven. Stellen wir uns vor, man hätte jungen Mädchen aus der besseren Bürgerschicht zu früheren Zeiten gesagt: „Freut Euch! Eure Unterdrückung ist zu Ende. Ihr müsst nicht mehr Ausschau nach einem Arzt oder Anwalt halten, der Euch standesgemäß ehelicht, und dann ernährt. Ihr dürft nun selber studieren, arbeiten und für Euren Lebensunterhalt sorgen!“ Vermutlich wäre die Begeisterung der Damen nicht sehr groß gewesen. Muss man aber daraus schlussfolgern, dass ein damaliges Studien- und Berufsverbot für Frauen gerecht und keine Form der Unterdrückung war? Ich denke nicht.
Im bürgerlichen Gesetzbuch fand sich früher die folgende Aussage:
„Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung.
Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.“
Hier wurde dem Ehemann also rechtlich ganz klar eine rechtliche Vormachtstellung gegenüber seiner Frau eingeräumt. Jetzt könnte man dagegen einwenden, dass diese Vormachtstellung ja auch für den Mann eine Bürde gewesen sei. Denn schließlich musste er im Außenverhältnis für die gesamte Familie einstehen und diese im Innenverhältnis ernähren. Aber auch diese Einwendung verfängt nicht, denn der Ehemann ist in dieser Situation ja nicht zwingend der Schuldige an der Situation. Er hat diese Gesetze ja auch nicht gemacht. Trotzdem war es keine nach meinem Verständnis keine gerechte Situation.
Was heißt das aber nun? War früher alles schlimm und alle Frauen Opfer und alle Männer Unterdrücker? Nein, denn wie immer im Leben kommt es auf die persönliche Situation an. Es ist aus meiner Sicht aber nicht zu leugnen, dass es objektiv eine Unterdrückung der Gesamtgruppe „Frauen“ durch die damalige Gesellschaft (ich sage wohlweislich nicht: die Männer) gab.
Geschlechterallerlei 
Sehr schöne Replik. Einzig die zwei Formen der Sklaverei so zu verbinden halte ich aus historischer Perspektive für heikel. Die römische Sklaverei unterschied sich eklatant von der Sklaverei in den USA. So sehr, dass man eigentlich andere Begriffe dafür etablieren müsste. Aber das ist Meckern auf hohem Niveau, zumal dir der Unterschied ja doch bewusst zu sein scheint.
Das mag sein. Ich hätte auch den Leibeigenen im Mittelalter als beispiel bemühen können, der sich auch wieder vom Sklaven unterscheidet. Es gibt in Walter Scotts „Ivanhoe“ eine ganz passende Passage, wo der Leibeigene Wamba sich über einen gerade in Freiheit entlassenen Freund lustig macht, weil diese Freiheit aus seiner Sicht eine Verschlechterung des Lebens darstellt.
Es gibt wohl viele Beispiele, aber Bücher über die Stellung der Sklaven in der Antike füllen halbe Bibliotheken. Das muss man hier wirklich nicht ausbreiten. Aber den kleinen Hinweis wollte ich hinterlassen 🙂 Das Bild „die bösen römischen Sklavenhalter“ ist leider zu sehr verbreitet, wenn auch selbstverständlich diese Form der Sklaverei ebenfalls aus moderner Perspektive abzulehnen ist, was du aber ja schon gesagt hast (was Satz!).
Du bist ja doch in der Lage, einseitige Unterdrückungsnarrative zu hinterfragen, Robin! 😉
Winky the houseelf hätte auch getan 😉
@NP: Habe ich je was anderes gemacht?
@tom: Böses Thema. Hier hat JKR meiner Meinung nach völlig versagt. Einer von wenigen Punkten, die ich an Harry Potter kritikwürdig finde.
@elitemedium
Ein Schöner Artikel, gefällt mir gut.
Ich hoffe du verstehst es nicht falsch, wenn ich ihn als Anlass nehme kurz eine Diskussion zu starten, wie wir mit den „festen Tagen“ verfahren.
Jedem Autor ist ein fester Tag zugewiesen, an dem sein Artikel erscheint. Ein Autor möchte natürlich auch Aufmerksamkeit für seinen Artikel, an dem er ja vielleicht hart gearbeitet hat, er soll diskutiert und gelesen werden.
Kommen jetzt am gleichen Tag weitere Artikel dazu, dann kann das den „Tagesartikel“ natürlich etwas von dem erwünschten Rampenlicht nehmen, zumal der neuere Artikel dann eben ganz oben steht.
Deswegen wäre die Frage, ob man an den festen Tagen bzw. überhaupt an Tagen, an denen bereits ein Artikel eingestellt worden ist (Sonderaktionen ausgenommen), weitere Artikel einstellen sollte oder diese dann eben auf den nächsten freien Tag verschoben werden bzw. ob man es mit dem Autoren abspricht.
Ich würde es hier gut finden, wenn wir uns auf eine Regelung einigen, damit niemand das Gefühl hat, dass ihm ein anderer auf die Füße tritt.
Was denkt ihr darüber, wie hier verfahren werden sollte?
Ich bin hier eigentlich für alles offen. Mir ging es auch nicht darum Jon Gunnarsson irgendwie zu verdrängen, da mein Artikel ja mit seinem Artikel zusammen gelesen werden sollte und ihm so hoffentlich auch nicht die Aufmerksamkeit nimmt.
Wie ich sehe wird ja dort auch noch kräftig weiter diskutiert.
@elitemedium
Ja, ich verstehe deinen Artikel auch als eine Ergänzung, zumal er ja auf den anderen Artikel Bezug nimmt und ihn ergänzt.
Klar, dass du ihm kein Wasser abgraben, sondern den Gedanken weiterentwickeln wolltest.
Ist bei mehreren Autoren in einem Blog eben evtl. problematischer als bei einem Blog, indem man alleine schreibt und auf andere Blogs verweist.
Deswegen wollte ich frühzeitig ein Stimmungsbild dazu einholen und auch etwas für das Problem sensibilisieren.
Ich stelle mir eben einen Artikel vor, an dem jemand vielleicht mehrere Tage hart gearbeitet hat und gespannt ist, was die Leute sagen und jemand setzt dann kurzerhand einen anderen drauf und dort würde sich dann die Diskussion hin verlagern. Das kann dann frustrierend sein.
Andererseits kann ein passender artikel vielleicht die Diskussion sogar noch anregen.
Wenn es allen egal ist/einigen egal ist, dann hätten wir ja auch eine Regelung.
Ansonsten müsste man eben schauen, wie der jeweilige Autor darüber denkt.
Da sprichst Du mir aus der Seele und Du hast es sehr gut formuliert. Ich gebe meine Schwäche zu, mich in der Einschwungphase geärgert zu haben, wenn am selben Tag, an dem ich einen Artikel eingestellt hatte, ein weiterer folgte, obwohl wir ja eigentlich „ein Artikel pro Tag“ abgesprochen hatten. Ich bin ein Regelfanatiker.
Elitemedium hat mir aber einen etwas anderen Blickwinkel geboten: Was, wenn ich unmittelbar auf den Beitrag eines anderen Autoren reagieren möchte und auch den Ursprungsbeitrag bereits in den ersten Sätzen erwähne, so dass ich leicht darauf komme? Zumal Elitemedium erst mitkommentiert hat und der Artikel (aus meiner Wahrnehmung) noch einmal eine geordnete Auseinandersetzung mit dem Ursprungsartikel war und es soviel Text wurde, dass es für einen Kommentar einfach zuviel wurde. Nicht, das ich das jetzt andauernd für mich selbst reklamieren würde (das wäre entsetzlich langweilig), aber ich finde die Art von Elitemedium sehr passend und wünsche wir, dass das andere Autoren ebenso machen können. So kann man sich in einer Debatte wirklich recht frei bewegen und zwischen verschiedenen Blogs geht’s ja ebenso.
Mich stört es nicht, wenn an „meinem“ Tag ein weiterer Artikel erscheint, der das Thema möglicherweise aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet. Kann eigentlich nur eine Bereicherung sein. Mit einer Verlinkung auf den eigentlichen „Tagesbeitrag“, warum nicht?
„Aber auch das würde nur bedeuten, dass Männer und Frauen verschiedenen Unterdrückungen ausgesetzt waren oder sind.“
Da würde ich vielleicht sogar noch mitgehen, auch wenn mein Begriff der Unterdrückung ein anderer ist und du mir eher von Benachteiligungen und Diskriminierungen zu sprechen scheint.
Unterm Strich bleibt aber immer noch die Erkenntnis, dass es naiv und faktisch falsch ist, von einer Unterdrückung der Gruppe der Frauen durch die Gruppe der Männer zu reden.
Nicht so voreilig. Hier ging es erst einmal nur darum festzustellen, was überhaupt Unterdrückung darstellt. Mit diesem Ansatz lässt sich dann schon feststellen, dass Frauen in bestimmten Bereichen unterdrückt waren.
Ob diese Unterdrückung jetzt von „den Männern“ ausging oder nicht, dass wurde in dem Artikel gar nicht näher betrachtet. Unterdrückung fällt jedenfalls nicht von Himmel. Und die damaligen Gesetze wurden zumindest von (bestimmten) Männern gemacht.
Nun ja, aber da verkennst du schlicht die Stoßrichtung von Jon Gunnarssons Artikel. Ihm ging es darum, mit dem Mythos von der jahrtausende währenden Unterdrückung der Frau aufzuräumen. Explizit oder implizit führt dieser Mythos auch immer den Vermerk „…und unterdrückt wurde sie durch den Mann“ mit sich. Denn erzählt wird diese Geschichte of in strategischer Absicht erzählt, weil man Reparationszahlungen in Form von Frauenprivilegien durchsetzen will („jetzt sind die Frauen mal dran!“). Dass diese Art der Argumentation angesichts der massiven Kosten, die Männern für ihre Geschlechterrolle aufgebürdet wurden, sehr kurzsichtig und geschichtsblind ist, sollte Gunnarssons Artikel klar machen.
Das heißt natürlich nicht, dass Frauen nicht von Diskriminierungen betroffen waren. Natürlich waren sie das. Aber die ganze Geschichte ist eben nicht so einseitig, wie es uns der feministische Unterdrückungsmythos weiß machen will.
Und dass überwiegend männliche Gesetzgeber keine Garantie für männerfreundliche Gesetze sind, kann man derzeit an der männerdiskriminierenden Gesetzgebung der meisten westlichen Staaten ablesen.
Die Zielrichtung ist mir schon klar, aber in dem man einfach behauptet, es habe keine Unterdrückung gegeben, stärkt man eher die feministische Seite, denn diese Aussage ist offensichtlich falsch. Das wird noch verstärkt durch solche Aussagen:
„Im Übrigen kann man durchaus Gründe finden, Frauen vom Wahlrecht auszuschließen. Beispielsweise weil Frauen weniger an Politik interessiert sind und schlechter darüber informiert sind (was auch heute noch der Fall ist und damals wahrscheinlich noch viel mehr). Oder weil das Wahlrecht als Ausgleich für bürgerliche Pflichten wie Kriegsdienst oder Steuerzahlen gesehen wird, wobei erste Pflicht ausschließlich für Männer bestand und letztere haupstächlich von Männern verübt wurde.“
Man hätte stattdessen eher den von Dir angesprochenen Ansatz beleuchten sollen: Ok, es gab Zeiten, da wurden Frauen unterdrückt – schulden „die Männer“ jetzt dafür „Reparationen“? Ist es ausgleichende Gerechtigkeit wenn jetzt „die Männer“ mal benachteiligtwerdn (Frauenquote etc.). Das sind die spannenden Fragen.
Wir scheinen da schlicht einen unterschiedlichen Begriff von Unterdrückung zu haben. Unterdrückung impliziert meiner Ansicht nach Einseitigkeit und eine weitreichende Ohnmacht des Unterdrückten. Gleichzeitig erfordert er ein unterdrückendes Subjekt.
Legt man diesen Begriff zugrunde, kann man schlicht nicht von einer jahrtausende währenden Unterdrückung der Frau als Frau sprechen.
Korrektur:
*Explizit oder implizit führt dieser Mythos auch immer den Vermerk “…und unterdrückt wurde sie durch den Mann” mit sich. Denn erzählt wird diese Geschichte oft in strategischer Absicht, weil man Reparationszahlungen in Form von Frauenprivilegien durchsetzen will (“jetzt sind die Frauen mal dran!”). *
@Neuer Peter
Warum sollte Unterdrückung Einseitigkeit bedingen? In einer Monarchie oder Diktatur können sowohl Männer als auch Frauen jeweils in bestimmten voneinander getrennten Bereichen durch die herrschende Elite und deren Gesetze unterdrückt werden.
Und wenn hier immer das fehlende Wahlrecht dem Kriegsdienst gegenüber gestellt wird, dann sollte auch mal Folgendes gesehen werden: es waren die gleichen männlichen Gesetzgeber, die Frauen zeitweise das Wahlrecht verweigerten und Männer an die Front geschickt haben. Es waren also nicht Männer und Frauen, die sich gegenseitig unterdrückt haben. Es waren auch nicht Frauen, die den Wetkrieg angezettelt haben um dann bequem die Männer für sich kämpfen zu lassen.
„Warum sollte Unterdrückung Einseitigkeit bedingen? In einer Monarchie oder Diktatur können sowohl Männer als auch Frauen jeweils in bestimmten voneinander getrennten Bereichen durch die herrschende Elite und deren Gesetze unterdrückt werden.“
Sicher. Aber da verkennst du ganz eindeutig die Intention hinter Aussagen wie „Frauen wurden über Jahrhunderte hinweg unterdrückt“. Der Satz wäre, legte man dein Verständnis von Unterdrückung zugrunde, zwar genau so wahr wie der Satz „Blonde wurden jahrhundert lang unterdrückt“, aber durch die Exklusivität der Aussage wird hier durch Auslassung ein ganz bestimmter Subtext generiert. Und der lauter eben: „…und Männer nicht.“
„Und wenn hier immer das fehlende Wahlrecht dem Kriegsdienst gegenüber gestellt wird, dann sollte auch mal Folgendes gesehen werden: es waren die gleichen männlichen Gesetzgeber, die Frauen zeitweise das Wahlrecht verweigerten und Männer an die Front geschickt haben. Es waren also nicht Männer und Frauen, die sich gegenseitig unterdrückt haben. Es waren auch nicht Frauen, die den Wetkrieg angezettelt haben um dann bequem die Männer für sich kämpfen zu lassen.“
Da ist dein historisches Verständnis etwas simpel, würde ich sagen. Geschichte wird nicht nur von oben gemacht. Jeder Machthaber braucht eine Machtbasis und kann gesellschaftliche Stimmungen nicht nach Belieben ignorieren.
Frauen haben durchaus auch für die Stimmung gesorgt, die die großen Kriege der Neuzeit erst in diesem Ausmaß ermöglicht haben. Ein besonders eindrucksvolles Beispiel sind hier die White Feathers:
https://en.wikipedia.org/wiki/White_feather
Frauen also, die Männer durch Beschämungskampagnen und Lobbyismus an die Front zwingen wollten.
Auch waren es durchaus Frauen, die den frühen Suffrageten erheblichen Widerstand entgegensetzten.
Frauen haben die Gesellschaft, in der sie lebten, immer zu einem erheblichen Maße mitgestaltet. Sie taten das selten in so offensichtlicher Weise wie es die männliche politische Elite tat, aber sie taten es.
Ich muß mich Neuer Peters Kritik am Wort „Unterdrückung“ anschließen. Offenbar gibt es tatsächlich unterschiedliche Ansichten, was genau es beschreibt. Andernorts hatte ich schon auf einen AVfM-Artikel zu dem Thema hingewiesen, der meine Sicht recht gut wiedergibt: Oppression has some pretty obvious tell tale signs. Like torture and death; like bullwhips and chains; gas chambers and death camps. Oppression is a roadmap of scars on the back of a field hand that was purchased at an auction. It is the rope that gets strung over a tree branch in broad daylight and used to choke the life out of someone convicted of being the wrong color.
Wenn Du morgen auf der Straße ein paar Leute fragst, woran sie als erstes denken, wenn Du Unterdrückung sagst, werden vermutlich deutlich mehr von den Juden im Dritten Reich oder den schwarzen Sklaven auf den Baumwollfeldern der Südstaaten sprechen als von einer Frau des deutschen Bürgertums Ende des 19. Jahrhunderts.
Und es sind genau diese ersten beiden Assoziationen, auf die Feministinnen spekulieren, wenn sie Frauen als unterdrückt bezeichnen. Wenn Yoko Ono John Lennon „Woman is the Nigger of the World“ singen läßt und Alice Schwarzer bei der Verleihung des Börnepreises erklärt, sie als Frau könne gut verstehen, wie sich ein verfolgter Jude fühlen müsse. Deshalb ist ihnen das Wort „Unterdrückung“ so viel mehr wert als „Benachteiligung“ oder „Diskriminierung“.
(Ja, ich weiß. Alice war in so großer Sorge um ihre Sicherheit, daß sie in Vorbereitung ihrer Flucht schonmal Millionensummen in die Schweiz vorschicken mußte. Aber ich glaube, nicht einmal sie hatte ernsthaft Angst, ohne Vorwarnung aus ihrer Wohnung gezerrt, mit hundert anderen Frauen in einen Viehwaggon gepfercht und tagelang in ein Lager gefahren zu werden, wo dann entschieden worden wäre, ob sie direkt ermordet würde oder sich doch bei harter Zwangsarbeit und ohne ausreichende Nahrung zu Tode schuften dürfte.)
Und wenn ich auch Deine Einstellung, verschiedene Diskriminierungen sollten nicht gegeneinander aufgerechnet werden, sehr befürworte, weil (Achtung:) Unterdrückungsolympiaden wirklich keine Diskussion voran bringen, halte ich das Beispiel von Wahlrecht und Kriegsdienstpflicht für schlecht gewählt. Denn tatsächlich wurden diese und jenes ja nicht nicht selten in ein Bedingungsverhältnis gesetzt.
Girlwriteswhat zitiert in „Why do MRAs bring up the draft?“ eine US-amerikanische Gerichtsentscheidung (245 U.S. 366) von 1917/18, in der eine Verfassungsbeschwerde gegen den militärischen Zwangsdienst mit den Begründung abgelehnt wurde, dieser sei eine Gegenleistung für das Recht der Bürger auf eine gerechte Regierung – und damit das Wahlrecht. Viele Frauen, die sich Anfang des 20. Jahrhunderts gegen ein Frauenwahlrecht aussprachen, taten das, weil sie befürchteten, im Gegenzug ebenfalls -wie die Männer- einen Zwangsdienst leisten zu müssen. Noch 1970 war in Deutschland eins der Hauptargumente für das aktive Wahlrecht bereits ab 18 statt wie vorher 21 Jahren, daß mit 18 ja auch die Einberufung zur Bundeswehr möglich war. Und auch bei der Begründung der entsprechenden Herabsetzung des Alters für die Volljährigkeit vier Jahre später wurden Wahlrecht und Wehrpflicht in einem Atemzug genannt – beide Male freilich vergessend, daß die Pflicht nur die jungen Männer traf, das Recht aber allen zugute kam.
Schließlich: „Es gab damals eine Unterdrückung der Frauen durch die Gesellschaft“ ist auf der Sachebene sicherlich eine wahre Aussage, wenn man Deine „weichere“ Definition von Unterdrückung zugrunde legt. Aber das wären auch „Es gab damals eine Unterdrückung der Männer durch die Gesellschaft“, „In schlechten Wirtschaftslagen ist es für deutschstämmige Arbeitnehmer schwierig, einen Arbeitsplatz zu finden“ oder „Die Straßenbahnlinie 12 fährt um 7:15 Uhr vom Frankfurter Hauptbahnhof zur Konstablerwache“.
Betrachten wir oBdA mal den letzten Satz, weil er emotional und moralisch hoffentlich ausreichend neutral ist. Er ist nachprüfbar wahr (Verspätungen und Streiks mal ausgenommen), aber nur für denjenigen wirklich nützlich, der zwischen 7:06 Uhr und 7:15 Uhr an der Straßenbahnhaltestelle des Frankfurter Hauptbahnhofs steht, zur Konstablerwache möchte und es nicht besonders eilig hat oder einen überirdischen Transport bevorzugt. Für jemanden, der am Güterplatz oder dem Südbahnhof steht, zum Theaterplatz oder zur Hauptwache will oder die Haltestelle erst um 7:16 Uhr erreicht, ist er dagegen nutzlos.
Und es gibt ja auch eine Menge Fakten, die in diesem Satz nicht vorkommen. (Nicht „die er verschweigt“. Ihr Fehlen macht ihn ja keineswegs per se moralisch verwerflich.) Etwa, daß die 12 einen auch vom Platz der Republik zum Römer bringt. Oder daß auch um 7:25 Uhr ein Zug der Linie vom Bahnhof zur Konsti fährt. Und vor allem, daß man in fast jedem Fall deutlich schneller da ist, wenn man die Treppe runterläuft und die U- oder S-Bahn nimmt.
Warum also diese Betonung von Sätzen wie „Frauen wurden unterdrückt“ oder „Ein Drittel aller Frauen in der EU ist schon einmal Opfer von Gewalt geworden“? Warum (und für wen) sind sie nützlich?
Weil die natürliche Sprache leider nicht nur auf der Sachebene funktioniert, bei solchen Sätzen sogar kaum. Vielmehr steht hier der Appell im Vordergrund: Sei empört! Tu etwas! (Und zwar nur für Frauen. Achte nicht auf die völlig künstliche Trennung der Geschlechter. Was mit Männern passiert, interessiert doch keinen. Die können sich selbst helfen, und wenn nicht, sind sie eh armselige, lächerliche Loser, die keiner braucht. Und selbst Schuld natürlich sowieso.)
Und das ist der Grund, aus dem viele Maskulisten (Gut, ich kann nur für mich sprechen.) Probleme mit solchen Sätzen haben, und nicht, weil sie nicht glauben, daß im Jahre 1900 Frauen mit Einschränkungen aufgrund ihres Geschlechts zu leben hatten oder daß es Gewalt gegen Frauen gibt. Eine Gesellschaft, die Erwartungen und Zuschreibungen aufgrund von angeborenen Merkmalen verteilt, wird dem Individuum niemals gerecht werden – das sollte eigentlich keiner Erwähnung bedürfen.
Bombe 20
(Übrigens, Off Topic, aber weil ich es gerade geschrieben habe: Das IMHO Bemerkenswerteste an meinem letzten Beispielsatz hat AFAIK noch niemand hervorgehoben. In einer Studie, die schon Schubsen als körperliche und eine mißglückte Anmache als sexuelle Gewalt zählt, geben zwei Drittel aller europäischen Frauen an, seit ihrem 15. Geburtstag keinerlei(!) Gewalterfahrungen gemacht zu haben – nicht eine! Und das soll eine Rape Culture sein, in der sich Frauen kaum aus dem Haus trauen können?)
Hallo Bombe,
erst mal Danke für diesen ausführlichen Kommentar.
Ich sehe das so: Eine Definition für einen wichtigen Begriff kann nicht daran festgemacht werden, was „Leuten auf der Straße“ dazu vermutlich „spontan einfällt“. Da kommt nur Bauchgefühl dabei heraus.
Ich kann auch die Definition für den Begriff der Unterdrückung auch nicht danach ausrichten, dass ich vermute worauf angeblich Feministinnen spekulieren oder nicht spekulieren. Das würde nämlich bedeuten, dass ich das Wunschergebnis (= Frauen wurden nicht unterdrückt) bereits vorwegnehme und meine Definition von Unterdrückung dann so lange anpasse, bis ich das Wunschergebnis erreiche.
elite,
ich hatte eine lange Antwort geschrieben, aber sie war mir zu viel Bla-Bla. Also kurz:
Ich lehne Deine Unterdrückungsdefinition primär deshalb ab, weil ich sie für unzutreffend halte, nicht weil sie politisch unopportun wäre. Tatsächlich könnte ich sie ja benutzen um zu sagen, früher waren Frauen und Männer unterdrückt, heute sind -in Deutschland/im Westen- nur noch Männer unterdrückt. Ich bin aber nicht der Meinung, daß Männer (als Männer) unterdrückt sind oder waren; diskriminiert offensichtlich ja, aber nicht unterdrückt.
Ich hätte allerdings zugegebenermaßen vermutlich nicht widersprochen, wenn Du damit nicht zwei feministischen Taktiken in die Hände spielen würdest: Erstens der ständigen Betonung weiblicher Probleme und Nachteile bei gleichzeitigem Verschweigen oder Trivialisieren der männlichen und zweitens (zu diesem Zweck) der Ausweitung der Bedeutung emotional aufgeladener Begriffe wie „Gewalt“ und „Vergewaltigung“.
Verdammt Jim, ich bin Maskulist, kein Soziologe. Es geht nicht darum, (m)ein Wunschergebnis zu erzielen, aber wir müssen doch aufpassen, auf solche Manipulationen nicht hereinzufallen oder sie gar noch zu unterstützen.
Und Du hast ja auch keinerlei Argument geliefert, weshalb Deine (Entschuldigung, aber: Privat-) Definition gut oder zutreffend wäre. Wenn ich mit Menschen kommunizieren will, muß ich Worte so verwenden, wie sie sie verstehen; deshalb halte ich die Frage, woran der sprichwörtliche Mann auf der Straße bei „Unterdrückung“ spontan denkt, nicht nur für relevant, sondern für entscheidend. Sprache außerhalb von Fachdiskussionen ist Bauchgefühl, oder genauer: Sprachgefühl.
Bombe 20
*Achte nicht auf die völlig künstliche Trennung der Geschlechter.*
Sorry, aber diese künstliche Trennung der Geschlechter hat nicht der Feminismus erfunden. Dass das eine Geschlecht Dinge tun darf, welches das andere nicht darf, ist eine jahrtausendelang gehegte, liebgewonnene Tradition in den meisten Gesellschaften. Das wird auch nicht durch etwa 2 Generationen Gleichberechtigung weggewischt.
Maren,
Sorry, aber diese künstliche Trennung der Geschlechter hat nicht der Feminismus erfunden.
no Shit Sherlock. Aber was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Zum Glück hast Du nicht behauptet, der Feminismus würde die Geschlechtertrennung bekämpfen. Denn Studien über Gewalt nur gegen Frauen, Studien über sexuelle Übergriffe nur an Frauen und Studien, die Frauen nur Opfer- und Männern nur Täterfragen stellen, haben damit so wenig zu tun zu Gandhi mit Gandhi II.
Der Feminismus mag die Geschlechtertrennung nicht erfunden haben, aber er perpetuiert sie mit unglaublicher Energie und eine Menge Leute leben ziemlich gut davon.
Ernsthaft, kannst Du mir einen guten, nicht-sexistischen Grund nennen, warum man mit großem Aufwand eine EU-weite Studie über Gewaltbetroffenheit anstellt und dann ausschließlich Frauen zu ihren Opfererfahrungen befragt?
Bombe 20
Vielleicht sollten wir einen grundlegenden Unterschied zwischen Sklave im Altertum und Ehefrau vor ein paar Jahrzehnten einräumen. Ein Sklave hatte nicht die Option Scheidung. Und wenn ein Sklave sich illegal aus den Verhältnis entfernte, hatte er kein Besuchrecht zu seinen Kindern. Eine einseitig gewollte Scheidung war vielleicht langwierig, aber es war immerhin eine Option.
Ein römischer Sklave konnte sich sehr wohl freikaufen *klugscheiß*
Vielleicht konnte es ein römischer Sklave, das war aber sehr selten und ich schätze die meisten würden nie die Mittel dazu haben. Den Punkt den ich machen wollte ist das die Ehe eine Vereinbarung ist die wieder rückgängig gemacht werden kann, auch wenn nur ein Partner raus will, somit hinken die Vergleiche mit Sklaverei etwas.
Scheidungen waren früher auch selten und es mussten auch hier oft beide Partner einwilligen.
Wie heißt eigentlich das feminine Pendant zu „Mansplain“?
Völlig unnötig, wenn ich schon selber zugebe, klugzuscheißen.
Allerdings war DAS offensichtlich nötig, wenn die Grundlagen über die Freilassung von Sklaven im antiken Rom anscheinend Spezialwissen sind.
Den Unterschied zwischen Sklave und Ehefrau brauchen wir nicht „einräumen“, denn es wurde nie behauptet, dass die Situation identisch war.
Es wurde nur behauptet, dass man ja generell gar nicht von einer Unterdrückung sprechen könne, wenn die mutmaßlich Unterdrückte (Frau) aus ihrer Unterdrückung auch persönliche Vorteile ziehen konnte (Sicherheit, Versorgung). Daraufhin habe ich eingewandt, dass eine solche Wertung abwegig ist, da man auf diese Weise dann sogar Sklaverei rechtfertigen könnte, weil auch bestimmte Sklaven persönliche Vorteile aus Ihrer Stellung ziehen konnten.
Und was bleibt davon hängen? „DER HAT GESAGT FRAUEN WAREN WIE SKLAVEN 11!11“
Das mit dem Wahlrecht, glaube ich, muss man etwas differenzierter sehen. Wer durfte den zB im Mittelalter wählen, wer zur Zeiten des Absolutismus? Und selbst nach 1871 dominierte in Preußen noch immer das Dreiklassenwahlrecht. In Großbritannien z,B. durfte bis zum ersten Weltkrieg nur etwa die Hälfte der Männer wählen. 1918 gab es eine Zensur also nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer. Endlich durften alle Wählen. Eine Gegenüberstellung Frau-Mann (was ja implizieren würde, alle Männer-alle Frauen) im Bezug auf das Wahlrecht halte ich deshalb für argumentativ unsauber.
Ein sehr wichtiger Einwand, der sehr gern übersehen wird.
Ergänzend, was auch oft verfälscht dargestellt wird: Es waren nicht *die Frauen*, die das *Frauenwahlrecht* erkämpft hätten. Es waren die in weit überwiegender Mehrheit männlichen Revolutionäre von 1918/19, die das *allgemeine* Wahlrecht erkämpften.
Da bin ich auch froh drum. Wären es Feministinnen gewesen, hätten sie wahrscheinlich tatsächlich das Frauenwahlrecht eingeführt und das für Männer ganz abgeschafft.
@novalis
Interessant. Insbesondere natürlich im Hinblick auf die absolutistischen USA.
Wie wir alle wissen, hatten in den USA alle Männer stets das volle Wahlrecht.
Scherzbold.
Der Verweis auf den Absolutismus bröckelt nunmal dahin, wenn es auch in den frühen bis neuzeitlichen Demokratien konsequenten Ausschluß bestimmter Personengruppen gab. Oder sogar in modernen Demokratien wie z.B. der Schweiz.
Der Verweis auf die historische Situation in bestimmten Ländern hat in einigen Fällen nur eine Aussagekraft hinsichtlich der geschichtlichen Entwicklung der Gesellschaften dieser Länder. Das ist richtig.
Die Aussage von Novalis
„Eine Gegenüberstellung Frau-Mann (was ja implizieren würde, alle Männer-alle Frauen) im Bezug auf das Wahlrecht halte ich deshalb für argumentativ unsauber.“
gilt dennoch für sehr, sehr viele historische Begebenheiten. Er gilt unter anderem für Deutschland und die USA.
Die Schweiz scheint mir die große Ausnahme zu sein und ich würde dir hier zustimmen. Ich muss aber zugeben, dass ich mich in helvetischer Geschichte nicht die Bohne auskenne.
Starker Beitrag, ich bin aber nicht einverstanden und lasse mich auf das halsbrecherische Unterfangen ein, zu widersprechen.
Zuerst zu meinem Weltbild: Ich sehe die historische Beziehung zwischen Mann und Frau als ein Geschlechterarrangement, welches von der Frau genauso gestaltet und mitgetragen wurde wie vom Mann. Dies hatte jeweils unterschiedliche, geschlechtsspezifische Vor- und Nachteile; die Nachteile überwiegten und überwiegen auf Seiten der Männer. Das Rollengefängnis für Frauen wurde weitgehend abgebaut, das für Männer blieb erhalten; so hat eine Ehefrau heutzutage keine „ehelichen Pflichten“ mehr, wohingegen es immer noch dem Mann obliegt, die Bürde der existentiellen Verantwortung für die Familie zu tragen – wie es sich z.B. in den Regelungen der Unterhaltspflicht zeigt.
Dann noch was zu den Begrifflichkeiten. Ich denke man muss unterscheiden zwischen „Unterdrückung“ und „Benachteiligung“ (Diskriminierung). Gutes Beispiel, welches es aufgrund seiner Absurdität besonders deutlich macht: Die Diskriminierung des Mannes im Exhibitionismusparagrafen. Ihm, aber nicht der Frau, ist es verboten, sich in der Öffentlichkeit nackt zu präsentieren. Dies stellt offenkundig keine Unterdrückung des Mannes dar, weil „der Mann“ nicht das Bedürfnis – als freie Entfaltung seiner Persönlichkeit – verspürt, sich nackich zu machen. Du schreibst, wenn man dir verbieten wolle, den LKW-Führerschein zu machen, würdest Du sofort dagegen vorgehen; warum gehst Du nicht gegen den Exhibitionismusparagrafen vor, der dich ja ebenfalls in deinen Möglichkeiten einschränkt? Bist Du hier unterdrückt oder nur benachteiligt?
Du schreibst:
Aber auch das würde nur bedeuten, dass Männer und Frauen verschiedenen Unterdrückungen ausgesetzt waren oder sind. Nur kann man diese Unterdrückungen nicht einfach gegeneinander aufrechnen: „Du Frau darfst nicht wählen, aber ich Mann muss in den Krieg, da hast Du es besser – ergo keine Unterdrückung der Frau“. So funktioniert das nicht.
Du nimmst hier verschiedene, geschlechtsspezifische Unterdrückungen war, wobei Du die der Frau schwerer wichtest. Mit dieser Gewichtung bin ich nicht einverstanden. Warum fragst Du zum Beispiel nicht: „Du Mann, musst in den Krieg, aber ich Frau darf nicht wählen, da hast Du es besser – ergo keine Unterdrückung des Mannes“?
Wehrpflicht bedeutet, dass sich die Gesellschaft – auch der weibliche Anteil – das Recht rausnimmt, über Lebenszeit, den Körper und seine Gesundheit sowie psychische Gesundheit zu verfügen.Und das auf eine ungeheuer brutale Weise. So wurde in der „Militärpsychiatrie“ die sog. „Kriegszitterer“ – auf’s schwerste und lebenslang traumatisierte Männer – grausam misshandelt, nur damit man sie wieder in die Hölle zurückschicken konnte. Männer wie Frauen (man denke an jene Frau, die ihren Sohn so erzieht, dass für’s „Vaterland“ sterben eine ehrenwerte Sache sei; man denke an jene Frau, die sich dafür schämte, wenn ihr Sohn oder Mann als „kampfuntauglich“ gemustert wurde; man denke an die Frauenbewegung der „Weißen Feder“, bei welcher Frauen „kampftauglichen“ Männern, die keine Uniform trugen, zum Zeichen ihrer Schande eine weiße Feder verliehen haben; man denke an jene Frauen, die ihre Männer und Söhne jubelnd in den Krieg verabschiedeten) haben das mitgetragen. Warum? Weil es leicht einsichtig ist, dass das Übel Krieg nunmal in der Welt ist, und es auf den ersten Blick mehr Sinn macht, das Übel des Kämpfens dem männlichen Geschlecht aufzubürden.
Der zweite mir sehr wichtige Punkt ist, dass sich Unterdrückungsverhältnisse nicht allein aus dem Gesetzestext ablesen lassen. Die Gesellschaft besteht aus mehr, es gibt auch kulturelle Kräfte, die mächtig wirken, Kulturmächte sozusagen. So gibt es heutzutage kein Gesetz, welches vorschreibt, dass es der Mann zu sein hat, welcher das Hauptfamilieneinkommen zu stemmen hat, dennoch ist das von ein paar Ausnahmen abgesehen, kultureller Alltag. Wer eine Gesellschaft verstehen will, muss sich mehr ansehen als allein das geschriebene Recht.
Nietzsche merkte an, dass derjenige, der nicht mindestens zwei Drittel des Tages für sich hätte, ein Sklave sei, und Marx analysierte Arbeit als Selbstentfremdung. Wer arbeitet, muss seine eigentliche Neigungen, wonach ihm der Sinn steht, unterdrücken und sich einer in der Regel unerquicklichen Tätigkeit widmen. Er verbringt keine „Frei“-zeit. Arbeit bedeutet, so man keinen „Amüsierberuf“ ausübt, Unfreiheit und Unterdrückung.
Und da stellt sich mir die Frage, welches Geschlecht eigentlich mehr von dieser Unfreiheit geschlagen war oder ist.
Als Gegenargument darauf, dass Frauen das Geschlechterarrangement aktiv mitgetragen und daraus Vorteile ziehen konnten (wo „Unterdrückung“ dann das falsche Wort ist, sondern „Benachteiligung“ oder „Diskriminierung“ treffender wäre) nennst Du die Beispiele vom glücklichen Sklaven, welcher befreit höchst unzufrieden mit seiner Freiheit ist, und überträgst das auf die Frau. Nur dein Beispiel mit den Mädchen, denen man sagt: „Glückwunsch, ihr seid frei, und jetzt ab auf die Maloche“ sticht nicht, da mit dem schrittweisen Abbau weiblicher Nachteile keine Frau gefordert war, ihr altes Leben aufzugeben und sich in einem neuen (unbequemen) Leben arrangieren zu müssen.
Vor allem aber: Die Benachteiligung (nicht Unterdrückung, s.o.) der Frau zum Mann ist mit Sklaverei oder Leibeigenschaft nicht zu vergleichen, denn anders als der Sklavenhalter konnte der Mann seiner Frau lediglich verbieten (und das auch nur unter strengen Richtlinien, die Willkür verhindern sollten) zu arbeiten, er konnte ihr nicht gebieten, (außerhäuslich) zu arbeiten, er konnte ihr nicht verbieten, nicht zu arbeiten. Das ist das exakte Gegenteil zu den Verhältnissen, die in Sklaverei und Leibeigenschaft vorherrschen. In „Der Männerversteher“ wird ein Beispiel vorgestellt, in welchem ein Mann unter der Last, das Familieneinkommen erwirtschaften zu müssen, ächzt, und sich wünscht, dass seine Frau ihn entlasten würde. Die aber denkt nur an Selbstverwirklichung und bietet esoterische Trommelkurse an, mit denen sie aber nix verdient. Auch in früheren Zeiten, als er als „Patriarch“ angeblich noch die Macht hatte, hätte er nichts gegen die Egozentrik seiner Frau unternehmen können. Er konnte ihr nicht befehlen, als Putzfrau oder ähnliches zu arbeiten (wenn so eine Konstellation vorlag, gebot es schlicht die Notwendigkeit, die ihr zusätzliches Einkommen erforderte). Unter der Prämisse das Arbeit einen Nachteil darstellt (wer vergeudet seine kostbare Lebenszeit weiterhin mit der bisherigen Arbeit, wenn er durch Lotto oder Erbschaft zum Millionär wird?!) stellt das Arbeits-„verbot“ ein negativ formuliertes, ein als Verbot getarntes Privileg dar, das Privileg, nicht oder zumindest nicht so hart wie der Mann arbeiten zu müssen – weibliche Raffinesse par excellence!
Wieder noch einmal: Ehe ist und war ein freiwilliger Vertrag der auch wieder rückgängig gemacht werden kann, also von Unterdrückung kann die Rede nicht sein. In der Tat gab es auch mehrere Gesetze die die Frau benachteiligte, aber es gab auch welche die den Mann benachteiligte, diese Unterdrückung der Frau ist ganz einfach Bullshit.
Das ist sehr verkürzt. Die Ursprungsidee der Ehe ist der Bund auf Lebenszeit. Deshalb haben z.B. Katholiken nach einer Scheidung noch heute Probleme. Es gab und gibt Kulturen da wurden Ehen arrangiert und waren keineswegs ein freiwilliger Vertrag zweier gleichberechtigter Partner. Es gab Zeiten, da mussten beide Partner der Scheidung zustimmen (das hatte ich übrigens schon mal geschrieben).
Das eine Ehe durch Scheidung beendet werden kann schließt auch nicht aus, dass inerhalb der Ehe Unterdrückung herrscht, nämlich z.B. wenn der Gesetzgeber dem Mann einseitig alle Rechte zuweist, wie es früher der Fall war.
Hallo Roger,
Du schreibt viel Interessantes, aber einiges davon hat mit meinem Beitrag und meiner Sichtweise auf Unterdrückung erst einmal nicht viel zu tun.
Wenn Du der Meinung bist, dass die heutige Frau mehr Vorteile hat als der heutige Mann, dann kann das stimmen. Hat aber keinen Bezug zu der hier relevanten Frage, wie es denn früher mal war.
Wenn Du sagst „Du nimmst hier verschiedene, geschlechtsspezifische Unterdrückungen war, wobei Du die der Frau schwerer wichtest. Mit dieser Gewichtung bin ich nicht einverstanden.“ dann liegst Du falsch. Ich gewichte nämlich gar nicht. Weil man nämlich eine Ungerechtigkeit zu Lasten der Frau nach meiner Meinung nicht mit einer anderen Ungerechtigkeit zu Lasten des Mannes aufrechnen kann.
Es mag also sein, dass es ungerecht war, nur dem Mann die Wehrpflicht aufzuerlegen. Aber das führt nicht dazu, dass es deswegen automatisch gerecht war der Frau andere Rechte vorzuenthalten.
Man muss sich bei seiner Argumentation zum Militärdienst übrigens entscheiden: Wer die Auffassung vertritt, dass Frauen rein biologisch für die Armee gar nicht geeignet sind, der kann nicht darüber klagen, dass nur Männer Soldaten sein mussten.
Ich habe niemals behauptet, dass die Nachteile der Frau gerecht waren, weil auch der Mann der Nachteilen unterlag. Ich wehre mich nur entschieden dagegen, solcherlei Verhältnisse als „Unterdrückung“ des weiblichen Geschlechts zu interpretieren.
Ich bin für absolute Gleichberechtigung und -verfplichtung.
Mir scheint aber, Du wehrst Dich gegen diese Sicht nur deswegen, weil Du befürchtetst, dass Du als heutiger Mann irgendwie dafür haften müsstest bzw. heute Nachteile in Kauf nehmen musst, weil andere Männer früher ungerecht waren.
Ich habe kein Problem damit heute festzustellen, dass Frauen früher unterdrückt wurden, weil mich das heute in keiner Weise bindet oder heutigen Frauen gegenüber verpflichtet. Es gibt nämlich aus meiner sicht keine „Erbschuld“.
Und was ist, wenn eine feministische Argumentation darauf lautet, dass die „jahrtausendelange Unterdrückung der Frau“ bis heute nachwirkt, Nachteile für das weibliche Geschlecht bedingt, weshalb man Frauen zu bevorzugen und Männer zu benachteiligen habe – wie es im Rahmen der Geschlechterpolitik, die stets Frauenpolitik ist, ja passiert?
Diese feministische Argumentation lehne ich ab.
„Man muss sich bei seiner Argumentation zum Militärdienst übrigens entscheiden: Wer die Auffassung vertritt, dass Frauen rein biologisch für die Armee gar nicht geeignet sind, der kann nicht darüber klagen, dass nur Männer Soldaten sein mussten.“
Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich da mitgehe.
Ganz sicher ist der Einwand richtig, dass die Einschätzung, dass alle Männer kriegstauglich sind und alle Frauen nicht, ein falscher Essentialismus ist. Eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Geschlechts und nicht aufgrund der Tauglichkeit wäre von daher unangemessen, sofern Mittel bereit stehen, die Tauglichkeit kostengünstig festzustellen.
Ich schwanke aber noch, ob ich alle Ungleichbehandlungen, die auf biologischen Begebenheiten beruhen, für gerecht und fair halten will. Ich finde es durchaus in Ordnung, wenn für Frauen bei den Bundesjugendspielen geringere Anfroderungen gelten. Ich halte auch Dinge wie den Mutterschaftsurlaub für eine gute Einrichtung. In einigen Fällen halten wir es also durchaus für legitim, für biologische Gegebenheiten Kompensationsmaßnahmen einzurichten. Ließe sich das nun auch auf die Wehrtauglichkeit anwenden? Dürften Männer in einem geschlechteressentialistischen Universum, in dem sie allein die Bürde des Krieges tragen, für diese Bürde Kompensationsleistungen in Anspruch nehmen? Und wäre es ungerecht, erhielten sie diese nicht? Ich denke schon.
Frauen wurden ja auch deshalb nicht in den früheren Weltkriegen eingesetzt, weil ein Staat nicht gleichzeitig alle Männer und Frauen an die Front schicken kann. Frauen wurden dafür ja zu Arbeiten in der Rüstung herangezogen.
Betrachtet man Hungersnot, Bombardierung, vergewaltigung durch den Feind etc. tragen nicht allein die Männer „die Bürden des Krieges“ Hinzu kommt, dass ein Staat die Verluste an männlicher Bevölkerung wieder aufholen kann, wenn nach dem Krieg noch viele Frauen vorhanden sind.
Nicht allein, aber hauptsächlich. Wie du auch einzugestehen scheinst mit deinem letzten Satz.
Ob Männer die Hauptlast eines Krieges tragen hängt von der Betrachtungsweise ab. Sie tragen unstreitig den Beitrag der Kampfhandlungen.
Im 30jährigen Krieg starben regional zwischen 33 – 70 % der Gesamtbevölkerung. Im 2. Weltkrieg starben 29 Millionen Zivilisten.Im Vietnamkrieg starben viermal soviel Zivilisten wie Soldaten.
In einer Zwillingsstudie wurde die Kriegsmortalität verschiedener demographischer Gruppen in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts gemessen. Dieser Studie zufolge sind rund 4/5 aller Kriegsopfer männlich.
http://www.bmj.com/content/336/7659/1482
Zitat:
“A total of 43 874 sibling deaths were reported in the 13 surveys, of which 917 were a result of war injuries. Some 38 613 deaths, of which 797 were due to war, occurred after 1955 and were eligible to be included in our analysis. Figure 1⇓ shows the age and sex distribution of all violent war deaths captured in 13 countries from 1955 to 2002. Among war deaths, 58% were in people aged 15 to 34 and 81% were in males.”
Hallo Elitemedium, ich noch mal:
1. Du stellst „Unterdrückungen“ bei Männern wie Frauen fest.
2. Im Gesamtfazit redest Du aber nicht mehr von jeweils geschlechtsspezifischen „Unterdrückungen“ (oder Nachteilen) sondern pflegst einen Blick allein auf die Frau, Du: „Ich habe kein Problem damit heute festzustellen, dass Frauen früher unterdrückt wurden,“ (aber nicht Männer).
Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage, Du würdest keine Gewichtung vornehmen, offensichtlich tust Du es doch.
Hier stehen zwei Weltbilder im Disput. Erstens meines, wonach in einem von beiden Seiten getragenen Geschlechterarrangement den Geschlechter jeweils Vor- wie Nachteile widerfuhr. Das folgende ist keine valide Antwort auf mein Weltbild:
Du sprichst von der „Unterdrückung der Frau“, und wenn man auf (tödliche!) Nachteile der Männerrolle hinweist, sagst Du (was stimmt) dass man Nachteile nicht gegeneinander aufrechnen kann, wodurch ein Nachteil auf einmal „gerecht“ sei. Du sprichst nicht von der „Unterdrückung des Mannes“, um dann weiter auszuführen, dass es nicht statthaft sei, auf die Nachteile der Frauenrolle hinzuweisen (Wahlrecht), um dann zu sagen, dass man Nachteile nicht gegeneinander aufrechnen kann, wodurch ein ein Nachteil auf einmal „gerecht“ sei.
Zuerst stellst Du „Unterdrückungen“ auf beiden Seiten fest, um im Gesamtfazit nur noch eine „Unterdrückung der Frau“ zu fokussieren. Das ist die Folge einer von dir bestrittenen Wertung/Gewichtung der unterschiedlichen „Unterdrückungen“, und meine Wertung/Gewichtung fällt da anders aus.
Liebe Grüße Roger
p.s.: Du magst die feministische Argumentation ablehnen, die ich darlegte, aber FeministInnen bis hinauf zu UNO hängen der an. Wenn heutzutage ein Mädchen gerne „Prinzessin“ spielt, ist das für FeministInnen die Folge eben jener „Erbschuld“, die ein geschlechterpolitisches Eingreifen erforderlich macht. Du greifst die Argumentation der „männlichen Erbschuld“ (Kollektivhaft) an, was schwer ist. Ich mache es mir einfacher und lehne gleich die These der „durch den Mann unterdrückten Frau“ als Ganzes ab.
p.p.s.: Allgemeiner Disclaimer: ich bin nicht für geschlechtsspezifische Vor- und Nachteile, ich bin für Gleichberechtigung und -verpflichtung. Weiterhin bin ich für Gleichberechtigung (z.B. gleiche Rechte) aber nicht Gleichstellung (z.B. Quoten).
„Diese Leute wollten also offensichtlich am liebsten Sklaven sein, weil es Ihnen aus ihrer damaligen Sicht die beste Lebensart zu sein schien.“
Ich war nicht dabei, es ist Erbsenzählerei, und vielleicht meintest Du sogar, was ich schreiben möchte: Das Leben eines Sklaven erschien ihnen meiner Vermutung nach nicht als die bessere im Verglich zu ihrer neuen Situation. Ich nehme durchaus an, daß sie mit ihrem früheren Halter gern getauscht hätten oder einen eigenen Hof, aber das war freilich unerfüllbares Wunschdenken.
„Genauso verhält es sich mit Frauen, auch wenn die Situation hier natürlich nicht so drastisch war, wie bei Sklaven. Stellen wir uns vor, man hätte jungen Mädchen aus der besseren Bürgerschicht zu früheren Zeiten gesagt: “Freut Euch! Eure Unterdrückung ist zu Ende. Ihr müsst nicht mehr Ausschau nach einem Arzt oder Anwalt halten, der Euch standesgemäß ehelicht, und dann ernährt. Ihr dürft nun selber studieren, arbeiten und für Euren Lebensunterhalt sorgen!“
Der Vergleich hinkt. „Ihr dürft“, hast Du sehr richtig geschrieben. „Ihr müßt“ wäre nämlich falsch. Das ist aber der Unterschied zum Freigelassenen. Als die Sklaverei abgeschafft wurde, mußten die Freigelassenen tatsächlich sehen, wo sie bleiben. Es steht aber jeder Frau noch immer zu, sich einen Ernährer zu ehelichen. Sie muß halt lediglich einen finden, der sich das leisten kann. Bis Mitte der Kohl-Ära waren die Chancen ja noch wirklich gut. Sie hat sogar im Gegensatz zum Freigelassenen den Vorteil, die früheren Rechte zu genießen, ohne die alten Pflichten erfüllen zu müssen.
Zur Sicherheit „Es ist Erbsenzählerei“: Also mein Einwand im ersten Absatz ist Erbsenzählerei, nicht Deine Aussage.
Gut, dann gebe ich hier auch meinen Senf dazu ab. Die von Elitemedium gewählte Definition halte ich für absolut untauglich und ich denke sie geht völlig an dem vorbei, was allgemein unter Unterdrückung verstanden wird. Wie ich in meinem ursprünglichen Artikel geschrieben habe, wenn fehlendes Wahlrecht als solches schon Unterdrückung ist, warum gelten dann deswegen Kinder, Jugendliche und Ausländer nicht als unterdrückt? Für diesen Vergleiche habe ich im dortigen Kommentarbereich viel Widerspruch und Empörung geerntet, aber wenig substantielle Gegenargumente. Es wurde lediglich wage darauf verwiesen, dass es Gründe für dieses fehlende Wahlrecht gebe.
Damit kommen wir zum zweiten großen Schwachpunkt von Elitemediums Definition. Er gibt als notwendige Bedingung für Unterdrückung an, das die rechtliche Schlechterstellung „ohne einen rechtfertigenden Grund“ existiert. Es gibt aber immer einen Grund. Gesetze werden ja nicht einfach ausgewürfelt, sondern immer aus bestimmten Gründen erlassen. Ob diese Gründe hinreichend oder „rechtfertigend“ sind, ist eine persönliche normative Einschätzung und lässt sich nicht objektiv beantworten.
Wenn wir also Elitemediums eigenwillige Definition als Grundlage nehmen, kommen wir zu dem Schluss, dass Frauen vielleicht wegen des fehlenden Wahlrechts unterdrückt wurden, Männer vielleicht wegen der Wehrpflicht unterdrückt wurden. Ja selbst Sklaverei kann nach diesen Kriterien nicht eindeutig als Unterdrückung gewertet werden. Immerhin gibt (oder zumindest gab) es ja durchaus auch Gründe für Sklaverei. Schuldsklaverei war eine effektive Möglichkeit, Schuldner dazu zu bringen ihre Schulden zu begleichen oder den Gläubiger zu entschädigen. Sehr häufig wurden auch Kriegsgefangene zu Sklaven gemacht und auch dafür lassen sich Gründe finden. Wenn man die Gefangenen einfach wieder freilässt, hat man schlechtere Karten falls es erneut zum Krieg kommt. Die Gefangenen einzusperren ist teuer und unproduktiv. Sie hinzurichten ist grausam und verschwenderisch. Sklaverei bot sich da geradezu an.
Bevor mich jetzt wieder jemand missversteht oder aus dem Kontext herausgerissen zitiert: Ja, ich denke, dass Sklaverei zu den schlimmsten Formen der Unterdrückung zählt und nein, ich denke nicht dass die oben aufgeführten Gründe auch nur annähernd eine hinreichende Rechtfertigung sind. Dass es sich hierbei aber dennoch um ein subjektives Werturteil handelt und man durchaus anderer Meinung sein kann, ist klar daraus ersichtlich, dass über Jahrtausende hinweg die Mehrzahl der Menschheit Sklaverei als–zumindest unter gewissen Umständen–gerechtfertigt ansah.
Abgesehen von dieser unglücklichen Definition, stimme ich auch weitgehend mit dem Artikel hier überein und sehe ihn auch nicht im Widerspruch zu meinem Artikel. Es war keinesweges mein Ziel zu behaupten, Frauen wäre nie irgendein Unrecht widerfahren. Natürlich gab es viele Punkte in denen Frauen vom Gesetz oder von der Gesellschaft ungerecht behandelt wurden. Aber es gab eben auch viele Bereiche in denen Männer ungerecht behandelt wurden, und das kommt in der öffentlichen Wahrnehmen viel zu kurz und deswegen habe ich den Artikel geschrieben. Denn es gab eben keine einseitige Unterdrückung der Frau qua Frau. Natürlich wurden auch Frauen unterdrückt (und werden es meines Erachtens immer noch), aber es war keine spezifisch weibliche Unterdrückung, sondern eine Unterdrückung durch Kriege, durch Sklaverei, durch religiöse, ethnische, nationale und rassische Intoleranz. Und in erster Linie und vor allem durch Herrscher die–wie das bei Herrschern so üblich ist–ihre Macht missbrauchen. Und da spielt es auch keine Rolle ob ein Herrscher durch königliches Blut, einen Staatsstreich, oder eine demokratische Wahl an die Macht gekommen ist.
„Wie ich in meinem ursprünglichen Artikel geschrieben habe, wenn fehlendes Wahlrecht als solches schon Unterdrückung ist, warum gelten dann deswegen Kinder, Jugendliche und Ausländer nicht als unterdrückt?“
Weil es hier rechtfertigende Gründe gibt. Ein Ausländer gehört nicht dem Staatsvolk an und kann daher auch nicht dessen Regierung (mit)wählen. Einem Kind mangelt es an der erforderlichen Reife (wobei das bei Jugendlichen zumindest bis 16 auchgerade diskutiert wird).
„Gesetze werden ja nicht einfach ausgewürfelt, sondern immer aus bestimmten Gründen erlassen. Ob diese Gründe hinreichend oder “rechtfertigend” sind, ist eine persönliche normative Einschätzung und lässt sich nicht objektiv beantworten.“
Wenn wir die Vergangenheit beurteilen, dann setzten wir unsere heutigen Maßstäbe an. Nach heutigem Maßstab ist vieles verwerflich, was früher einmal rechtlich legal war. Auch Sklaverei (um bei diesem drastischen Beispiel zu bleiben) war ja zeitweise rechtlich legal und wird heute rückblickend trotzdem als verwerflich betrachtet.
“ Ja selbst Sklaverei kann nach diesen Kriterien nicht eindeutig als Unterdrückung gewertet werden. Immerhin gibt (oder zumindest gab) es ja durchaus auch Gründe für Sklaverei.“
Würden diese Gründe vor einem heutigen Gericht halten? Nein, würden sie nicht. Was waren das für Gründe? Persönliche Bereicherung und der Wunsch nach Ausbeutung anderer Menschen. Ich denke nach meiner Definition wäre Sklaverei eindeutig Unterdrückung.
„Sehr häufig wurden auch Kriegsgefangene zu Sklaven gemacht und auch dafür lassen sich Gründe finden.“
Die überwiegende Anzahl der Sklaven waren keine Kriegsgefangenen. Ehemalige Soldaten des Gegners wollte auch niemand ständig in Haus und Hof haben. Kriegsgefangene braucht man auch nicht Lebenslang einschließlich Nachkommen zu versklaven.
„Abgesehen von dieser unglücklichen Definition, stimme ich auch weitgehend mit dem Artikel hier überein und sehe ihn auch nicht im Widerspruch zu meinem Artikel. Es war keinesweges mein Ziel zu behaupten, Frauen wäre nie irgendein Unrecht widerfahren. Natürlich gab es viele Punkte in denen Frauen vom Gesetz oder von der Gesellschaft ungerecht behandelt wurden. Aber es gab eben auch viele Bereiche in denen Männer ungerecht behandelt wurden, und das kommt in der öffentlichen Wahrnehmen viel zu kurz und deswegen habe ich den Artikel geschrieben. „
Da kann ich inhaltlich mitgehen.
Das ist ein Grund. Ob es ein rechtfertigender Grund ist, ist damit nicht gesagt. Nach ähnlichem Argumentationsmuster hätte man auch vor hundert Jahren sagen können: „Politik ist Männersache und Frauen sind keine Männer und können daher auch die Regierung nicht (mit)wählen.“ Weder dieser Grund, noch der von dir genannte erscheinen mir eine gute Rechtfertigung. Immerhin müssen sowohl im Land lebende Ausländer, als auch Frauen, trotzdem den Gesetzen und Weisungen der Regierung folgen. Warum hältst du eine derartige Diskriminierung aufgrund der Nationalität für gerechtfertigt, nicht aber die gleiche Diskriminierung aufgrund des Geschlechts?
Ich wage mal zu behaupten, dass es auch der überwältigenden Mehrheit der Erwachsenen an der erforderlichen Reife mangelt, informierte Wähler zu sein. Dazu braucht es nämlich erhebliches Wissen über Politik, Sozialkunde, Ökonomie, Geschichte, Geographie, Wissenschaft, Technik, Medizin, etc. Die meisten Erwachsenen (und ich schließe mich selbst da auch nicht aus) haben nur einen kleinen Bruchteil des erforderlichen Wissens um eine wirklich informierte Entscheidung zu treffen. Trotzdem werden sie zu Wahlen zugelassen.
Ich finde es auch sehr interessant, dass du ganz blasé darüber sprichst, dass (nach deiner Definition) womöglich alle 16- und 17-jährigen wegen ihres fehlenden Wahlrechts unterdrückt werden. Nur das scheint weder die meisten 16- und 17-jährigen, noch den Rest der Gesellschaft groß zu stören. Könnte das womöglich daran liegen, dass fehlendes Wahlrecht–auch wenn keine guten Gründe dafür existieren–keineswegs Unterdrückung ist?
Und was macht dich so sicher, dass die damaligen vorherrschenden Maßstäbe falsch und die heute vorherrschenden richtig sind?
Was hat das mit irgendetwas zu tun? Es geht ja hier um Moral, nicht um Legalität. Gerichte folgen den von den Herrschern nach ihrer persönlichen Meinungen festgelegten Gesetzen und der Interpretation dieser Gesetze nach den persönlichen Meinungen von Richtern. Das hat mit Objektivität nichts zu tun.
@ Jon
Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass es auch heute Unterdrückung ist, wenn Kinder oder Ausländer nicht wählen dürfen. Daraus folgt aber nicht, dass die Verweigerung des Frauenwahlrechtes keine Unterdrückung war.
Es ist etwas sehr holprig argumentiert, wenn Du mir quasi sagst: „Nach Deiner Definition von Unterdrückung wären Ausländer und Kinder heute auch unterdrückt, aber weil das niemand sagt, folgt daraus, dass Frauen früher auch nicht unterdrückt waren“
Ich glaube trotzdem dass der Punkt wichtig ist. Für Ausländer und Kinder wird einfach „mitgedacht“, man geht halt nicht davon aus dass diese nun vollkommen andere Interessen haben, als die wahlberechtigte Mehrheit sie vertritt. Ebenso war es mit den Frauen, für die wurde auch in ihrem Interesse mitgedacht.
Und auch bei Kindern und Ausländern könnte man darüber nachdenken, ob wir das wirklich in angemessener Weise tun und ob das was wir für sie entscheiden nicht vielleicht gutgemeint, aber doch „unterdrückend“ ist.
Wer nun aufschreit dass man Frauen mit Kindern vergleicht: hat der heutige 16-jährige Gymnasiast wirklich ein so viel geringeres politisches Bewusstsein, wie sie vor 100 Jahren eine Mutter und Bäuerin hatte?
Ich habe einfach ein Problem damit, dass Frauenwahlrecht so etwas wie das Ende der Herrschaft DerMänner über DieFrauen suggeriert. Das Stichwort ist bestens geeignet, um ein Herrschaftsverhältnisse zweier Klassen zu konstruieren. Dabei könnte das falscher doch kaum sein.
Salve!
Unterdrückung wird abgeleitet aus dem lateinischen Stamm „supress“ (engl. surpress) und ist mit „unter Druck“ eindeutig und unzweifelhaft zu übersetzen.
Dergleich bedeutet „Unterdrückung“ nichts anderes, als (in der temporalen Form des Gerundiums) „derzeit gedruckt zu werden“ …
Dafür bedarf es zahlreicher Blätter, auf denen gedruckt werden kann… 😉
Sabine
Nein, ich glaube nicht, dass es Unterdrückung ist. Mein Argument weißt auf die Diskrepanz hin, zwischen der verbreiteten öffentlichen Wahrnehmung des Wahlrechts dieser Personengruppen. Es gibt soweit ich das sehe drei Möglichkeiten: 1) Frauen waren wegen fehlendem Wahlrecht unterdrückt, Ausländer und Jugendliche sind es heute. 2) Fehlendes Wahlrecht ist keine Unterdrückung. 3) Es gibt wichtige rechtfertigende Gründe für die Verweigerung des Wahlrechts für Jugendliche und Ausländer, aber es gab diese Gründe nicht für Frauen.
Mir erscheint 2) am plausibelsten. Welche der drei Alternativen trifft deines Erachtens zu?
Schlechter Allerlei
Mal noch einen vielleicht etwas aus der Hüfte geschossenen Einwurf:
Das Wahlrecht ist für das Individuum einen Scheißdreck wert.
Man stelle sich mal vor, ein Strafgericht entziehe mir für 20 Jahre das Wahlrecht. Wer würde da nicht drüber lachen? Wer würde schon für sein individuelles Wahlrecht ein Jahr einen gefährlichen Zwangsdienst machen? Ich nicht. Ich geb’s zu, ich war schon mal zu verkatert zum wählen.
Wahlrecht ist nur auf kollektiver Ebene wichtig, der Fakt dass eben nicht systematisch Interessen(-.gruppen) von der Wahl abgehalten werden.
Und hier wird finde ich das heute sehr stark bemühte Narrativ sehr fragwürdig, dass es aktives und passives Frauenwahlrecht gebraucht hätte und brauchen würde (also Wählerinnen und Politiklerinnen), um weibliche Interessen gegenüber männlichen Wählerinteressen zu balancieren.
Alle Fakten weisen aber darauf hin, dass es zwischen den Wahlentscheidungen von Männern und Frauen nur marginale Unterschiede gab und gibt. Früher haben Frauen etwas konservativer (und damit ihre „Unterdrücker“ höchstselbst) gewählt als Männer, heute ist es leicht umgedreht.
Frauen machen (zu einem hohen Anteil) Frauenpolitik, das mag im Zeitalter des Feminismus ja schon stimmen. Aber wann haben Männer je Männerpolitik gemacht?
Selbst wo Frauen nicht wählen durften oder nicht repräsentiert waren, waren ihre Interessen (trotz spezifischer Benachteiligungen) stets mindestens so stark repräsentiert wie die der Männer.
Ich schließe mich obigem Kommentator an: Wahlrecht für Kriegsdienst ist ein ziemlich mieser Deal.
Anders gesagt: unter fehlendem Frauenwahlrecht musste niemand wirklich leiden. Unter Zwangs-Kriegsdienst schon.
Wenn sozioökonomisch definierten Subkollektiven das Wahlrecht verweigert wird, sieht das ganz anders aus.
Stellen wir uns vor, es wäre strafrechtlich vorgesehen, bei Straftaten auch das Wahlrecht zu entziehen. Auch wenn der einzelne Krimininelle vielleicht „darüber lachen würde“ könnte man politisch auf diese Weise große Bevölkerungsgruppen von Wahlen ausschließen (in den USA gibt es entsprechende Ansätze, was viele Schwarze von Wahlen ausschließt).
Die Argumentation, die ich hier immer wieder lese, folgt im Grunde folgendem Muster: „ICH habe heute das Wahlrecht, aber MIR ist es nichts wert, also waren ANDERE, die es früher nicht hatten gefälligst auch nicht unterdrückt.“
Nein nein, so will ich das nicht verstanden wissen. Selbstverständlich ist es eine Form der Unterdrückung, gerade weil ja definierte Subkollektive ausgeschlossen wurden.
Nur ist es zum Einen so, dass (frei nach Baumeister) es die Kulturen sind, die BEIDE Geschlechter, oder andere Subgruppen, auf ganz spezifische Weise unterdrücken und ausbeute. Ich behaupte es gibt niemanden auf der Welt der nicht schon einmal illegitime Unterdrückung erfahren hat.
Qua Geschlecht nicht wahlberechtigt sein ist natürlich eine beschissene Sauerei.
Aber es muss auch die Frage erlaubt sein, welche realen Nachteile ergaben sich dadurch. Und die halte ich für sehr gering, da Fraueninteressen von der Politik quasi immer schon mehr vertreten waren als Männerinteressen. Zudem Frauen und Männer nahezu gleich wählen und Politik nur in den seltensten Fällen etwas geschlechtliches ist, sondern z.B. Berufsgruppen, ethnische, lokale und sozioökonomische Minderheiten viel wichtigere Analysekategorien auch für politische Machtverhältnisse darstellen.
Wenn Politik (ungleich Politiker) überhaupt ein Geschlecht hat, dann ist dieses tendenziell weiblich.
Ich habe aber auch gesehen, dass die Diskussion die ich aufmache ja praktisch schon im Ursprungsartikel abgefrühstückt wurde.
Kommt mir so vor, als ob es einigen Intellektuellen hauptsächlich ums Rechthaben geht. Wäre es nicht möglich,die Meinung anderer als gleichwertig zu betrachten? Es gibt keine absolute Wahrheit bei vielen Themen.Diese Diskussionen scheinen mir l`art pour l àrt zu sein.