Mythos Lohnschere

Beinahe alles, was Frauenorganisationen heutzutage so fordern, wird mit der angeblichen Lohnschere begründet. Über die angebliche Lohnschere wird auch von den Medien gerne immer wieder berichtet. Das Ganze hat nur einen Haken: Es gibt keine Lohnschere. Aber bevor ich mich im Einzelnen mit etwas beschäftige, was es nicht gibt, beschreibe ich einmal, was es gibt.

Eine triviale Feststellung: Der Tag hat 24 Stunden. Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen. Ähnliches gilt für menschliche Energie. Unsere Aufmerksamkeit und unser Einsatz sind genauso begrenzt wie unsere Zeit auf dieser Welt. Wenn wir mehr feiern, arbeiten wir weniger. Wenn wir mehr arbeiten, haben wir weniger Zeit für Freunde und Familie. Wenn wir uns mit voller Kraft unseren Kinder widmen, geht sich keine Karriere aus. Zumindest keine Top-Karriere. Zumindest nicht zeitgleich. Unsere Zeit und Energie sind wie eine Flüssigkeit, von der wir nur eine begrenzte Menge haben. Wenn unser Leben ausgeglichen ist und wir keinen äußeren Druck haben, verteilt sich unsere Zeit und Energie annähernd gleichmäßig zwischen Arbeitsleben und Privatleben.

ausgleich

Das nennt man neudeutsch work-life-balance. Und bei einem modernen, jungen, kinderlosen, einigermaßen gut ausgebildeten Menschen funktioniert das oft ganz gut. So lange Männer und Frauen keine Kinder haben, entwickeln sich ihre Karrieren, ihr Einkommen und ihre Kochkünste heutzutage ungefähr gleich. Aber wenn das erste Kind kommt, muss sich etwas ändern. Ein Kind erzeugt Zwang. Jemand muss in der Nacht aufstehen und jemand muss aufpassen. Den ganzen Tag. Plötzlich ist nicht mehr alles freiwillig. Auch die Arbeit nicht. Das Kind braucht schließlich Essen und ein sicheres Zuhause. Der Druck kommt aber nicht nur von den objektiven Bedürfnissen eines Kindes, sondern auch vom Staat. Wobei der Staat immer nur Druck auf Männer ausübt und das in entgegengesetzter Weise. Im Berufsleben werden durch Frauenquoten Männer verdrängt, im Familienleben durch das einseitige Familienrecht ebenfalls. Der Effekt dieser Maßnahmen ist gegenläufig. Wenn der junge Mann aufgrund von Frauenbevorzugung in Verwaltung und Wissenschaft keine Karriere mehr machen kann, wird er mehr Zeit für das Kind haben. Wenn der junge Mann nach einer Trennung als Vater entsorgt wird, hat er mehr Zeit für die Karriere. Irgendwo taucht die männliche Energie wieder auf. Welcher Druck ist stärker?

druck

Unser aller Erfahrung zeigt, dass die gesetzliche Verdrängung der Väter ungleich größere Auswirkungen hat als alle Förderungsmaßnahmen im Berufsleben zusammen. Das ist nichts Neues. Diese Zusammenhänge sind seit Jahrzehnten bekannt. Auch etwas anderes hat sich seit Jahrzehnten nicht geändert: Weder konservative „Rechte“ noch feministische „Linke“ wollen an der Vorherrschaft der Frauen in der Familie etwas ändern. Mit den bekannten Ergebnissen. Den 90% alleinerziehenden Müttern stehen 90% Männer in Spitzenpositionen gegenüber.

prozente

Alleinerzieher und Spitzenjobs sind zwei Seiten der gleichen Medaille und gleichzeitig nur die Spitze des Eisbergs. Der staatliche Druck wirkt auch bei der Durchschnittsfamilie. Und er wirkt auch bei Vätern, die (noch) nicht getrennt von der Kindesmutter leben. Schließlich weiß ja jeder Mann, was ihm nach einer Trennung blüht. Also geht der typische Vater mehr oder weniger freiwillig vor allem Geld verdienen und die typische Mutter arbeitet halbtags oder gar nicht, womit der Vater natürlich mehr Geld verdient. Verdienen muss. Das ist kein männliches Privileg, sondern eine männliche Pflicht. Der Mann verdient mehr, aber das Geld wandert ohnehin zu Frau und Kind. Das ist offenbar politisch gewollt. Daher ändert sich auch an den Einkommensunterschieden nichts. Ist die Lohnschere also ein Produkt des Familienrechts? Nein. Weil es keine Lohnschere gibt. Für eine „Schere“ müssten sich die Einkommen von Männern und Frauen mit der Zeit entgegengesetzt auseinanderentwickeln.

schere

Wenn wir eine Lohnschere zwischen Männern und Frauen hätten, würden Männerlöhne steigen und Frauenlöhne fallen. Oder zumindest Männerlöhne steigen und Frauenlöhne gleichbleiben. Das würde dann ungefähr so aussehen.

arm-reich

Das ist eine Lohnschere. Aber nicht zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen Arm und Reich. Die Grafik zeigt die Entwicklung der Jahreseinkommen in Österreich in absoluten Zahlen. Ein Viertel der arbeitenden Bevölkerung verdient weniger als die untere Kurve, ein Viertel verdient mehr als die obere Kurve, der Rest ist dazwischen. Die Einkommen des unteren Viertels stagnieren. Inflationsbereinigt verlieren die unteren 25% laufend an Einkommen, während die oberen 25% laufend gewinnen. Das ist eine Schere. Mit Frauen und Männern hat das aber nichts zu tun.

geschlechter

So sieht das Verhältnis Männer zu Frauen in Österreich aus. Beide Einkommen steigen im Durchschnitt. Weder steigt das Männereinkommen stärker, noch stagniert das Fraueneinkommen. Das Verhältnis von Frauenlöhnen und Männerlöhnen ist konstant.

geschlechter-prozent

 

Fraueneinkommen sind im Durchschnitt 60% der Männereinkommen. Die einzigen wahrnehmbaren Veränderungen sind die grössere Konjunkturabhängigkeit der Männereinkommen und ein 2%-Anstieg bei den Frauen durch die staatliche Frauenförderung der letzten Jahre.

Als Ersatzbehauptung für die leicht widerlegbare Lohnschere hört man dann oft, dass Frauen angeblich für die gleiche Arbeit weniger bezahlt bekämen. Auch das ist falsch. Natürlich bekommt nicht jede Frau so viel bezahlt wie jeder Mann. Es bekommt ja auch nicht jeder Mann das Gleiche wie jeder andere Mann. Die angebliche Diskriminierung der Frauen wird immer wieder mit einem „unerklärten Rest“ bei den statistischen Einkommensunterschieden begründet. Wieviel „unerklärter Rest“ bleibt, hängt aber davon ab, wie genau man hinsieht. Wenn man Teilzeitarbeit, Karriereunterbrechung, Überstunden und so weiter statistisch herausrechnet, bleibt irgendwann überhaupt kein „unerklärter Rest“ bei den Einkommensunterschieden übrig. Das wurde vor einem Jahr recht deutlich mit Zahlen veranschaulicht.

Damit sind wir wieder bei der begrenzten Zeit und Energie. Der Staat übt auf Männer in allen Lebensbereichen Druck aus. Bei getrennten Eltern werden Väter aus der Familie verdrängt, während Frauenförderprogramme Männer aus Spitzenpositionen in Wirtschaft und Politik verdrängen sollen. Aber man kann die Männer nicht überall gleichzeitig verdrängen. Und die Erfahrung zeigt, dass der Druck durch das Familienrecht ungleich wirksamer ist. Am langfristigen 40%-Einkommensunterschied konnten all die Förderungsmaßnahmen der letzten Jahre nichts wesentliches ändern, weil das Familienrecht nicht entsprechend reformiert wurde. Die staatliche Diskriminierung von Vätern im Verbund mit den natürlichen Unterschieden zwischen Männern und Frauen erzeugt eine über Jahre stabile statistische Ungleichheit in Familie und Beruf.

Eine Lohnschere zwischen Männern und Frauen gibt es nicht. Es gibt stabile Unterschiede und es gibt Diskriminierung. Bei den Unterschieden ist der Familienbereich die Ursache und die ungleiche Arbeitsverteilung die Folge. Und die Diskriminierung richtet sich gegen Männer. Wer die Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen beseitigen will, muss Mütter zur Lohnarbeit verpflichten und Väterquoten bei alleinerziehenden Eltern umsetzen.

Und übrigens: Jeder Journalist, der das Wort „Lohnschere“ verwendet, zeigt vor allem, dass er nicht über die Begriffe nachdenkt, die er verwendet.

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51 Kommentare zu „Mythos Lohnschere“

  1. „Der Druck kommt aber nicht nur von den objektiven Bedürfnissen eines Kindes, sondern auch vom Staat. Wobei der Staat immer nur Druck auf Männer ausübt und das in entgegengesetzter Weise. Im Berufsleben werden durch Frauenquoten Männer verdrängt, im Familienleben durch das einseitige Familienrecht ebenfalls. “

    Wie sind denn da die Regelungen in Österreich? Ich kenne ja nur die deutschen Regelungen

    1. Die Regeln sind in Österreich und Deutschland sehr ähnlich. Einziger grundlegender Unterschied: Die Gleichstellung ist in Österreich Teil der Verfassung. Wird aber nur im Berufsleben umgesetzt. Bisher.

    2. Gibt es in Österreich neben Einstellungsquoten für Frauen auch Beförderungsquote von 50% in die nächsthöhere Laufbahn, wie bei der Polizei in NRW? Also ähnlich wie mit dem Frauenstatut der Grünen, nur das hier dann Männer nur befördert werden können, wenn auch eine Frau da ist die befördert werden kann. Würde mich mal interessieren ob es auch eine Beförderungsquote für Männer gibt?

  2. Interessanter Artikel. Ich finde auch den gewählten graphischen Ansatz sehr anschaulich.

    Auch wenn ich selber die Frauenquote aus bestimmten Gründen ablehne, bin ich mal ketzerisch:

    „Im Berufsleben werden durch Frauenquoten Männer verdrängt“

    Nun ist es ja gerde so, dass viele Männer (auch hier im Blog) beklagen, dass Frauen eine bequeme Position einnehmen können und sich durch einen Mann ernähren lassen, statt selber zu arbeiten. Das wird oft als ein Nachteil für Männer angesehen. Wenn man diesen Nachteil beseitigen will, dann kann das doch nur dadurch geschehen, dass mehr Frauen selber arbeiten müssen.

    Insoweit scheint es doch so zu sein, dass sowohl Feministinnen als auch Maskulisten die nicht arbeitende Hausfrau ablehnen.

    1. Danke für das Lob 🙂

      Du hast recht, Maskulisten und Feministen sollten die nicht arbeitende Hausfrau ablehnen. Aber bei Feministen muss man zwischen Zielen und Begründungen unterscheiden. Die feministische Begründung bezieht sich oft auf die angebliche Ablehnung des Hausfrauendaseins. Das tatsächliche feministische Ziel kann man aber nur an der Summe der feministischen Handlungen erkennen und dadurch erkennt man das durchgängige Prinzip der unbegrenzten weiblichen Willkür inklusive der völligen Wahlfreiheit der Frauen auch in Hinblick auf das Hausfrauendasein. In der Praxis sichert der Feminismus auch die versorgte Hausfrau durch immer neue Privilegien ab. Dieser feministischen Doppelmoral versuche ich meine maskulistische Logik entgegenzusetzen: Wenn schon Gleichstellung, dann richtig und in allen Lebensbereichen.

      1. „Wenn schon Gleichstellung, dann richtig und in allen Lebensbereichen.“ würde ich aber nicht als maskulistisch ansehen, sondern als Postgender. Also quasi als Mitte zwischen Feminismus und Maskulismus, die ja jeweils ihr eigenes Geschlecht hervorheben.

    2. „Nun ist es ja gerde so, dass viele Männer (auch hier im Blog) beklagen, dass Frauen eine bequeme Position einnehmen können und sich durch einen Mann ernähren lassen, statt selber zu arbeiten. Das wird oft als ein Nachteil für Männer angesehen. Wenn man diesen Nachteil beseitigen will, dann kann das doch nur dadurch geschehen, dass mehr Frauen selber arbeiten müssen.“

      Ich bin generell gegen Rollenzwänge. Menschen sollten generell das tun dürfen, was Ihnen am ehesten liegt. Sofern durch diese Entscheidung die Freiheiten anderer Personen nicht beeinträchtigt werden, und Ihnen dadurch keine übermäßigen Belastungen entstehen, versteht sich.

      Maskulisten sind nun der Einstellung, dass Frauen es in begehrenswerte Positionen schaffen können auch ohne dass man ihre Konkurrenz zu diesem Zweck sexistischer Diskriminierung aussetzen muss.

      1. Als Liberaler Maskulist stimme ich Dir bei der Wahlfreiheit für beide Geschlechter zu. Das impliziert eben auch, dass ein Mann nicht gegen seinen Willen in eine Versorgerrolle gezwungen werden darf. Bei den Quoten habe ich meine Meinung in den letzten Jahren geändert: Wir bekommen die Quoten nicht mehr so leicht weg, genauso wie den generellen Trend zu Gleichstellung statt Gleichberechtigung. Anstatt den aussichtslosen Kampf gegen Frauenquoten zu führen, sollten wir lieber Quoten für Männer fordern und gleichzeitig die Quotenmassnahmen abschwächen (was sich automatisch ergibt, wenn Quoten auch einmal gegen Frauen wirken).

      2. Als liberaler Maskulist bin ich gegen jegliche Form der Quote. Auch gegen solche, von der Männer profitieren. Ich bin ohnehin in erster Linie ein Liberaler, in zweiter ein Egalitarist, in dritter ein Humanist und eigentlich nur norgedrungen Maskulist, weil ich in gewissen radikalfeministischen Auswüchsen derzeit eine der größten Gefährdungen für liberale Werte zu erkennen meine. Wäre der Begriff nicht derart verbrannt, ich würde mich eher als Antifeminist denn als Maskulist bezeichnen. Auch bin ich in ähnlich starker Weise ein Equity Feminist wie ich ein liberaler Maskulist bin. Das sind zwei Seiten derselben Medaille.

        Ich halte Quoten für unvereinbar mit grundlegenden liberalen und egalitären Werten. Deswegen lehne ich sie ab. Nicht, weil sie den Interessen von Männern zuwider laufen.

      3. Leider hat du in deinem Beitrag weiter unten keine Antwort-Funktion, so dass ich dich das hier fragen muss. Du bezeichnest dich ja selbst als liberal, wobei ich denke, dass du damit eher neoliberal meinst. Für den Fall, dass du dich aber als wirklich liberal bezeichnest, möchte ich dan doch fragen, wie es dir gelingt, dass deine liberale Gesinnung nicht mit deiner von dir bereits mehrfach an anderer Stelle geäußerten Meinung kollidiert, dass Frauen immer geführt werden wollen und müssen? Eine, die geführt wird, somit also der eigenen Entscheidung unfähig ist, wird schwerlich tun können, was ihr am meisten liegt. Ein Pferd auf dem Dressur-Parcours kann auch nicht tun, was es will. Warum? Weil es geführt wird ;).

        Im Übrigen verwechselst du da meiner Ansicht nach etwas. Wenn 95 Prozent aller DAX-Vorstände Männer sind, ist es schwer vorstellbar, dass Männer benachteiligt werden. Eine Quote, die ja laut dir und anderen hier eine unsagbare Ungerechtigkeit darstellt, kommt ja zumeist erst dann, wenn die Verteilung zuvor ungerecht war. Sie ist somit eine Reaktion auf eine bestehende und meist durch Zahlen belegbare Unegrechtigkeit. Es ist absolut weltfremd, anzunehmen, dass sich ein Männer-Küngel im Vorstand vorurteilsfrei gegenüber aufsteigenden Frauen gibt. Das muss dann durchaus nicht einmal sexistischer Natur sein – wer bitte fördert schon unnötig die eigene Konkurrenz?

      4. @honeyinheaven

        „Es ist absolut weltfremd, anzunehmen, dass sich ein Männer-Küngel im Vorstand vorurteilsfrei gegenüber aufsteigenden Frauen gibt. Das muss dann durchaus nicht einmal sexistischer Natur sein – wer bitte fördert schon unnötig die eigene Konkurrenz?“

        Wäre ja die Frage, ob das Förderung der konkurrenz ist. Letztendlich scheiden viele Frauen wieder aus oder treten kürzer, wenn Kinder kommen. Wer ganz oben ist kann sich damit vielleicht sogar Konkurrenz abschneiden, da er über die Frauenförderung gezielt männliche Kandidaten ausbremsen kann.

      5. @honeyinheaven

        „Wenn 95 Prozent aller DAX-Vorstände Männer sind, ist es schwer vorstellbar, dass Männer benachteiligt werden.“

        Das nennt sich Apex-Fallacy

        Vergleiche es mit „Wenn Frauen nur 5% der Obdachlosen stellen, dann ist es schwer vorstellbar, dass sie benachteiligt werden“

      6. @honeyinheaven: „Für den Fall, dass du dich aber als wirklich liberal bezeichnest, möchte ich dan doch fragen, wie es dir gelingt, dass deine liberale Gesinnung nicht mit deiner von dir bereits mehrfach an anderer Stelle geäußerten Meinung kollidiert, dass Frauen immer geführt werden wollen und müssen?“

        Diese Frage kann ich nicht beantworten, weil ich im Gegensatz zu Deiner Behauptung so eine Meinung nie geäußert habe

        „Wenn 95 Prozent aller DAX-Vorstände Männer sind, ist es schwer vorstellbar, dass Männer benachteiligt werden.“

        Es gibt keine staatliche Benachteiligung von Frauen (mehr). Benachteiligungen nach dem Geschlecht richten sich (heute) ausschliesslich gegen Männer. Was Du Dir vorstellen kannst, kann ich nur bedingt beeinflussen. Aber Ursache und Wirkung sind im Leben oft etwas komplizierter, wenn man sich die Details ansieht. So kann zum Beispiel die Ursache im Familienbereich liegen und die Wirkung im Berufsleben. Oder es gibt eine Ungleichheit, die nicht durch eine Benachteiligung hervorgerufen wurde. Jedenfalls ist es unehrlich und wenig zielführend, Männer zuerst durch das Familienrecht in den Beruf zu drängen und sich dann zu beklagen, dass sie tatsächlich im Beruf aktiv sind. Bei Deinen Argumenten vemisse ich nicht nur eine ernsthafte Auseinandersetzung mit kausalen Zusammenhängen, sondern auch eine ausgeglichene Bewertung der Verantwortung von Männern und Frauen. Wenn man die rhetorische Überspitzung genauso rhetorisch umdrehen würde, müßte man sagen: Du macht die Männer für die Arbeitsverweigerung der Frauen verantwortlich.

      7. Der Begriff Liberalismus ist etwas ambig und kann auf verschiedene Arten und Weisen verstanden werden. Der Begriff Neoliberalismus bezeichnete ursprünglich eine Reihe verschiedener ökonomischer Schulen, wird heute aber eher als Kampfbegriff von Kritikern einer wirtschaftlichen Laissez-Faire-Politik verwendet. Ich bin kein Neoliberaler in diesem Sinne, weil ich glaube, dass Märkte durchaus der Regulierung bedürfen, um keine Schieflagen zu produzieren.

        Der politische Liberalismus bezieht sich eher auf die Gedanken von Autoren wie Mill, Locke und Rawls und stellt die Freiheit des Individuums gegenüber staatlicher Gewalt in den Vordergrund. Zu Rawls gab es hier auf Geschlechterallerlei mal einen Gastartikel, ich kann den Link gern mal raussuchen.

        „Für den Fall, dass du dich aber als wirklich liberal bezeichnest, möchte ich dan doch fragen, wie es dir gelingt, dass deine liberale Gesinnung nicht mit deiner von dir bereits mehrfach an anderer Stelle geäußerten Meinung kollidiert, dass Frauen immer geführt werden wollen und müssen? Eine, die geführt wird, somit also der eigenen Entscheidung unfähig ist, wird schwerlich tun können, was ihr am meisten liegt. „

        Ich habe dir meine Haltung zu dieser Frage bestimmt schon zehn Mal erklärt. Du bestehst darauf, mich misszuverstehen. Ich kann meine Ansichten gern noch einmal darlegen. Aber darauf habe ich nur Lust, wenn ich den Eindruck habe, dass du tatsächlich an einem Gespräch interessiert bist und nicht daran, mich zu diskreditieren.

        Nirgendwo habe ich je behauptet, dass Frauen geführt werden müssen und unfähig sind, Entscheidungen zu treffen. Es wird nicht dadurch wahrer, dass du es ständig behauptest.

        „Im Übrigen verwechselst du da meiner Ansicht nach etwas. Wenn 95 Prozent aller DAX-Vorstände Männer sind, ist es schwer vorstellbar, dass Männer benachteiligt werden. Eine Quote, die ja laut dir und anderen hier eine unsagbare Ungerechtigkeit darstellt, kommt ja zumeist erst dann, wenn die Verteilung zuvor ungerecht war. Sie ist somit eine Reaktion auf eine bestehende und meist durch Zahlen belegbare Unegrechtigkeit.“

        Hier sitzt du einem Trugschluß auf. Ein ungleiches Ergebnis ist nur dann ein Hinweis auf eine unfaire Prozedur, wenn der Input gleich war. Bei Leichtathletikweltmeisterschaften starten in den Finals für die 100- und 200-Meter-Läufe ausschließlich schwarze Sprinter. Ist das nun ein Beleg dafür, dass weiße und asiatische Sprinter diskriminiert wurden? Haben wir es hier mit einer belegbaren Ungerechtigkeit zu tun? Oder ist das einfach eine Folge der Tatsache, dass Schwarze andere Ausgangsvoraussetzungen mitbringen?

        „Es ist absolut weltfremd, anzunehmen, dass sich ein Männer-Küngel im Vorstand vorurteilsfrei gegenüber aufsteigenden Frauen gibt. Das muss dann durchaus nicht einmal sexistischer Natur sein – wer bitte fördert schon unnötig die eigene Konkurrenz?“

        Wie kommst du auf die Idee, dass ein männlicher Konkurrent für einen Vorstand eine geringere Gefahr darstellt als ein weiblicher?

        Im Übrigen gibt es empirische Belege dafür, dass Männer – im Gegensatz zu Frauen – eher nicht dazu neigen, das eigene Geschlecht zu bevorzugen.

      8. Honeyinheaven:

        Im Übrigen verwechselst du da meiner Ansicht nach etwas. Wenn 95 Prozent aller DAX-Vorstände Männer sind, ist es schwer vorstellbar, dass Männer benachteiligt werden. Eine Quote, die ja laut dir und anderen hier eine unsagbare Ungerechtigkeit darstellt, kommt ja zumeist erst dann, wenn die Verteilung zuvor ungerecht war. Sie ist somit eine Reaktion auf eine bestehende und meist durch Zahlen belegbare Unegrechtigkeit. Es ist absolut weltfremd, anzunehmen, dass sich ein Männer-Küngel im Vorstand vorurteilsfrei gegenüber aufsteigenden Frauen gibt. Das muss dann durchaus nicht einmal sexistischer Natur sein – wer bitte fördert schon unnötig die eigene Konkurrenz?

        Soll man darüber jetzt lachen oder weinen?

  3. „Am langfristigen 40%-Einkommensunterschied konnten all die Förderungsmaßnahmen der letzten Jahre nichts wesentliches ändern, weil das Familienrecht nicht entsprechend reformiert wurde.“

    Wie müsste das Familienrecht denn reformiert werden?

    1. So lange der Anteil an Männern bei alleinerziehenden Eltern nicht mindestens 50% beträgt, müssten Väter bei (Ob-)Sorgeverfahren gesetzlich bevorzugt werden. Unterhaltszahlungen für getrennte (Ehe-)Frauen sollten bei jüngeren Paaren aus dem Gesetz gestrichen werden, weil die finanzielle Unterstützung von Frauen durch Männern der Gleichstellung von Mann und Frau zuwiderläuft. Unterhaltszahlungen für getrennt lebende Kinder sollten nicht mehr relativ zum Einkommen des Mannes berechnet werden, sondern als Absolutbetrag gesetzlich festgelegt werden. Alle darüber hinausgehende Zahlungen von Männern an Frauen sollten freiwillig erfolgen. Väter sollten den gesetzlichen Anspruch auf die Hälfte der Karenz auch gegen den Willen der Mutter bekommen, inklusive allen arbeitsrechtlichen Schutzbestimmungen. Vater und Mutter sollten konsequent beide im gleichen Ausmass dafür verantwortlich gemacht werden, durch Lohnarbeit zum Unterhalt des Kindes beizutragen. Die traditionelle „Versorgerehe“ sollte gesetzlich nur mehr dann zulässig sein, wenn die asymetrische Rollenaufteilung vor der Ehe im Familiengericht vereinbart wurde. Ich könnte jetzt seitenlang weiterschreiben, aber der Grundsatz ist klar: Klassische Versorgerrolle des Mannes nur mehr, wenn das vorher freiwillig und explizit vereinbart wurde.

      1. „So lange der Anteil an Männern bei alleinerziehenden Eltern nicht mindestens 50% beträgt, müssten Väter bei (Ob-)Sorgeverfahren gesetzlich bevorzugt werden. „

        Wie soll das denn theoretisch gehen? Der richter stellt zB fest, dass das Kind bisher mehr von der Mutter betreut worden ist und insoweit an dieses eher gewohnt ist und da mehr Kontinuität erfährt. Dann sagt er „aber aus Geschlechtergerechtigtkeit geht das Kind zum Vater“?

        „Unterhaltszahlungen für getrennte (Ehe-)Frauen sollten bei jüngeren Paaren aus dem Gesetz gestrichen werden“

        ich hatte hier mal auf einen reinen Nachteilsausgleich abgestellt. Solange beide in Vollzeit gearbeitet haben und keine Kinder vorhanden sind hätte man auch keinen Unterhalt zu zahlen
        http://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/

        „Unterhaltszahlungen für getrennt lebende Kinder sollten nicht mehr relativ zum Einkommen des Mannes berechnet werden, sondern als Absolutbetrag gesetzlich festgelegt werden“

        Also quasi nur der Mindesstunterhalt?
        Hatte ich hier auch schon mal diskutiert
        http://allesevolution.wordpress.com/2012/06/04/kinderunterhalt-nach-einkommen-stellung-des-vaters/

        „Die traditionelle “Versorgerehe” sollte gesetzlich nur mehr dann zulässig sein, wenn die asymetrische Rollenaufteilung vor der Ehe im Familiengericht vereinbart wurde. „

        Also quasi eine art Ehevertrag für diesen Fall

      2. Wie sollen Väterquoten funktionieren? Das ist wirklich einfach. Es ist sogar einfacher als Frauenquoten in der Wirtschaft. Weil sich in der Wirtschaft nicht unbedingt immer genau ein Mann und eine Frau bewirbt und weil Qualifikation nicht unbedingt einfach vergleichbar ist.

        Im Familienrecht ist das ganz anders. Im Familienrecht sind wir an der Quelle des Geschlechterverhältnisses und dort haben wir tatsächlich genau einen Mann und genau eine Frau, zwischen denen entschieden werden muss. Der Normalfall bei einem (Ob-)Sorgestreit sind zwei Eltern, die beide, jeder für sich, sehr wohl geeignet und auch gewillt sind, sich um das Kind zu kümmern. Wenn die Eltern solche offensichtlichen Defizite bei der Kinderbetreuung hätten, müsste das ja eigentlich auch ohne Trennung auffallen.

        Der Normalfall ist heute, dass der Richter im Zweifel zwischen zwei normalen Eltern entscheiden muss und dann gewohnheitsmässig die Mutter nimmt. Diesen Normalfall muss man nur gesetzlich umdrehen: „Wenn beide Eltern grundsätzlich zur Sorge für das Kind geeignet und bereit sind und wenn sich die Eltern nicht auf eine gemeinsame Sorge einigen können, erhält der Vater die alleinige (Ob-)Sorge, bis die Gesamtanzahl der alleinerziehenden Väter die Gesamtanzahl der alleinerziehenden Mütter nicht mehr unterschreitet.“

        Wer sich vor der Trennung hauptsächlich um das Kind gekümmert hat, ist übrigens auch jetzt nicht so wichtig, weil es bei (Ob-)Sorgeentscheidungen um die Zukunft geht. Und wenn die Väter einen gleichberechtigten Anspruch auf Karenz und Teilzeitarbeit haben, ändert sich auch bei den Startbedingungen einiges. Wenn man will, geht das alles sehr schnell und effizient.

      3. @wiemanindenWald

        “Wenn beide Eltern grundsätzlich zur Sorge für das Kind geeignet und bereit sind und wenn sich die Eltern nicht auf eine gemeinsame Sorge einigen können, erhält der Vater die alleinige (Ob-)Sorge, bis die Gesamtanzahl der alleinerziehenden Väter die Gesamtanzahl der alleinerziehenden Mütter nicht mehr unterschreitet.”

        eine sehr einfache Sicht der Dinge. Ähnlich wie bei Vorstandsposten muss man eben auch berücksichtigen, dass viele Männer nach der Scheidung durchaus damit einverstanden sind, dass die Kinder bei der Mutter leben und sie lieber wie bisher auch arbeiten gehen.
        Muss das nicht in irgendeiner Form einfließen in die Quote?

        Was ist mit dem Willen des Kindes? Im deutschen Recht spielt der mit fortschreitenden Alter eine immer höhere Rolle

      4. Warum soll der Gesetzgeber einen Nachteilsausgleich für die Ehe festlegen? Ich verstehe, dass viele Männer und Frauen eine ihrer Situation entsprechende Regelung auch vertraglich festlegen wollen. Aber das Gesetz legt den Normalfall fest und der Normalfall sollte in Zeiten der Gleichstellung eine gleichberechtigte Partnerschaft ohne einseitige Versorgerfunktion sein. Nur so kommen wir auch zur Lohngleichheit.

      5. @wiemanindenwald

        „Aber das Gesetz legt den Normalfall fest und der Normalfall sollte in Zeiten der Gleichstellung eine gleichberechtigte Partnerschaft ohne einseitige Versorgerfunktion sein. Nur so kommen wir auch zur Lohngleichheit“

        Da ist es eben nur schade, dass die meisten Babys das nicht mitmachen. Die meisten Paare machen es daher so, dass einer von beiden aussetzt (und dann halbtags arbeitet). Auch wenn sie sich mit jungen Kindern trennen wird es nicht immer direkt gehen, dass beide Vollzeit arbeiten.

        Die Idee ist dann wohl meist, dass eben der eine aussetzt und der andere versorgt. Es macht aus meiner Sicht durchaus Sinn, da dann diese unausgesprochene Vereinbarung auch in der gängigen Regelung nach Ehe fortzusetzen. Andere ehevertragliche Regelungen kann man dann ja gerne treffen (gegenwärtig ist in Deutschland allerdings der Ausschluss des Betreuungsunterhalts auf vertraglicher Basis gar nicht so einfach, entsprechende Verträge werden meist als sittenwidrig angesehen).

      6. Ja, genau, ich schlage einen Mindestunterhalt für getrennte Kinder vor. Wir sollten uns eine einfache Frage stellen: Wieviel Geld braucht ein Kind? Dieser Betrag sollte nur einmal festgelegt werden und dann beim Unterhalt, aber auch beim Steuerabsetzbetrag, bei der Notstandshilfe, Waisenrente und so weiter genau identisch verwendet werden. Alles, was über diesen Betrag hinausgeht und nicht freiwillig gezahlt wird, ist eine versteckte Frauensubvention, mindert die Arbeitsmotivation der Frauen und trägt daher zur Einkommenungleichheit bei.

      7. Ich ersuche um Erklärung für: „Da ist es eben nur schade, dass die meisten Babys das nicht mitmachen.“ Was genau machen die Babies angeblich nicht mit? Wenn ich mit zum Vergleich andere Staaten wie Frankreich ansehe, erkenne ich, dass Babies offenbar auch bei Vollzeit arbeitenden Eltern existieren können. Dort gibt es sogar doppelt so viele Babies. Gleich in Vorwegnahme der Anwort eine Anschlußfrage: Welchen Rechtsanspruch auf Betreuung sollte ein Kleinkind haben? Wie viele Stunden Anwesenheit eines Elternteils sollte der gesetzlich vorgeschriebene Mindestaufwand sein? Und noch etwas: Wenn einer der Eltern anwesend sein „muss“, sollte das im Zeitalter der Gleichstellung bevorzugt der Vater sein. Also: Im Zweifel sollte die Mutter arbeiten gehen müssen und der Vater das Vorrecht auf Teilzeitarbeit haben. Klingt zu radikal? Ist der einzig konsequente Weg zur Beseitigung der Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen.

      8. @wiemanindenwald

        „“Da ist es eben nur schade, dass die meisten Babys das nicht mitmachen.” Was genau machen die Babies angeblich nicht mit? Wenn ich mit zum Vergleich andere Staaten wie Frankreich ansehe, erkenne ich, dass Babies offenbar auch bei Vollzeit arbeitenden Eltern existieren können“

        Wie ist denn das französische Familien- und UNterhaltsrecht in dieser Hinsicht?
        Aber generell sicherlich eine interessante Frage. Auch die Frage, ob Deutschland/Österreich dazu bereit ist.
        Auch in Frankreich ist das Modell ja nicht unumstritten:
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/09/20/kinderbetreuung-und-berufstatigkeit-der-eltern-in-frankreich/

        Man braucht jedenfalls den passenden Unterbau, also umfassende Kinderbetreuungsmöglichkeiten und Ganztagsschulen
        In Deutschland nimmt man ja im unterhaltsrecht an, dass derjenige, der das Kind betreut, ab drei Jahren wieder arbeitn kann, ggfs Halbtags

        Außerdem stellt sich eben die Frage, wenn man es während der Ehe einvernehmlich so gehalten hat, dass sie aussetzt und das Kind betreut. Also: Wie geht man mit den „Altehen“ um.

        „Wenn einer der Eltern anwesend sein “muss”, sollte das im Zeitalter der Gleichstellung bevorzugt der Vater sein“

        Ich bin generell gegen übertriebene Gleichstellung, im Gegensatz zu Gleichberechtigung

        „Also: Im Zweifel sollte die Mutter arbeiten gehen müssen und der Vater das Vorrecht auf Teilzeitarbeit haben“

        Was aber, wenn sie das mehrheitlich gar nicht wollen? ZB auch weil er mehr verdient und auch weiterhin arbeiten will.

        „Klingt zu radikal?“

        Für mich ja.
        Es klingt nach Geschlechterrollen aufbrechen um jeden Preis.
        Es klingt nach: Die Geschlechter sind gleich, also ist jede Abweichung von gleichem Verhalten diskriminierung.

      9. @allesevolution: „Ähnlich wie bei Vorstandsposten muss man eben auch berücksichtigen, dass viele Männer nach der Scheidung durchaus damit einverstanden sind, dass die Kinder bei der Mutter leben und sie lieber wie bisher auch arbeiten gehen.
        Muss das nicht in irgendeiner Form einfließen in die Quote? Was ist mit dem Willen des Kindes? Im deutschen Recht spielt der mit fortschreitenden Alter eine immer höhere Rolle.“

        Bitte meinen Text genau lesen. Ich habe mit gutem Grund „Wenn beide Eltern … zur Sorge für das Kind … bereit sind“ geschrieben. Damit ist der Fall, dass der Vater (angeblich) ohenhin sein Kind nicht selber betreuen will, ausgeschlossen. Wenn der Vater nicht will und die Mutter schon, brauchen wir ja keinen Richter für eine (Ob-)Sorgeentscheidung! Da ist auch ohne Gericht klar, wo das Kind lebt. Die Quote gilt dann eben für die mittlerweile sehr zahlreichen Fälle, in denen sich die Eltern trennen, beide Eltern fähig und willens sind, das Kind zu betreuen, aber sich nicht auf eine gemeinsame Betreuung einigen können oder wollen.

        Wenn das ältere Kind selber entscheiden kann, wo es leben will, ist ebenfalls der Richter nicht mehr gefragt. Die Väterquote sollte natürlich genau dort gelten, wo der Staat auch jetzt schon durch eine Entscheidung eingreift. Damit wird im Gegensatz zur Frauenquote im Arbeitsleben das Ausmass der staatlichen Willkür in keiner Weise erhöht, sondern nur eine sexistische Gewohnheit abgeschafft.

        Frauenquoten im Beruf erzeugen zusätzliche Probleme, Väterquoten lösen die Ungleichheit an der Wurzel auf.

      10. @wiemanindenwald

        „Bitte meinen Text genau lesen. Ich habe mit gutem Grund “Wenn beide Eltern … zur Sorge für das Kind … bereit sind” geschrieben. Damit ist der Fall, dass der Vater (angeblich) ohenhin sein Kind nicht selber betreuen will, ausgeschlossen … Die Quote gilt dann eben für die mittlerweile sehr zahlreichen Fälle, in denen sich die Eltern trennen, beide Eltern fähig und willens sind, das Kind zu betreuen, aber sich nicht auf eine gemeinsame Betreuung einigen können oder wollen.“

        Berechnet sich aber unter Einbeziehung der Fälle, in denen sich die Eltern anders einigen? oder nur für die Fälle, in denen geklagt wird?

        „Damit wird im Gegensatz zur Frauenquote im Arbeitsleben das Ausmass der staatlichen Willkür in keiner Weise erhöht, sondern nur eine sexistische Gewohnheit abgeschafft.“

        Wenn Frauen in Absprache mit den Männern eher die Kinderbetreuung übernehmen, während man zusammen wohnt ist es sexistisch, wenn sie sie auch nach der Trennung (teilweise einvernehmlich) häufiger übernehmen bzw. aufgrund der Übernahme über lange Zeit das Gericht auch davon ausgeht, dass sie dies besser machen?
        Kannst du das näher erklären?

      11. @allesevolution: „Berechnet sich aber unter Einbeziehung der Fälle, in denen sich die Eltern anders einigen? oder nur für die Fälle, in denen geklagt wird?“

        Auch das habe ich schon im Text mitgedacht: „…bis die Gesamtanzahl der alleinerziehenden Väter die Gesamtanzahl der alleinerziehenden Mütter nicht mehr unterschreitet.“ Damit wird einfach die Anzahl der zu einem Zeitpunkt alleinerziehenden Mütter bzw. Väter gegeneinander aufgerechnet. So lange die Frauen in absoluten Zahlen überwiegen, werden die Männer bei gerichtlichen Entscheidungen im Zweifelsfall bevorzugt. Das gilt natürlich nur für die Fälle, in denen sich die Eltern nicht selber einigen.

        „Wenn Frauen in Absprache mit den Männern eher die Kinderbetreuung übernehmen, während man zusammen wohnt ist es sexistisch, wenn sie sie auch nach der Trennung (teilweise einvernehmlich) häufiger übernehmen bzw. aufgrund der Übernahme über lange Zeit das Gericht auch davon ausgeht, dass sie dies besser machen?
        Kannst du das näher erklären?“

        Die juristische Gewohnheit der Frauenbevorzugung bei (Ob-)Sorgeentscheidungen ist sexistisch, weil sie im Einzelfall meistens nicht durch eine explizite und freiwillige Rollenaufteilung vor der Trennung begründet wird, sondern durch die angeblich größere Wichtigkeit der Mutter für das Kind. Nachdem das Kind aber kein Anrecht auf die Anwesenheit der Mutter hat und die Mutter ebenso Vollzeit arbeiten kann wie der Vater, wenn sie das selber will, werden die angeblichen Bedürfnisse des Kindes nur vorgeschoben, um der Frau ein Vorrecht einzuräumen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Männer und Frauen freiwillig eine ihnen gemäße Rollenaufteilung festlegen und danach leben. Das passiert aber kaum. Zuerst müssen wir den Vätern genauso viel Wahlfreiheit geben wie den Müttern und dann können wir auch im Einzelfall vom gesetzlichen Normalfall abweichen. Im Zeitalter der Gleichstellung sollte der gesetzliche Normalfall aber keinesfalls die Versorgerrolle des Mannes festigen. Sonst erzeugt das Familienrecht weiterhin Ungleichheit beim Einkommen. Wer die Lohnungleichheit beseitigen will, muss die Versorgerpflicht des Mannes als gesetzlichen Normalfall beseitigen.

      12. @wiemanindenwald

        „Die juristische Gewohnheit der Frauenbevorzugung bei (Ob-)Sorgeentscheidungen ist sexistisch, weil sie im Einzelfall meistens nicht durch eine explizite und freiwillige Rollenaufteilung vor der Trennung begründet wird, sondern durch die angeblich größere Wichtigkeit der Mutter für das Kind“

        Wie hältst du das auseinander bzw. woran machst du das fest? Die explizite und freiwillige Rollenaufteilung besteht ja ebenso und dürfte einen Großteil der Fälle abdecken. Warum klammerst du sie aber komplett aus?

        „ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Männer und Frauen freiwillig eine ihnen gemäße Rollenaufteilung festlegen und danach leben. Das passiert aber kaum“

        Auch diesbezüglich: Woran machst du die Unfreiwilligkeit fest?

      13. @allesevolution: „“Klingt zu radikal? Für mich ja. Es klingt nach Geschlechterrollen aufbrechen um jeden Preis. Es klingt nach: Die Geschlechter sind gleich, also ist jede Abweichung von gleichem Verhalten diskriminierung.“

        Wie gesagt: Ich bin ein liberaler Maskulist. Ich will die Geschlechterrollen nicht unbedingt um jeden Preis aufbrechen. Aber ich will die gesetzlichen und juristischen Festlegung auf Geschlechterrollen beseitigen. Und so lange die Gleichstellung von Männern und Frauen erklärtes Ziel der Nationalstaaten und der Europäischen Union ist, will ich die Gleichstellung so umsetzen, dass nicht nur einseitige und widersprüchliche Frauenbevorzugung herauskommt, sondern Gleichstellungsmassnahmen, die auch Männern nützen. Dass Geschlechterquoten im Familienrecht in Wirklichkeit ein weniger willkürlicher staatlicher Eingriff sind als im Arbeitsrecht, freut mich als Liberalen noch zusätzlich.

      14. @allesevolution:“Die explizite und freiwillige Rollenaufteilung besteht ja ebenso und dürfte einen Großteil der Fälle abdecken. Warum klammerst du sie aber komplett aus?“

        (1) Freiwilligkeit der Rollenaufteilung spielt kaum eine keine juristische Rolle. In Österreich z.B. nur „Kindeswohl“ relevant, was in der Praxis auf „Mütterwahlfreiheit“ hinausläuft.
        (2) Explizite Rollenaufteilung wäre ein Vertrag zur Kinderbetreuung. So etwas gibt es kaum.
        (3) Männern Freiwilligkeit zu unterstellen, wenn sie sich angesichts der Chancenlosigkeit einer Rollenverweigerung in das vorgezeichnete Schicksal fügen, ist etwas zynisch. Wenn ein Mann wirklich frei entscheiden kann, ob er beim Kind bleibt, sieht das anders aus.
        (4) Der Kontext für diese Diskussion ist die angebliche Lohnschere, die es nicht gibt, und die niedrigeren Durchschnittseinkommen der Frauen, was es schon gibt. Die eben dann doch unfreiwillige Versorgerrolle der Männer nach einer eben doch nicht einvernehmlich festgelegten (Ob-)Sorgeentscheidung durch ein Gericht ist die offensichtlichste und am leichtesten zu beseitigende Ursache für ungleiche Durchschnittseinkommen. Wenn alles zu freiwillig wäre, bräuchten wir überhaupt keine Familiengerichte.
        (5) Bitte niemals den Effekt der vorausblickenden Anpassung an wahrscheinliche Folgen vergessen. Heute wissen Männer, dass sie bei einer gerichtlichen Entscheidung nach einer Trennung Besuchsonkel und Bankomat werden. Also planen sie ihr Leben entsprechend, auch vor der Trennung. Wenn wir das ändern wollen, müssen wir den Männern Sicherheiten geben.

      15. @wmidw

        „(1) Freiwilligkeit der Rollenaufteilung spielt kaum eine keine juristische Rolle. In Österreich z.B. nur “Kindeswohl” relevant, was in der Praxis auf “Mütterwahlfreiheit” hinausläuft.“

        In Deutschland spielt Kontinuität eine große Rolle, die aus der bisherigen Übernahme folgt.

        „(2) Explizite Rollenaufteilung wäre ein Vertrag zur Kinderbetreuung. So etwas gibt es kaum.“

        Verträge können auch konkludent geschlossen werden, die meisten Familien werden wohl schon besprochen haben, wer aussetzt und wer nicht.

        „(3) Männern Freiwilligkeit zu unterstellen, wenn sie sich angesichts der Chancenlosigkeit einer Rollenverweigerung in das vorgezeichnete Schicksal fügen, ist etwas zynisch“

        Männern zu unterstellen, dass sie sich in „das vorgezeichnete Schicksal fügen“ halte ich für wenig durchdacht. Ich mag solche Opferrollen nicht
        Die Statistiken sprechen aus meiner Sicht auch dagegen
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/02/22/nochmal-gender-pay-gap/

        „Wenn ein Mann wirklich frei entscheiden kann, ob er beim Kind bleibt, sieht das anders aus.“

        Das stützt du auf welche Daten?

        „Die eben dann doch unfreiwillige Versorgerrolle der Männer nach einer eben doch nicht einvernehmlich festgelegten (Ob-)Sorgeentscheidung durch ein Gericht ist die offensichtlichste und am leichtesten zu beseitigende Ursache für ungleiche Durchschnittseinkommen. Wenn alles zu freiwillig wäre, bräuchten wir überhaupt keine Familiengerichte.“

        Das setzt voraus, dass diese Lohnunterschiede aufzuheben das wichtigste ist bzw. das die Mittel dazu erwünscht sind. Das sollte man schon hinterfragen

        „Bitte niemals den Effekt der vorausblickenden Anpassung an wahrscheinliche Folgen vergessen“

        Man darf diese vorausblickende Anpassung aber auch nicht per se unterstellen. In die Berufstätigkeit der Männer spielen ja viele Faktoren mit hinein, unter anderem auch Status etc. Und in die Betreuung der Kinder bei den Frauen wiederum andere Vorlieben, die unter anderem damit zusammenhängen, dass wir Säugetiere sind.

      16. Ergänzung:

        Hier etwas zu den Entscheidungskriterien nach deutschen Recht:

        http://allesevolution.wordpress.com/2013/07/27/familiengerichte-sorgerecht-und-mannliche-diskriminierung/

        Übertragung auf den Antragssteller entspricht dem Kindeswohl

        Förderprinzip: wer bietet dem Kind die besseren Entfaltungsmöglichkeiten, mehr Unterstützung für den Aufbau der Persönlichkeit, die stabilere und verlässlichere Bezugsperson sein. Dabei sind äußere Aspekte wie die Ausbildung des Elternteils und dessen soziale Stellung, die Möglichkeiten das Kind zu verpflegen etc, aber auch die erzieherische Eignung und die innere Bereitschaft, die Verantwortung für die Erziehung und Versorgung des Kindes zu übernehmen, zu berücksichtigen

        Kontinuitätsprinzip: welcher Elternteil ist besser geeignet um eine möglichst einheitliche und gleichmäßige Erziehung des Kinders sicherzustellen. Dabei ist zu berücksichten, inwieweit eine Stabilität des Umfeldes gewährleistet werden kann, also der Personen, die das Kind umsorgen und der Personen, die sonst sein soziales Umfeld, etwa in Schule und Kindergarten, bilden.

        Kindeswille: Mit steigenden Alter wird der eigene Wille des Kindes immer wichtiger. Mit der Äußerung des Kindeswilles kann zum einen eine innere Zuneigung zu einem Elternteil deutlich werden, zum anderen soll ab einem bestimmten Alter auch eine Selbstbestimmung durch das Kind in den Vordergrund rücken. Um so älter das Kind ist um so stärker ist dieser zweite Punkt zu gewichten.

        Bindung an Eltern und Geschwister: Hier ist zu prüfen, welcher Elternteil dem Kind bessere Möglichkeiten bietet die Bindung an Eltern, Geschwister und Dritte zu erhalten. Hier spielt auch die Bindungstoleranz eine Rolle: Inwieweit läßt der Elternteil die Bindung an andere zu oder fördert diese sogar. Bei Geschwistern wird ein gemeinsames Aufwachsen als der Bindung förderlich angesehen.

      17. „Verträge können auch konkludent geschlossen werden, die meisten Familien werden wohl schon besprochen haben, wer aussetzt und wer nicht.“

        Die Frage war, ob das explizit und freiwillig passiert. Das würde ich verneinen.

        „Männern zu unterstellen, dass sie sich in das vorgezeichnete Schicksal fügen halte ich für wenig durchdacht. Ich mag solche Opferrollen nicht.“

        Entschuldige, wenn ich das so offen sage: Ob Du es „magst“, ist für mich in diesem Zusammenhang unerheblich. Außerdem ist die Anpassung der eigenen Lebensplanung an objektiv nachvollziehbare und ziemlich wahrscheinliche Szenarien nicht unbedingt die Annahme einer Opferrolle. Es ist ganz im Gegenteil eher wenig durchdacht, der Mehrheit der Männer zu unterstellen, sie würden ihre Entscheidungen nicht an die Rahmenbedingungen anpassen.

        “Wenn ein Mann wirklich frei entscheiden kann, ob er beim Kind bleibt, sieht das anders aus. Das stützt du auf welche Daten?“
        Das stütze ich auf keine Daten. Das ist meine logische Bewertung der objektiv nachweisbaren unterschiedlichen juristischen Optionen für Mann und Frau. Ein Vater eines kleinen Kindes kann nicht einfach sagen: „Ich bleibe beim Kind. Du gehst arbeiten.“ Eine Mutter kann das schon. Das erzeugt gleich am Anfang einen Unterschied und dieser Unterschied ist nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung der Männer. Außerdem weiß jeder Mann, dass er im Fall einer Trennung sich selbst und wahrscheinlich auch noch Mutter und Kind versorgen muss. Damit ist die Entscheidungsfreiheit noch einmal eingegrenzt.

        „Das setzt voraus, dass diese Lohnunterschiede aufzuheben das wichtigste ist bzw. das die Mittel dazu erwünscht sind. Das sollte man schon hinterfragen“

        Natürlich sollte man die Gleichstellung ganz grundsätzlich hinterfragen. Aber es gibt nun einmal Frauenquoten in der Wirtschaft und diese Frauenquoten sind erstens weniger effizient im Sinn der Gleichstellung und zweitens der radikalere Eingriff in das Privatleben der Menschen als eine Väterquote, die nur dann greift, wenn Menschen ohnehin zu Gericht gekommen wären und es ohnehin eine Entscheidung geben muss. So lange wir Frauenquoten in Wirtschaft und Politik haben, sind Väterquoten mehr als gerechtfertigt. Und wenn sich jemand über die Einkommensunterschiede beschwert und trotzdem keine Väterquoten will, ist die scheinheilige Doppelmoral sofort bloßgelegt. Bitte vergiß das Thema meines Artikels nicht. Die angebliche Lohnschere dient als Ausrede für Alles und Jedes. Erstens gibt es keine „Schere“. Und zweitens: Wer die Eikommensunterschiede wirklich loswerden will, muss die Gleichstellung in der Familie auch gegen den Willen der Frauen durchziehen. Du sagt: Ich will keine Gleichstellung in der Familie. Darauf wäre meine Antwort: Dann werden die Einkommensunterschiede bleiben.

        „Man darf diese vorausblickende Anpassung aber auch nicht per se unterstellen. In die Berufstätigkeit der Männer spielen ja viele Faktoren mit hinein, unter anderem auch Status etc. Und in die Betreuung der Kinder bei den Frauen wiederum andere Vorlieben, die unter anderem damit zusammenhängen, dass wir Säugetiere sind.“

        Da stimme ich Dir vollinhaltlich zu. Wobei im Zusammenhang mit den Einkommensunterschieden eigentlich egal ist, ob die tiefere Ursache für das unterschiedliche Verhalten von Männern und Frauen biologisch ist oder gesellschaftlich geprägt. Für die Beurteilung von Massnahmen ist nur wichtig, ob man die Ungleichheit aktiv beseitigen will oder nicht. Wenn man aktiv gleichstellen will, ist das Arbeitsrecht der falsche Bereich. Weil Frauen eben für die gleiche Arbeit auch gleich viel bekommen. Im Durchschnitt. Wenn Frauen gleich viel verdienen sollen, müssen sie die gleichen Pflichten bekommen. Und da ist der größte Brocken das Familienrecht.

      18. „Die Frage war, ob das explizit und freiwillig passiert. Das würde ich verneinen.“

        Auf welcher Basis oder nur aufgrund eines Bauchgefühls?

        „Entschuldige, wenn ich das so offen sage: Ob Du es “magst”, ist für mich in diesem Zusammenhang unerheblich“

        Natürlich. Aber Opferrollen ohne konkrete Grundlage sind eben schnell errichtet. Kann man die Grundlagen nicht objektiv bestimmen, dann spricht dies für eine willkürliche Opferrolle.

        „Außerdem ist die Anpassung der eigenen Lebensplanung an objektiv nachvollziehbare und ziemlich wahrscheinliche Szenarien nicht unbedingt die Annahme einer Opferrolle“

        Wenn du dieses Anpassung belegen könntest und auch nachweisen könntest, dass diese Szenarien wirklich unabhängig vom Willen der Männer entstehen, dann hättest du etwas substanz. Was wäre denn, wenn Männer es während der Beziehung vorziehen, der Hauptversorger zu sein und nicht mit dem schreienden Kind zuhause zu sitzen?

        „Es ist ganz im Gegenteil eher wenig durchdacht, der Mehrheit der Männer zu unterstellen, sie würden ihre Entscheidungen nicht an die Rahmenbedingungen anpassen.“

        Es ist aber auch wenig durchdacht, diese Rahmenbedingungen als einseitig und gegen den Willen der Männer errichtet anzusehen

        „Das stütze ich auf keine Daten. “

        Eben

        „Das ist meine logische Bewertung der objektiv nachweisbaren unterschiedlichen juristischen Optionen für Mann und Frau. Ein Vater eines kleinen Kindes kann nicht einfach sagen: “Ich bleibe beim Kind. Du gehst arbeiten.” “

        Eine Mutter kann auch nicht sagen: Ich gehe arbeiten, bleib du beim Kind.
        Auch hindert dein Szenario nicht, dass beide mit der getroffenen Wahl einverstanden sind.

        „Außerdem weiß jeder Mann, dass er im Fall einer Trennung sich selbst und wahrscheinlich auch noch Mutter und Kind versorgen muss.“

        Wenn er tatsächlich ausgesetzt hat und die Frau vollzeit gearbeitet hat, dann bezweifele ich das

        „Für die Beurteilung von Massnahmen ist nur wichtig, ob man die Ungleichheit aktiv beseitigen will oder nicht“

        Die Frage, ob sie biologisch oder gesellschaftlich sind kann aber bewußt machen, welche Schwierigkeiten mit der Beseitigung verbunden sind. Und das kann einem bewußt machen, wieviel gesellschaftlicher Zwang damit verbunden sein muss.

        „Wenn Frauen gleich viel verdienen sollen, müssen sie die gleichen Pflichten bekommen. Und da ist der größte Brocken das Familienrecht“

        Wenn. Vielleicht neigen Männer und Frauen aber auch einfach zu einer unterschiedlichen Work-Life-Balance. Vielleicht wollen sie jeweils eine andere Verteilung.

        Auch in Frankreich liegt der unbereinigte Gender Gap bei 15 Prozent
        http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap

      19. “Die Frage war, ob das explizit und freiwillig passiert. Das würde ich verneinen. Auf welcher Basis oder nur aufgrund eines Bauchgefühls?“

        Explizit und freiwillig wäre: Vater und Mutter haben die gleichen Möglichkeiten und schließen eine objektiv nachvollziehbar dokumentierte Vereinbarung ab. Die erste Bedingung gilt heute aus juristischen Gründen grundsätzlich nicht und die zweite Bedingung ist zahlenmäßig so klein, dass es nicht einmal Sinn machen würde, eine Erhebung durchzuführen.

        „Wenn du dieses Anpassung belegen könntest und auch nachweisen könntest, dass diese Szenarien wirklich unabhängig vom Willen der Männer entstehen, dann hättest du etwas substanz. Was wäre denn, wenn Männer es während der Beziehung vorziehen, der Hauptversorger zu sein und nicht mit dem schreienden Kind zuhause zu sitzen?“

        Vielleicht wollten die meisten Frauen vor 100 Jahren gar kein Wahlrecht, weil sie lieber nicht die Verantwortung für ihre Entscheidungen übernehmen wollten. Vielleicht waren viele Sklaven in den USA mit ihrem Leben ganz zufrieden und vielleicht suchen sich weibliche Gewaltopfer bewusst gewalttätige Partner. Was willst Du mit dieser Argumentation beweisen? Natürlich passen sich Menschen an ihre Umgebung an und natürlich versucht man, mit seinem Leben zufrieden zu sein. Tatsache ist aber, dass die Entscheidungsgewalt in der Familie heute bei der Frau liegt. Die Frauen haben die Macht im Familienleben. Anzunehmen, dass sich die weniger mächtigen Männer nicht an die mächtigen Frauen und ihre Wünsche anpassen, würde eher nach einer Begründung verlangen als umgekehrt.

        „Es ist aber auch wenig durchdacht, diese Rahmenbedingungen als einseitig und gegen den Willen der Männer errichtet anzusehen“

        Wenn Gesetze immer Frauen bevorzugen und nie Männer bevorzugen, ist das ganz offensichtlich einseitig. Wenn das sowohl in Bereichen passiert, in denen Männer dominieren, als auch in Bereichen, in denen Frauen dominieren, ist es auch ungerecht. Ob die Rahmenbedingungen gegen den Willen der Männer im Allgemeinen errichtet worden sind, ist eine politisch-philosophische Frage. Jedenfalls widersprechen diese Rahmenbedingungen den Interessen vieler betroffener Männer. Und im Zusammenhang mit diesem Artikel: Diese Rahmenbedingungen sind die Hauptursache für die Lohnunterschiede. Ohne diese Rahmenbedingungen würden Frauen mehr arbeiten und daher mehr „eigenes“ Geld verdienen (müssen).

        “Das stütze ich auf keine Daten. Eben“

        Statistische Daten sind nicht der beste Beweis der Welt. Statistiken sind der zweitbeste Beweis. Der beste Beweis sind direkt nachvollziehbare Kausalbeziehungen. In diesen Fall zum Beispiel die einschlägigen Gesetze, in denen Männer und Frauen unterschiedliche behandelt werden.

        „Eine Mutter kann auch nicht sagen: Ich gehe arbeiten, bleib du beim Kind.“

        Das kann ein Vater auch nicht. Kein Vater kann eine Mutter zwingen, beim Kind zu bleiben.

        „Auch hindert dein Szenario nicht, dass beide mit der getroffenen Wahl einverstanden sind.“

        Natürlich nicht. Ich bin wie gesagt im Zweifel liberal. Ich würde jede freiwillige Vereinbarung akzeptieren. Nur, dass weder Frauenquoten noch gerichtliche (Ob-)Sorgeentscheidungen freiwillig sind. Und: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen der Rollenaufteilung vor und nach der Trennung der Eltern. Wenn wir so etwas wollen, soll es mir auch recht sein. Aber die eher diffuse „Kontinuität“ für das Kind heißt noch lange nicht, dass einer der beiden Elternteile auch ein Anrecht auf Kontinuität hätte. In dem Moment einer Gerichtsentscheidung nach einer Trennung gibt es in jedem Fall Veränderungen. Und nachdem die westliche Welt die statistische Gleichstellung von Männern und Frauen anstrebt, sollten diese Veränderungen so erfolgen, dass sie der Gleichstellung dienen. Wie gesagt: Ich beziehe mich auf die Fälle, in denen es ohnehin keine freiwillige Vereinbarung geben würde.

        „Wenn er tatsächlich ausgesetzt hat und die Frau vollzeit gearbeitet hat, dann bezweifele ich das.“

        Ich kenne dutzende Beispiele, in denen genau das passiert ist.

        „Die Frage, ob sie biologisch oder gesellschaftlich sind kann aber bewußt machen, welche Schwierigkeiten mit der Beseitigung verbunden sind. Und das kann einem bewußt machen, wieviel gesellschaftlicher Zwang damit verbunden sein muss.“

        Das stimmt. Aber es ist nicht alles im Leben eine theoretische Frage. Gleichstellung ist ein erklärtes Staatsziel, zum Beispiel auch in der EU-Gundrechtscharta. Die größte Ungleichheit gibt es in der Familie. Derzeit verstärken die staatlichen Maßnahmen die vorhandene Ungleichheit in der Familie. Drehen wir das einmal um und bevorzugen wir die Männer in der Familie so, wie wir die Frauen im Beruf bevorzugen. Dann schauen wir uns die Wirkung an und denken darüber nach, ob wir noch mehr Maßnahmen brauchen oder nicht.

        „Vielleicht neigen Männer und Frauen aber auch einfach zu einer unterschiedlichen Work-Life-Balance. Vielleicht wollen sie jeweils eine andere Verteilung.“

        Ja, und? Der Zug zur Gleichstellung ist abgefahren. Ich habe weder wesentlichen Widerstand von Männern noch wesentlichen Widerstand von Frauen beim Kurswechsel Richtung Gleichstellung erkennen können. Höchstens ein paar hinhaltende Argumente in Hinblick auf „Machbarkeit“. Da ist alles gegessen. Die überwiegende Mehrheit der Menschen unterstützt die Gleichstellung der Geschlechter entweder aktiv oder passiv. Dann machen wir es ordentlich. Frauen neigen zu gewissen Dingen, Männer neigen zu anderen Dingen. Egal. Dort, wo es Ungleichheit gibt, werden wir Maßnahmen setzen, mit denen Gleichheit erzeugt werden kann. Entgegen den Neigungen der Menschen, entgegen der gesellschaftlichen Prägung und entgegen der menschlichen Natur. Das ist so und das wird so weitergehen. Als Liberaler will ich, dass diese Eingriffe möglichst wenig gegen die Grundrechte und die Wahlfreiheit verstossen. Als Maskulist will ich, dass diese Eingriffe auch Männern nützen. Wenn sich Mutter und Vater freiwillig auf eine bestimmte Rollenaufteilung einigen, sollen sie das weiterhin dürfen. Wenn sie sich nicht einigen können oder wollen und der Staat eine Rollenaufteilung durch Gesetz beziehungsweise per Gerichtsbeschluss erzwingt, dann sollte das der Gleichstellung dienen. Und das kann nur heißen: Im Zweifel (!) kommen die Kinder zum Vater und im Zweifel (!) zahlt die Mutter.

      20. @wmidw

        „Explizit und freiwillig wäre: Vater und Mutter haben die gleichen Möglichkeiten und schließen eine objektiv nachvollziehbar dokumentierte Vereinbarung ab. Die erste Bedingung gilt heute aus juristischen Gründen grundsätzlich nicht und die zweite Bedingung ist zahlenmäßig so klein, dass es nicht einmal Sinn machen würde, eine Erhebung durchzuführen.“

        Welche Vereinbarungen außer der Eheschließung erfüllen den diese Bedingungen im allgemeinen sozialen Kontakt? man kann in jeder sozialen Interaktion unfreiwillige Rahmenumstände verorten und eine „nachvollziehbare dokumentierte Vereinbarung“ erfolgt da so gut wie nie. Das sind doch Strohmänner.

        „Vielleicht …vielleicht…vielleicht Was willst Du mit dieser Argumentation beweisen?“

        Wenn man eine andere Kausalkette darlegen kann, dann ist deine eben nicht mehr die zwangsläufig richtige

        „Natürlich passen sich Menschen an ihre Umgebung an und natürlich versucht man, mit seinem Leben zufrieden zu sein“

        Ja, aber in welchen Umfang und nach welchen Kriterien, dass ist eine andere Frage

        „Tatsache ist aber, dass die Entscheidungsgewalt in der Familie heute bei der Frau liegt. Die Frauen haben die Macht im Familienleben“

        Sicherlich haben Frauen eine gewisse Macht. Aber die Planungen innerhalb in der Beziehung sind meist darauf ausgerichtet, dass diese gut geht, was ja auch meist der Fall ist. Viele Frauen lieben ihre Männer und sind gerne mit ihnen zusammen, genauso wie umgekehrt. Dann ist es eine Kooperation. Dann versuchst du ein kooperatives Spiel als Nullsummenspiel darzustellen, was auf diese Weise erst einmal nicht funktioniert.
        Denn auch für die Frau ist eine Trennung und eine Scheidung nicht ohne Folgen. Sie erleidet erhebliche Nachteile auf dem Partnermarkt als alleinerziehende mit Kind. Sie hat abseits von hohen Einkommen des Mannes auch nur einen sehr geringen Unterhalt, sie hätte wirtschaftlich besser gelebt, wenn die Ehe geklappt hätte. Sie wird meist wenig für die Rente zurücklegen können. Die Ehe ist bis zu einem gewissen Grad ein Prisoners Dilemma: Beide verlieren, wenn sie sich scheiden lassen evtl sehr viel. Und viele Frauen wollen auch in funktionierender Ehe gar keine umfassende Entscheidungsgewalt, sondern eine partnerschaftliche.

        „Anzunehmen, dass sich die weniger mächtigen Männer nicht an die mächtigen Frauen und ihre Wünsche anpassen, würde eher nach einer Begründung verlangen als umgekehrt.“

        Weil du die Bedingungen auf eine bestimmte Weise darstellst. Bei dir scheint eine geschiedene Frau mit Kind ja geradezu im Paradies zu leben und es fliegen ihr die gebratenen Tauben in den Mund. Natürlich sind mir die Folgen einer Scheidung durchaus bewußt. Aber es ist ja keineswegs so, dass sie da automatisch ausgesorgt hat. Bei 6 Jahren Ehe bekommt sie 2 Jahre nachehelichen Unterhalt, ihr Einkommen wird entsprechend angerechnet. Sie kann die Kinder natürlich als Druckmittel nutzen, aber auch das muss nicht absolut sein. Zudem gibt es natürlich auch Mütter, die das nicht als Druckmittel nutzen, sondern entsprechend trennen: sie mögen nicht mit dem Vater zusammen klar gekommen sein, aber das bedeutet ja nicht, dass die Kinder darunter leiden müssen. Ab einem gewissen Alter der Kinder können diese natürlich auch selbstständig ihr Umgangsrecht wahrnehmen.

        „Wenn Gesetze immer Frauen bevorzugen und nie Männer bevorzugen, ist das ganz offensichtlich einseitig“

        Diese Tendenzen machen aber keine absolute MAchtposition aus. Die meisten Menschen richten ihre Planung erst einmal auf das gelingen der Ehe aus und kennen die gesetzlichen Regelungen noch nicht einmal wirklich.

        „Jedenfalls widersprechen diese Rahmenbedingungen den Interessen vieler betroffener Männer“

        Es scheint sie nicht genug aufzuregen, sonst hätte der Maskulismus mehr zulauf. vielen sind die dort herrschenden Regelungen gar nicht so bewußt. In vielen Fällen geht es auch gar nicht darum, dass die Kinder beim Vater leben. Ich bezweifele einfach, dass das wirklich zu 50% der gewünschte Zustand ist.

        „Statistische Daten sind nicht der beste Beweis der Welt. Statistiken sind der zweitbeste Beweis. Der beste Beweis sind direkt nachvollziehbare Kausalbeziehungen. In diesen Fall zum Beispiel die einschlägigen Gesetze, in denen Männer und Frauen unterschiedliche behandelt werden.“

        Die Kausalkette ist bei dir aber dünn. Denn die einschlägigen Gesetze sehen Kriterien vor, nach denen auch Männer die kinder erhalten könnten. Die tatsächliche Aufteilung innerhalb der Partnerschaft ist das wesentliche. Die wiederum führst du im Wege eines Zirkelschlusses auf die Gesetze zurück und siehst hier keine wahl der Männer. Einen Nachweis dafür hast du aber außer den gesetzten, in denen das gar nicht steht, nicht. Du hast auch noch keine umfassende Analyse vorgenommen, die wirklich das Interesse an einer Partnerschaft und den Machtverhältnissen betrifft. In eine Entscheidungsmatrix musst du ja zumindest die subjektiv angenommene Wahrscheinlichkeit einstellen (1. Wird die Ehe in einer SCheidung enden? 2. Wird sie dabei mit mir einen Rosenkrieg anfangen?), dass ein Ereignis eintritt und dann die unterschiedlichen individuellen Payoffs bestimmen. Die scheinst du bei Mann und Frau gleich hoch für „Bin bereit beruflich zurückzutreten um Kinder zu erziehen“ zu setzen, was aus meiner Sicht schon ein erheblicher Fehlschluss ist.

        „Das kann ein Vater auch nicht. Kein Vater kann eine Mutter zwingen, beim Kind zu bleiben.“

        Eben. Also sind doch beide in ihrer Entscheidung auf eine Zustimmung des anderen angewiesen.

        „Natürlich nicht“

        Das macht aber einen großen Unterschied, da dann deine Kausalkette zusammenbricht.

        „Ich würde jede freiwillige Vereinbarung akzeptieren“

        Mit der Einschränkung, dass von dir nicht gewollte Entscheidungen eben nicht frei sind.

        „Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen der Rollenaufteilung vor und nach der Trennung der Eltern“

        Klar gibt es den. Schon durch berufliche Entscheidungen und das tatsächliche Wissen um das Kind.

        „Aber die eher diffuse “Kontinuität” für das Kind heißt noch lange nicht, dass einer der beiden Elternteile auch ein Anrecht auf Kontinuität hätte“

        Bei der Kontinuität geht es darum, dass das Kind diese erfahren soll, nicht das Elternteil. Es geht darum, dass derjenige, der bisher das Kind betreut hat, eben eher weiß, was es wie brauch.
        Ich kenne das durchaus, dass der Elternteil, der das Kind hauptsächlich betreut, eben viel besser über dessen Probleme und Alltäglichkeiten bescheid weiß, eher mitbekommt, was es wann wie macht, welcher Freund wo genau wohnt, was es gerne isst und was nicht und was es noch nicht alles so gibt.

        „In dem Moment einer Gerichtsentscheidung nach einer Trennung gibt es in jedem Fall Veränderungen. Und nachdem die westliche Welt die statistische Gleichstellung von Männern und Frauen anstrebt, sollten diese Veränderungen so erfolgen, dass sie der Gleichstellung dienen“

        Bis zu welchem Grad denn?

        „Ich kenne dutzende Beispiele, in denen genau das passiert ist.“

        Ich für das Gegenteil auch. Es mag aber sein, dass die österreichische Praxis da anders ist.

        „Gleichstellung ist ein erklärtes Staatsziel, zum Beispiel auch in der EU-Gundrechtscharta“

        und deswegen muss ich mich dem anschließen und das in jedem Fall und auch in jeder Art und weise?

        „Die überwiegende Mehrheit der Menschen unterstützt die Gleichstellung der Geschlechter entweder aktiv oder passiv“

        Sehe ich nicht so. Die meisten Menschen sind eher genervt davon, wobei die Frauenquote ihnen noch relativ egal ist, sie betrifft sie persönlich ja nicht.

        „Und das kann nur heißen: Im Zweifel (!) kommen die Kinder zum Vater und im Zweifel (!) zahlt die Mutter.“

        Bilden wir mal einen etwas übertriebenen Fall:
        Vater hat Karriere gemacht (5000 € netto im Monat), Frau hat Kinder betreut (sie war Verkäuferin, hat ca. 1200 € verdient). Er hat am Wochenende Zeit mit ihnen verbracht, kann aber keine Waschmaschine bedienen, kann nicht kochen, weiß zwar, dass seine Kinder dies und das machen (Fußballverein und Turnen oder was weiß ich), aber nicht genau, wann die Trainingszeiten sind etc weil er da immer bei der Arbeit war. Er trennt sich von der Frau, weil er eine neue, jüngere hat. Die soll seine Kinder betreuen, was sie auch gerne will, er wird wieder Wochenendvater. Außerdem will er seiner Frau eben einen reinwürgen, weil er weiß, dass sie das zerstören wird und er das Gesetz auf seiner Seite sieht.

        Unstreitig wären die Kinder bei ihm körperlich gut versorgt. Seine neue Freundin macht auch einen vernünftigen Eindruck. Bekommt er die Kinder nach deiner Vorstellung?

      21. Lieber @allesevolution,

        an dieser Stelle bedanke ich mich herzlich für die Einladung, in diesem Sammelblog einen Artikel einzustellen. Ich habe versucht, ein in dieser Form neues Argument zu bringen. Ich habe den Eindruck, die Argumentation ist angekommen. Naturgemäß wirft jedes Geschlechterthema immer wieder die sich teilweise wiederholenden Grundsatzfragen auf: Wie weit soll der Staat in das Leben der Bürger eingreifen? Will ich Gleichberechtigung oder Gleichstellung? Sind Männer und Frauen im Allgemeinen mit ihrer Ungleichheit zufrieden? Sind Gesetze und juristische Praxis Ursache oder Wirkung? Muss man die Ursachen erst vollständig verstehen, bevor man eine politische Maßnahme fordert? Soll man die Einseitigkeit des Feminismus durch demonstrative Objektivität bekämpfen oder durch entgegengesetzte punktuelle Maßnahmen ausgleichen? Soll man überhaupt etwas ausgleichen oder wollen wir zurück in die 1980er-Jahre? Können wir überhaupt zurück? Jeder hat da seine eigenen Antworten und die Antworten sind nicht unbedingt konsistent. Wenn ich hier alle meine Antworten im Detail ausführe, wird ein Buch daraus. Vielleicht sollte ich dieses Buch schreiben. Vielleicht werde ich dieses Buch auch schreiben. Aber ich will weder meine Konzentration noch die Konzentration unserer Leser überfordern, indem ich so ein Buch in die Kommentarspalte von WordPress hineinzwänge. Ich hätte zur detaillierten Diskussion über das Österreichische und Deutsche Familienrecht und die Beweggründe und Verhaltensweisen von Männern und Frauen mit und ohne Kindern viel zu sagen. Aber das führt jetzt zu weit. Es lenkt auch vom grundsätzlichen Argument meines Artikels ab: Es gibt keine Lohnschere und wer die aktive Gleichstellung bei den Durchschnittseinkommen von Männern und Frauen will, muss im Familienbereich anfangen. Das „wer“ kann man auch als „wenn“ lesen. Es gibt sicher Viele (Dich offenbar eingeschlossen), die keine aktive staatliche Gleichstellung wollen. Für solche Leser liest sich mein Argument dann so: Es gibt keine Lohnschere und Frauen verdienen weniger, weil sie für Kinder zuständig sind. Wer so wie ich die Gleichstellung als politische Tatsache akzeptiert hat, mit der wir leben müssen, kann das Argument entsprechend umdrehen: Es gibt keine Lohnschere und die Lohnunterschiede sollten durch Väterquoten beseitigt werden. Ist das im Einzelfall gerecht? Wahrscheinlich nicht immer. Den allgemeinen Widerspruch zwischen Individualrechten und Gruppenrechten werden wir auch bei so einer Maßnahme nicht vollständig auflösen können. Aber der Verweis auf die bessere Gleichstellungsmaßnahme war ja in diesem Artikel das nebenrangige Argument. Du bestreitet, dass ich die Ursachen für die Ungleichheit in der Familie korrekt dargestellt habe. Das war aber zumindest diesmal gar nicht das Thema. Die Ungleichheit in der Familie ist unbestreitbar vorhanden. Meine These ist an dieser Stelle: Die Ungleichheit im Einkommen ist nicht durch irgendwelche angeblichen unsichtbaren Diskriminierungen der Frauen verursacht, sondern durch die Ungleichheit in der Familie. Mein Beweis dafür ist die spiegelgleiche Asymmetrie in Familie und Beruf. Ich hoffe, dass zumindest die Leser dieses Blogs in Zukunft zwei mal nachdenken, bevor sie den irreführenden Ausdruck „Lohnschere“ verwenden. Dann hat dieser Artikel seinen Zweck erfüllt.

    2. „Warum soll der Gesetzgeber einen Nachteilsausgleich für die Ehe festlegen? Ich verstehe, dass viele Männer und Frauen eine ihrer Situation entsprechende Regelung auch vertraglich festlegen wollen. Aber das Gesetz legt den Normalfall fest und der Normalfall sollte in Zeiten der Gleichstellung eine gleichberechtigte Partnerschaft ohne einseitige Versorgerfunktion sein. Nur so kommen wir auch zur Lohngleichheit.“

      Das ist so nicht ganz richtig. Das Gesetz regelt gerade Rechtsfolgen für Sachverhalte, die vom „Normalfall“ gerade abweichen, weil etwas schief gegangen ist:

      Schadenersatz, Kündigung, Anfechtung von Verträgen, Abfindungszahlungen etc.

      Insoweit ist eine Scheidung auch nichts anders als eine Form der Vertragsauflösung. Hierfür kann das Gesetz durchaus eigene Regelungen treffen.

      1. @elitemedium: „Insoweit ist eine Scheidung auch nichts anders als eine Form der Vertragsauflösung. Hierfür kann das Gesetz durchaus eigene Regelungen treffen.“

        Das mag schon stimmen. Aber die Frage ist ja, was eigentlich Inhalt des (impliziten) Ehevertrages ist. Sprich: Was ist der gesetzliche Normalfall (=ohne Ehevertrag)? Und da sage ich: Weil wir die Gleichstellung von Mann und Frau wollen, können wir die einseitige Versorgung eines Ehepartners durch einen anderen Ehepartner nicht mehr als ehelichen Normalfall akzeptieren. Wenn es keinen Ehevertrag gibt, sollte es nach einer Scheidung daher auch nur eine Unterhaltszahlung in Sonderfällen geben. Ein Verzicht auf eigenes Arbeitseinkommen während der Ehe aus eigenen Stücken gilt dann eben nicht mehr als Nachteil, den der andere ex-Partner nach der Scheidung ausgleichen muss. So etwas müsste nach meinem Vorschlag explizit per Vertrag vereinbart werden. Sonst hat man eben einseitig die eigene Karriere beendet und muss selber mit den Folgen dieser Entscheidung leben. So bekommen wir die Einkommensunterschiede effizient weg. Weil dann die Hausfrauenehen seltener werden.

      2. @wiemanindenwald..: Sie scheinen, wie viele andere übrigens auch, davon auszugehen, dass so gut wie alle Frauen ihre Karriere wegen Kindern und Familie aufgeben. Welche Karriere? Und: Wollten wirklich alle Frauen, die zuhause bleiben, eigentlich ursprünglich eine Karriere machen? Nein: Es gibt sehr viele Frauen, wesentlich mehr, als von den Medien bislang kolportiert wird, die ganz gezielt zuhause bleiben, weil sie so als eintönig und langweilig empfundender Erwerbsarbeit entfliehen können! Dagegen wäre ja im Prinzip auch nichts einzuwenden- wenn der Mann und Vater im Falle einer Scheidung nur nicht als Rückversicherer fungieren müsste, der sämtliche Risiken und Nebenwirkungen, die sich aus diesem absolut freiwillig erfolgten Entscheid ihrer Frauen ergeben, finanziell (vollumfänglich) abdecken müsste. Man muss präzisieren: Es ist die Hausfrauen- und Versorgerehe, die für den Mann und Vater zum unkalkulierbaren Lebensrisiko geworden ist! Nun kann man sich freilich fragen, ob diese Konstellation vom Gesetzgeber nicht ganz bewusst herbei geführt worden ist, Stichwort Social Engineering…

  4. Also aus rein juristischer Perspektive hat der Autor recht: Da hat Mann nichts mehr zu sagen, es sind heute unzweifelhaft die Frauen, die im Beziehungsleben die Hosen an haben. Interessant ist noch ein Umstand: Damals, wir erinnern uns: Als es noch so etwas wie ein Patriarchat gegeben hat, richtig: Während der Fuffzigerjahre, da hatten noch die Männer das Sagen. Nicht dass ich mir diese Zeiten zurückwünschen würde: Aber die Männer hatten damals doch noch so etwas wie ein unbedingtes Pflichtbewusstsein: Schliesslich lag die Scheidungsrate in den Wirtschaftswunderjahren alleine in der Schweiz noch bei gut 12 Prozent. Heute liegt sie, schliesst man die kürzlich erfolgte Änderung im stat. Erhebungsverfahren aus, bei gut 50 Prozent. Es verlassen also über doppelt soviele Frauen ihre Familien, als umgekehrt! Warum doppelt soviele? Weil heute 55 Prozent aller Scheidungen von Frauen eingereicht werden. Doch darüber verfasse ich dann noch einen eigenen Beitrag.

  5. Ich verstehe die ganzen Arbeitgeber nicht!
    Geben freiwillig bis zu 25% mehr für Lohnkosten aus, indem sie Männer beschäftigen.
    Kündigt die Männer, stellt dafür Frauen ein und der Arbeitgeber hat einen erheblichen Vorteil gegenüber der Konkurrenz.

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