Es folgt ein Gastbeitrag von honeyinheaven. Sie war ursprünglich ebenfalls als fester Autor vorgesehen, hat sich dann aber kurz vor dem Start des Blogs zurückgezogen. Den folgenden Text hatte sie bereits fertig.
Als Matthias Schojewski, den alle zu seiner Freude nur Matscho nannten, erwachte, fühlte er sich, als hätte er zehn Runden mit einem der Klitschkos hinter sich – den KO-Schlag mit eingeschlossen. Mitunter allerdings täuschte der erste Eindruck, und als er sich Minuten später aus der Decke gewühlt hatte, stellte er fest, dass er zumindest keine Kopfschmerzen hatte. Dennoch beschloss er, sowohl das Frühstück – zu wenig Zeit – als auch die Rasur – Rasierer in seinem Zustand eindeutig zu laut – zu canceln, um noch rechtzeitig zu seiner Arbeit in der Werbeagentur zu kommen. Das Saufen unter der Woche war eindeutig nichts für ihn. Als er wenig später auf die Straße trat, ging es ihm dank der frischen Luft etwas besser. Und doch war da dieses merkwürdige Gefühl, das etwas nicht stimmte.
Auf dem Weg zur S-Bahn kam ihn eine junge Frau seines Alters entgegen, die etwas größer war als er mit seiner eher bescheidenen Größe von wenig mehr als 1,75. Na da würde er doch gleich richtig fit werden! Matscho setzte den Blick auf, von dem er überzeugt war, dass ihm keine Frau widerstehen konnte und blickte der Dame auf die Oberweite. Merkwürdigerweise sah diese nun aber nicht peinlich berührt zur Seite, sondern fixierte ihn ihrerseits. Für eine Sekunde war er irritiert, aber als sie vorbei war, wollte er sich unbedingt noch einen Blick auf ihren Hintern gönnen. Als er sich umdrehte, erschrak er so sehr, dass er seine Tasche fallen ließ – die Dame hatte sich ebenfalls umgedreht und betrachtete offenbar im Weitergehen reichlich ungeniert sein Gesäß. Was war denn heute los?
Am Kiosk kaufte er sich schnell die BILD. Nicht, dass ihm etwas an den Schlagzeilen in dieser „Zeitung“ gelegen war, obwohl das Blatt und vor allem sein Chef-Kolumnist sich als eine der wenigen gegen diesen unseligen feministischen Zeitgeist stemmten. Aber geschenkt – ihm ging es weit mehr um das Mädchen von Seite Eins, die ihm die Fahrt zur Arbeit versüßen würde.
Apropos süß – als er an einem Gerüst vorbei ging, hörte er plötzlich Stimmen und dann ein lautes weibliches Gekicher. Dann Pfiffe.
„Hey, Schatzi…hallo Süßer…bist du auch so heiß wie du aus schaust?“ Erneut Gelächter.
Als er sich einigermaßen entrüstet umdrehte und nach oben blickte, traf ihn fast der Schlag. Dort auf dem Gerüst stand eine Horde Bauarbeiterinnen, die noch immer pfiffen und grölten und sich offenbar einen Spaß mit ihm machten. Es waren tatsächlich Frauen – manche muskulös, manche tätowiert, und die Vorarbeiterin – oder hieß das dann Polierin – hatte eine Zigarette im Mundwinkel und einen gewaltigen Bierbauch. Frauen. Als Bauarbeiterinnen. Er sollte definitiv weniger trinken. Am Ende war Matscho froh, als er die S-Bahn-Haltestelle erreicht hatte.
Sollte dort endlich wieder alles normal sein? Nicht wirklich. Dass ihm eine Frau schon wieder auf den Po glotzte, ignorierte er tapfer. Die Werbeplakate aber konnte er nicht übersehen, auch wenn er sich das gewünscht hätte. Auf dem einen war ein männliches Glied abgebildet, das nur sehr knapp von einem knallengen Leoparden-String bedeckt war. „Ich kann 24 Stunden abspritzen!“ stand in großen Lettern darunter. Auf dem zweiten war ein Mann zu sehen, dessen Gesichtsausdruck selbst mit Wohlwollen nur als grenzdebil durchging. Er stand neben einer größeren Frau, die gerade etwas grillte und reichlich besitzergreifend schaute: „Ich mag Frauen mit Kohle!“ war hier die Unterschrift. Und Matscho wurde klar, dass hier etwas ganz und gar nicht stimmte. Und dass dieses „etwas“ über einen normalen Kater weit hinaus ging. Wie konnte es eine Agentur denn wagen, Männer SO darzustellen? Das musste er nachher gleich seinen Kollegen erzählen.
In der S-Bahn setzte er sich an den Gang und holte sogleich die BILD aus der Tasche. Endlich wieder Normalität. Mal sehen, welches Mädchen sich heute zeigte. Die Vorfreude verwandelte sich innerhalb einer Sekunde in Entsetzen, und es kostete ihn einige Überwindung, nicht mitten in der Bahn laut aufzuschreien. Dort, wo sonst das heiße Girl von Seite Eins war, prangerte jetzt ein fast nackter Kerl. „Hans im Glück wartet auf den nächsten F…“ hatte ein sogenannter Journalist reichlich ungelenk darunter gedichtet. Matscho presste die Hände auf die Schläfen und begann, dieselben zu massieren. Waren denn jetzt alles verrückt geworden? Oder war er etwa krank?
Achtlos warf er die Zeitung auf den leeren Platz neben sich. Da bemerkte er, dass eine Oma, die ihm schräg gegenüber saß, direkt auf seine Hose starrte und dabei einen lüsternen Blick aufgesetzt hatte, den er von Frauen dieses Alters weder kannte noch erwartete. Hektisch blickte er selbst nach unten – hatte er in der Eile vergessen, den Reissverschluss zu schließen? Nein. Alles okay. Als er erneut zu der Alten schaute, grinste sie breit. Und zum ersten, aber nicht zum letzten Mal an diesem Tag wünschte sich Matscho, aus diesen Albtraum zu erwachen.
Bei der Arbeit ging die Verwirrung weiter. Eine Arbeitskollegin, die sonst schon rot wurde, wenn er sie mit einem „Hallo Mausi“ begrüßte, nannte ihn nun die ganze Zeit Schatzi, und niemand schien dies als komisch zu empfinden. Schlimmer waren allerdings die Sekunden, die er mit drei Frauen aus der Chefetage im Aufzug verbringen musste. Alle drei grinsten ihn fröhlich an, machten dann einen Männerwitz („Was ist ein Typ im Regenmantel? Ein Ganzkörperkondom!“ Hahaha…) und brachen in schallendes Gelächter aus, als wäre er überhaupt nicht anwesend.
Etwas später erhielt ein Kollege offenbar einen Anruf von zu Hause, stürmte sogleich zur Chefin, um dann mit hochrotem Kopf nach draußen zu gehen. Kaum hatte den Raum verlassen, legten die Frauen los.
„Na, typisch Alleinerzieher! Und wir müssen dann seine Arbeit mit machen! Soll er sich doch ne Frau suchen, die für ihn und den Balg zahlt! Was haben denn wir damit zu tun?“ Und als dann in Erwartung vollster Zustimmung in seine Richtung geschaut wurde, war die Stimme plötzlich gönnerhaft. „Na, Kleiner, du machst das intelligenter, gell?“ In jener Sekunde hatte Matscho das Gefühl, dass sein Kopf einer roten Verkehrsampel gleichen musste.
Trotz allem beschloss er nach der Arbeit noch in seinen Klub zu gehen. Natürlich gehörte der Laden nicht wirklich ihm, aber er war Stammgast. Und heute war doch Donnerstag – da bekamen die Weiber immer ein Glas Sekt gratis, was somit Frauenüberschuss und freie Auswahl für ihn bedeuten würde. Dort war bestimmt noch alles beim Alten!
Als er eine Stunde später mit einem Glas Sekt an der Bar stand – heute ein Glas Frei-Sekt für alle Männer – und alle Hände damit zu tun hatte, eine sehr hartnäckige Schwarzhaarige, die überhaupt nicht sein Typ war, abzuwehren, wusste er, dass offenbar gar nichts mehr in Ordnung war. Auch auf sein drittes höfliches „Nein“ gab die Schwarzhaarige nicht auf, und Matscho konnte den Geruch von Bier und Nikotin riechen, als sie sich zu ihm herüber beugte. Auf der Tanzfläche vorhin war es noch immer schlimmer gewesen. Dort hatten ihn zwei Frauen beim Tanzen in die Zange genommen, und ganz egal, wie oft er sich weg gedreht hatte – sie schienen diese Zeichen, dass er kein Interesse hatte, einfach nicht zu verstehen. Als die Schwarzhaarige nun wie selbstverständlich ihre Hand auf sein Knie legte und dieselbe dann langsam aber stetig nach oben schob, war es um seine Selbstbeherrschung endgültig geschehen.
„Lass mich jetzt in Ruhe! Ich will nichts von dir!“
Das Gesicht der Frau wechselte innerhalb eines Moments von lüstern auf eisige Ablehnung. Ihre Augen waren jetzt eine einzige Drohung, und ihre Fäuste waren geballt, als wollte sie gleich auf ihn los gehen.
„Dann verpiss dich doch! Bist wohl ne Schwuchtel, oder was?“
Schwuchtel! Er! Eine Schwuchtel! Er! Er war Matscho, und er war ganz bestimmt nicht schwul. Und überhaupt…und plötzlich bemerkte er, dass er schrie und schrie und offenbar nicht mehr aufhören konnte. Er schrie noch, als er längst erwacht war und Schweiß überströmt in seinen Kissen lag.
Ein Traum. Alles war nur ein Traum gewesen. Real war allerdings der Kater, der ihn jetzt plagte. Er hatte Angst vor dem, was er da draußen gleich erleben würde, aber es half nichts – er musste zur Arbeit. Ganz vorsichtig verließ er dieses Mal das Haus und schaute sich mehrmals um. Eine besondere Anspannung überfiel ihn, als er an besagtem Gerüst vorbei kam. Innerlich wappnete er sich gegen alles, aber es passierte nichts. Über ihm arbeiteten die Bauarbeiter und schenkten ihm, dem Geschlechtsgenossen logischerweise keinerlei Beachtung. Etwas später hastete eine junge Frau an ihm vorbei. Dieses Mal drehte sich Matscho nicht nach ihrem Hintern um. Und als er am Kiosk angelangt war, beschleunigte er plötzlich den Schritt. Er hatte auf die „Zeitung“ zum ersten Mal seit Jahren keine Lust mehr.
Interessantes Gedankenexperiment. Wobei ich vermuten würde, das Männer mit einer Welt, in der ihnen Frauen auch auf den Arsch schauen gut zurechtkommen wurden. In der Schwulenszene wird ja sexuelles Interesse – wenn ich das richtig verstanden habe – recht offen ausgelebt. Die Folge sind weniger Albträume als vielmehr sehr viel Sex mit wechselnden Partnern und das bereitstellen entsprechender Gelegenheiten (Darkroom, Saunaclub). Männer konnten insoweit anscheinend mit männlichen verhalten ganz gut zurecht
Wieso „würden“? Ich fand das bisher immer ausgezeichnet.
Ja, Frauen sind ziemlich scheiße. Man traut sich gar nicht mehr auf die Straße #aufschrei.
Was heißt hier Albtraum? Also ohne Scheiß, an so mancher Stelle habe ich gedacht: Ich wünschte, dem wäre so! Ich finde es total beschissen, dass Frauen entweder kein sexuelles Interesse an Männern haben oder es nicht zeigen können. Jedenfalls kommt es auf’s gleiche raus, das lässt sich im Alltag nämlich nicht erkennen.
Jedenfalls ist es ziemlich unrealistisch, es wie einen Schock für den Mann darzustellen, wenn ihm Frau mal auf den Hintern guckt oder ihn fixiert. Falls das hier mal eine Frau lesen sollte, die einen Flirttip annehmen würde: Genau so müsst ihr es machen. Darauf fahren wir Männer nämlich ab!
Erstens wage ich zu bezweifeln, dass ihr auf sowas wirklich stehen würdet. Bei sämtlichen PU-Gurus erhält man jedenfalls einen völlig anderen Eindruck – da werden Frauen bevorzugt, die möglichst unschuldig sind und ein Verhalten wie das obige würde sofort als „slutty“ abgekanzelt. Und wenn doch genügend Männer darauf stehen, dann sicher nicht bei eurer Meinung nach unattraktiven Frauen.
Zweitens haben Frauen durchaus ein sexuelles Interesse an Männern, und sie zeigen dies auch. Nur weil du es offenbar bisher nicht erlebt hast, bedeutet das nicht, dass die meisten Männer diese Erfahrung mit dir teilen.
Mag sein, dass es in der PU-Szene Leute gibt, die sowas als slutty bezeichnen würden. Da ich selbst mal in der Szene ein bisschen aktiv war, habe ich dazu zwei Gedanken.
Erstens: Das wird sicherlich nicht die Mehrheit der dort aktiven sagen. Zweitens: PU’ler kann man als Männer ohnehin nicht ernst nehmen. Da wird einfach nur nachgeplappert, was der „Guru“ sagt. Und wenn der nen Schuss in der Birne hat, was so mancher hat, dann glauben die anderen, sie müssten sich diesen Schuss auch setzen, um tolle Männer zu sein. Insofern: Das würde ich nicht zu ernst nehmen.
Nun, ich habe ein wenig übertrieben. Freilich habe ich dieses Verhalten schon erlebt. Mir hat auch ma in einem Club eine Frau, die ich nicht kannte, und die sich nach meinem Umdrehen auch nicht zu erkennen gab, voll auf den Arsch gehauen (zumindest gehe ich mal davon aus, dass es eine Frau war, da sie sich nicht zu erkennen gegeben hat, weiß ich es nicht genau). Aber erstens fand ich das nicht schlimm, ich war im ersten Moment nur basserstaunt und im zweiten Moment geschmeichelt Und zweitens: Das kommt derart selten vor, dass man genau so gut von „nie“ sprechen kann; Zumal, wenn man es mit dem vergleicht, was im Text steht. Da passieren solche Szenen ja quasi im Minutentakt. Dagegen ist einmal im Jahr tatsächlich quasi nie.
Ich kann dir versichern, dass ich das so selten erlebe, hat jedenfalls nix mit meinem Aussehen zu tun, das wurde mir oft genug versichert. Und ja, Frauen, zumindest manche, können ihr sexuelles Interesse zeigen. Das tun sie in der Regel aber erst dann, wenn sie schon auf der sicheren Seite sind, d.h. wenn der Mann den ersten Schritt gemacht hat. Worauf ich mich hier bezogen habe, war das alltägliche Verhalten, so wie es im Artikel beschrieben wurde. Das machen Frauen so gut wie nie. Und ich würde mich freuen, wenn sie das öfter machen würden.
Was ich mir aber durchaus vorstellen kann, ist, dass es einem irgendwann gehörig auf die Eierstöcke geht, wenn man diesem Verhalten ständig ausgesetzt ist. Klar. Bei mir wäre sicherlich auch irgendwann mal das Maß voll. Dazu kommt, dass meiner Erfahrung nach Sex und entsprechendes Verhalten für Männer eine andere, größere Bedeutung hat als für Frauen. Allein deswegen schon ergibt es keinen Sinn, die Erfahrungen von Frauen 1:1 umzudrehen und auf Männer anzuwenden, so wie es im Text gemacht wurde. Auch deswegen geht Frauen dieses Verhalten wahrscheinlich mehr auf die Nerven als es umgekehrt bei Männern wäre. Genauso ist diese Ursache auch der Grund dafür, dass Männer sich oft so verhalten und Frauen nur sehr selten: Männer haben einfach ein stärkeres Bedürfnis nach Sex. Womit ich nicht sagen will, dass Frauen alle keinen Sex wollen, im Gegenteil. Nur das Bedürfnis danach ist bei Männern noch größer. Sie ziehen daraus einen größeren Anteil ihres Selbstbewusstseins, als Frauen dies tun.
Nur mal so, um zu verdeutlichen, warum wir uns so verhalten, wie wir es tun.
Andererseits nehme ich das natürlich auch mit, dass Frauen das Verhalten nervt. Und ja, auch Männer müssen sich da mitunter mal hinterfragen. Ein „nein“ zu akzeptieren, muss jeder Mann lernen.
Allerdings sehe ich auch den umgekehrten Fall: Es gibt auch viele Männer, die sich mehr trauen müssen.
Seit wann sind denn für Dich PU-Gurus maßgeblich? Du hattest doch mal den Tipp ausgegeben, sich im Freundeskreis nach möglichen Partnerinnen für eine Langzeitbeziehung umzusehen. Das ist doch im Leben nicht von einem PU-Guru. 🙂
Also, ernsthaft: Beides – „redet offen“, Richtung „man weiß, was sie will“ und „hält sich zurück“, Richtung „stille Wasser sind tief“ – kann funktionieren und es gibt genügend Abstufungen dazwischen.
Unsinn, gerade PU feiert sexuell aktive und selbstbewußte Frauen. PU ist für viele die Antwort auf die immer wieder frustrierende Situation, daß Frauen eben nicht aktiv sind, sondern sich lieber ansprechen lassen und nach Gusto Körbe verteilen. Das ist so auch viel komfortabler.
@Graublau:
für mich sind PU-Gurus und ihre Überzeugungen völlig irrelevant, aber für viele, die hier mitschreiben, gilt das eben nicht. Viele, die hier mitschreiben, sind eher auf der konservativen Seite und wünschen sich alte Rollenbilder zurück, die eben beinhalten, dass der Mann der Macher ist, und die Frau eher zurückhaltend. Versuch bitte nicht, das zu leugnen. Im selben Atemzug wird sich dann beklagt, dass Frauen nie den ersten Schritt machen …
Ich glaube trotz allem, dass gar nicht so wenige Männer sehr wohl ein Problem mit allzu fordernden Frauen (also welchen, die obiges Verhalten an den Tag legen) hätten. Insbesondere, wie gesagt, wenn diese Frauen nicht als attraktiv empfunden werden. Aber wahrscheinlich auch wenn sie gutaussehend sind. Und mit Recht! Ein solches Verhalten ist bei beiden Geschlechtern schlicht widerwertig …
Ich finde den Artikel als solchen übrigens durchaus übertrieben. Ich weiß nicht, ob honeyinheaven absichtlich eine überzeichnete Welt dargestellt hat, aber ich erlebe meinen Alltag gewiss nicht so wie dieser fiktive Mann …
@Gerhard:
Lies doch mal bei Krauser oder Doosh. Dann siehst du, wie sehr das obige Verhalten von PUAs geschätzt wird. Eine Frau hat „sweet“ zu sein. Und „innocent“. Am besten auch „meek“ und „submissive“. Gott sei Dank ticken nicht alle Männer wie PU-Gurus, aber wie gesagt, das obige Verhalten würde sicher von den meisten Männern dennoch nicht begrüßt. Verständlicherweise.
@rexu
„für mich sind PU-Gurus und ihre Überzeugungen völlig irrelevant, aber für viele, die hier mitschreiben, gilt das eben nicht. Viele, die hier mitschreiben, sind eher auf der konservativen Seite und wünschen sich alte Rollenbilder zurück, die eben beinhalten, dass der Mann der Macher ist, und die Frau eher zurückhaltend. “
Da ist aber nicht unbedingt eine Schnittmenge vorhanden. Im PU wird einfach nur der Realität geschuldet darauf abgestellt, dass der Mann aktiv sein muss, da nun einmal die meisten Frauen weitaus passiver sind. Dennoch kommt es ja auch dort gerade auf IOIs an, die von der Frau ausgehen.
„Ich glaube trotz allem, dass gar nicht so wenige Männer sehr wohl ein Problem mit allzu fordernden Frauen (also welchen, die obiges Verhalten an den Tag legen) hätten“
Sie würden erst einmal eine Falle vermuten, wenn es aus blauen Himmel kommt. Weil es so unerwartet ist.
Aber im ganzen scheinen Männer bei Angeboten durchaus interessiert zu sein:
http://allesevolution.wordpress.com/2013/08/12/erfolgsquoten-beim-direkten-ansprechen-auf-sex/
Wobei sicherlich die Frage ist, was man als „zu fordernd“ ansieht.
@Rexi
„für mich sind PU-Gurus und ihre Überzeugungen völlig irrelevant, aber für viele, die hier mitschreiben, gilt das eben nicht. Viele, die hier mitschreiben, sind eher auf der konservativen Seite und wünschen sich alte Rollenbilder zurück, die eben beinhalten, dass der Mann der Macher ist, und die Frau eher zurückhaltend.“
Das sind für mich drei ganz verschiedene Dinge:
1. Pickup-Leute
2. Konservative
3. Männer, die der Überzeugung sind, dass der Mann meistens der Macher ist und die Frau zurückhaltender.
Zu 3. zähle ich mich selbst. Ich sehe das als gegebene Tatsache, die sich mit meinen Erfahrungen deckt. Das bedeutet nicht, dass es nicht anders sein kann (ich habe das schon mehrfach geschrieben und wiederhole es gerne: Die Frauen, die bei mir den ersten Schritt gemacht haben, stehen bis heute hoch in meinem Ansehen!) oder dass es nicht sinnvoll wäre, das aufzuweichen. Es ist nur die Ausgangsbedingung in meiner Umgebung und es würde mich sehr enttäuschen, wenn ich von einer 50:50-Verteilung beim Ansprechen ausgehen würde und dann messen würde, wie es real zugeht. Um eben nicht enttäuscht zu werden und ein positives Bild zu haben, ist diese Überzeugung für mich sehr sinnvoll und nützlich. Es ist auch die Ausgangsbedingung dafür, dass ich das richtige tue.
1. und 2. passen überhaupt nicht zusammen, denn echte Konservative müssen mit Schaudern betrachten, wie die Pickup-Leute von unverbindlichem Sex berichten. Pickup-Leute sehen die konservativen Rollenbilder als gescheitert / aufgelöst an. Beide Gruppen können ohne Probleme die Grundüberzeugung von 3. teilen, aber es bleiben drei verschiedene Gruppen.
Von den Widersprüchen abgesehen: Wahrscheinlich kreisen wir ein weiteres Mal um unsere verschiedenen Bekanntenkreise / Erfahrungen.
„Versuch bitte nicht, das zu leugnen.“
Pickup wird doch auch bei Christian kritisch diskutiert. Deswegen finde ich es anmaßend, einem Großteil der Kommentatoren (hier) zu unterstellen, sie glaubten widerspruchslos an Pickup. Das hat nichts mit leugnen zu tun. 🙂
@Christian:
Was ich als „zu fordernd“ betrachte, habe ich doch schon gesagt: ein Verhalten wie oben beschrieben.
@Graublau:
PU-Gurus sind oft erschreckend konservativ in ihren Idealen. Sie picken sich nur das Beste heraus. Sie wollen eine süße, liebe Jungfrau, die sie in den – verzeih mir die Ausdrucksweise – Arsch ficken können, am besten noch ohne Kondom, siehe Krauser, aber eine, die keinerlei Ansprüche auf sie stellt. Sie wollen sich quasi die Rosinen herauspicken.
Auch hier wollen sich einige Konservative (sicher nicht alle) die Rosinen herauspicken, aber darum geht es nicht. Ich habe infrage gestellt, ob die meisten Männer, die hier mitschreiben es wirklich begrüßen würden, so behandelt zu werden, wie oben beschrieben, und ich wage zu behaupten, dass dem eben nicht so ist, erst recht die Konservativen würden damit keine Freude haben.
Und nein, ich finde es nicht anmaßend zu behaupten, dass hier viele konservativ Eingestellte und/oder PU-Betreiber/Fans mitschreiben. Ganz sicher nicht. Das ist ja nicht als Vorwurf gemeint, es ist lediglich eine Tatsache.
Das bedeutet ja nicht, dass es auch viele gibt, die hier mitschreiben und es gerne hätten, wenn Frauen auch mal sie ansprechen. Sieht man ja an dir. Nur hat der nachdenkliche Mann behauptet, dass das obige Albtraumszenario eigentlich ein Traumszenario ist – und das wage ich, wie schon gesagt, zu bezweifeln. Das IST ein Albtraum. Sicher auch für nicht-konservative Männer … Für Leute im Allgemeinen.
Nachtrag:
Das habe ich ja auch gar nicht unterstellt.
Aber dass allzu offenherziges=“schlampiges“ Verhalten nicht gerne gesehen wird, auch von Mitschreibern hier, kann man bei mehreren Posts von Christian auf Alles Evolution herauslesen. Oder auch hier.
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/03/13/manner-stehen-auf-schlampen-echtjetz/
@rexi
Das hängt ja immer von der Definition von Schlampe ab. Um so billiger/wahloser man sich weggibt, um so eher man für den gewählten Sexpartner austauschbar ist, um so negativer denke ich geschlechtsübergreifend die Wertung, mit der Einschränkung, dass es bei Männern tatsächlich immerhin noch eine gewisse Leistung ist.
Was nicht bedeutet, dass weibliche Sexualität abgewertet wird. Das ist ein unterschied.
@ Rexi
Sicherlich sind die Extreme nicht richtig und nicht gut. Würde ich als Mann jeden Tag so behandelt werden wie der Mann in dem Text, würde mir das sicherlich auch recht schnell auf die Nerven gehen.
Ich habe mich des rhetorischen Mittels der Übertreibung bedient. Und eingedenk dessen, stehe ich auch zu meiner Aussage: Ja, es wäre schön, wenn Frauen offensiver wären und Männern im Alltag mehr sexuelles Interesse signalisieren würden. Durch Blicke, durch schlüpfrige Kommentare. Das darf ruhig sein. Und das empfinde ich nicht als unangemessenes Verhalten. Solange es nicht zu heftig wird. Aber so, wie es momentan in Deutschland ist, ist es definitiv zu wenig.
Nur, um meine Positionierung nochmal klarzumachen, falls das noch nicht klar geworden sein sollte: Ich bin alles andere als ein Anhänger von PU. Ich habe da vor Jahren mal reingeschaut und mich mit den dortigen Theorien auseinandergesetzt. Daraus entwickelte sich eine grundsätzliche Ablehnung dagegen. Auch, weil da Frauen viel zu sehr objektifiziert werden. Jedenfalls habe ich im RL noch keinen leidenschaftlicheren PU-Kritiker getroffen als mich selbst.
Konservativ bin ich auch nicht. Wahrlich nicht. Ich bin heilfroh, dass die überkommenen Rollenbilder in Auflösung sind und arbeite daran, das noch weiter voranzutreiben. Aber eben nicht aus feministischer Sicht sondern aus meiner Position als Mann heraus. Und das resultiert dann eben auch darin, dass ich finde, Frauen sollten offensiver zu Werke gehen. Wie gesagt, ich habe das noch nicht oft erlebt. Aber in den Fällen, in denen es vorkam, fand ich es überraschend und äußerst positiv. Auch dann, wenn die Frau mir gar nicht so gefiel. Da ich weiß, wie viel Überwindung es kostet, in die Offensive zu gehen, habe ich viel zu viel Respekt vor Leuten, die es tun, um sie blöd abzukanzeln. Allerdings hatte ich bisher auch immer das Glück, dass diese Frauen ein klares Nein akzeptiert haben. Damit habe ich mir aber immer Zeit gelassen, bis ich mehr als nur einen äußeren Eindruck von der Frau hatte.
Es gab in meinem Leben auch schon Fälle, die man andersherum sicher als sexuelle Belästigung bezeichnet hätte; Thema Hand auf Arsch und so weiter. Es ist jeder/m selbst überlassen, wie er/sie solche Szenen bewertet, das ist klar. Ich persönlich empfand das nicht als schlimm, sondern als Kompliment. Aber wie gesagt, das kommt auch zu selten vor, als dass ich davon genervt sein könnte. Deswegen maße ich mir nicht an, jetzt den Frauen zu sagen: „Habt euch mal nicht so, ist doch alles nicht schlimm!“ Nur meine ich, dass es umgekehrt tatsächlich nicht so schlimm wäre, wenn Frauen öfter mal in die Offensive gehen würden, wie gesagt. Und mit dieser Meinung scheine ich ja auch nicht alleine dazustehen, siehe andere Kommentare hier.
Nochmal: Wenn ihr Frauen Szenen wie die im Text als schlimm empfindet, dann respektiere ich das. Schon immer. Deswegen bin ich auch immer derjenige, der verlegen zur Seite schaut, wenn er merkt, dass er einer Frau auf den Busen guckt, was natürlich vorkommt, ich bin numal ein heterosexueller Mann.
Aber wenn man die Szenerie so umdreht, wie das im Text gemacht wird, empfinde ich es als Mann nicht derart schlimm. Klar, einige Sachen sind dabei, die fände ich auch nicht cool. Aber bei einigen Sachen denke ich mir wirklich: Meine Damen, das wäre kein Albtraum, im Gegenteil, es wäre zur Abwechslung mal ganz schön.
Dann wäre natürlich die Frage: Ergibt es eigentlich Sinn, das so 1:1 umzudrehen? Und da sage ich: Nein. Denn Menschen bewerten ihre Erfahrungen unterschiedlich. Und Männer bewerten sexuelle Erfahrungen anders als Frauen. Und deshalb kann das selbe Verhalten, bezogen auf das eine Geschlecht schlimm sein, bezogen auf das andere aber unproblematisch.
@Rexi
Aber dass allzu offenherziges=”schlampiges” Verhalten nicht gerne gesehen wird, auch von Mitschreibern hier, kann man bei mehreren Posts von Christian auf Alles Evolution herauslesen.
Man kann es vor allem aus deinen Posts herauslesen. (Eine, die sich von nem PUler in den Arsch ficken lässt, ist eben eine, die keinerlei Ansprüche stellt, eine Schlampe halt.)
Nach der spontanen Antwort hat mich das Thema einfach nicht in Ruhe gelassen. Daher hier jetzt nochmal ein paar überlegtere Gedanken zum Thema.
Gleich im ersten Absatz wird dem Leser nahgelegt, wenn ein Mann eine Frau anschaue, bzw. ihren Busen anschaue, tue er dies bewusst. Nun, das ist erst einmal schon nicht der Fall. In dem Moment, wo es ihm bewusst wird, wird er in der Regel seinen Blick entweder abwenden oder, wenn es sich bei ihm um ein selbstbewussteres Exemplar handelt, ihr ins Gesicht schauen.
Dann heißt es, der Mann sei irritiert, weil die Frau nicht verlegen wegschaue. Nun, in der Tat scheint das wohl die übliche Reaktion von Frauen darauf zu sein. Allerdings wird das von Männern gar nicht so erkannt; Mann denkt dann eher, sie hätte einen gar nicht wahrgenommen. Der Traum ist: Sie schaut mit einem selbstbewussten Lächeln zurück. Der Traum liegt also viel näher an dem, was hier als Albtraum dargestellt wird, als an dem, was in der Regel passiert und was hier als die vom Mann gewünschte Reaktion der Frau formuliert wird.
Ich bin wirklich einigermaßen schockiert, wie wenig die Verfasserin uns Männer versteht. Dabei fällt mir ein Missstand wieder ein, den ich schon des öfteren bemerkt habe: Es gibt zwar das Wort „Frauenversteher“, das Wort „Männerversteherin“ gibt es aber nicht. Und ich habe den Eindruck: Das Wort gibt es nicht, weil es auch das Phänomen nicht gibt.
Aber ich will das hier zugrunde liegende Missverständnis mal versuchen, etwas aufzuhellen. Mir scheint, dem Text liegen folgende aufeinander aufbauende Prämissen zugrunde:
1. Männer setzen ihre Blicke, ihr sexualisiertes Verhalten gegenüber Frauen bewusst ein.
2. Sie setzen dieses Verhalten als Machtmittel ein.
3. Sie setzen es ein, um Frauen herabzusetzen.
Schon die erste Prämisse ist falsch. Erst recht sind aber die zweite und die dritte Prämisse falsch, zumindest in ihrer Generalität. In Ausnahmefällen mag dies mal zutreffen, das kann ich nicht ausschließen. Da ich mich aber noch nie in einer Machtposition gegenüber Frauen gesehen habe (vielmehr hatte ich schon des öfteren weibliche Vorgesetzte, von denen man sich vergleichbare Sprüche wie oben durchaus mal anhören darf, aber das ist schon in Ordnung), habe ich so etwas persönlich noch nicht erlebt. Und ich habe auch noch keine Verhaltensweise an mir entdeckt, aus der ich die Fähigkeit zu solcherlei Verhalten erkennen würde.
Aus männlicher Sicht würde ich eher sagen: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
D.h.:
1. Frauen setzen ihre weiblichen Reize bewusst ein.
2. Sie setzen ihre Reize als Machtmittel ein.
3. Sie setzen ihre Reize ein, um sich von Männern zu holen was sie wollen. Danach lassen sie sie fallen. Und mitunter sogar:
4. Sie setzen sie ein, um Männer herabzusetzen.
Das habe ich selbst alles schon erlebt. Und leider viel zu oft. Aber dafür sind die Augen des Feminismus natürlich blind, was auch kein Vorwurf ist. Jede sozialwissenschaftliche Großtheorie hat ihre blinden Flecken, keine kann alles erklären. Jede kann einige neue interessante Aspekte sozialer Phänomene aufdecken. Aber keine ist total.
Was mich am Feminismus stört, ist, dass seine Vertreter, ähnlich wie die des Marxismus, an die Allmacht ihrer Theorie glauben. Und daraus ableiten, es sei legitim, soziale Experimente (e.g. Frauenquote) durchzuführen. Von denen niemand wissen kann, welche weitreichenden Auswirkungen sie haben werden, und welche nicht-intendierten Handlungsfolgen. Der Marxismus mit seiner Allmachtsphantasie ist spektakulär gescheitert, mit seinen Nachwehen haben wir heute zu kämpfen (siehe Afghanistan, siehe Ukraine usw.). Müssen wir das mit dem Feminismus wirklich auch erst noch durchmachen?
Es gab eine Zeit, da waren sich die Frauen ihrer Waffen bewusst und haben sie entsprechend eingesetzt. Das endete für so manchen Mann in einer Tragödie. Und solche Frauen gibt es auch heute noch reichlich. Der Feminismus scheint das nicht zu wissen.
Also mit Verlaub – aber ich gehe mal davon aus, dass du dich hier auch zu den Maskulisten zählst. Die Tatsache, dass du es anders siehst, heißt aber nicht, dass ich Männr nicht verstehe. Ja, hier in diesem Blog verstehe ich die Maskulisten und ihre manchmal hasserfüllten Thesen absolut nicht! Abr nur sehr wenige Männer sind zum Glück Maskulisten.
Deine Antwort besteht also darin, alles abzustreiten und gleichzeitig das Bild von der bösen, berechnenden immergeilen Frau zu zeichnen, die ihre Reize einsetzt, um unschuldige Männer zu verführen. Mag sein, dass dies in deiner Realität so ist. In meinr ist es nicht so.
Ich bin mit drei Brüdern aufgewachsen. Ich bilde mir durchaus ein, Typen verstehen zu können. Meinem Bruder habe ich so manchen Beitrag hier schon gezeigt, und er konnte die meisten nicht kapieren. Mir scheint also, viele Männer haben mit den Maskulisten weit mehr Probleme als mit den bösen Mädchen und Frauen. Und ich bin gar keine Feministin, daher wundere ich mich, warum du in den letzten Abschnitten so darauf eingehst.
Ob ich mich als Maskulist bezeichne, das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Kommt darauf an, was man darunter versteht. Hasserfüllt bin ich jedenfalls nicht.
Und nein, ich streite das auch nicht kategorisch ab, was du schreibst. Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen, das respektiere ich. Was ich mache ist, dass ich dem meine Erfahrungen entgegensetze. Denn was in dieser Debatte immer wieder gerne gemacht wird, ist, dass das Gras auf der anderen Seite als grüner bezeichnet wird. Ist es aber nicht. Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. Aber du brauchst nicht zu glauben, dass die ganz besonders schlimm wären. Meine Erfahrungen sind andere, aber auch nicht schöner. Auch nicht schlimmer. Es sind halt meine Erfahrungen, und ich habe damit meine Probleme so wie du deine hast.
Ich kann das akzeptieren und beklage mich nicht darüber. Es geht mir lediglich gegen den Strich, wenn andere ihre Erfahrungen eben nicht akzeptieren und meinen, andere dafür anklagen zu müssen.
(Erfahrungen, die tatsächlich mit verbrecherischem Verhalten – z.B. Belästigung bis Vergewaltigung – zusammenhängen, sind davon natürlich ausgenommen, ich hoffe, das versteht sich von selbst.)
@honeyinheaven
„Die Tatsache, dass du es anders siehst, heißt aber nicht, dass ich Männr nicht verstehe. Ja, hier in diesem Blog verstehe ich die Maskulisten und ihre manchmal hasserfüllten Thesen absolut nicht! Abr nur sehr wenige Männer sind zum Glück Maskulisten.“
Da würde mich mal interessieren, ob du tatsächlich meinst, dass die genannten drei Prämissen stimmen, die nachdenklicher Mann erkannt haben will, also
1. Männer setzen ihre Blicke, ihr sexualisiertes Verhalten gegenüber Frauen bewusst ein.
2. Sie setzen dieses Verhalten als Machtmittel ein.
3. Sie setzen es ein, um Frauen herabzusetzen.
Wenn das der Fall wäre, dann wäre deine Sicht auf Männer nämlich viel negativer als die vom nachdenklichen Mann und dein „zum Glück“ insoweit nicht so einfach zu verstehen
@nachdenklicher Mann
„Aus männlicher Sicht würde ich eher sagen: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
1. Frauen setzen ihre weiblichen Reize bewusst ein.
2. Sie setzen ihre Reize als Machtmittel ein.
3. Sie setzen ihre Reize ein, um sich von Männern zu holen was sie wollen. Danach lassen sie sie fallen. Und mitunter sogar:
4. Sie setzen sie ein, um Männer herabzusetzen.“
Das ist auch viel zu stark verallgemeinert. Ich würde sagen, dass beide Geschlechter wenn sie können AUCH, aber eben nicht nur Reize als Machtmittel einsetzen. Für Frauen ist das allerdings wesentlich einfacher, weil Männer aufgrund des höheren Sexualtriebs leichter mit Sex zu locken sind.
Aber das sollte man nicht verallgemeinern. Vielen Frauen macht das eben auch keinen Spass und sie wollen eine Partnerschaft etc und keine Spielereien
@ Christian: Absolute Zustimmung. Und ja, es war überspitzt formuliert. Aber was soll ich machen, ich wurde provoziert! Auf Überspitzungen reagiere ich mit Überspitzungen. That’s what I do. 😉
Hi honeyinheaven,
in der Tat ein interessantes Gedankenexperiment.
Finde ich auch gut, dass du schon durch den Namen des Protagonisten „Matscho“ signalisierst, dass hier nicht Männer an sich kritisiert werden, sondern eben Macho-Typen vom Schlag der beschriebenen Person.
Auch wenn Frauen im Schnitt häufiger von sexueller Belästigung durch Männer betroffen sind als umgekehrt, gibt es das umgekehrte Phänomen in der Realität aber durchaus auch. (Einem Freund von mir wurde z.B. auf einem Konzert zweimal von einer Bekannten gegen seinen Willen an sein Geschlechtsteil gefasst.) Bei wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema ist es daher wichtig immer BEIDE Geschlechter zu befragen und dabei auch die GLEICHEN Fragen zu stellen.
Das wird leider häufig nicht gemacht, so dass die Ergebnisse notwendig einseitig ausfallen und kein wirklich objektives Bild ermöglichen.
„Abr nur sehr wenige Männer sind zum Glück Maskulisten.“
Nein, das ist schade – m.E. sollte man jeden Sexismus kritisieren und bekämpfen, egal welches Geschlecht (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transsexuelle, Transgender) betroffen ist Das nenne ich „integraler Antisexismus“. Und um dahinzukommen, dass eine solche geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme hegemonial wird, ist es notwendig, dass auch Männer ihre berechtigten Anliegen in die öffentlichen Diskurse einbringen.
„Meinem Bruder habe ich so manchen Beitrag hier schon gezeigt, und er konnte die meisten nicht kapieren. Mir scheint also, viele Männer haben mit den Maskulisten weit mehr Probleme als mit den bösen Mädchen und Frauen.“
Die meisten Leute empfinden radikale Maskulisten UND radikale Feministinnen verständlicherweise als problematisch, wenn sie mit ihnen konfrontiert werden und haben mit Vertretern des anderen Geschlechts keine Probleme.
Als Buchtipp zum gemäßigten Maskulismus empfehle ich allerdings:
Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik
http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=149543625X&linkCode=&nodeID=&tag=
„Und ich bin gar keine Feministin, daher wundere ich mich, warum du in den letzten Abschnitten so darauf eingehst.“
Ich finde es ziemlich egal, wie sich jemand nennt. Wichtig ist nur, was jemand vertritt. Ich unterstütze solche männerrechtliche und frauenrechtliche Strömungen, die mit den Grundsätzen „Nicht-normative Geschlechterbilder, Gleichwertigkeit der Geschlechter, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ im Einklang sind.
Ist das so? Oder sprechen wir hier von einem grundlegend anderem Verständnis? Wenn ich die Maßstäbe diverser Studien anlege fühle ich mich rückwirkend ganz schön belästigt.
Tatsächlich hatte ich die Vorfälle eher als ungeschickte Anmache oder bewusste Provokation abgehakt. Allzu offene »Überschreitungen« wurden für gewöhnlich schnell als Witz relativiert wenn ich offensiv eingestiegen bin.
Ganz ehrlich… Klar fixiert Frau des Mannes Arsch… Nur die Sache mit dem Eingestehen ist häufig so eine Sache. 🙂
Was ist los? Ich finds ziemlich flach, sorry. Erinnert stark an dieses Rollentauschvideo, das vor ein paar Wochen begeistert durchs Netz getragen wurde.
Es ist einfach viel zu überzeichnet als das man in der Umkehrung irgendwelche Wahrheiten erkennen könnte. Und es transportiert zuviele negative Klischees über Männer. Ich dachte, das hätten wir hier hinter uns gelassen. Selbst die Frei-Sekt-Nummer ist sexistisch gegen Frauen? Einfach nur ärgerlich.
Klar, das haben wir alles hintr uns gelassen :D. Dann lies mal die Kommentare, die hier unter so manchem Beitrag auftauchen. So lange es hier Leute gibt, die sich von Werbung für einen Frauennotruf sexistisch belästigt fühlen, Frauen das Wahlrecht absprechen und dies dann nicht als Benachteiligung sehen und die ernsthaft behaupten, die Frau hätte es im Iran gut, so lang denke ich, ist mein Beitrag auch nicht der Schlechteste :D!
Honey, nur weil ich Deinen Artikel doof finde,will ich mich noch lange nicht mit Dir streiten. Dein Argument mit dem Frauennotruf ist einfach daneben. Da geht es darum, daß erstens Männer mit Tätern gleichgesetzt werden und zweitens Angebote für Männer zwar dringend benötigt werden, diese aber nicht existieren.
Ich lese auch keine Kommentare über ein abzuschaffendes Frauenwahlrecht, Deine Filterbubble scheint sich von meiner deutlich zu unterscheiden. In meiner Filterbubble ist der Feminismus im Iran ganz gut aufgehoben weil er da im Gegensatz zu hier eine Existenzberechtigung hat.
Anstatt also negative Klischees über Männer auszukübeln, könntest Du doch auch mal etwas differenzierteres aus weiblicher Sicht schreiben. Da würde ich gerne drüber lesen.
Als Mann ist die Grundannahme sowieso, dass sein sexuelles Interesse wertlos ist und nicht erwidert wird. Daher passen viele der geschilderten Situationen nicht wirklich in meinen Augen; mancher Mann wäre ziemlich glücklich, wenn er so platt sexuell so begehrt wird; denn ansonsten muss er sich immer vorher beweisen und sehr viel Aufwand betreiben. Wenn eine Frau mir auf den Arsch starren will hätte ich damit keine Probleme – auch wenn ich Sie nicht sonderlich attraktiv finde. Ich fühle mich dadurch auch auf mein Äusseres reduziert, denn meine anderen Fähigkeiten werden dadurch ja nicht magisch geschmälert, ich merke ja dann einfach, dass ich auch noch gut aussehe.
Wie Christian bereits geschrieben hat bietet die Schwulenszene da einen sehr guten Anhaltspunkt. Dort wird sexuelles Interesse sicherlich positiver beurteilt und keine von Deinen Schilderungen trifft in grossem Masse zu. Diese spezifischen Problemstellungen scheint es tatsächlich nur zu geben, wenn männliche Sexualität auf die weibliche trifft.
Natürlich, denn nur dann besteht die Gefahr einer Schwangerschaft. Stepehen Pinker schreibt irgendwo, wenn diese nicht gegeben wäre, würden auch Männer und Frauen viel mehr casual sex haben oder gar anonymen Sex in darkrooms o.ä.
Ja und das macht ja auch Sinn. Selbst eine sehr effiziente Verhütung wird in diesem Fall ja maximal dazu führen, dass ein kleiner Teil es sich vielleicht anders überlegt, in den meisten Fällen wird aber trotzdem die uralte, evolutionäre Programmierung zum Zug kommen und genau diesen beschriebenen und beobachteten Effekt erzeugen, dass Männer und Frauen unverbindlichen Sex völlig anders bewerten.
Da Frauen aber nicht so vorgehen, kannst du ja nicht wissen, ob du wirklich keine Probleme damit hättest, wenn dir eine Frau auf den Hinter schaut. wenn in deinem Kopfkino (und in dem der anderen) dies eine attraktive Frau macht, dann wird es wohl so sein. Wenn es abr ständig passiert und darunter dann Frauen sind, die du absolut nicht begehrenswert findest, wird es dich wahrscheinlich auch nerven.
Ja, maximal wird es vielleicht etwas nerven, mehr aber nicht. Ich werde auch regelmässig von Werbeträgern und den Zeugen Jehovas angerufen und die Verägerung hält sich auch dort eher in Grenzen ;).
Zwischen einem leichten Nerven und dem was du beschreibst liegen aber Welten und da es in der homosexuellen Szene keine Anhaltspunkte für deine Version gibt, denke ich mir stark, dass mögliche Szenarien eines solchen Verhaltens eben nicht mit dem übereinstimmen, was du geschrieben hast.
Bei einer Umkehr dieser Art finde ich dieses Video immer sehr anschaulich:
In dem Land in dem sich Männer so verhalten, wie die Frauen in dem Video, wäre mir das auch als Mann wahrscheinlich unangenehm. Dann würden in der Stadt im Sommer alle Männer mit Dauerständer durch die Gegend rennen.
woman are as horny as man – but they kind of more stick it to themselves
Rat mal, wieviele Vibratoren die durchschnittliche Frau Deines Alters schon angeschafft hat, bzw. wie häufig ihr ein entsprechender Motor durchgeschnurrt ist.
Ich würde wetten, dabei handelt es sich heutzutage geradewegs um eine universelle Frauenerfahrung.
@muttersheera
„woman are as horny as man – but they kind of more stick it to themselves“
Hast du da belastbare Zahlen?
Das hier spricht dagegen;
http://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
Ebenso wie das hier:
http://allesevolution.wordpress.com/2011/12/14/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-effektstarken/
„Rat mal, wieviele Vibratoren die durchschnittliche Frau Deines Alters schon angeschafft hat, bzw. wie häufig ihr ein entsprechender Motor durchgeschnurrt ist.“
ich schätze nicht so viele.
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Vibratoren/News/8366.php
Man müsste auch noch schauen, wie oft er benutzt wird und wie lange er hält.
Wird bei den Befragungen hinsichtlich sexueller Appetenz denn auch die berühmte Dreier-Regel bemüht? 😉
„ich schätze nicht so viele.“
Soll ich mich jetzt etwa schämen?
Nein, weißte was besser wär: Du drückst das einfach nochmal als Zahl aus.
Die Statistik wirkt übrigens ziemlich wreck.
Aber haste zufällig noch eine mindestens gleicher Güte, die die Durchsetzung der männlichen Bevölkerung hinsichtlich Fleshlights und Sexpuppen bemisst?
Und wenn, wie anzunehmen wäre, der Anteil in Deiner Altersklasse und above unterhalb von 60 % läge, gestündest Du dem dann irgendeine Aussagekraft zu?
@muttersheera
„Soll ich mich jetzt etwa schämen?“
Nein, warum? Was hat das auch nur ansatzweise mit schämen zu tun?
„Nein, weißte was besser wär: Du drückst das einfach nochmal als Zahl aus.“
Die zahlen standen doch darunter
„aber haste zufällig noch eine mindestens gleicher Güte, die die Durchsetzung der männlichen Bevölkerung hinsichtlich Fleshlights und Sexpuppen bemisst?“
Aus meiner Sicht alles wenig aussagekräftig, Handbetrieb funktioniert ja recht zuverlässig
„Man müsste auch noch schauen, wie oft er benutzt wird und wie lange er hält.“
Wann haste das denn noch dazugepinnt?
Zu 1) ja klar, müsste man
Zu 2) das kommt vorallem darauf an, wieviele Minuten er am Tag so am Stück läuft
„Nein, warum? Was hat das auch nur ansatzweise mit schämen zu tun?“
Triggerte mich womöglich deshalb, weil ich das erste Mal, als ichs im Alleingang geschafft hatte so ein Teil zu zerstören, aus tiefster Seele ausgelacht und damit aufgezogen wurde…You´re such a guy!
„Die zahlen standen doch darunter“
Die passen aber hinten und vorne nicht (no pun intended)
„Handbetrieb funktioniert ja recht zuverlässig“
DAS ja außerdem (wobei vibi normal ja deutlich fixer geht).
Sorry, wat bin ich denn wieder komisch drupp hück.
Diskutiert ma fein weiter diesen wirklich exzellent geschriebenen Beitrag der Ex-Co-Autorin honeyinheaven.
@muttersheera
„Die passen aber hinten und vorne nicht (no pun intended)“
Warum nicht?
„Wasch‘ mich, aber mach‘ mich nicht nass!“ Das inoffizielle Motto der Generation weiblicher Narzissmus ist Ausgangspunkt, Mittel und Ziel dieses Artikels. Sind geschlechtertypische Unterschiede ungerecht? Ja, aber nur, wenn man die Unterschiede betrachtet, die von Frauen kritisiert werden. Wehrpflicht, höhere Gefängnisstrafen für Männer, (Ob-)Sorge-Diskriminierung nach dem Geschlecht, „der Mann muss den ersten Schritt machen und die Geschenke bringen“ und andere Männernachteile finden sich im „Gedankenexperiment“ nämlich nicht. Rollenumkehr? Nur dort, wo Frau das als angenehm empfindet. Stereotypische Beschreibung eines Geschlechts? Nur dort, wo man Männer kritisieren kann. Eingehen auf Vorteile und Nachteile der männlichen und weiblichen Rollenverteilung? Immer nur entlang lange veralteter Feminismusklischees. „Ja“, sagt der Artikel, „Rollenumkehr ist lustig.“ Aber „Nein,“, sagt der Artikel, „zu Ende denken will ich die Rollenumkehr nicht.“ Es könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass am Ende Männer mehr von einer echten Rollenumkehr profitieren würden als Frauen. Es könnte ja jemandem auffallen, dass Frauen von den Geschlechterklischees profitieren. Und das will Frau nicht. Frau will sich überall die Rosinen herausklauben und bloß nicht irgendwelche Nachteile in Kauf nehmen. Also, liebe Männer: Die alten Geschlechterklischees kleben an den Frauen und müssen abgewaschen werden. Und die Männer müssen das abwaschen. Weil Verantwortung haben ja nur Männer. Aber lasst das die Frauen bloß nicht so genau spüren. Weil wenn die Veränderung allzu gründlich ist, bekommen sie möglicherweise eine Veränderungs-Erkältung. Also bitte waschen, aber nicht nass machen.
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„Und das will Frau nicht. Frau will sich überall die Rosinen herausklauben und bloß nicht irgendwelche Nachteile in Kauf nehmen.“ Ich gehe davon aus, dass du das absichtlich überspitzt darstellst. Es soll auch Ausnahmen geben, hab ich gerüchteweise gehört 😉
Auf jeden Fall. Zum Glück habe ich in meinem RL fast nur mit solchen Ausnahmen zu tun. Ohne, dass das repräsentativ wäre, glaube ich doch, dass die meisten Frauen eigentlich ziemlich vernünftig sind und die Ausnahme daher eigentlich sogar die Regel ist. Wobei, wer bin ich eigentlich, mir solch ein Urteil anzumaßen? Also, persönlich komme ich mit den meisten ziemlich gut klar. Nur im Internet scheinen die Befürworterinnen von female hypoagency irgendwie ziemlich präsent zu sein…
Natürlich gibt es Ausnahmen, evilmichi. Das verallgemeinerte persönliche Fürwort „frau“ bezieht sich in diesem Fall auf die von mir angesprochenen Vertreterinnen des Wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass-Feminismus. Ich bin abgesehen von dieser ideologischen Diskussion guter Hoffnung, dass die Mehrheit der Frauen erstens vernünftig und zweitens an einem liebevollen und fairen Verhältnis zu Männern interessiert ist.
Sehr gut formuliert, wiemanindenwald..! Allerdings muss ich honeyinheaven in Teilen schon recht geben: Es gibt sehr viele Männer, die sich für unwiederstehlich halten und das auch bei jeder sich bietenden, möglichen und unmöglichen Gelegenheit offenbar zeigen müssen- sehr zum Nachteil der Frauen, wie ich auch schon in meinem Alltag völlig konsterniert feststellen musste. Das Baustellenbeispiel kenne ich aus eigener Erfahrung, und die Guckerei von irgendwelchen daher gelaufenen Mackern nerven sogar meine Tochter bisweilen,
aber!
Frauen wollen nach wie vor erobert werden, wie eine Prinzessin. Und zwar am besten vom heroischen, wunderschönen Prinzen hoch zu Ross (aber nur Apfelschimmel, bitte). Frauen sprechen überwiegend im Passivum vom Sex, was umgekehrt heisst: Hey Mann, bring gefälligst Leistung! Frauen werden gerne angemacht- aber nur dann, wenn der Mann entweder attraktiv genug (unter Brad Pitt geht schon mal gar nix) oder reich genug ist- am liebsten beides.
Was tun?
Siehe unten meine Antwort an Christian :-). Wenn viele Typen mit einem deutlichen und freundlichen „Nein“ leben und es akzeptieren könnten, wäre viel gewonnen. Die Szene in der Disko soll zeigen, dass dem leider oft nicht so ist.
„Frauen wollen nach wie vor erobert werden, wie eine Prinzessin. Und zwar am besten vom heroischen, wunderschönen Prinzen hoch zu Ross…“ Ich frage mich gerade, wodurch das verursacht ist. Als Kind zuviele Disney-Filme geschaut? Und zum Retter-/Beschützer-Syndrom fallen mir auf Anhieb zwei Männer ein, die sich in der Rolle als Retter und/oder Beschützer sehr gut gefallen. Ist die Konditionierung schuld? Und falls ja, muss man, soll man es ändern?
Ich glaube evolutionstechnisch ist es einfach zu erklären. Frau sucht stetig ihren ebenbürtigen Jäger. Sie will umgarnt und erobert werden. Jede auf ihre Weise. Mann muss wiederum derzeit die Position der Eierlegendenwollmilchsau erfüllen, sich einem hohem Maß an Reglementierungen unterwerfen und Frau ist im Zuge von längst viel zu viel „Emantipation“ in eine Rolle geraten, die keinen Anfang und kein Ende hat.
Ihre Ansprüche sind selbstbewußt so hoch, das sie diese quasi selbst nicht einmal erfüllen kann, wie auch. Mann schon gar nicht. Doch wenn man alles runterreduziert, viele Schritte zurück geht, möchte doch auch sie eigentlich nur ein: „passendes du und ich“.
Soso…höhere Gefängnisstrafen für Männer. Dann lass mal hören – wo genau ist in Deutschland im Gesetz festgelegt, dass eine Frau für ein Verbrechen weniger hart bestraft werden soll? Bekommen Mörderinnen kein Lebenslänglich, weil sie weiblich sind? Ich giere nach dem betreffenden Gesetzes-Artikel…und komm mir jetzt bitte nicht mit der Albernheit, dass die Frau sich angeblich nackt zeigen darf und der Mann nicht. Nein, ich möchte jetzt wirklich wissen: Die Bankräuberin bekommt also weniger Haft als ihr männlicher Komplize, weil sie eine Frau ist? WO im SGB steht das :-)?
Puh, und alles weitere betrifft mich eigentlich nicht. Du spinnst dir da reichlich was zusammen, was dort weder steht, sondern du nur gerne lesen möchtest. Aber das habe ich auch nicht unbedingt anders erwartet. Ich würde dir eine etwas entspanntere Reaktion aber dringend empfehlen. Schließlich muss frau hier ja so einiges lesen. Völlig lächerlich, mein Leben beurteilen zu wollen, ohne mich zu kennen.
ZRP [Zeitschrift für Rechtspolitik]: “Statistisch gesehen sind es wohl wesentlich mehr Männer als Frauen, die vor Gericht stehen. Und wenn es eine Frau ist: Haben Sie da ein grundsätzlich anderes Verhalten beobachtet, ein anderes Rollenspiel?”
Vultejus: “Theoretisch müssen Männer und Frauen bei gleichen Taten auch gleich bestraft werden. Rechtssoziologen wollen herausgefunden haben, dass Frauen etwas milder bestraft werden. Ich bin in Strafverfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierigkeiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines ‘Frauenrabatts’ erkannt. Ähnlich scheinen es auch meine Kollegen zu handhaben, wie die eben wiedergegebene rechtssoziologische Untersuchung ergibt. Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt, weil es Frauen im Leben schwerer haben und Strafen deshalb bei Ihnen härter wirken”.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Vultejus
Tja, alle sind vor dem Gesetz gleich…
Neben dem Zitat gibt es da auch schon Studien zu die das zu belegen scheinen:
http://sciencefiles.org/2012/02/07/konsequenter-verfassungsbruch-deutsche-richter-und-die-gleichheit-der-geschlechter-vor-dem-gesetz/#comment-1064
ich mach das mal
http://de.dfuiz.net/familienrecht/schutz-und-straffreiheit-der-frau/gemindertes-strafmass-fuer-frauen/
das ist ein ehemaliger Richter
ist nur ein Beispiel
benutze mal google du wirst dich wundern
LG
@Christian Ich kann dir weiter oben nicht antworten, daher hier:
Wenn Männer diese Blicke anwenden, gehe ich durchaus davon aus, dass sie dies bewusst tun. Denn wäre dem nicht so, wären sie ja völlig triebgesteuert. Und das will ich dann den allermeisten Männern nicht unterstellen. Im Übrigen geht es ja – wie auch eindeutig in der Geschichte steht – nicht um einen flüchtigen Blick, sondern um ein längeres Starren. Das wird kaum völlig unbewusst geschehen.
Auf der Straße würde ich das nicht als Machtmittel sehen. Wenn allerdings ein Chef seine weiblichen Untergebenen auf diese Weise fixiert, ist es schon eine Macht-Demonstration.
Ob sie es einsetzen, um Frauen herab zu setzen? Schwere Frage. Wenn eine Frau ausschließlich nach ihrem Äußeren beurteilt wird, ist es aber in jedem Fall herabsetzend – denn es bedeutet ja nichts anderes, als dass die Person lediglich als Sex-Gerät betrachtet wird und nicht als Mensch.
Aber die Diskussion dreht sich in erster Linie um den Anfang der Story und die Blicke. Anderes, wie beispielsweise die extrem unschöne Anmache in der Disko wird komplett ausgeblendet. Hier kann ein Mädchen drei Mal nett NEIN sagen – sehr viele Typen ignorieren das. Entweder, sie verstehen die einfache Bedeutung des Wortes nicht. Oder aber, sie denken, dass das Mädchen ja doch will und immer „ja“ sagt, auch wenn sie es nicht ausspricht. Und das halte ich dann in der Tat für extrem unverschämt und frauenverachtend.
Diese Blicke sind bewusst: Da stand ich mal mit meiner Frau an einer Bushaltestelle, und eine andere, durchaus attraktive Frau sass da vielleicht 5m rechts von mir auf einer Bank. Da kamen drei Typen daher gelaufen, ungepflegt, eher einfach gestrickt, vielleicht 30 Jahre alt, standen provozierend in ca. 2m Abstand leicht links von ihr hin- und glotzten sie eine ganze Weile ziemlich abschätzig an, wie ein Stück Fleisch! Sagenhaft, wirklich, fand auch meine Frau. Also guck ich sie ebenfalls klar und gerade an. Ohne Wirkung. Ja, vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die drei Männer, vom Typus her, aus Rumänien oder Bulgarien zu kommen schienen.
„Bei Komplimenten an eine weibliche Adresse müssen Sie zwei Wahrheiten fadengerade ins Auge blicken. Erstens: Frauen interessieren sich in der Regel weniger für Männer als umgekehrt. Und Zweitens: Männer halten sich zwar nicht selten für unwiderstehlich, Frauen haben diesbezüglich aber meist andere Massstäbe, was wiederum heisst: Wenn ein objektiv George-Clooney-hafter Mann (wobei die Betonung auf objektiv liegt, Sie müssen da knallhart sein mit sich vor dem Spiegel) ein eventuell schlüpfrig angehauchtes Kompliment macht, nimmt das ein weibliches Wesen mit grösserer Begeisterung auf, als wenn das von einem Mann kommt, der, nun ja, optisch etwas mehr herausgefordert ist.
Das finden Sie unfair? Da haben Sie recht. Beschweren Sie sich aber nicht bei mir darüber, wie das Leben halt ist.“
Das ist die Meinung von Bettina Weber, Kulturjournalistin und Kolumnistin beim schweizer Tages Anzeiger. Mit Verlaub: Aber ein Geschlecht, dass mit dermassen vagen und ambivalenten Erwartungen an so heikle Themen wie Sexismus und sexuelle Belästigung herangeht, riskiert langfristig seine Glaubwürdigkeit!
Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/blogs/standard/Darf-man-ein-prall-gefuelltes-Decollete-loben/story/29827717
„ein Geschlecht, dass mit […]“
Ein Geschlecht? Sind wir wieder bei Sippenhaft?
Ich glaube, ich verstehe Deine Frage nicht, sorry.
@Honeyinheaven
„Soso…höhere Gefängnisstrafen für Männer. Dann lass mal hören – wo genau ist in Deutschland im Gesetz festgelegt, dass eine Frau für ein Verbrechen weniger hart bestraft werden soll?“
Wie es bei Morden ist, weiß ich nicht. Ich habe einige Zeit lang Veranstaltungen zur Jugendgewalt an der Uni gemacht. Dabei stieß ich auf Untersuchungen, die zeigten, dass Frauen (besser: weibliche Jugendliche) erheblich weniger streng strafverfolgt worden sind als Männer und das bei gleichen Gewalttaten. Das ist offenbar klar belegbar. Dafür gibt es kein Gesetz, das ist einfach Auslegungspraxis.
Es war ja auch jüngst irgendwo zu lesen, dass Hartz-4-Männer häufiger sanktioniert werden als Frauen: http://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-recht-kommunal/hartz-iv-frauen-werden-seltener-sanktioniert-als-maenner_238_128740.html
Auch das hat nichts mit gesetzlichen Regelungen zu tun, sondern mit der Anwendung von Vorschriften, die man auslegen kann.
Es gibt einfach solche Benachteiligungen für Männer. Warum das so schwer zu akzeptieren ist, verstehe ich nicht. Daraus folgt ja nicht zwingend, dass wir in einem Matriarchat leben. Benachteiligung hier heißt ja nicht gleich Benachteiligung dort.
Das sind aber alles lediglich Erfahrungsberichte. Also deine nun ebenso wie die weiter oben geschilderten. Gesetzlich ist es eben nicht festgelegt. Es mag Auslegungssache der Vorschriften sein – aber das ist eben etwas anderes als eine gesetzliche Ungleichheit.
Zu den Jugendlichen. Ich kann nur mutmaßen – eventuell treten männliche Jugendliche nach Gewaltdelikten schlechter vor dem Richter auf. Sie erscheinen vielleicht extrem flapsig, zeigen null Empathie mit dem Opfer. Eventuell ist das bei manchen Täterinnen anders? Ist wie gesagt nur eine Vermutung. Nun sind beide Geschlechter ja im ganzen Gerichts-Apparat vertreten: Es gibt Richter und Richterinnen, bei Verteidigung und Anklage ist es ähnlich. In der Presse allerdings erscheint es mir mitunter so, dass eine Täterin, die vielleicht nicht so lebt wie es den Medien passt, schneller vorverutreilt wird als es bei einem Mann der Fall ist.
ABER zu deiner Frage: Ich finde dieses Aufrechnen generell sehr nervig, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass manche Maskulisten dabei keine Grenze kennen und Dinge nennen, die einfach unsinnig sind. Da wird dann – als Beispiel – den Frauen vorgehalten, dass es Frauenparkplätze geben würde, aber keine für Männer. Dass Frauen häufiger Freigetränke in Diskos bekommen würden als Männer. Zum Einen sind das Lächerlichkeiten im Vergleich zu großen Benachteiligungen. Zum Zweiten ist es unsinnig, solche Dinge Frauen und Mädchen vorzuhalten. Denn letztlich sind ja die Männer (nicht jeder persönlich natürlich) dafür verantwortlich. Hätten mehr Männer ihre Säfte im Griff, wäre ein sicherer Frauenparkplatz nicht notwendig (ob der Sinn macht, ist was anderes). Und die Betreiber von Diskos – meistens übrigens Männer – spendieren die Freigetränke nicht, weil sie Frauen lieben und Männer hassen, sondern weil nachgewiesen ist, dass ein höherer Frauenanteil die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Abend friedlich bleibt. Ich finde dieses ganze Aufrechnen sinnlos. Wichtiger ist doch, dass man (frau) sich mit Respekt begegnet und nicht immer mit der Lupe sucht, wo man(n) angeblich benachteiligt wird, ohne die Gründe dafür näher zu beleuchten.
Wenn nur bestehende gesetzliche Ungleichheiten beanstandet werden müssen, brauchen wir ja auch nicht mehr über Frauenquoten oder das Entgeldgleichheitsgesetz zu reden. Die werden dann doch überflüssig, weil im Gesetz keine Ungleichbehandlung von Frauen vorgesehen ist. Und wofür die ganzen Frauenbeauftragten aka Gleichstellungsbeauftragten dann zu gebrauchen sind, muss dann auch noch herausgefunden werden.
„Hätten mehr Männer ihre Säfte im Griff, wäre ein sicherer Frauenparkplatz nicht notwendig (ob der Sinn macht, ist was anderes). “
Das Problem ist ja, dass „Männer ihre Säfte im Griff haben“. Die Vergewaltigungsquote sinkt nicht durch Frauenparkplätze (es sind auch allgemein schlechte Plätze für solche Taten, zu viel Publikum, zu wenig Sichtschutz). Insofern wird allenfalls das subjektive Sicherheitsgefühl von Frauen gestärkt.
Dazu auch
http://allesevolution.wordpress.com/2011/02/25/frauenparkplatze-sind-diskriminierend-gegenuber-mannern/
„Ich finde dieses Aufrechnen generell sehr nervig, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass manche Maskulisten dabei keine Grenze kennen und Dinge nennen, die einfach unsinnig sind. Da wird dann – als Beispiel – den Frauen vorgehalten, dass es Frauenparkplätze geben würde, aber keine für Männer. Dass Frauen häufiger Freigetränke in Diskos bekommen würden als Männer. Zum Einen sind das Lächerlichkeiten im Vergleich zu großen Benachteiligungen.“
Welche denn?
@Christian
„Das Problem ist ja, dass “Männer ihre Säfte im Griff haben”.“
Interessante Aussage. Inwiefern könnt das bittschön „das Problem“ sein?
„Die Vergewaltigungsquote sinkt nicht durch Frauenparkplätze (es sind auch allgemein schlechte Plätze für solche Taten, zu viel Publikum, zu wenig Sichtschutz).“
Das klingt für mich iwie, als würdest Du eine Risikobewertung für die jetztigen Örtlichkeiten der Frauenparkplätze vornehmen bei der eben der Klammerinhalt rauskäme, und Dir käme nicht in den Sinn, dass diese ja im Prinzip die weiter entfernten, schlechter einsichtlichen, „besseren Plätze für solche Taten“ ablösen sollten. Dass sie also im Grunde den Frauen, die aus welchem Grund auch immer ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis haben, eine Ausweichmöglichkeit bieten wollten.
„Insofern wird allenfalls das subjektive Sicherheitsgefühl von Frauen gestärkt. “
Und eine der relevanten Fragen ist doch:
Können wir uns das erlauben oder nicht?
In der Praxis werden Frauen wohl selten aufgrund von konkreter Vergewaltigungsangst einen Frauenparkplatz belegen, sondern schlicht aus Bequemlichkeit. Ich glaube sogar, dass Behinderte ebenfalls nur in den seltensten Fällen tatsächlich angewiesen sein dürften auf einen Stellplatz nah am Ein-/Aus-/Aufgang (die größere Breite ist ein anderes Thema, die kann mitunter wirklich notwendig sein, übrigens auch für Babyschalen-Mitführende, die mindestens eine Autotür jedesmal bis fast zum Anschlag öffnen müssen – aber auch für z. B. extrem Übergewichtige, die natürlich noch nicht mit gesondert ausgewiesenen Parkzonen bedacht wurden). Dennoch lass ich derart markierte Bereiche nicht bloß frei, sondern es ärgert mich sogar, wenn ich mitbekomme, dass dort jemand parkt, der offensichtlich nicht Körperbehindert ist (hab ich von meinem Dad übernommen, glaub ich. Der ist selbst Schwerbehindertenausweisbesitzer und dürfte, macht es aber nicht, weil er nicht als solcher auffällt und es schwer in Ordnung findet, wenn immer und überall ein bis zwei gute, freie Plätze vorhanden sind für Rollstuhlfahrer o.ä.).
Inwiefern belastet oder ärgert Dich/Euch die Existenz von Frauen-/Behinderten-/Familienparkplätzen, und üb(s)t Du/Ihr zu Demonstrationszwecken „zivilen Ungehorsam“ aus, oder richtet sich Dein/Euer Verhalten nach diesen Schildern?
@muttersheera
„Interessante Aussage. Inwiefern könnt das bittschön “das Problem” sein?“
es ist ein Problem für Honeyinheavens Rechtfertigung der Frauenparkplätze, die darauf aufbaute.
„Dass sie also im Grunde den Frauen, die aus welchem Grund auch immer ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis haben, eine Ausweichmöglichkeit bieten wollten.“
Es macht jedenfalls innerhalb der genderfeministischen Theorien keinen Sinn. Denn dann ist das einzige, was man mit Frauenparkplätzen macht, den Frauen eine erhöhte Gefahr vorzugaukeln, die nicht besteht. Man könnte ja stattdessen „ängstlichenparkplätze“ einführen, für Männer und Frauen.
„Können wir uns das erlauben oder nicht? In der Praxis werden Frauen wohl selten aufgrund von konkreter Vergewaltigungsangst einen Frauenparkplatz belegen, sondern schlicht aus Bequemlichkeit“
Warum sollten wir uns das erlauben können? Es macht keinen Sinn.
„üb(s)t Du/Ihr zu Demonstrationszwecken “zivilen Ungehorsam” aus, oder richtet sich Dein/Euer Verhalten nach diesen Schildern?“
Bevor ich lange Suche parke ich auf einem Frauenparkplatz. Auf Behindertenparkplätzen natürlich nicht, das sehe ich vollkommen ein
„Bevor ich lange Suche parke ich auf einem Frauenparkplatz. Auf Behindertenparkplätzen natürlich nicht, das sehe ich vollkommen ein“
Was wäre denn, wenn man die Frauenparkplätze allesamt umbenennen würde in Familienparkplätze?
@muttersheera
wäre jedenfalls etwas anderes, Familienparkplätze sind ja üblicherweise breiter für Kinderwagen, Kinder, Schwangere etc. Wäre aus meiner Sicht jedenfalls keine Diskriminierung mehr.
Klar wäre das noch Diskriminierung, nur halt keine rein aufgrund des Geschlechts.
Obwohl – wiederum in der Praxis – mehrheitlich erneut Frauen dort parken würden, würdest Du diesen Ausschluß Deinerseits dann respektieren, d.h. nicht dort parken, solange Kinderlos unterwegs?
@muttersheera
„Klar wäre das noch Diskriminierung, nur halt keine rein aufgrund des Geschlechts.“
Das kommt darauf an, ob man meint, dass Personen mit vielen Kindern größere Parkplätze brauchen.
Mir wäre es letztendlich auch egal, wie ein privates Parkhaus seine Parkplätze einrichtet, am günstigsten wäre es wohl einfach die diesbezüglichen Vorschriften aufzuheben.
„würdest Du diesen Ausschluß Deinerseits dann respektieren, d.h. nicht dort parken, solange Kinderlos unterwegs?“
Na ich sage mal ich würde es weniger verpflichtend sehen als einen Behindertenparkplatz, aber verpflichtender als einen Frauenparkplatz
(mir fiel gerad ein, dass ich irgendwo mal notiert sah, dass – war es? ich glaube … – Afghanistan das Wort FRAU gegen das Wort FAMILIE auszutauschen gedachte. Und ich meine, es wäre im STERN gewesen, jedenfalls nicht in der EMMA, wo ich jetzt spontan einen entsprechend zu lesenden Vermerk fand innerhalb dieses Beitrags: http://www.emma.de/artikel/wiedervereinigung-die-macht-der-sprache-265260
Funny, isn’t it?)
„Das sind aber alles lediglich Erfahrungsberichte.“
Wo ist das Problem? Wird Sexismus von Feministinnen nicht auch gern in Erfahrungsberichten dargelegt (siehe Aufschrei)? Wieso sollen andere Erfahrungsberichte jetzt nichts zählen?
„Es mag Auslegungssache der Vorschriften sein – aber das ist eben etwas anderes als eine gesetzliche Ungleichheit.“
Das stimmt, und es ist vollkommen richtig, wenn du darauf hinweist, dass dies nicht einfach so zu ändern ist. Allerdings ist es dennoch eine Ungerechtigkeit, die sich nicht nur in Zahlen manifestiert, sondern auch von ehemaligen Richtern offen zugegeben und verteidigt wird, siehe Ulrich Vultejus [3]: „Ich bin in Strafverfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierigkeiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines Frauenrabatts erkannt.“
Zudem gibt es auch Ungerechtigkeiten in manchen Gesetzen selbst, so wie die Wehrpflicht, die irgendwie außerhalb oder über den Gleichberechtigungsgesetzen zu stehen scheint, und der Exhibitionismusparagraph.
„In der Presse allerdings erscheint es mir mitunter so, dass eine Täterin, die vielleicht nicht so lebt wie es den Medien passt, schneller vorverutreilt wird als es bei einem Mann der Fall ist.“
Männer werden im Schnitt für die selbe Tat schärfer verurteilt als Frauen. Und gerade die Medien spielen hier keine vorteilhafte Rolle, da sich das Bild Mann=Täter viel einfacher transportieren lässt. Ich erinnere mich noch an die Berichterstattung zu Amanda Knox, wo selbst nach Jahren immernoch die Verwunderung, ja der Unglaube, des Schreibers zu spüren war: Wie kann eine so hübsche Frau so etwas nur tun? Der Engel mit den Eisaugen, oder so. Und wenn Frauen tatsächlich ins Gefängnis kommen, dann gibt es so Einrichtungen wie Mutter-Kind-Haft, was eher aussehen wie ein Kindergarten mit Übernachtungsmöglichkeit [1], bzw. man mutet ihnen grundsätzlich kein richtiges Gefängnis zu [2]: „Besonders schlimm ist es im Strafsystem, das ausschließlich für Männer konzipiert wurde. Weibliche Häftlinge sind den Drohungen, Erpressungen und sexuellen Belästigungen von Polizei und Wachpersonal meist hilflos ausgeliefert […]“. Ja, aber für Männer gerade richtig, oder was?
Deine gefühlte Benachteiligung von Frauen kann ich hier nicht nachvollziehen.
„Ich finde dieses Aufrechnen generell sehr nervig, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass manche Maskulisten dabei keine Grenze kennen und Dinge nennen, die einfach unsinnig sind.“
Und ich finde dieses Ausblenden generell sehr nervig, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass manche Feministen dabei keine Grenze kennen und Dinge ignorieren oder kleinreden, die einfach belegt sind.
„Zum Einen sind das Lächerlichkeiten im Vergleich zu großen Benachteiligungen.“
Genauso kann ich sagen, Belästigung ist eine Lächerlichkeit im Vergleich zu Gefängnis oder Militärdienst. Klar gibt es unterschiedliche Level auch auf beiden Seiten, aber die gegeneinander auszuspielen bzw. die eine Seite einfach als lächerlich abzukanzeln, halte ich für keine sinnvolle Lösung. Ich sehe auch keinen der hier eine Revolte anzettelt oder Steine wirft wegen der Frauenparkplätze. Klar ist das kein großes Ding, aber ich kann es doch hinterfragen. Und wenn es keine vernünftige Begründung dafür gibt, kann ich doch verlangern, dass es anerkannt und auf absehbare Zeit geändert wird.
tl:dr – Ich finde, man sollte einen Misstand anerkennen, egal welche Seite davon betroffen ist. Und dann kann man sich Gedanken machen, was man damit macht bzw. ob und wie man ihn behebt. Das gilt natürlich nicht nur für dich. Es gibt mehr als genug Betonköpfe, Ärsche und Trolle unter meinen Geschlechtsgenossen. Aber wenn wir uns nur an denen messen, kommen wir nie irgendwie weiter.
P.S. Dein Post klingt zwar an manchen Stellen etwas übertrieben, aber das ist ja ein legitimes Stilmittel. Ich meine, wenn Männer so träumen, dann doch mit Freibier und nicht mit Freisekt 😉 Ich lese auf jeden Fall gerne deine Position als die der „Gegenseite“ und finde es schade, dass du nicht öfter hier schreiben möchtest.
[1] http://www.jva-fuer-frauen.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=24017&article_id=89798&_psmand=179
[2] http://www.ila-web.de/artikel/259frauen.htm
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Vultejus
Erkenne den Unterschied:
http://www.jva-fuer-frauen.niedersachsen.de/image/250/78325
http://www.justizvollzugsanstalt-hannover.niedersachsen.de/image/200/93107
„Zu den Jugendlichen. Ich kann nur mutmaßen“
Deshalb müsste man das mal untersuchen. Soweit ich weiß, gilt die höhere Strenge bereits bei der polizeilichen Ermittlung.
„Es mag Auslegungssache der Vorschriften sein – aber das ist eben etwas anderes als eine gesetzliche Ungleichheit.“
Da hat Matze schon richtig darauf hingewiesen, dass das für gewisse andere Dinge auch zutrifft. Ungerechtigkeit bleibt Ungerechtigkeit, auch wenn sie nicht durch Gesetze festgeschrieben ist. An dem Fakt führt nichts vorbei.
“ In der Presse allerdings erscheint es mir mitunter so, dass eine Täterin, die vielleicht nicht so lebt wie es den Medien passt, schneller vorverutreilt wird als es bei einem Mann der Fall ist. “
Das glaube ich gern. DAs ist die Schattenseite des Frauenstereotyps der empathishen, teamfähigen und sozialkompetenten Frau. Diese Norm zeitigt nun einmal den Nachteil, dass jeder VErstoß dagegen als schlimmer empfunden wird als bei denjenigen, die bereits als deviant gelten.
Andererseits sind es die Männer, die in der Masse der Berichte als generell gefährlich, potenzielle Täter apostrophiert werden. Das geht schon bei Jungen in der Schule los und da wird ein abweichendes Verhalten sehr schnell als Anzeichen einer problematischen Entwicklung gedeutet.
„Ich finde dieses Aufrechnen generell sehr nervig, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass manche Maskulisten dabei keine Grenze kennen und Dinge nennen“
Diese Aufrechnung kann in der Tat richtig albern werden. Das ist klar. Man muss dabei auf dem Teppich bleiben. Dass Mädels Freigetränke in der Disko bekommen, ist sicher blöd für die Jungs, aber nun einmal die freie Entscheidung des Betreibers. Hier regieren Angebot und Nachfrage. Eine solche Geschichte ist politisch nicht relevant. Es ist wahrscheinlich auch gar nciht mal so, dass es um den friedlichen Abend geht. Ist der Laden voll mit Frauen, kommen auch die Männer. Eine Disko voller Männer wäre nicht interessant. Diese Preispolitik gibt es ja auch in anderen Etablissements, wo es noch sehr viel eindeutiger um Paarung geht ^^ Aber das ist eben deshalb so, weil Männer Frauen wollen und weil es offenbar schwieriger ist, Frauen in die Lokale zu locken. Nachfrage halt. Daraus lässt sich keine gesellschaftliche Diskriminierung konstruieren.
„Hätten mehr Männer ihre Säfte im Griff, wäre ein sicherer Frauenparkplatz nicht notwendig“
Wenn Schutzräume notwendig sind, sollen sie geschaffen werden. Kein Thema. Was mich ärgert, ist, dass sich in diesen Dingen nur um Frauen gekümmert wird. Daher kommt wohl auch die Aufrechnerei, die sich dann bis ins Absurde steigert. Aber politisch wird nur was unternommen, wenn Frauen Gewaltopfer werden. Die Kriminalitätsstatistik sieht aber die Männer als Hauptopfergruppe bei körperlicher Gewalt. Da wäre auch was zu tun auf Seiten der Politik. Es ärgert eben, wenn das als Marginalie in der öffentlichen Diskussion abgetan wird. Aber wahr ist, daraus sollte man keine Opferkonkurrenz konstruieren, wem es denn jetzt schlechter ginge.
Naja, alkoholische Freigetränke für Männer… schlechte Geschäftsidee ^^
In der Tat! Da kommt nichts bei rum für den Betreiber.
Kurz eine Antwort zu deinem letzten Abschnitt.
Ich kenne die Statistiken nicht genau. Abe rnatürlich soll die Tatsache, dass Männer die Haupt-Opfergrupppe körperlicher Gewalt sind, nicht verschwiegen werden. Aber sie liegen bei Körperverletzungsdelikten eben vermutlich auch als Täter vorne. Nicht missverstehen – davon hat der Typ, der friedlich nach Hause geht und von zwei schlägern verdroschen wird, natürlich nichts. Aber nimm auf der anderen Seite das Rotlichtmilieu oder die Hooligans. Hier dominieren logischerweise Männer als Täter und dadurch eben auch als Opfer – wenn sich zwei Hooligans freiwillig schlagen, muss ja einer der Verlierer sein.
Aber keine Frage – verschwiegen werden soll das nicht. Und wenn zwei Schläger auf einen Typen losgehen ist es genauso verachtenswert wie ein Mann, der seine körperlich deutlich unterlegene Frau verprügelt.
„Hier dominieren logischerweise Männer als Täter und dadurch eben auch als Opfer – wenn sich zwei Hooligans freiwillig schlagen, muss ja einer der Verlierer sein“
Da kann ich teilweise mitgehen. Aber: Es gibt allzu viele Fälle, wo die Gewalt eben kein Spiel ist, an dem auch der Verlierer freiwillig teilgenommen hat. Und das sind dann Gewaltopfer, die Hilfe brauchen. Gerade auch dann, wenn sie in einer Situation leben, wo sie vielleicht dauerhaft von Gewalttätern bedroht werden. Genau das ist eben das Problem. An dieser Stelle ist es wahrlich nutzlos, „DIE Männer“ als Haupttätergruppe zu klassifizieren. Im Gegenteil, in diesem Zusammenhang tendiert dies zu einer Verschleierung des Gewaltproblems. Es befördert eine gewisse „Selbst-Schuld“-Haltung gegenüber den Männern.
“ Aber nimm auf der anderen Seite das Rotlichtmilieu oder die Hooligans. Hier dominieren logischerweise Männer als Täter und dadurch eben auch als Opfer – wenn sich zwei Hooligans freiwillig schlagen, muss ja einer der Verlierer sein.“
Die Beispiele sind nicht gut gewählt. Sowohl bei Hools, die sich zum Prügeln treffen, als auch im Rotlichtmilieu wird bei einem Großteil der Fälle eben keine Anzeige erstattet, und taucht dann auch in keiner Statistik auf. Nur bei den wirklich krassen Fällen bekommt die Polizei davon überhaupt etwas davon mit, ansonsten wird’s intern geregelt und die Klappe gehalten.
Recht aussagekräftig (und traurig) finde ich die Liste der Todesopfer rechter Gewalt (die inoffizielle von Tagesspiegel und Zeit: http://service.tagesspiegel.de/opfer-rechter-gewalt/). Da sind ca. 13% weibliche Opfer, die auch eher bei Brandanschlägen etc., die ja meist gegen keine konkrete Person gerichtet sind. Man kann schon davon ausgehen, dass in den allerseltensten Fällen hier die Opfer in irgendeiner Art und Weise provoziert haben. Täter sind übrigens alle entweder männlich oder unbekannt. Ich denke, dass zeigt ganz gut, dass eben selbst in solchen Milieus eine größere Hemmschwelle bei Gewalt gegen Frauen besteht, gerade schwache Männer (z.B. Obdachlose) aber im Gegenteil bevorzugte Ziele sind.
@krams Was die Todesopfer rechter Gewalt angeht – diese inoffizielle, aber in meinen Augen sehr richtige Liste aus dem Tagesspiegel kenne ich auch – gebe ich dir völlig recht. Hier sind in der Tat die Männer als Opfer in der deutlichen Überzahl, auch wenn es weibliche Ausnahmen gibt. Zumeist sind allerdings auch die Täter männlich. Die Sache mit der Hemmschwelle stimmt wahrscheinlich, auch wenn ich nicht sicher bin, ob hohle Rechtsradikale im Suff da wirklich unterscheiden.
Aber keine Frage – das soll absolut nicht klein geredet werden. Nur wird eben bei einer solchen Opferliste wohl weniger aus bösem Willen gegenüber den Männer nicht auf das Geschlecht der Opfer (bzw die Statistik) eingegangen. Es geht einfach um die schlimmen Folgen der Verharmlosung von Rechtsradikalen durch die Politik. Für mich persönlich sind solche feigen Gewalttaten immer Scheiße – und zwar ganz egal, ob ein Mann oder eine Frau Opfer ist. Und deswegen würde ich da auch sicher nichts verharmlosen.
Vielleicht hast Du mich missverstanden, ich werfe den Verfassern der Liste keineswegs vor, dass sie den Unterschied in den Geschlechterverhältnissen nicht gesondert erwähnen. Wozu auch? Jedes Opfer ist traurig. Die Liste ist aber ein starker Gegenbeweis zu der Aussage „Ja, Männer sind häufiger Opfer von Gewalt, aber eben auch gewalttätiger“, was im Grunde genommen auf ein „selber schuld“ hinausläuft. Nur sind männliche Täter und männliche Opfer zwei völig unterschiedliche Gruppen. Mich stören ausserdem die Doppelstandards. Dass Männer häufiger Opfer werden, wird gepflegt ignoriert, selbst in Fällen wie der RAF, wo der Frauenanteil auf Täterseite sehr hoch war, meines Wissens allerdings ein einziges weibliches Opfer der RAFexistiert (Edith Kletzhändler , Tod durch Queschläger), wobei da sogar ungeklärt ist, ob sie nicht durch Polizeikugeln starb. Dagegen wird selbst in Fällen wie in Mittelamerika, wo Frauen ca. 10% der Mordopfer ausmachen, von einem „Femizid“ gesprochen und spezielle Schtzmaßnahmen für Frauen gefordert. Wir haben einfach in der Gesellschaft das Bild Mann=Täter, Frau=Opfer. Ganz interessant auch in dem Zusammenhang:
https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/news/reportagen/rechtsextreme-frauen-wie-ein-offenes-rasiermesser-2011-12
Zitat:
„Greift die Polizei weibliche Neonazis an Tatorten auf, würden sie häufig als Zeuginnen oder Schaulustige behandelt. „Ich habe rund 40 rechtsextreme Frauen über einen längeren Zeitraum interviewt und erfahren, dass viele von ihnen schon an Gewalttaten beteiligt waren, eine Strafverfolgung hat bei keiner von ihnen stattgefunden““
Es ist deshalb gut, die eigenen Stereotype mal zu hinterfragen. Und erlich gesagt, ich finde Deinen Satz „Hätten mehr Männer ihre Säfte im Griff, wäre ein sicherer Frauenparkplatz nicht notwendig“ als beleidigend. 99% der Männer sind keine Vergewaltiger, Du suggerierst (vielleicht ungewollt) das Gegenteil.
Natürlich sind die meisten Männer keine Vergewaltiger. ich denke, das wird jeder normale Mensch – egal welchen Geschlechts und sofern nicht extrem traumatisiert – so sehen. Mir ging es nur darum, dass manche Maskulisten aus dem Frauenparkplatz ein Ding machen, als gäbe es nichts Wichtigeres auf der Welt. Das ist ein Angebot, es ist beleuchteter und frau mus ein Stück weniger laufen. Ich denke aber nicht, dass es etwas ist, was im Alltag nun so vorherrschend ist, dass es eine ganz große Benachteiligung wäre.
Die Opfer der RAF waren nahezu alle männlich, aber das lag doch auch daran, dass die RAF sich eben die Spitzen der Wirtschaft vorgenommen haben. Auch heute noch wären die Opfer dann überwiegend männlich und auch heute noch werden die oberen Zehntausend eher von Männern bewacht. Ferner denke ich mal, dass es eine militante Ulrike Meinhof, eine militante Gudrun Enslin ohne Andreas Baader nicht gegeben hätte. Und ohne die erste Generation dann auch keine zweite mit Brigitte Mohnhaupt doer Christian Klar. ABER: Ich will nichts aufrechnen, und Frauen waren selbstverständlich beteiligt.
Nein, ich schrieb doch gerade, dass ich Gewalt von Schlägern gegen Männer genauso verachtenswert finde. Das hat mit „selbst schuld“ gar nichts ztun. Aber wenn ich sage „Männer sind häufiger Opfer“, dann muss ich auch sagen können: „Männer sind auch häufiger Täter!“. Laut Statistik stimmt ja beides. Dass deswegen trotzdem viele Männer Opfer werden, die niemals Täter waren, ist doch ganz unbestritten.
„Dass deswegen trotzdem viele Männer Opfer werden, die niemals Täter waren, ist doch ganz unbestritten.“
Das finde ich gut, dass du das mal so klar sagst.
Es geht den meisten Männerrechtlern ja auch eher um den Umstand, dass für den Umgang mit weiblichen Betroffenen von Gewalt sehr viel mehr Ressourcen in die Hand genommen werden als für den Umgang mit männlichen Betroffenen. Und das, obwohl es weitaus mehr männliche Betroffene gibt als weibliche. Gleichzeitig wird kritisiert, dass öffentliche Kampagnen zur Prävention von Gewalt gegen Frauen männliche Opfer oft gezielt ausblenden.
Wenn wir absichtsvolle Selbstgefährund einmal ausklammern, ist es hier erst einmal völlig unerheblich, woher diese Gewalt kommt.
@honeyinheaven
Ferner denke ich mal, dass es eine militante Ulrike Meinhof, eine militante Gudrun Enslin ohne Andreas Baader nicht gegeben hätte.
Man könnte auch anders herum argumentieren: Andreas Baader wäre nicht dieser Gewalt-Macho geworden, wenn Frauen (wie Meinhof und Ensslin) sich von solchen Typen nicht hätten beeindrucken lassen. Frauen haben nicht selten indirekt eine Mitverantwortung. Sie können durchaus Männer zu Gewalttaten motivieren.
Zur Ergänzung: Ich habe es selbst dreimal erlebt, dass Frauen ihren „Beschützer“ auf mich gehetzt haben.
Wo zum Teufel kommen plötzlich all die Bauarbeiterinnen her?
Die sind dazu da, um auf der Unterschicht herumkloppen zu können.