Vor ziemlich genau vier Jahren hatte ich folgendes Erlebnis:
Normalerweise gehe ich lieber die Treppe als den Aufzug zu benutzen. Aber ganz nach oben in den 6. Stock – das muss auch nicht sein.
Ich wartete also auf den Aufzug, stieg dann in den leeren Aufzug ein und drückte auf den entsprechenden Knopf. Der Aufzug setzte sich auch gleich in Bewegung, hielt aber gleich wieder ein Stockwerk weiter oben an.
Die Türen öffneten sich und ein Mann, den ich früher schon bei Besprechungen gesehen hatte, setzte einen Fuß in die Tür. Als er mich jedoch sah, zog er seinen Fuß wie in Panik zurück, murmelte etwas von „Notebook vergessen“ (dabei hatte er es gut sichtbar unter den Arm geklemmt) und beeilte sich, weg vom Aufzug zu kommen.
Damals waren die Affären um Kachelmann, Assange und Strauss-Kahn ganz aktuell und im öffentlichen Bewusstsein.
Meiner subjektiven Einschätzung nach hat sich seither die allgemeine Situation wieder etwas entspannt. Zumindest von japanischen Verhältnissen sind wir noch weit entfernt.
Wie seht ihr das?
Ist es eurer Meinung nach [notwendig|empfehleneswert|sinnvoll|überflüssig|..], die Türe einen Spalt offen zu lassen, wenn ein Mann und eine Frau (die einander nicht näher kennen) alleine zusammen in einem Raum sind (also ohne Zeugen), um sich sicherer zu fühlen?
Geschlechterallerlei 
Es gibt im Job meiner Ansicht nach gewisse Vorsichtsmaßnahmen, die ganz normale Teil der erforderlichen Proffessionalität sind:
1. NIcht mit einer Arbeitskollegin allein im Aufzug fahren.
2. Nicht mit einer Arbeitskollegin allein im Auto fahren.
3. Nicht mit einer Arbeitskollegin allein abends noch in einen pub gehen.
4. Auf keinen Fall der Arbeitskollegin anbieten, sie nach Hause zu begleiten. NImmt die Frau ein Taxi (allein), dann ist das immer die bessere Lösung.
5. Ansonsten – Standard: Sich nIcht mit einer Arbeitskollegin allein im selben Raum auffhalten – es sei denn, es ist ein allgemeiner Besprechungsraum, wo jeder zu jeder Zeit dazustoßen kann wie z.B. die Teeküche oder auch ein nur durch Glas abgeschirmter Raum für meetings.
6. Sollte 5. nicht möglich sein, ohne den Arbeitsablauf zu behindern, dann sollte man unter keinen Umständen die Tür schließen.
7. NIemals mit einer Frau alleine nach dem allgemeinen Arbeitsschluß Überstunden machen,
8. Termine, wo Frauen anwesend sind, einer vertrauenswürdeigen, männlichen Person mitteilen. Das kann auch ganz beiläufig geschehen und muß nicht immer dieselbe Person sein: Allgemeine Transparenz darüber, wer mit wem wann allein ist, ist wesentlich.
9. Jede Arbeitskollegin wissen lassen, daß man vergeben ist.
10. Und nicht vergessen: Keiner Arbeitskollegin einen Anlaß geben, einen persönlichen Groll zu entwickeln, da dieser für sie womöglicher wichtiger sein wird, als die Kooperation in einem Projekt. Das macht das Arbeiten mit Kolleginnen anstrengender und unangenehmer, aber es zahlt sich am Ende aus.
Das sind ganz allgemeine und personenunabhängige Rückversicherungsregeln, die im Normalfall nicht zwingend erforderlich sind. Doch genauso, wie man alle 5 Jahre froh ist, eine Haftpflichtversicherung zu haben, so verhält es sich mit diesen Regeln: Falls sie mal gebraucht werden, ist ihr Effekt enorm.
Danke für deinen ausführlichen Kommentar.
Du gehst also lieber auf Nummer sicher, und minimierst das Risiko. Das ist ja völlig nachvollziehbar.
Machst du denn ggf. Ausnahmen – z.B. für eine langjährige Kollegin, die du im Laufe der Jahre nach mancher Zusammenarbeit als vertrauenswürdig einzuschätzen gelernt hast?
Und in der oben beschriebenen Situation – du bist im Begriff, in den Aufzug zu steigen, bemerkst aber gerade noch, dass sich bereits eine einzelne Frau darin befindet – machst du dann einen panischen Rückzieher, oder gelingt dir ein würdevollerer Abgang?
Oder stufst du das Risiko vielleicht doch noch als akzeptabel ein, zumal ein souveräner Rückzug schwierig bis unmöglich ist?
Tja, man kann den Frauen auch ins Gesicht sagen, daß man ihnen generell nicht trauen kann und keine Lust hat, sich angreifbar zu machen. Die juristische und gesellschaftliche Gewalt, die Frauen derzeit an die Hand gegeben wird und die Gewaltbereitschaft, mit der diese mißbraucht wird, ist einfach zu groß.
Wenn um die 50% der Vergewaltigungsvorwürfe falsch sind, wie Insider behaupten, sitzen in unseren Gefängnissen einige 100 unschuldige Opfer dieses Gewaltmißbrauchs.
Ich denke mal, der erwähnte Herr war einfach noch zuviel Gentleman, etwas, was ein Mann sich in solchen Zeiten abtrainieren sollte. Trotz aller Veranlagung dazu.
Es ist äußerst bedauerlich, wenn das gegenseitige Misstrauen schon so groß ist.
In der weitaus größten Zahl aller Fälle, wird in so solch einer Situation nämlich gar nichts Bemerkenswertes passieren.
Die ganz extrem seltenen Ausnahmefälle dagegen können existenzbedrohende Auswirkungen haben. Ich kann es deshalb verstehen, wenn ein Mann das Risiko nicht eingehen will, obwohl die Eintrittswahrscheinlichkeit verschwindend gering ist.
„Machst du denn ggf. Ausnahmen“
Es spricht nichts dagegen, einer Kollegin zu vertrauen. Ich würde aber dieses Vertrauen davon abhängig machen, ob sie sich professionell verhält oder auch im Job versucht, möglichst Frau zu sein und folglich nicht optimal zu entscheiden.
Letzteres ist in Karriereberatungen für Frauen ja immer wieder ein entscheidender Punkt: Die Frauen wollen als Frauen Karriere machen und nicht einfach nur – wie die Männer – tun, was dafür nötig ist. Danach würde ich mein Vertrauen aber verteilen.
Ich weiß nicht, ob es ein würdevoll wäre, zu sagen: „Danke, ich warte lieber auf den nächsten Aufzug.“. Aber genau das würde ich tun. Um Souveränität mache ich mir da keine Sorgen und ich würde auch offen sagen, welche Vorsichtsmaßregeln ich befolge – ist ja schließlich nichts Persönliches.
OK, das kann ich weitgehend verstehen.
Es geht zwar etwas am Thema vorbei, aber willst du damit ausdrücken, dass weiblich-motivierte Entscheidungen generell suboptimal sind?
@anne
Was ich sagen will, ist nicht von der Blödheit, die EvoChris und Co normalerweise an den Tag legen: Ich bin nicht der Meinung, daß Frauen im Vergleich zu Männern irgendwas nicht könnten, sondern daß sie Vieles nicht oder anders wollen und das Letzteres keineswegs irgendwie biologisch/genetisch getriggert ist – weshalb man ihnen ihr Verhalten gerade zum Vorwurf machen kann.
Für das Verständnis der Details benutzen wir ein Vehikel: Nimm an, ein Mann und eine Frau spielen Federball. Nimm weiter an, der Mann spielt, um zu gewinnen und kümmert sich nicht darum, ob sein Spiel z.B. besonders ästhetisch, anmutig, tänzerisch oder elegant aussieht. Er will einfach nur effizient spielen und der Rest ist ihm egal. Nimm nun weiter an, daß die Frau spielt, um eine Gelegenheit zu haben, Eleganz, Anmut, tänzerischen Ausdruck und die ausgesuchte Ästhetik ihrer Bewegungen zu demonstrieren und daß genau dies gegenüber ihrer Spieleffizienz in jedem Fall vorgeht. Was wird dann passieren? Ganz einfach: Die Frau wird gut aussehen und verlieren, was sonst?
Dieses Prinzip habe ich gemeint: Frauen folgen nicht nur in der privaten, sondern auch in der äußeren Welt einem Ideal der Weiblichkeit und allein, daß sie einem Ideal zu folgen beanspruchen – es mag sogar inhaltich beschaffen sein, wie es will – implizert, daß ihnen der Pragmatismus fehlt, der für optimale Effizienz in der äußeren Welt erforderlich ist.
Doch genau so funktioniert Wirtschaft seit ca. 1820: Bis zu diesem Zeitpunkt wurde innerhalb gesellschaftlicher Strukturen gewirtschaftet z.B. in Familien, Zünften und so weiter. Als man damit aufhörte und Wirtschaft um der Wirtschaft willen machte, erfolgte eine historisch einmalige Phase des Reichtums und Wohlstands, die bis heute andauert. Das bedeutet nicht, daß es an diesem Zustand nichts zu kritisieren gäbe, aber MÖGLICH wurde er durch einen Pragmatismus wirtschaftlichen Entscheidens, der frei ist von angestaffelten Nebenzwecken wie z.B. Weiblichkeit oder Religion oder sowas.
Sollten Frauen daher ihre Weiblichkeit auf die private Welt beschränken, steht ihnen nichts im Wege, genauso erfolgreich zu sein, wie die Männer. Frauen als Frauen (i.S. des Weiblichkeitsideal) aber können nicht anders als weniger erfolgreich sein, ihre Optimierung hat constraints.
Vom Feminismus können wir diese Einsicht natürlich nicht erwarten, stattdessen wird die feministische Gleichstellungsforderung unter der Bedingung, daß Frauen auch im Job Weiblichkeit demonstieren, eine strukturelle Bevorzugung des Geschlechtes zwingend erforderlich machen – um die durch Weiblichkeit erzeugte Ineffizienz auszugleichen. M.a.W.: Ein Feminismus, der so geschlechterblind ist, wie der gegenwärtige, hat keine andere Möglichkeit, als sich in einen Sexismus zu entwickeln.
Letzteres könnte der Feminismus nur dann verhindern, wenn er Frauen von Weiblichkeit in der äußeren Welt, in der Arbeitswelt, abraten würde, doch dafür ist das historische Erbe des Differenzfeminismus viel zu mächtig. Frauen in ihrer Weiblichkeit zu kritisieren, zu erklären, wo sie fehl am Platze ist, würde auch der Idee des empowerments von Frauen widersprechen. Die Folgen dieses wirtschaftlichen, feministischen Sexismus können natürlich nur die Männer tragen (weil: das ist ja sonst keiner mehr) und das wird die Männer als soziale Klasse ärmer und das männliche Leben härter machen. Die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt wird abnehmen und – da sogar da private Leben heute weitgehend ökonomisiert ist – wird auch das private Leben der Paare ereignisloser werden.
Das wird qualitativ zur Folge haben, daß sich die systematischen Partnerwahlkriterien nochmals verschärfen, denn nur ökonomisch erfolgreiche Männer können dann noch in interessante Leben haben. Die Menge der ohne Sexualität lebenden Männer wird zunehmen, die Geburtenrate – mit allen demodraphischen Foglen – wird fallen und ich bezweifle, daß die Männer das auf die Dauer hinnehmen werden.
Doch um Letzteres abzuschätzen, müßte man eine quantitative Analyse anbieten und das kann ich leider noch nicht. Grundsätzlich aber sollte das durch agent based modelling möglich sein.
@elmar
„Was ich sagen will, ist nicht von der Blödheit, die EvoChris und Co normalerweise an den Tag legen:“
was bringen dir eigentlich solche Abwertungen, zumal ohne konkreten bezug zu etwas tatsächlich gesagten?
@elmar
Vorab – deine Eingangsbemerkung bzgl. „EvoChris und Co“ finde ich völlig daneben und unangebracht. Bitte bemühe dich in Zukunft um einen angemesseneren Ton. Du disqualifizierst dich sonst nur selbst für eine konstruktive Diskussion.
Ansonsten sind in deinen Ausführungen durchaus interessante Denkansätze.
Dein Beispiel mit der Federball sagt lediglich aus, dass es Situationen gibt, in denen Männer und Frauen unterschiedliche Ziele verfolgen.
Du behaupest – korrigiere mich ruhig, falls ich dich falsch verstanden habe – dass es das per definitionem „männliche“ Ziel ist, zu gewinnen und Erfolg zu haben, während die „weibliche“ Priorität auf Oberflächlichkeiten wie Bewegungsästhetik o.ä. abzielt.
Nun – hier handelt es sich um ein Spiel, bei dem dann ja beide ihre Ziele erreichen können, auch wenn sie „gegeneinander“ spielen. Win-Win.
Eine andere Situation wäre es, wenn beide in ein Team eingebunden wäre, das evtll. andere Ziele vorgibt.
Es ist zwar einiges an deinen Erklärungen dran, jedoch bildet dies nur einen Teilaspekt der Realität ab.
Ich bin seit über zehn Jahren selbständig tätig. Mein Primärziel war es dabei, wirtschaftlich/finanziell unabhängig zu sein, so dass mein Einkommen dauerhaft für einen gehobenen Lebensstandard ausreicht.
Eigene Mitarbeiter wollte ich ausdrücklich nicht einstellen, weshalb ich nur die Aufträge annahm, die ich alleine stemmen konnte.
Dennoch war es bei den allermeisten Fragen, die zu beantworten waren, Problemen, die lösen waren und Entscheidungen, die zu treffen waren, völlig irrelevant und unerheblich, ob ich versuchte, dies aus einer weiblichen Perspektive zu tun, oder nicht.
Wenn ich ein Angebot für einen Kunden erstelle, ein UI entwerfe, Bugs jage, oder was-auch-immer – das Ergebnis dürfte dasselbe sein.
Eine wesentliche Ausnahme gibt es jedoch: Wenn ich mir überlege, was ich anziehe, wenn ich einen Kunden aufsuche.
Da wähle ich nämlich bewusst feminine Kleidung, statt durch Hosenanzug und Kurzhaarschnitt ein „männliches“ Auftreten zu emulieren.
Ich bin mir sicher, dass dadurch viele Kundenkontakte positiver verliefen, und das Arbeitsklima angenehmer wurde.
Im Laufe meines Berufslebens sind mir einige dieser Frauen im Hosenanzug (was ich als Indiz für ihre grundsätzliche Einstellung betrachte) über den Weg gelaufen. Ich persönliche misstraue eher diesen Frauen, die ihre Weiblichkeit verleugnen wollen, als Frauen, die zu ihrer Weiblichkeit stehen und diese bewahren wollen.
„“EvoChris und Co” finde ich völlig daneben und unangebracht. Bitte bemühe dich in Zukunft um einen angemesseneren Ton“
Es steht dir frei, mich zu löschen.
„Du behaupest – korrigiere mich ruhig, falls ich dich falsch verstanden habe – dass es das per definitionem “männliche” Ziel ist, zu gewinnen und Erfolg zu haben, während die “weibliche” Priorität auf Oberflächlichkeiten wie Bewegungsästhetik o.ä. abzielt.“
Ja, das ist in der Tat falsch und rückt meine Aussage leider in die Dumpfbacke-Ecke, in die sie nicht gehört: männlich=gewinnen wollen ist definitiv NICHT das, was ich behaupte.
Stattdessen behaupte ich, daß sich der Mann in meinem Beispiel unterordnet – und zwar dem gemeinsamen Beschluß, Federball zu spielen. Dazu gehört es, daß man zu gewinnen versucht, so daß das Gewinnen-Wollen nicht etwa ein Mittel für einen Inneren Ego-Stabhochsprung des Mannes wäre, sondern nu eine Folge der effektiv durchgeführten Kooperation ist. Frauen könnten sich natürlich ebenso kooperativ verhalten, aber zur Illustration ist das Beispiel so gewählt, daß die Frau NICHT kooperiert, sondern es vorzieht, bei Gelegenheit einer gemeinsamen Aktion ihr persönliches Spiel zu spielen, das mit dem Federball nur koinizidiert.
Dein Beispiel eines Angebot-Schreibens ist dagegen nicht mal im Ansatz geeignet, das Prinzip zu illustrieren. Illustriert werden könnte es aber z.B. durch den Fall, indem eine Mitarbeiterin nur mit den Kollegen zusammenarbeitet, die sie mag oder die ihr Komplimente machen oder bei denen sie irgendwie das richtige Gefühl entwickelt.
@elmar
Das ist aber nur deine Deutung, dass man „zu gewinnen versucht“, nachdem man gemeinsam beschlossen hat, zu spielen.
Wenn die Frau das „Spiel“ lieber nutzt, um ihre Bewegungsabläufe zu optimieren, so ist das – ohne Wertung – ebenso legitim wie den Sieg erringen zu wollen.
Dieses Beispiel sagt genau das aus, was ich damit zeigen wollte: Nämlich, dass es i.A. egal ist, ob ein Mann oder eine Frau das Angebot schreibt.
@Elmar
Ich finde auch, dass du mit deinen Sticheleien und unsachlichen Abwertungen gegenüber Christian deiner Sache schadest. Versucht doch wenigstens, einander zu tolerieren.
Ich bedaure euer Verhältnis, weil ich euch beide gerne lese, auch wenn ich in einigen Punkten anderer Meinung bin.
Zurück zum Text:
„Dieses Prinzip habe ich gemeint: Frauen folgen nicht nur in der privaten, sondern auch in der äußeren Welt einem Ideal der Weiblichkeit.“
Ich habe deine Beiträge über deine Erfahrungen in Moskau gerne gelesen, insbesondere die Stelle in der du schilderst, russische Frauen würden aktiv auf Männer zugehen, jedoch sofort wieder ins passive wechseln, um eine Weiblichkeit zu demonstrieren, zu der sie ansonsten keine Gelegenheit haben diese zur Schau zu stellen.
Russische Frauen sind m.E. ideale Versuchskaninchen, denn sie sind ohne die Segnungen des Differenzfeminismus groß geworden. 😉
Du proklamierst hier also ein systemübergreifendes (es sind Einstellungen in Bezug auf bspw. Erwerbsneigung von Frauen noch heute messbar anders zwischen Ost- und Westdeutschland) „Ideal der Weiblichkeit“ – was faszinierend ist.
Wenn du nämlich schilderst, der in D einsetzende Kapitalismus ab 1820 habe Männer unter einen hohen Effizienzdruck gesetzt und demnach ihre Verhaltensweisen entscheidend geformt. Wohingegen bürgerliche Frauen diesen Erwartungen nicht ausgesetzt waren, was ein anderes Verhalten erklären würde. Ok.
Jedoch sind Residuen dieses Verhaltens deiner Meinung nach eben auch bei Frauen in der ehemaligen SU zu finden, die immerhin über 70 Jahre in einem nicht-bürgerlichen Gesellschaftssystem gelebt haben und selber niemals zu einer solchen Klasse gehört haben.
1. Insofern – ohne dich ärgern zu wollen – spräche das aber eher für eine biologische Konstante weiblichen Verhaltens, die sich Bahn bricht. Ätsch!
2. Mir ist wirklich nicht klar (EHRLICH!), was a. das „Ideal der Weiblichkeit“ *für Frauen* ist, was b. dessen Vorteile sind und deshalb auch, warum c. dieses „Ideal“ überhaupt erstrebenswert ist.
Abgesehen von den üblichen Verdächtigen, dass Unmündigkeit und finanzielle Absicherung durch Männer herrlich bequem ist.
Was bringt das Frauen *außerhalb* dieser trivialen Feststellung?
ANNE, sag doch auch mal was! 🙂
Schönen Gruß, crumar
@crumar
Von Elmar’s Erfahrungen mit russischen Frauen habe ich bisher noch nichts gewusst, kann also nichts dazu sagen, inwieweit ich Gemeinsamkeiten mit Frauen hier oder Unterschiede sehe.
Ein Link zum Nachlesen würde mich aber interessieren.
Ich würde nicht so weit gehen, von einem „Ideal der Weiblichkeit“ zu sprechen. Mir ist auch nicht ganz klar, wie Elmar das hier meint.
Tatsache jedoch ist, dass in westlichen Ländern traditionelle weibliche Stärken in den letzten Jahrzehnten massiv durch den Feminismus abgewertet wurden (weshalb ich im Feminismus eine intrinsische Frauenfeindlichkeit sehe – aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, das jetzt zu weit führt), unter dem Vorwand, in allen Bereichen mit Männern gleichziehen zu müssen.
„Weiblichkeit“ wirkt i.A. anziehend auf Männer. Eine Rückbesinnung auf typisch weibliche Eigenschaften könnte deshalb helfen, den Graben der sich mehr und mehr zwischen Männern und Frauen auftut, wieder zu überbrücken.
„Wenn die Frau das “Spiel” lieber nutzt, um ihre Bewegungsabläufe zu optimieren, so ist das – ohne Wertung – ebenso legitim wie den Sieg erringen zu wollen.“
Zu glauben, ist wäre legitimes und nicht legitimes Spielen, ist ein begrifflicher Irrtum, da keine Instanz über die Einstellung bei der Befolgung von Regeln wacht, insofern es nur um deren korrektes Befolgen geht. Es wird entweder gespielt oder nicht gespielt und in meinem Beispiele spielt dir Frau nicht.
Dieses Aussnutzen vorgetäuschter sozialer Koopertation ist einer der zentralen Abwicklungsmechanismen von Weiblichkeit und es zu kritisieren, eliminiert die psychologischen Lebensräume von Weiblichkeit.
Daß es Situationen gibt, in denen die Ideologie der Weiblichkeit keine Rolle spielt, hat nichts mit all dem zu tun.
Vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen von „Spiel“. Aber üblicherweise „spielt“ man einfach, weil es Spaß macht. Dem einen macht es Spaß, weil er darin einen Wettbewerb sieht, dem anderen aus Freude an der Bewegung. Aber es gibt keine Regel, dass man gewinnen „muss“.
Schönen Sonntag noch!
„Vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen von “Spiel”.“
Dann ist deine falsch, denn diese Definition gibt es gar nicht. Spiele sind so unterschiedlich, daß man nur von einer Familienähnlichkeit sprechen kann.
„Aber üblicherweise “spielt” man einfach, weil es Spaß macht.“
Nein. Du kannst an dieser Stelle nicht das psychologische Motiv vom Ziel es Spiels unterscheiden, soweit es sich aus den Regeln ergibt.
„Dem einen macht es Spaß, weil er darin einen Wettbewerb sieht, dem anderen aus Freude an der Bewegung.“
Wer aus Freude an der Bewegung nicht mehr den Federball so spielen will, daß der andere Spieler ihn nicht mehr erwischt, spielt gar nicht und sollte aufhören, die anderen Mitspieler zu verarschen.
„Aber es gibt keine Regel, dass man gewinnen “muss”.“
Nicht alle Spiele sind dazu da, um zu gewinnen, siehe TicTacToe. Aber bei den meisten Spielen geht es genau darum: Um zu gewinnen. Das muß man nicht tun. Aber wer es nicht will, soll den anderen nicht den Tag verderben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiel
Dies schließt nicht aus, dass viele Leute einen gewissen Ehrgeiz entwickeln, andere in einem Spiel zu besiegen.
Der Begriff „Spiel“ allein impliziert dies jedoch keinesfalls.
Wieso verdirbt es den anderen den Tag, wenn einer minder motiviert ist, zu siegen, und deshalb nur mit halber Kraft spielt?
Fehlt dann die Herausforderung? Oder ist es die Vermutung, der andere hätte gewonnen, wenn er nur gewollt hätte, die an ihnen nagt?
@anne
„Wieso verdirbt es den anderen den Tag, wenn einer minder motiviert ist, zu siegen, und deshalb nur mit halber Kraft spielt?“
Das ist doch Alltagerfahrung: Mit jemandem zu spielen, der das Spiel ernst nimmt, ist Voraussetzung dafür, daß es Spaß macht. Andernfalls kann man sich auch genausogut mit sich selbst beschäftigen.
Konkurenz ist nicht das Problem: Es gab letztens einen Fall in der englischen Fußballiga, wo jemand in den ersten Sekunden ein unglückliches Eigentor machte. Daraufhin ließ die Gegenermannschaft die andere Mannschaft ein Tor schießen, damit das Spiel wieder Sinn und Spaß macht. Sowas in der Arrt meinte ich.
Deine Versuche, Männlichkeitsvorstellungen i.S.v. „Ich hab den größten Schwanz.“ unterzubringen oder gar biologisch zu verbrämen, sind wirklich nicht zielführend.
Es handelt sich um ein Spiel, ist eben gerade nicht Ernst. Wer im Endeffekt gewinnt, ist letztendlich völlig unwichtig, außer dass es vielleicht temporär das Ego kickt.
Voraussetzung für ein Spiel, das Spaß macht, ist, dass alle Beteiligte das Spiel einigermaßen locker sehen, und niemand verkrampft und mit Bierernst mitmacht.
Wo soll ich so etwas geschrieben haben? Ganz im Gegenteil habe ich mich sogar bemüht, etliche Formulierungen, bei denen es darum geht, wer gewinnen will, geschlechtsneutral zu verfassen.
„Es handelt sich um ein Spiel, ist eben gerade nicht Ernst.“
Du verstehst nicht, was es heißt zu spielen. Lerne es.
@crumar
„Jedoch sind Residuen dieses Verhaltens deiner Meinung nach eben auch bei Frauen in der ehemaligen SU zu finden, die immerhin über 70 Jahre in einem nicht-bürgerlichen Gesellschaftssystem gelebt haben und selber niemals zu einer solchen Klasse gehört haben.“
Tja, leider weiß ich nichts über die Entstehung der sozialen Geschlechterordnung in Russland und ich halte es durchaus für möglich, daß, was ich beobachten konnte, eine ganz neue Entwicklung ist, die die Folge einerseits des wodka-umnebelten sozialistischen Wirtschaftens ist und andererseits aber eine Reaktion auf die Wirtschaftskrise und den Männerschwund ab 1990. Die Herkunft der Affinität russischer Frauen zur Prinzessin kenne ich nicht.
„Insofern – ohne dich ärgern zu wollen – spräche das aber eher für eine biologische Konstante weiblichen Verhaltens, die sich Bahn bricht. Ätsch!“
Ach, das ist doch nur der übliche „Mir fällt sonst nichts ein und dann sag ich mal was, was sonst auch keiner versteht, dann werde ich wenigstens nicht auseinander genommen“-move. Da schlaf ich ja gleich ein.
„Mir ist wirklich nicht klar (EHRLICH!), was a. das “Ideal der Weiblichkeit” *für Frauen* ist, was b. dessen Vorteile sind und deshalb auch, warum c. dieses “Ideal” überhaupt erstrebenswert ist.“
Ein Ideal wird nicht durch einen Wert begründet, es ist ein Wert. Deine Favoriten Schoppe und djadmoros haben dazu schon mal was gemacht – leider nicht so ganz das, was ich mir vorgestellt habe:
http://man-tau.blogspot.de/2015/01/warum-mannerfeindschaft-modern-ist.html
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/01/20/warum-die-moderne-gesellschaft-niemals-ein-patriarchat-gewesen-ist/
Eine informative Rekosntruktion von Weiblichkeit steht noch aus, aber es gibt eine Menge Hinweise darauf. Insbesondere der Vorwurf der Irrationalität an Frauen ist in Wahrheit oft nur ein Wegfall der oben von mir beschriebenen Koinzidenz, so daß Frauen in Wahrheit sehr rational sind, insofern sie dem Ideal der Weiblichkeit folgen.
Es gibt neben dieser so viele offene Baustellen und ich hab noch nicht raus, in welcher Reihenfolge man sie lösen muß, um alle Knoten am Ende aufdröseln zu können.
„Abgesehen von den üblichen Verdächtigen, dass Unmündigkeit und finanzielle Absicherung durch Männer herrlich bequem ist.“
Nein, das hat damit nichts zu tun.
@anne
„Tatsache jedoch ist, dass in westlichen Ländern traditionelle weibliche Stärken in den letzten Jahrzehnten massiv durch den Feminismus abgewertet wurden (weshalb ich im Feminismus eine intrinsische Frauenfeindlichkeit sehe.“
Das sehe ich ganz anders und das Thema wäre einen post wert.
@elmar
Wenn du dazu einen Post machen willst, würde ich den mit Interesse lesen, und ggf. auch meine 2 Cents dazugeben.
Meine Zeit ist derzeit allerdings zu knapp, als dass ich dazu einen ausführlichen Post schreiben könnte, und erst recht, um mich an ver voraussichtlich kontroversen Diskussion angemessen zu beteiligen.
Aber mal schauen – ich behalte das Thema im Hinterkopf.
Sag mal Elmar, Du bist im Ernst der Meinung, ein Händler oder ein Angestellter, der aus strategischen Gründen einen wichtigen Kunden oder seine Chefs gewinnen lässt, um deren Laune aufzubessern und sich damit bessere Chancen zu verschaffen, handle dabei irgendwie weiblich?
Auch wenn es nicht von der Hand zu weisen ist, klingt das für mich genauso paranoid als wenn eine Frau hinter jeder Ecke einen Vergewaltiger wittert.
Aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, und wenn man bei jedem Umgang mit Frauen die 3 Regeln aus dem bekannten Lehrvideo von SNL (https://youtu.be/PxuUkYiaUc8) beachtet, kann gar nichts schief gehen:
– Be handsome!
– Be attractive!
– Don’t be unattractive!
Einiges an Paranoia ist zweifellos dabei, aber auch das Fehlen von Paranoia schützt nicht vor Verfolgung.
Vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann, der in einer solchen Situation lieber die Treppe nimmt, einen schweren Sturz erleidet deutlich höher.
Nettes Video, wenn auch recht weit von der Realität entfernt.
Warum weit von der Realität entfernt? Klar, das ist Satire und ziemlich übertrieben, aber ein wahrer Kern ist m.E. schon dabei.
Attraktive Männer können sich bei Frauen bekanntermaßen mehr erlauben als weniger attraktive.
Meine Erfahrung bestätigt das insofern, dass eine Freundin meiner Frau sich mal bei ihr beklagte, dass selbst Männer, die vom Aussehen her unter ihrem Mindeststandard stehen, sich erdreisten würden, sie anzubaggern.
Das deckt sich insofern mit dieser These: https://allesevolution.wordpress.com/2015/06/28/ansprechen-durch-einen-mann-mit-niedrigen-status-als-gefahrdung-des-eigenen-status-der-frau/
Und „attraktiv“ muss sich hier nicht nur auf das Aussehen beschränken: Mein Eindruck ist es, dass es auf Frauen besonders „creepy“ wirkt, wenn ein Mann, den sie bisher als eher schüchtern und zurückhaltend kennen, ihnen plötzlich Avancen macht.
Einen wahren Kern bestreite ich gar nicht.
Es ist wohl allgemein so, dass jemand, der sich ganz anders, als man ihn sonst kennt, verhält, nicht authentisch wirkt.
Ich wäre da auch erst mal vorsichtig und skeptisch.
Ich bilde mir ein, einschätzen zu können, wem ich trauen kann und wem nicht. Ich gehe auch davon aus, dass das bei einem größeren Teil der erwachsenen Bevölkerung so gegeben ist. Insofern würde ich die „Frau-gegen-Mann Paranoia“ beiseite lassen und auf meinen gesunden Menschenverstand bauen. Konkret: Ich wüsste für mich, bei wem ich bedenkenlos in den Fahrstuhl steigen würde und bei wem eher nicht.
So eine Einschätzung setzt aber voraus, dass man sein Gegenüber wenigstens einigermaßen kennt.
Wenn man vorher jedoch noch nie miteinander zu tun hatte, sich womöglich völlig unbekannt ist, ist das schon schwieriger.
Ich gehe aber trotzdem defaultmäßig davon aus, dass jemand, der zufällig den Aufzug mit mir teilt, nichts Böses beabsichtigt.
So wie ich ja auch niemandem Schaden zufügen möchte.
Da schätze ich z.B. die Wahrscheinlichkeit höher ein, auf der Straße von einem Fahrzeug angefahren zu werden, oder von einem Hund angefallen zu werden.
Stimmt. Bei gänzlich Unbekannten würde ich mir auch keine Gedanken machen. In den Kommis wird ja auch eher der Fall angenommen, dass eine Kollegin böswillig intrigantes männerfeindliches Verhalten im Sinn hat. Und das kann man m.E. einschätzen, genau so, ob man zu einem männlichen „Grapscher“ in den Aufzug steigt, ohne gleich die ganze Männerwelt unter Verdacht zu stellen. In Firmen spricht sich sowas in beiden Fällen ja schnell rum…
Es gibt noch mehr Situationen, die problematisch werden könnten.
Beispielsweise Vorstellungsgespräche, die es eben an sich haben, dass man einander noch nicht kennt und einschätzen kann.
Die Anwesenheit von Zeugen kann da sicher nicht schaden, oder zumindest die Tür nicht vollständig schließen.
Ich praktiziere dies zumindest so, wenn ich mit einem Mann, den ich noch nicht oder kaum kenne, eine Besprechungg habe. Nicht, weil ich ihm misstraue, sondern weil er mich ja auch nicht kennt, damit er keine Bedenken haben muss.
Ich habe den Fall erlebt, dass man mir eine Azubine in meine Abteilung gesteckt hat, in der ich sonst allein gearbeitet habe. Mir wurde himmelangst, als ich davon erfuhr. Sie war blond, durchtrieben und ist schon in ihrer Abteilung durch Lügengeschichten negativ aufgefallen. Ich war froh, als sie wieder weg war. Abgesehen von der Gefahr, die da immer im Raum stand, war sie einfach nur lästig und zu nichts zu gebrauchen. Kurz danach ist sie auch rausgeflogen.
Generell ist es schlecht, wenn man mit jemandem zusammenarbeiten muss, den man nicht leiden kann.
Wenn dann noch wie im von dir beschriebenen Fall hinzukommt, dass ein Mann gezwungen ist, alleine mit einer Frau, die ihm durchtrieben und verlogen erscheint, zu arbeiten, dann glaube ich schon, dass er ständig ein Damokles-Schwert über sich wähnt.
Ich halte seine Reaktion für Deutschland für etwas übertrieben, aber vielleicht wurde er bereits vorher einer Belästigung beschuldigt und sollte nun solche Situationen lieber von vornherein vermeiden.
Die Neigung, einen vorher bereits in Verdacht stehenden Mann falsch zu beschuldigen oder einen harmlosen Spruch von ihm über das Wetter als üble sexistische Anmache zu deuten dürfte relativ hoch sein, wenn die Gerüchteküche schon entsprechend am kochen ist.
Bei sexuell konnotiertem (angeblichem) Fehlverhalten kommt schwer vermeidbar die Gruppendynamik des Lynchmobs zum tragen. Vor allem deshalb, weil es keine klaren Kriterien dafür gibt und weil der radabfeministische Diskurs alles dafür tut, die Etablierung von klaren Kriterien zu behindern. So _muss_ fast unausweichbar die „Schuld“ nicht am konkreten Handeln, sondern in der Person des Verdächtigen liegen. Der „Sex-Täter“ ist latent immer irgendwie inhärent „pervers“ und kann sich nur sehr schwer von diesem Verdacht befreien, wenn er erstmal im Raume ist.
Der beispielsweise eines Diebstahles Verdächtigte hat es nicht so schwer. Zwar gibt es auch dann eine Tendenz, ihm eine entsprechende Neigung zuzuschreiben, aber weil die Kriterien für Diebstahl ziemlich eindeutig sind hat man es nicht ganz so leicht, ihm eine solche Neigung zuzuschreiben. Vor allem ist es leichter, einen des Diebstahls Beschuldigten zu verteidigen.
„Der hat mir sabbernd in den Ausschnitt gestarrt!“ vs. „Der hat mir meine Brieftasche geklaut!“
Das war vor vier Jahren. Damals gab es hier schon eine gewisse Paranoia, die sich inzwischen m.E. wieder teilweise gelegt hat.
Es ging mir in diesem Eintrag nicht um juristische Aspekte. Hier gilt nach wie vor in dubio pro reo.
Aber eine falsche Anschuldigung kann sich auch im Privat- und Berufsleben extrem negativ auswirken. Es ist für einen Beschuldigten fast unmöglich, sich wieder rein zu waschen, ohne dass etwas hängen bleibt.
Wer z.B. erst mal den Ruf des „Grabschers“ hat, wird ihn nicht mehr so schnell los, selbst wenn ihn gar kein objektives Verschulden trifft.
Es ging mir in diesem Eintrag nicht um juristische Aspekte.
Mir auch nicht.
Es hängt von der Branche ab, in welcher man arbeitet, natürlich auch von den Kollegen/Kolleginnen, aber das korrespondiert. Ich habe mein ganzes Berufsleben im Gesundheitswesen zugebracht und davon 99% im Krankenhaus als Apotheker.
Ich habe mir nie Gedanken gemacht, mit wem ich in den Aufzug steige und habe auch noch nie gehört dass das in meiner Branche ein Problem war.
Wer, um mal beim Pflegepersonal zu bleiben, jeden Tag fremden Leuten im Intimbereich herumwerkelt (beim Waschen), der legt seine sexuellen Neurosen schnell ab, oder gibt den Beruf auf. Man nennt es Professionalität. Auch führt der tägliche Umgang mit Leid, Krankheit und Tod zu einer guten Erdung in der Realität. Das ist das Problem vieler Menschen, die ihr Leben in Büros verbringen, weit weg vom Leben, in einer totalen Kunstwelt. Da wird jede biologische Funktion, zu der eben auch das Sexuelle zählt, zum Igitt-Faktor.
Aber – das sei auch gesagt – es gibt weibliche und männliche Arschlöcher, die es nicht lassen können, dem Kollegen/der Kollegin verbal oder gar real in den Schritt zu fassen. Der Arbeitsplatz ist wie die Fahrt mit dem Bus: man ist mit Fremden zusammen, um ein Ziel zu erreichen. Und mag auch eine gewisse Vertrautheit entstehen, die Leute sind keine Freunde, was kein Nachteil ist. Und so ist eine gehörige Portion Vorsicht immer am Platze, wenn es aber so ausartet, dass man schon eine gemeinsame Fahrt mit dem Aufzug fürchten muss, dann ist Geschlechertrennung die bessere Variante.
Ich hatte bei meiner Berufstätigkeit viel mit Frauen zu tun, und empfand die Zusammenarbeit als sehr angenehm und professionell.
Sicher haben die Branche oder auch die Region einen Einfluss.
Mir fiel aber auch die zeitliche Entwicklung auf.
Seit meinem Studium habe ich größtenteils mit Männern zu tun, und früher war der (berufliche) Umgang zwischen Männern und Frauen recht entspannt.
Bis vor vier oder fünf Jahren schien Belästigung kein nennenswertes Thema zu sein, wurde es dann aber ziemlich plötzlich.
Es scheint, dass die Situation derzeit nicht mehr ganz so akut ist – d.h. ich hoffe es, und dass das gegenseitige Misstrauen wieder zurückgeht.
Hat dies auf ☨auschfrei rebloggt.