Da wir hier im Blog darüber diskutiert haben, ob Jungs weinen dürfen und wann das für Männer gilt, hier ein kleines Video, in der der Obdachlose Jörg eine bewegende Geschichte erzählt.
Ich weiß nicht, ob es mehrere Anläufe gebraucht hat, um dieses Video zu produzieren und wieviel Material gedreht wurde, um am Ende etwa dreieinhalb Minuten zu bekommen. Es beeindruckt mich, mit welch klarer Stimme und wie direkt dieser Mann aus seinem Leben berichtet.
Jörg hat einen Sohn, der jetzt etwa 21 Jahre alt ist. Das letzte Mal gesehen hat er ihn, als er 6 war. An dieser Stelle ihm Video muss er weinen – ein starker Kontrast zum Rest, den er recht nüchtern erzählt.
Es ist ein konkretes Beispiel für einen Vater, der sein Kind nicht mehr sehen durfte. Umgekehrt gibt es viele verantwortungslose Väter, die sich nicht für ihre Kinder interessieren. Beides schreckliche Dinge.
Jörg erwähnt, dass er vor Karstadt sitzt, der Titel des Videos erwähnt den Leopoldplatz, und wenn man die Bilder des Videos mit den Aufnahmen von Google Streetview vergleicht, kann man sehr leicht herausfinden, wo Jörg sitzt. Es ist direkt an der U-Bahnhaltestelle Leopoldplatz. Als ich letzte Woche in Berlin war, habe ich ihn besucht und ihm ein wenig Kleingeld gegeben.
(gefunden via Genderama)
Aktualisierung 20.03.2014: Die Reaktionen sowohl von Stephan Fleischhauer als auch von Wolle Pelz zeigen mir, dass mein Verweis auf einen Beitrag von Robin missverständlich ist. Es geht mir nicht um den werdenden Vater aus ihrer Geschichte (der ist ja noch keiner!), sondern um Robins Vater. Für dieses Missverständnis bin ich verantwortlich, weil ich den kleinen, aber feinen Verweis ohne weiteren Kommentar gesetzt habe.
Aber noch ein anderer Punkt ist mir wichtig, weil es bei mir so ankam, als würde ich mir durch einen Verweis auf Robin ihre Positionen zu eigen machen: Wer Robin als Person ist, muss dabei überhaupt nicht diskutiert oder beleuchtet werden, denn das spielt für meine Beurteilung keine Rolle. Selbst die bösesten Menschen überhaupt (Nazikommunisten?) haben bestimmte Rechte verdient, in diesem Fall den Kontakt zum Vater. Dass bei diesen Rechten gerade nicht darauf geguckt wird, wen sie betreffen: Das ist doch der Rotz, den wir so lieben!
Ein zweiter Kritikpunkt kam von Wolle Pelz (Artikel siehe oben):
„Ich kann auch nicht feststellen, wer den Artikel verfasst hat.“
Ich habe das eine Weile gar nicht verstanden. Schließlich ist mein Pseudonym klar und deutlich zu lesen, wenn man den Artikel auf der Hauptseite des Blogs liest. Aber dann ging mir ein Licht auf: Ich hatte für den Eintrag die Vorlage „Video“ gewählt. Dabei scheint der Autorenname nicht oben im Artikel selbst angezeigt zu werden! Das ist eine Eigenart des WordPress-Themas „Twenty Ten“, die ich noch nicht kannte und die ohne Zweifel kontraproduktiv ist. Ich habe den Eintrag daher so geändert, dass wieder die Standardvorlage verwendet wird.
Immerhin habe ich bei allen Beiträgen von mir eine Sache konsequent eingehalten: Ich habe sie immer in die Kategorie „Graublau“ eingeordnet und beim bisher einzigen Gastbeitrag, den ich eingestellt habe, den Autor ausdrücklich erwähnt. Über die Kategorie war der Autor also die ganze Zeit ermittelbar – wenn das auch, zugegeben, ein ziemlicher Umweg ist.
Oh, und falls jemand die Popkultur vermisst hat: Die taucht am Ende des Videos auf! 🙂
Geschlechterallerlei 
„Umgekehrt gibt es viele verantwortungslose Väter, die sich nicht für ihre Kinder interessieren“
Wieso ist es a priori verantwortungslos, wenn sich Väter nicht für Ihre Kinder interessieren? Dafür kann es viele nachvollziehbare, plausible Gründe geben. Dieses Vorurteil konsequent zuende gedacht, würde zur Befürwortung eines strikten Abtreibungsverbots führen. So wie es da steht, ist es von Konzilianz motivierter misandrischer Sexismus.
Ich würde Radaffe da zustimmen. Dabei bin ich selbst „betroffen“, mein Vater hat sich auch nie um mich oder meine Brüder gekümmert.
Aus den Erzählungen vom Obdachlosen Jörg oder von Robin geht auch nichts über die konkreten Hintergründe der jeweiligen Ereignisse hervor, es sind nur ein paar persönlich gefärbte Aussagefetzen, in Robins Fall die eines Betrunkenen.
Dass man sowohl Jörgs als auch Robins Erzählungen kritisch hinterfragen muss – geschenkt. Das ist für mich so selbstverständlich, dass ich das nicht für erwähnenswert hielt.
Allerdings bin ich für ein Missverständnis verantwortlich, dass auch Wolle Pelz sehr verärgert zu haben scheint: Ich meinte nicht den werdenden Vater in der Kneipe (der war ja noch keiner), sondern Robins Vater.
Verantwortungslose Mütter gibt es eben nicht. Die Verantwortung liegt in jedem Fall beim Mann bzw. bei Vater Staat. Mit anderen Worten: alles beim „Alten“.
Väterliches ‚Mitspracherecht‘ beschränkt sich auf Zustimmung – egal ob Abtreibung oder Austragung des Kindes. Auch dann, wenn jener Vater wie Jörg eigentlich langfristige Hilfe eines Psychotherapeuten benötigt, um überhaupt erstmal verantwortungsvoll handeln zu können.
Aber mit einem allgegenwärtigen Verdammungsfeminismus, welcher Mann zielgerichtet als durchweg privilegiert und reibungslos funktionierend konstruiert, sind derlei differenzierte Betrachtungen und breite Hilfsangebote freilich nicht zu machen. Und so wird er wohl, wie so viele nichthegemonialen Männer vor ihm, weiterhin sein Leben auf der Straße fristen, ohne dass es die traditionell auf Frauen’probleme‘ fokussierte Gesellschaft interessiert.
@Michael Baleanu
Es ist die alte Spiderman-Logik, dass Macht immer mit Verantwortung verknüpft sein muss. Für mich folgt aus der von mir postulierten Verantwortung das Recht eines Vaters, sein Kind sehen zu können. Dass in Deutschland, egal ob Recht oder Rechtspraxis, nicht dem entsprechen, ist offensichtlich.
„Wieso ist es a priori verantwortungslos, wenn sich Väter nicht für Ihre Kinder interessieren? Dafür kann es viele nachvollziehbare, plausible Gründe geben.“
Nenn mir doch mal welche. Ich meine umgekehrt, dass ein Mann für seinen Nachwuchs verantwortlich ist.
Wenn man sich für Jungs und Männer einsetzt: Wessen Recht wiegt denn schwerer? Das des erwachsenen Mannes, sich nicht um seine Kinder kümmern zu müssen? Oder das des Kindes, dass wissen will, wer sein Vater ist?
„Ich meine umgekehrt, dass ein Mann für seinen Nachwuchs verantwortlich ist.“
Was genau verstehst Du unter Verantwortung?
Nur Werte überweisen, oder auch Werte vermitteln?
Gegen die erste Variante hat scheinbar niemand was dagegen, da darf der Vater immer zumindest das sächliche Existenzminimum des Kindes alleine stemmen und nur die Hälfte steuerlich absetzen. Bei der zweiten Variante haben oft viele Muttis was dagegen und erzählen den Kindern, dass Papa sich nicht um sie kümmern möchten.
Aber mal anders rum gefragt.
Wenn jemand etwas geändert haben möchte im „Schlangennest Familienrecht“, wie wäre es, wenn man da volkommene Gleichberechtigung dadurch erreichen würde, dass Mama und Papa das Kind zu gleichen Teilen betreuen. Dann könnten doch beide sowohl Familie wie auch den Sturm auf die Karriereleiter Richtung Vorstandsposten in Teilzeit vereinbaren, oder?
Gell, die Gleichberechtigung hört doch immer dann auf, wenn es ums schnöde Mammon geht.
Es ist doch einfacher, wenn Mutti sich nach „tradierten, patriachalen Rollenmuster“ in die Versorgtenrolle heroisch opfert. Der Papa muss derweil im Rahmen der „gesteigerten Erwerbsobliegenheitspflicht“ das Hamsterrad bis zu 60h/Woche drehen. Tut er das nicht, bekommt er Fiktiveinkommen aufgebrummt. Das ist zunächst pfändbar auch wenn kein Realeinkommen da ist.
Bis er das BVerfG erreicht ist er an Hunger gestorben.
Sein Kind sieht er so oder so nicht! Da kann sein Kind noch soviel von seinem Vater wissen wollen, wieviel er will. Er bekommt nur das mitgeteilt, was Mutti erlaubt.
Genügt diese Erläuterungen des real existierenden Matriarchats?
Oder warum meinst Du, haben sich einige Väter das Leben genommen:
Siehe hier: http://genderama.blogspot.de/2007/12/lesermail-abschiedsbrief.html
und hier: http://genderama.blogspot.de/2014/02/selbsttotung-roland-rehmets-heute.html
und hier: http://www.väterwiderstand.de/index.php/20-startseite/206-trauer-um-vater-werner-nordmeyer
Wann genau werden die Menschen hierzulande endlich begreifen, was in deutschen Gerichtssälen hinter verschlossenen Türen abläuft?
„Nenn mir doch mal welche“
Es sind genau jene Gründe, aus denen Frauen eine Schwangerschaft abbrechen. Ich bin der Meinung, dass einem Mann die Möglichkeit gegeben werden sollte für seine Kinder Verantwortung zu übernehmen aber nicht, dass er unter allen Umständen verantwortlich ist.
„Wessen Recht wiegt denn schwerer?“
Da sich die beiden genannten Rechte nicht gegenseitig ausschließen, ist eine Gewichtung nicht nötig.
„Es sind genau jene Gründe, aus denen Frauen eine Schwangerschaft abbrechen. Ich bin der Meinung, dass einem Mann die Möglichkeit gegeben werden sollte für seine Kinder Verantwortung zu übernehmen aber nicht, dass er unter allen Umständen verantwortlich ist.“
Also stufst Du das Recht des Mannes auf ein Leben, das nicht durch ein Kind „gestört“ wird, als wichtiger ein als ein Kontakt zum Vater, den das Kind wünscht. Na, das ist doch einmal wenigstens eine klare Aussage.
Für mich ist es übrigens eine andere Situation, ob eine schwangere Frau abtreibt oder ein Vater keinen Kontakt zu seinem geborenen Kind wünscht. Aber auch hier unterscheiden sich offensichtlich unsere Ansichten.
„Da sich die beiden genannten Rechte nicht gegenseitig ausschließen, ist eine Gewichtung nicht nötig.“
Interessante Logik: Weil ein Problem nicht automatisch auftritt, muss es auch nicht besprochen werden. Meine Frage zielte auf folgende Situation:
Vater: Ich will keinen Kontakt zum Kind.
Kind: Ich will Kontakt zum Vater.
Immerhin, Du hast eine klare Antwort darauf gegeben.
Da ein Mann ab dem Zeitpunkt, an dem sein Sperma seinen Körper verlässt, de facto keine Entscheidungsgewalt mehr über seine Reproduktion ausüben kann, halte ich das Modell der „juristischen Abtreibung“, also dem Abtreten der Vaterschaft samt der damit verbundenen Rechte und Pflichten, zumindest für überlegenswert. De facto genießt ein Mann heutzutage im Grunde keine reproduktive Freiheit, ihm kann die Vaterschaft mithin aufgezwungen werden. Ihm stehen lediglich die Methoden der Abstinenz, des alles andere als sicheren Kondoms und des coitus interruptus zur Verfügung.
„Vater: Ich will keinen Kontakt zum Kind.
Kind: Ich will Kontakt zum Vater.“
Es verträgt sich nicht mit meinem liberalen Weltbild, einen Menschen zum Kontakt mit einem anderen Menschen zu zwingen, wenn dieser das nicht möchte. Auch dann nicht, wenn der andere Mensch ein Kind ist. Wie ein solcher Wunsch seitens des Vaters moralisch zu bewerten ist, steht noch einmal auf einem anderen Blatt.
„Für mich ist es übrigens eine andere Situation, ob eine schwangere Frau abtreibt oder ein Vater keinen Kontakt zu seinem geborenen Kind wünscht.“
Das ist richtig. Eine schwangere Frau, die abtreibt, tötet ungeborenes Leben. Dafür kann es plausible Gründe geben. Deshalb wird in Abwägung des Selbstbestimmungsrechts der Frau gegen das Lebensrecht des Embryos (sowie das Selbstbestimmungsrecht des Vaters!) ersteres zeitlich befristet höher bewertet und ein Schwangerschaftsabbruch durch die Frau straffrei gestellt.
Ein Vater, der den Kontakt zu seinem Kind ablehnt, lehnt den Kontakt zu seinem Kind ab. Mehr nicht.
Meiner Meinung nach ist der Vater das Elternteil, welches ENTSCHEIDEND für die gesunde Entwicklung eines Kindes ist.
In Anbetracht der derzeitigen rechtlichen und gesellschaftlichen Gegebenheiten kann und will ich jedoch Geschlechtsgenossen nicht für entsprechende Entscheidungen be-und verurteilen.
Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit sind hohe Güter.
Und wer leidet, glaubst du, mehr? Das Embryo, das noch nicht denken kann und keinen Schmerz spürt, oder das fertige Kind, das im Kindergarten und in der Schule nach dem Vater gefragt wird und bei all seinen Freunden erlebt, dass es normal ist, einen Vater zu haben, der sich für das Kind interessiert?
Und das ist QUATSCH, mit Verlaub.
„Und wer leidet, glaubst du, mehr?…“
Dies ist für mich eine eher rethorische Frage, da wir beide, denke ich, die selbe Anwort geben würden.
„Und das ist QUATSCH, mit Verlaub.“
Wenn das Deine Meinung ist, ist das für mich völlig in Ordnung. Tangiert ja meinen Nachwuchs und mich nicht. 😉
Und trotzdem sprichst du von „Ein Vater, der den Kontakt zu seinem Kind ablehnt, lehnt den Kontakt zu seinem Kind ab. Mehr nicht.“ Mehr nicht. Als wäre das keine große Sache im Gegensatz zur Abtreibung.
Ist doch schön, wenn du für deinen Nachwuchs maßgeblich bist. Nur finde ich die Art und Weise, auf die du implizierst, dass Menschen, die ohne Väter aufwachsen, nicht gesund sein können, reichlich anmaßend.
„Als wäre das keine große Sache im Gegensatz zur Abtreibung.“
Ist es auch nicht – und weißt Du warum? Eine Abtreibung ist endgültig. Wenn ein Vater geht, besteht trotzdem noch die Möglichkeit, dass es sich für beide zum Besseren wendet.
„Nur finde ich die Art und Weise, auf die du implizierst, dass Menschen, die ohne Väter aufwachsen, nicht gesund sein können, reichlich anmaßend.“
Ich denke, dass das Fehlen des Vaters (oder der Mutter) die Kindheit auf ganz essentielle Weise negativ beeinflusst. Das heißt ja nicht, dass es keine Bewältigungsstrategien für den späteren Erwachsenen gibt.
Ein abwesender Vater wiegt deshalb schwerer, weil die natürliche Symbiose des Kindes mit der Mutter notgedrungen verlängert wird oder sogar fortdauert was die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes erschwert. http://www.medizin-im-text.de/blog/2013/323/triangulierung/
Vielleicht denkt jemand an den aktuellen Fall, Fiete: http://gleichmass.wordpress.com/2014/03/12/spendenaufruf-fur-einen-obdachlosen-vater/
Es wäre schön, wenn ein Blogstöckchen oder -parade zur Unterstützung Obdachloser (Väter) enstehen könnte:
http://mann-om-man.blogspot.de/2014/03/solidaritat-mit-fiete.html
http://genderama.blogspot.de/2014/03/spendenaufruf-fur-einen-obdachlosen.html
Wir wissen leider nicht, wo er sich aufhält. Er lebte zuletzt in Hannover. Wenn jemand über ihn Bescheid weiss, sollte er Tristan Bescheid geben.
Danke im Voraus für die – hoffentlich – dadurch entstehende Solidarität. Das brauchen diese Männer wohl am dringendsten.
Jörg macht im wesentlichen seinen Vater für sein abgestürztes Leben verantwortlich. Zu dem er sagt, er fühle sich so wohler als wenn er eine Wohnung hätte und Steuern zahlen müssen,,,,
Zur Ehe meint er, dass er „heiraten MUSSTE“ – und schiebt gleich nach, dass er nicht WOLLTE, dass sein Sohn unehelich aufwächst.
Warum ihm die Mutter den Umgang nicht gestattet, darüber erfahren wir gar nichts.
@Michael: mittlerweile ist er erstmal gut untergekommen und bekommt in den nächsten Tagen die ersten Spenden zu Händen.
Bei einigen Kommentaren hier reißt mir echt die Hutschnur.
Seid ihr erwachsen oder seid ihr Kinder? Erwachsene übernehmen Verantwortung für die Konsequenzen ihrer Taten. Kinder tun das nicht.
Es verträgt sich nicht mit meinem menschlichen Weltbild, ein Kind in die Welt zu setzen und ihm dann den Stinkefinger zu zeigen, weil man sich in seiner Freiheit eingeschränkt wähnt. Wenn du ein Kind zeugst, dann bist du der Vater. Als Vater hast du Rechte und Pflichten. Punkt. Dass dir von Mutter, Gesellschaft und Gerichten diese Rechte vorenthalten werden ändert nichts daran dass sie dir gehören. Und dass das Kind ein Recht darauf hat dass du sie erfüllst. Und es ändert auch nichts an den Pflichten eines Vaters gegenüber seinem Kind. Und übrigens auch nicht an den Rechten und Pflichten der Mutter.
Die Kinder werden nicht gefragt, ob es OK für sie ist, dass sie quasi als Abfallprodukt eines unverbindlichen Schäfterstündchens in die Welt gebracht werden, weil leider der Gummi gerissen ist. Sie müssen aber trotzdem damit leben. Ein Leben lang. Und das ist auch meine Antwort auf die Frage was schwerer wiegt: dein Recht auf Selbstbestimmung der Eltern, oder das Recht des Kindes auf seine Eltern? Es ist für mich ganz klar das Recht des Kindes. Ansonsten bürdet ihr den Kindern die Konsequenzen für euren kindischen Egoismus auf. Das ist nicht liberal sondern egoistisch.
„Es verträgt sich nicht mit meinem menschlichen Weltbild, ein Kind in die Welt zu setzen und ihm dann den Stinkefinger zu zeigen, weil man sich in seiner Freiheit eingeschränkt wähnt. Wenn du ein Kind zeugst, dann bist du der Vater.“
Wie wahr, wie wahr.
Wie ist aber diese Haltung mit dem Spruch „Abfallprodukt eines unverbindlichen Schäfterstündchens“ zu vereinbaren? Spricht da nicht eine noch größere Missachtung dem Kind gegenüber, es als „Abfallprodukt“ zu bezeichnen statt es „nur“ nicht zu kontaktieren?
Ist es für das Kind kein Menetekel als (Abfall-)Produkt eines „unverbindlichen“ Schäferstündchens auf die Welt zu kommen, also als unerwünschtes „Produkt“?
Wird es sich nicht sein Leben lang fragen müssen, warum sein Vater so gequält dreinschaut, wenn er sich um es kümmert?
Mit welchem Selbstbewusstsein wird so ein Kind heranwachsen?
Im 21. Jh. kann so manche Frau Kinder durch Insemination bekommen. Sie hat es in der Hand, ob sie schwanger wird oder nicht. Sie hat es in der Hand, ob sie das Kind behält oder nicht. Sie kann jederzeit einem Mann ein Kind unterjubeln, denn sie kann den richtigen Vater jederzeit verheimlichen, da es Radikalfeministinnen so eingerichtet haben, dass es strafbar ist, die Vaterschaft heimlich nachzuprüfen!
Wo bleibt denn die „Unverbindlichkeit des Schäferstündchens“, wenn die Dame es so einrichten kann, dass sie ein Kind und damit auch Leistungen bekommt? Grenzt es nicht am Glauben an den Klapperstorch und Weihnachtsmann, wenn mann der Meinung ist, dass das Schwangerwerden der Frau vollkommen unverbindlich und im Übrigen nur durch die Unachtsamkeit des Mannes verursacht wurde? Obwohl nicht einmal sicher ist, ob die Dame nicht schon „unverbindlich“ schwanger war, als der Gummi riss?
Das sind nun mal die Folgen der sexuellen Freiheit und der sexuellen Selbstbestimmung. Mann hat allerdings vergessen, dass durch diese sexuelle Freiheit, nur die Frau ihren eigenen Lebensentwurf, ihr Egoismus auf den Rücken des Mannes und des Kindes ausleben kann, wenn sie es will.
Weil die Inkompetenzbomben in den Parlamenten der westlichen Welt es so eingerichtet haben, dass Mann seine Werte überweisen darf, statt sie zu vermitteln. Weil diese Trantüten es nicht erkannt haben, dass mehr sexuelle Freiheit auch mit mehr Verantwortung gegenüber den Kindern hätte verbunden werden müssen; Sowohl für den Vater, wie auch für die Mutter!
Es ist eine der größten gesellschaftlichen Lügen unserer Zeit, dass nur der Mann (finanzielle) Verantwortung tragen muss.
Hätte mann von Anfang an der Frau auch die Kehrseite der Emannzipation – Selbstverantwortung für ihr und des Kindes Leben – klar vor Augen geführt, hätten wir niemals diesen Hedonismus erleben müssen!
Statt die Vorteile der Versorgung ungestört zu geniessen, hätte mann die Betreuung der Kinder von Anfang an auf Vater und Mutter zu gleichen Teilen aufteilen müssen. Dann hätten die Damen, die es heutzutage auf ein Versorgtenleben absehen, niemals Kinder in die Welt gesetzt. Plötzlich wären ihnen all die Methoden eingefallen, die eine Schwangerschaft verhindern würden, selbst bei einem geplatzten Gummi.
Denn ohne Unterhalt würde die Zahl der ungewünschten Kinder rapide zurückgehen. Die „unverbindlichen Schäferstündchen“ blieben unverbindlich.
Es wäre einfach gelogen zu glauben, dass die Damenwelt nur aus Engelchen, aus lauter Mütterchen Maria auf Erden bestehen würde. Mann denke nur an Boris Becker, an Claude-Oliver Rudolph und an andere Männer, die sich plötzlich mit Kinder aus „unverbindlichen Schäferstündchen“ „beglückt“ sahen! Erstaunlicherweise sind es eben nur gut situierte Männer, die in den Nachrichten rumgereicht werden. Die Hartz-IV-Empfänger werden von den Medien als Unterhaltsdrückeberger abgestempelt.
Im 21. Jh., nach Abschluss der weiblichen Emannzipation und der männlichen Subordination, haben es die Väter offensichtlich noch immer nicht geschafft, eine breite Front gegen die Heranzüchtung einer egoistischen, hedonistischen Generation missbrauchter Kinder zu bilden.
Denn wir alle zeigen der nächsten Generation den Stinkefinger, wenn wir weiter zulassen, dass die „Einelternfamilie“, die zerstörte Familie, zum Regelfall wird.
Herr Domig, das ist ganz schön borniert, was Du so schreibst.
Und Du vergreifst Dich im Ton und in der Wortwahl. Du weißt gar nichts von mir und wie ich mit meinem Nachwuchs umgehe. Also unterlass es, mir irgendwelche Charaktereigenschaften zu unterstellen.
Dann solltest du das nächste Mal vielleicht lieber noch einmal bis zehn zählen, bevor du antwortest.
Der erste Teil meines Kommentars beschreibt einen Ist-Zustand. Ich weise darauf hin, dass die Möglichkeiten, sich den Konsequenzen seiner sexuellen Handlungen zu entziehen, in unserer Gesellschaft recht ungleich verteilt sind. Der zweite Teil ist der Anstoß zu einer Diskussion und beinhaltet weder eine moralische Bewertung der angesprochenen Handlung noch beinhaltet er eine Handlungsaufforderung. Hier mit einem moralisierenden Angriff zu reagieren und zu Beschämungstaktiken zu greifen ist vollkommen unangemessen.
Es ist eine Sache, einen persönlichen Verhaltenskodex zu haben. Es ist eine andere Sache, diesen Verhaltenskodex mittels der Staatsgewalt für andere Menschen verbindlich machen zu wollen. Meine Aussage bezog sich auf die letztere Ebene. Im Übrigen ging es hier auch um den Fall, dass ein Kind gegen den Willen des Erzeugers in die Welt gesetzt wird.
Außerdem sei gesagt, dass sich ein Ethos der persönlichen Verantwortung und eine anti-paternalistische Haltung durchaus vereinbaren lassen. Da ich hier keinerlei Aussagen über meine persönlichen Sittlichkeitsvorstellungen getroffen habe, möchte ich dich bitten, diesbezüglich keine Spekulationen mehr anzustellen.
Habe ich getan. Mehrmals.
Ich stelle fest, dass das Geschlechterthema so aufgeheizt ist, dass es nicht nur auf Twitter aufgrund der Beschränkung auf 140 Zeichen zu Missverständnissen kommt, sondern auch wenn man mehr Platz hat – so wie hier. Mea culpa. Ich will hier niemandem irgendeine moralisch verwerfliche Grundhaltung unterstellen. Wie sagt man da neuerdings? Sorry, war scheiße.
Es ist nur so, dass es etwas gibt, das mir bei jeder Debatte um Sorgerecht, Familienrecht, Abtreibungen, anonymen Samenspenden oder ähnliches sauer aufstößt: nämlich der Egoismus der beteiligten (potentiellen) Elternteile, gepaart mit der scheinbar völligen Ignoranz gegenüber dem Kind, über das immer (zumindest implizit) mit diskutiert wird. Meistens gibt es in diesen Diskussionen niemanden, der einen Gedanken daran verschwendet, dass es hier um das ganze Leben eines Menschen geht. Das Leben eines Kindes, das – obwohl es überhaupt nix dafür kann – mit den Konsequenzen einer egoistischen Entscheidung eines oder beider Elternteile leben muss. Und wenn hier das Recht des Vaters auf eine juristische Abtreibung diskutiert wird, dann ist das zwar vor dem Hintergrund der himmelschreienden Ungerechtigkeit der aktuellen Gesetzeslage noch irgendwo zu verstehen, aber gegenüber dem Kind ist es trotzdem nicht vertretbar. Denn die Konsequenz für das Kind ist, dass es praktisch als Halbwaise aufwächst. Weil, ich sag es mal überspitzt, der Vater ein egoistisches Arschloch ist. Oder die Mutter ein egoistisches Arschloch ist, indem sie den Vater aus dem Leben des Kindes entfernt, weil das der leichtere Weg ist.
Ein fehlender Vater ist eine Belastung für die Seele eines Kindes. Immer. Ja, immer. Auch wenn er ein verurteilter Mörder im Knast ist hat das Kind das Recht, den Vater zu kennen. Und auch seine Mutter. Immer. Ja, immer. Auch wenn sie eine verurteilte Mörderin im Knast ist. Übrigens ist auch ein falscher Vater (Kuckucksvater) eine Belastung für das Kind, sowie für die ganze Familie. Auch dann, wenn es (offiziell) niemand außer der Mutter weiß. Auch wenn er der „bessere“ Vater ist als es der leibliche sein könnte. Es gibt in meinen Augen einfach keinen guten Grund, einem Kind den eigenen Vater oder die eigene Mutter vorzuenthalten. Weil der Schaden, den ein Kind dadurch erleidet, immens groß ist.
Schlussendlich läuft es unter anderem auf eines hinaus: wenn ich mit jemandem eine sexuelle Beziehung eingehe, dann nehme ich dabei zumindest billigend in kauf, dass dabei ein Kind entstehen könnte, und sei es auch noch so unwahrscheinlich. Und wenn es passiert kann man sich danach nicht einfach so aus der Verantwortung stehlen, aus welchem Grund auch immer. Und wem das ein zu hohes Risiko ist, dem kann ich nur raten einfach die Hosen an zu behalten.
Nichts für ungut! 🙂
Ich kann deine Haltung sehr gut nachvollziehen, teile sie zu einem großen Teil auch. Dennoch fällt dieser Komplex meiner Ansicht nach in den Bereich der persönlichen Lebensgestaltung, den ich ungern staatlich reguliert sehen möchte. Wir werden hier aber wohl kaum auf einen grünen Nenner kommen.
Hm, das sollte ein lächelnder Smiley werden, kein spöttischer.
„Wo bleibt denn die “Unverbindlichkeit des Schäferstündchens”, wenn die Dame es so einrichten kann, dass sie ein Kind und damit auch Leistungen bekommt?“
Weit verbreiteter Irrtum. Unterhaltszahlungen des Vaters gehören dem Kind, nicht der Mutter. Eine Mutter D-A-R-F Unterhaltszahlungen gar nicht ablehnen – weil es nicht ihr Geld ist.
Das lässt sich natürlich lösen, indem man, wie meine Mutter, einfach „Vater unbekannt“ angibt. Was übrigens auch noch in den 80ern Anlass zu vielen herablassenden Blicken und nicht ganz ungefährlich war.
Damit hat sie mich aber nicht nur um meinen Unterhalt gebracht, sondern auch um mein Erbe. Da mein Vater dem deutschen Staat zwar unbekannt ist, mir aber nicht (und Irrtum ausgeschlossen: Wir sehen uns unglaublich ähnlich und männliche Verwandte von ihm waren nicht im Lande), könnte ich meinen Pflichtteil allerdings irgendwann einklagen (auch Bastarde wie ich sind seit ein paar Jahren erbberechtigt, man muss aber halt schon das Maul aufmachen), wenn ich denn wollte. Ich will’s nur nicht, aus purem Anstand gegenüber seiner sehr netten Frau und meinen beiden Halbbrüdern, die aus Rücksichtnahme auf ihre zarten Seelchen nie mit der Info belastet worden sind, dass sie auch noch ne Schwester haben. Ich war halt irgend so ne Besucherin. Jetzt sind sie erwachsen und vielleicht, auch wenn wir uns seit 5 Jahren nicht mehr gesehen haben, inzwischen auf den Trichter gekommen, wer bzw. was diese Tussi eigentlich war, die mal eine Zeitlang manchmal zu Besuch gekommen ist und genau die gleichen Augen hatte wie sie. Keine Ahnung.
Es ist scheiße, ein Kind zu kriegen, das man nicht will. Sowohl für eine Frau, als auch für einen Mann. Aber da habt ihr ihn – den einzig wahren Sexismus. Das Problem, das durch nichts zur vollen Zufriedenheit gelöst werden kann: Die Tatsache, dass Frauen Kinder austragen können, Männer aber nicht, und diese dritte Person, wenn sie dann auf der Welt ist, auch Rechte und Ansprüche hat.
Was bleibt euch Männern nun übrig? Ihr könntet, statt über diese naturgegebene Ungerechtigkeit oder Frauen oder Feminismus zu jammern und zu hetzen, einfach mal die Dinge angehen, die sich ändern lassen. Die da wären:
– Was die ungewollte Vaterschaft angeht: eine zuverlässige Alternative zum Kondom, die ohne OP auskommt; eine Pille für den Mann. Laut meinen Informationen keine Sciene Fiction, wohl aber von Seiten der Pharmalobby nicht gewünscht. Also macht Druck.
– Was ungewollte VaterLOSIGKEIT – aufgrund fehlender Gebärmutter – angeht: eine Legalisierung der Leihmutterschaft andenken. Bin ich persönlich ja kein Fan von, aber das wäre nun mal die einzige Möglichkeit, für einen unbeweibten Mann ein leibliches Kind zu bekommen (wobei hier dasselbe Problem auftritt wie bei der Samenspende: Das Kind hat eigentlich das Recht darauf, seine Mutter kennen zu lernen).
Es gibt schlichtweg keine andere Möglichkeiten, ohne das Recht eines anderen Menschen – das der Frau – auf unredliche und unrechtmäßige Weise einzuschränken. Die Frau hat die Gebärmutter – sie hat letztendlich die Entscheidungsgewalt, ob sie einen Embryo wachsen lassen oder töten, austragen oder abtreiben will (und bevor mir jetzt jemand SO kommt: Nein, dieses Recht hat sie NICHT bis zum 9. Monat. Ab einem gewissen Zeitpunkt, in Deutschland ist das das zweite Trimester, muss sie meiner Meinung nach mit ihrer Entscheidung leben).
Das ist nicht fair. Das ist nicht nett. Aber so ist es nun mal. Also setzt eure Ärsche in Bewegung, versucht zu verbessern, was ihr für euch verbessern könnt, und hört auf so zu tun, als wäre diese naturgegebene Tatsache etwas, was wir Frauen uns nur ausgedacht haben, um euch Unterhalt abzuzocken, weil es ja so viel Spaß macht zuzusehen, wie Kinder darunter leiden, von ihren Vätern ignoriert zu werden.
(Und wer jetzt die Backen bläst und ein „Aber-aber-aber es gibt Frauen, die täuschen ihre Männer absichtlich, um gegen deren Willen schwanger zu werden!!!“ in die Tastatur hämmern will – lasst es. Es ist unendlich ermüdend, ständig mit Selbstverständlichkeiten wie, dass es auch weibliche Arschlöcher gibt, genervt zu werden. Hier gilt ebenso: Nicht fair, aber ist halt so.)
Da die Mutter in diesem Fall aber eine weitreichende Verfügungsgewalt über das Geld hat, ist das lediglich eine Formalität.
Ich gebe dir recht, finde es aber interessant, wie schnell du hier plötzlich bereit bist, naturgegebene Vorteile des einen Geschlechts achselzuckend zu übergehen.
Jetzt komm mal wieder runter. Ich habe festgestellt.
Und sehr viele der hier angesprochenen Dinge lassen sich über eine Änderung des Familienrechtes sehr wohl ändern.
Es wird derzeit an einem Präparat geforscht, das – wenn ich das richtig verstanden habe – einen Teil der Samenleiter mechanisch blockiert und bei Bedarf wieder ausgespült werden kann. Es gibt da eine amerikanische Forschergruppe, die wohl auch Crowdsourcing betreibt. Ich habe da neulich mal einen Link rumgeschickt. Mal schauen, ob ich ihn finde.
Ein Vorhaben, das ich unterstütze.
Auch hier gebe ich dir Recht. Nun besteht allerdings die Frage, ob sich aus der Entscheidung der Mutter rechtliche Pflichten für den Vater zwingend ergeben sollten, wenn die Entscheidung gegen seinen Willen verlief.
Du hast glücklicherweise keine Befehlsgewalt über mich.
Auf deinen Blogs kannst du die Forderung, nicht mit männlichen Problemlagen konfrontiert zu werden, gern durchsetzen. Hier finde ich den Anspruch etwas unverfroren. Insbesondere, wenn sie unter einen Kommentar gesetzt wurde, der sich auf den Punkt „ist halt so, hört auf zu heulen“ bringen lässt.
„Da die Mutter in diesem Fall aber eine weitreichende Verfügungsgewalt über das Geld hat, ist das lediglich eine Formalität.“
Das macht die Behauptung aber nicht wahrer. Außerdem könnte ich mir genug Fälle vorstellen, wo das ganz erheblich eine Rolle spielen kann (wenn das Kind z.B. mit seiner Mutter nicht auskommt und in betreutes Wohnen will).
„Ich gebe dir recht, finde es aber interessant, wie schnell du hier plötzlich bereit bist, naturgegebene Vorteile des einen Geschlechts achselzuckend zu übergehen.“
Ich übergehe Dinge achselzuckend, die völlig unmissverständlich feststehen, indiskutabel sind. Genau wie die Tatsache, dass ich leider keinen Penis habe, obwohl das beim Wandern, auf Festivals etc. verdammt praktisch wäre, wenn ich pinkeln muss.
„Und sehr viele der hier angesprochenen Dinge lassen sich über eine Änderung des Familienrechtes sehr wohl ändern.“
Dann zähl doch mal auf.
„Auch hier gebe ich dir Recht. Nun besteht allerdings die Frage, ob sich aus der Entscheidung der Mutter rechtliche Pflichten für den Vater zwingend ergeben sollten, wenn die Entscheidung gegen seinen Willen verlief.“
Finanzielle Pflichten sehe ich als relativ zweitrangig an, da kann auch der Staat einspringen. Wir haben ja sonst auch Geld für allen möglichen Scheiß übrig. Aber das Recht eines Kindes, Umgang mit seinem Vater zu pflegen, wiegt höher als das Recht des Vaters, nicht behelligt zu werden. Wobei natürlich kein Kind regelmäßig Umgang mit einem Kerl haben will, der es spüren lässt, dass er es nicht haben wollte. Aber um Kennenlernen führt kein Weg drumrum.
„Du hast glücklicherweise keine Befehlsgewalt über mich.“
Es sei dir natürlich unbenommen, einfach weiter zu jammern, statt über machbare Alternativen nachzudenken.
„Auf deinen Blogs kannst du die Forderung, nicht mit männlichen Problemlagen konfrontiert zu werden, gern durchsetzen. Hier finde ich den Anspruch etwas unverfroren. Insbesondere, wenn sie unter einen Kommentar gesetzt wurde, der sich auf den Punkt “ist halt so, hört auf zu heulen” bringen lässt.“
„Nicht mit männlichen Prroblemlagen konfrontiert zu werden“… das kommt also bei dir an, wenn man sagt, dass man sich nicht mit undifferenzierten Schuldzuweisungen abgeben will.
Aber auch hier sei dir unbenommen, dich unter einem Kommentar, das Anregungen liefern soll, lieber wie ein Kind aufzuführen, wenn du es wirklich nicht schaffst, dazu einen anderen Strang zu behelligen oder neu aufzumachen.
Es macht also in den allermeisten Fällen de facto keinen Unterschied.
Ich fand es nur bemerkenswert. Schließlich rechnest du dich ja einer Bewegung zu, die seit Jahr und Tag Kompensationsmaßnahmen und Reparationen für biologische Unterschiede fordert.
Oben unterhalten wir uns über die Möglichkeit, von einer Vaterschaft Abstand zu nehmen. Auch über die Möglichkeit eines vor Gericht verwendbaren Vaterschaftstests, der ohne das Einverständnis der Mutter gemacht werden kann, könnte geredet werden. Dann könnten Unterhaltungszahlungen mit einem automatischen Umgangsrecht verknüpft werden. Da gibt es sehr viele Dinge, die man diskutieren sollte.
Ich werde hier und anderswo weiterhin über männliche Problemlagen diskutieren, wenn mir danach ist. Ich werde das sachlich und mit Anstand tun. Daran werden deine fortwährenden Beschämungsversuche auch nichts ändern.
Wir kennen das ja schon zur Genüge. Deine „Anregungen“ beschränken sich meist darauf, dass Männerrechtler sich lieber über ihren ersten Samenerguss austauschen sollten anstatt handfeste Probleme des männlichen Daseins anzusprechen oder Feministen bei der Verteidigung und Ausweitung des weiblichen Privilegienkataloges zu stören. Sorry, aber: Nö.
„setzt eure Ärsche in Bewegung“
Der Begriff Väterrechtler oder Väterrechtsbewegung sollte bekannt sein und das unter den Männer-/Väterrechtlern und Maskulisten viele geschiedene Väter sind auch. Die haben natürlich nichts anderes zu tun als rumzujammern, jammern, jammern und auf die lieben Feministinnen rumzuschimpfen.
Manndat ist in Wirklichkeit nur eine Alibi-Organisation. Wenn die sich an Politiker wenden, sagen die dazu immer hinter vorgehaltender Hand, das man sie doch bitte nicht ernst nehmen soll. Das ist auch der einzige Grund, warum die meistens der Manndat Forderungen ignoriert werden und nicht weil die Belange von Jungen und Männern für Richter und Politker keinen hohen Stellenwert haben.
@Matze:
Das ist eine Strohmannpolemik und eine (mir leider schon öfter begegnete) Beschämungstaktik, die ich eher von Radikalfeministinnen der Mädchenmannschaft erwarte als von ernsthaften Väterrechtlern.
Ich sehe hier in der Kommentarspalte keine Väter, die geschieden sind und denen der Kontakt zu ihrem Kind verwehrt wurde. Ich sehe hier Männer, die die Aussicht nicht behagt, nach dem Sex mit Konsequenzen rechnen zu müssen. An die richtete sich mein Kommentar.
Ich kann verstehen, wenn dieses Thema für dich emotional besetzt ist, aber das ist es für mich auch. Wenn du auch ein Vater bist, dem Kontakt zu seinem Nachwuchs verwehrt wird, dann müsste dich doch diese ganze Diskussion darüber, wie man als Mann jegliche Verantwortung für die eigenen Kinder wegschieben kann, eigentlich ziemlich ankotzen.
Glaub mir, ich bin mehr bei dir als andere hier.
Beschämungstatik? o.0 – Naja, wenn du meinst, kennst dich da glaub ich besser aus.
Ich finde du stellst dir das alles ziemlich einfach vor.
Ja, Beschämungstaktik. Du drehst meine Worte so um, dass eine Art „Mich interessieren die Belange von Vätern, die ihre Kinder nicht mehr sehen dürfen, einen Scheißdreck“ dabei heraus kommt. Und wie ich schon mal bei Schoppe schrieb: Das ist praktisch der Todesstoß. KEIN normaler Mensch findet es gut, einem liebenden Vater sein Kind zu entziehen. Du rückst mich nun aber in Richtung einer solchen Hassbotschaft mit dem Ziel, mich zu diskreditieren, obwohl ich nichts in diese Richtung geschrieben habe. Du liest es vermutlich nur raus, weil das Thema halt so emotional ist.
Natürlich ist das alles nicht einfach. Niemand kann hier z.B. ne Pille für den Mann aus dem Hut zaubern. Aber es ist dennoch wesentlich produktiver, über solche Alternativmethoden zum Kondom zu diskutieren und sie zu thematisieren (was ja im beschränkten Maße auch Druck auf die „Macher“ erzeugt), als einfach nur da zu hocken und darüber zu jammern, dass Frauen als alleinige Trägerinnen von Gebärmüttern entscheiden dürfen, ein Kind auszutragen, das man eigentlich nicht will.
Meine Güte, juckt es mich gerad in den Fingern, hier ein tu quoque runterzutippen…
So wie ich das sehe, wird schon seit Jahren versucht etwas zu unternehmen, aber wenn ich mir die Resonanz auf die Anfragen von Manndat an die Behörden ansehen, erkenne ich dort nicht wirklich ein Interesse für die Anliegen von Männer/Vätern/Jungen. Ich beurteile daher die Möglichkeiten etwas zu unternehmen bei der aktuellen Parteilage als sehr schwierig, auch weil es staatlich geförderte Interessengruppen gibt, die z.B. von der Rolle der Mutter als alleinige Sorgeinhaberin leben, wie z.B. VAMV (das 2. V ist geschenkt).
Ich sehe gerade auch nicht, wo hab ich geschrieben, dass dich „die Belange von Vätern, die ihre Kinder nicht mehr sehen dürfen, einen Scheißdreck“ interessieren.
Mir kommt es bei deinem Kommentar von 18. März 2014 um 2:16 nur so vor, als ob du der Meinung bist Männer-/Väterrechtler würden nix tun außer rumjammern und den Feministinnen die Schuld an allem geben. Mein Bild ist da ein anderes, es dreht sich nicht alles um Feministinnen, es geht zum Teil auch einfach nur darum die gleichen Rechte bei der Kindererziehung zu erhalten. Deswegen fand ich diesen Kommentar blöd.
„Mir kommt es bei deinem Kommentar von 18. März 2014 um 2:16 nur so vor, als ob du der Meinung bist Männer-/Väterrechtler würden nix tun außer rumjammern und den Feministinnen die Schuld an allem geben.“
Ich habe hier nicht ein KOLLEKTIV angesprochen, am allerwenigsten die Väterrechtler, sondern lediglich die Kommentatoren hier – und die auch nicht alle (Martin z.B. nicht). Das ist, nochmal verkürzt, das Problem, das auch Schoppe hatte: Greift man einen Antifeministen oder Maskulisten an, wird es als Angriff auf alle VÄTERrechtler verstanden. Dem ist nicht so.
Wenn du dir mal die Kommentare unter dem Blogbeitrag von mir ansiehst, der hier verlinkt wurde, wirst du sehen, dass ich mich da schon mit Radaffes idiotischer Position auseinander setzen musste – der Vorstellungen, dass ungewollte Schwangerschaften von Seiten der Frau nicht existieren und Schwangerschaften, die gegen den Willen des Mannes von Frauen initiiert werden (als wär ihr alle zu blöd, Kondome zu benutzen – welche Position ist wohl männerfeindlicher?) die Regel sind. Das ist so ein frauenfeindlicher Bullshit, dass mir die Spucke wegbleibt – hat aber indes nichts mit der Väterrechtsbewegung zu tun (diesen Männern geht es ja gerade darum, NICHT Vater zu werden…).
„…dass ich mich da schon mit Radaffes idiotischer Position auseinander setzen musste – der Vorstellungen, dass ungewollte Schwangerschaften von Seiten der Frau nicht existieren und Schwangerschaften, die gegen den Willen des Mannes von Frauen initiiert werden (als wär ihr alle zu blöd, Kondome zu benutzen –…“
Ich denke ersteres hast Du hineininterpretiert und, Kondome sind nun mal zur Schwangerschaftverhütung nur bedingt geeignet. Mit Blödheit hat das nichts zu tun.
Das Schlimmste an der Diskussion ist, dass solche Sachen im Internet auf Blogs und in Foren besprochen werden. Missverständnisse scheinen unvermeintlich (und sind wohl auch manchmal gewollt) und wenn erstmal die Gruppezugehörigkeit erkannt wurde, werden der Person gleich mal noch viele Positionen angedichten, die diese nie geäußert hat oder vertritt. Aber das jeder neue Diskussionsteilnehmer sich erstmal in die Positionen der „alten Eisen“ einließt, ist auch unrealistisch.
Du magst es überhaupt nicht wenn man den Feminismus kritisiert, aber es gibt feministische Positionen, wie z.B. dass der Mann der Gewalttäter ist, die für Väter, oder Männer im allgemeinen, eine Rolle spielen, sobald die Staatsgewalt bei zwischenmenschlichen Beziehungen ein Wörtchen mitreden will. Daher erwarte ich nicht, dass die Kritik aufhören wird, solange solche Ansichten z.B. in Jugendämtern oder bei der Polizei vertreten werden.
@Radaffe:
„Ich denke ersteres hast Du hineininterpretiert und, Kondome sind nun mal zur Schwangerschaftverhütung nur bedingt geeignet. Mit Blödheit hat das nichts zu tun.“
Da gab es nicht viel zu interpretieren. Deine Statements waren eindeutig.
Jedem, der so paranoid ist, würde ich empfehlen, sich sterilisieren zu lassen (auch so ne Möglichkeit, die gar nicht angesprochen worden ist). Das widerstrebt mir eigentlich, weil das eine OP ist, die natürlich auch Risiken birgt, aber wenn die Alternative ist, mit so einer krassen Angst vor bösen Frauen und männlicherseits ungewollten Schwangerschaften durchs Leben zu gehen, ist es das vielleicht wert.
@Matze:
„Du magst es überhaupt nicht wenn man den Feminismus kritisiert,“
Das stimmt nicht. Ich kritisiere manche Aspekte oft genug selber. Ich mag es nur nicht, wenn er im Ganzen verteufelt wird oder für Dinge heran gezogen wird, für die er nichts kann. Es gibt leider genug Gestalten, die alles, was irgendwie falsch läuft, auf den Feminismus schieben wollen…
„aber es gibt feministische Positionen, wie z.B. dass der Mann der Gewalttäter ist, die für Väter, oder Männer im allgemeinen, eine Rolle spielen, sobald die Staatsgewalt bei zwischenmenschlichen Beziehungen ein Wörtchen mitreden will. Daher erwarte ich nicht, dass die Kritik aufhören wird, solange solche Ansichten z.B. in Jugendämtern oder bei der Polizei vertreten werden.“
Das stimmt, was du sagst, hat aber jetzt nichts mit dem konkreten Thema zu tun. Wie gesagt: Gerade als Person, die im Prinzip keinen Vater hatte, nervte mich lediglich diese Rumjammerei a la „Als Mann ist man vollkommen hilflos, wenn Frau sich dazu entscheidet, nicht abzutreiben“. Das ist so fatalistisch, als gäbe es wirklich gar keine gangbaren Vorkehrungen. Und das dann auch noch von Männern, die meines Wissens gar keine Väter sind (weder gewollt, noch ungewollt).
„Da gab es nicht viel zu interpretieren“
Ach, jetzt verstehe ich! So viel selbstkritische Einsicht in Deine begrenzten Möglichkeiten hätte ich dir gar nicht zugetraut.
„Das stimmt nicht. Ich kritisiere manche Aspekte oft genug selber. Ich mag es nur nicht, wenn er im Ganzen verteufelt wird oder für Dinge heran gezogen wird, für die er nichts kann. Es gibt leider genug Gestalten, die alles, was irgendwie falsch läuft, auf den Feminismus schieben wollen…“
Du wirfst Männerbewegten beständig und in pauschaler Manier vor, nicht tatsächlich an der Anwaltschaft für Jungen und Männer interessiert zu sein und lediglich anlasslose und undifferenzierte Hetze gegen den Feminismus zu betreiben.
Versucht man dann, dir auseinanderzusetzen, dass, warum und inwiefern feministische Gedankengebäude, feministische Forderungen, feministische Institutionen und feministischer Politaktivismus ursächlich an der Entstehung der Diskriminierung und Marginalisierung von Jungen und Männern beteiligt ist, blockst du jegliche Diskussion ab.
Freilich hindert dich das nicht daran, deine ursprüngliche Ansicht weiterhin fröhlich in die Welt zu posaunen.
Wer anderen Vorwürfe macht und das auch nicht immer auf die höflichste aller Arten tut, muss es sich Gefallen lassen, dass die Belastbarkeit des Vorwurfs auf den Prüfstand gestellt wird.
But you, my dear, want to have your cake and eat it, too.
„Weit verbreiteter Irrtum. Unterhaltszahlungen des Vaters gehören dem Kind, nicht der Mutter.“
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Unterhalt allein aus Geld besteht. Werfe doch mal ein Blick ins Grundgesetz
„Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“
„Pflege und Erziehung“ eines Kindes kann ich nicht allein durch Geld leisten. Das Kind hat ein Recht auf Liebe beider Eltern, es hat ein natürliches Recht dazu.
Man darf nicht vergessen, dass Unterhaltszahlungen, Geldrenten sind. Letztere müssen immer dann bezahlt werden, wenn ein Schaden entstanden ist, siehe § 843 BGB. Ein Schaden entsteht nur dann, wenn sich ein Elternteil nicht um das Kind kümmern kann oder will.
Wenn mann also will, dass sich die Zahl der Kinder, die auf ihr „natürliches Recht“ auf Pflege und Erziehung durch BEIDE Eltern verzichten müssen, auf en Minimum reduziert wird, dann muss mann die Betreuung durch beide natürliche Eltern, als Standardmodell bei Trennung und Scheidung gesetzlich verankern.
„Was bleibt euch Männern nun übrig? Ihr könntet, statt über diese naturgegebene Ungerechtigkeit oder Frauen oder Feminismus zu jammern und zu hetzen, einfach mal die Dinge angehen, die sich ändern lassen.“
Bis dato habe ich nur Feministinnen über diese naturgegebene Ungerechtigkeit jammern gehört.
Wo genau jammert ein Mann, wenn er einfordert, dass er die Hälfte der Betreuung des Kindes übernehmen will? Und damit der Frau Mutter die Möglichkeit einräumt ein selbstbestimmtes Leben zu führen, ihr eigenes Geld zu verdienen?
War es nicht die ureigenste Zielsetzung des Feminismus gewesen, sich von der Fuchtel der „tradierten, patriarchalen“ Versorgerehe zu befreien?
Und obwohl mann ein so hehres Ziel verfolgt, ist mann nicht in der Lage, sich von der Herdprämie Unterhalt zu trennen? Das ist doch etwas, was sich sehr leicht ändern liesse: Die vollständige Gleichberechtigung der Eltern!
Dass es dem deutschen Feminismus gar nicht um Gleichberechtigung geht, sondern um Machtausübung, kannst Du an die Vorgänge um den 7. Zusatzprotokoll der EMRK erkennen: Bis auf die Türkei, Holland und Deutschland haben alle anderen Staaten dieses Zusatzprotokoll ratifiziert http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?NT=117&CM=8&DF=&CL=GER
Im 5. Artikel steht nämlich geschrieben, dass „Hinsichtlich der Eheschließung, während der Ehe und bei Auflösung der Ehe haben Ehegatten untereinander und in ihren Beziehungen zu ihren Kindern GLEICHE Rechte und Pflichten privatrechtlicher Art.“
Tja, der deutsche Feminismus meidet GLEICHE Rechte und Pflichten der Eltern, wie der Teufel das Weihwasser. Dieser Feminismus befindet sich also in einer sehr vornehmen Gesellschaft: Vielleicht frägst Du mal die Frauen in der Türkei, ob sie sich nicht unterdrückt fühlen? Mit dieser Ideologie machen die deutschen Feminist.I.nnen gemeinsame Sache, wenn sie die „naturgegebene Ungerechtigkeit“ predigen und aufrecht erhalten wollen.
Mehr noch: Wenn Männer genau die Hälfte der Betreuung übernehmen müssen, weil es das Gesetz so verlangt, müssten auch die Arbeitgeber umdenken und den männlichen Arbeitnehmer entsprechende Voraussetzungen schaffen.
Die Kinder würden es einer solchen Gesellschaft danken, denn sie würden sich wertgeschätzt und angenommen fühlen, wenn sich beide Eltern um sie kümmern. Wer weiss, dass ein Elternteil nur Geld überweist, der fühlt sich unerwünscht auf dieser Welt.
Lass doch die Eltern die Betreuung der Kinder selbst aushandeln. Unterhalt soll nur in Ausnahmefall gezahlt werden sollen. Beide Eltern müssen bei Trennung und Scheidung ihre Arbeit reduzieren, damit sie dem Kind die notwendige Liebe und Zuwendung erbringen können. DAS würde einiges ändern: Vor allem die Bereitschaft „ungewollt“ Kinder zu bekommen, würde bei beiden Geschlechtern erheblich zurückgehen.
Erkläre mir bitte, warum die Forderung, den Kindern mehr Liebe und Zuneigung statt Geld zukommen zu lassen, mit Hetze, Jammern oder sonstige negativ konnotierten Begriffe belegt werden sollte?
Wenn wir das GG ernst nehmen sollten, dann ist die Übernahme von gleichen „Rechten und Pflichten“ durch Vater UND Mutter angesagt. Nur dann können die Kinder lernen, was Verantwortung übernehmen für sich und für ihre Familie bedeutet.
Erst dann werden die Kinder den tieferen Sinn des §1618 a BGB verstehen: „Eltern und Kinder sind einander Beistand und Rücksicht schuldig.“ Erst wenn wir die Übernahme von Verantwortung von BEIDEN Eltern einfordern und auch ermöglichen, haben wir eine Chance starke Kinder zu erziehen, die nicht so leicht in die Obdachlosigkeit rutschen:
„It is easier to build strong children than to repair broken men.“ Frederick Douglass
Sollte das mal wieder als Jammerei ankommen: Geschenkt! Es würde mir nur beweisen, dass unsere Gesellschaft ganz tief gesunken ist. Denn diese Gesellschaft setzt die Rechte der Erwachsenen, ihre Wünsche und Lebensentwürfe weit über die Rechte der Kinder, wenn sie nicht versteht, dass für die Entwicklung eines starken Kindes, BEIDE Eltern notwendig sind.
Das ist das natürlichste Recht des Kindes: Sowohl den Vater, wie auch die Mutter, ihre Liebe und Zuwendung zu erleben! Wer so etwas nicht befürwortet oder gar zu verhindern versucht handelt schlicht und ergreifend verantwortungslos. Den Kindern wird durch Unterhaltszahlungen vorgelebt, dass mann sich von der Bindung an ein Kind „freikaufen“ kann. Dass allein erzogene Kinder zu Monster werden können, hat zumindest Breivik bewiesen.
„Also setzt eure Ärsche in Bewegung…“
Na, die Erzeugerärsche sollen mal kommen. Denen werden wir gehörig den Backlash-Marsch blasen.
„Es wird derzeit an einem Präparat geforscht, das – wenn ich das richtig verstanden habe – einen Teil der Samenleiter mechanisch blockiert und bei Bedarf wieder ausgespült werden kann. Es gibt da eine amerikanische Forschergruppe, die wohl auch Crowdsourcing betreibt. Ich habe da neulich mal einen Link rumgeschickt. Mal schauen, ob ich ihn finde.“
http://www.parsemusfoundation.org/vasalgel-home/
http://www.justfourguys.com/the-male-pill-draws-near/
Zur in den Kommentaren aufgekommenen Frage nach den Väterrechten/Pflichten in Bezug auf das ungewollte Kind:
Ich bin für ein Recht auf “Opt-Out” von jeglicher Vaterschaft, wenn der Mann das Kind NICHT will, die Frau sich aber dafür entscheidet.
Ein solches Vaterschafts-OptOut (bzgl. des Unterhalts und Vaterpflichten- nicht aber bzgl. der Rechte des Kindes, das ein Recht hat, seinen Erzeuger zu KENNEN!) halte ich für unverzichtbar, wenn man Geschlechtergerechtigkeit herstellen will.
-> Denn wenn eine Frau das Kind nicht will, kann sie es abtreiben. Durch eigene freie Entscheidung beendet sie damit nicht nur die Schwangerschaft, sondern vermeidet auch künftige Unterhalts- und Mutterpflchten. Der biologische Vater in spe kann den Abbruch nicht verhindern, auch wenn er selbst das Kind will.
-> Will ein Mann das Kind nicht, kann er seinerseits KEINE Abtreibung verlangen, wenn die Frau das Kind will. Er hat seinerseits keine Möglichkeit, durch eigene freie Entscheidung die Vaterpflichten und insbesondere Jahrzehnte währende Unterhaltsplichten zu vermeiden.
Das ist m.E. nicht gerecht und sollte durch eine Opt-Out-Lösung anders geregelt werden. (Dazu gehört dann auch, dass „vaterlose“ Kinder/deren Mütter mehr Kindergeld als Unterhaltsersatz bekommen müssten. Warum? Weil die alternde Gesellschaft ein Interesse an Kindern hat, auch wenn das einzelne Individuen nicht verstehen wollen).
Man braucht für diese Überlegung noch nicht einmal die Fälle heran ziehen, in denen Frauen etwa behaupten, die Pille zu nehmen, Kondome durchlöchern oder andere Methoden anwenden, um gegen den Willen des Mannes schwanger zu werden. Der reine Vergleich der rechtlichen Fakten und persönlichen Handlungsmöglichkeiten sollte eigentlich reichen, um zum Schluss zu kommen, dass der StatusQuo nicht in Ordnung ist.
Gibt es ein OptOut, könnte man auch über neue Modalitäten des OptIns für „soziale Väter“ nachdenken, die in alle Rechte und Pflichten als Vater einsteigen. Bisher geht das wohl per Adoption, die man sich genauer anschauen müsste, inwiefern da Veränderungsbedarf besteht.
Zur Frage der Durchführung: man könnte Elternschaft grundsätzlich per „OptIn“ institutionalisieren und ritualisieren. Also etwa (wie früher Taufe) ein Ritual (und einen Standesamt-Akt) einführen, in dem Mutter und Vater – unabhängig von deren Beziehung zueinander! – das Kind als das Ihre anerkennen und sich ihm gegenüber als Mutter bzw. Vater verpflichten. (Für Frauen gibt es ja bereits die Möglichkeit, ein Kind ab Geburt zur Adoption frei zu geben = ein faktisches Recht zum „OptOut“).
ELTERNSCHAFT sollte das Wesentliche werden, um das sich staatliches Sorgen und Gesetzgeben kümmert – nicht mehr Ehe. Womit man vielleicht erreicht, von den krassen „Rosenkriegen“ und ihren üblen Folgen weg zu kommen…
Man mag die Entwicklungen, wie sie nun mal sind, bedauern und ganz furchtbar finden. Fakt ist aber, dass sich die althergebrachte Standard-Familie nicht erzwingen lässt, wo sie ökonomisch nicht mehr nötig ist, sondern nurmehr freiwillig und allseitig gewollt noch zustande kommt.
Diese „klassische Familie“ würde durch die skizzierten Änderungen ja nicht ver- oder behindert. Wohl aber würden sich die Modalitäten abseits dieser Familie für alle gerechter und den Lebenswirklichkeiten entsprechender darstellen,
Just my 2%.
„Ein solches Vaterschafts-OptOut (bzgl. des Unterhalts und Vaterpflichten- nicht aber bzgl. der Rechte des Kindes, das ein Recht hat, seinen Erzeuger zu KENNEN!) halte ich für unverzichtbar, wenn man Geschlechtergerechtigkeit herstellen will.“
Eine sehr wichtige Differenzierung, die ich auch übersehen habe. Es ist natürlich durchaus möglich, auf einem Auskunftsrechts des Kindes zu bestehen ohne der Meinung zu sein, dass sich daraus weitere Verpflichtungen des Vaters gegenüber dem Kind ergeben müssten.
„Just my 2%.“
Nicht so bescheiden, es ist mehr ;-).
„Man mag die Entwicklungen, wie sie nun mal sind, bedauern und ganz furchtbar finden. Fakt ist aber, dass sich die althergebrachte Standard-Familie nicht erzwingen lässt, wo sie ökonomisch nicht mehr nötig ist, sondern nurmehr freiwillig und allseitig gewollt noch zustande kommt.“
Die Entwicklungen sind von der Politik oder Lobbyisten-Gruppen gewollt. So hat die Gesetzgebung dafür gesorgt, dass die Zahl der Scheidungen und der Familienverfahren in der Vergangenheit stetig steigte. 2010 hatten wir zum ersten mal mehr Familienverfahren als Neugeburten.
Ob die althergebrachte Standard-Familie oder neue Formen des Zusammenlebens sich durchsetzen, kann durch Gesetzgebung gesteuert werden.
–> Ich kann nämlich die steuerlichen Randbedingungen so setzen, dass es vorteilhafter ist eine Familie zu gründen, als allein zu leben und keine Kinder zu haben (nicht umsonst heissen die Steuern, Lenkungssteuer, da sie eine lenkende Funktion haben).
–> Ich kann die Kopplung des Mindestlohns an den zu zahlenden Mindestunterhalt für zwei Kinder einführen: Bei der jetzigen steuerrechtlichen Behandlung eines Vaters ergibt sich aus 1100 EUR Selbstbehalt f. 1 Person + 668 EUR f. 2 Kinder über 12 ica. 2700 Brutto, die ein Elternteil ALLEIN verdienen muss = 15,3 EUR/h (2700/176h) wären also angesagt, wenn die Politik mehr Kinder haben möchte.
–> Ich kann die Arbeitszeit für Eltern reduzieren, um ihnen die Betreuung zu ermöglichen (spare mir dadurch die teuren Kitas) durch die Einführung einer gesetzlichen Lebensarbeitszeit, die mir ermöglicht unterschiedlich intensiv zu arbeiten.
–> usw.
Man kann als Gesellschaft den Menschen zeigen, ob Familien mit Kinder gewünscht sind oder nicht.
Alle Randbedingungen der jetzigen Gesellschaft zeigen uns, dass Familien und Kinder nicht gewünscht sind. Mehr noch, man hat die Familie zur willkommenen Einkommensquelle umfunktioniert (für Anwälte in Familienverfahren, für Trägerorganisationen der Beratungs- und Betreuungsindustrie bei Kitas, usw.).
Es ist mir bewusst, dass niemals ein Idealzustand erreicht werden kann. So wie es aber z. Zt. läuft, wird es unweigerlich zum Zusammenbruch führen. Auch das sehe ich ziemlich gelassen, denn es können sich ja nur überlebensfähige Gesellschaften im Evolutionswettbewerb behaupten. Kinderlose, familienfeindliche Gesellschaften haben dabei naturgemäß keine Chancen.
Es geht doch letztendlich darum, was eine Gesellschaft für WESENTLICH hält. Wenn eine Gesellschaft WERTE für wesentlich hält, beugt sie sich nur dem Zeitgeist und vergisst das eigentliche Ziel – kraftvoll möglichst lange in der Geschichte zu bestehen!
Du hast erkannt, dass die ELTERNSCHAFT wesentlicher ist, als die Ehe. Die Politik hat das nicht erkannt. Sie wird es auch nicht erkennen, denn sie befindet sich in der Zwangsjacke der Lobbyisten, die kein Interesse daran haben, die Melkkuh der Nation – die Familie – zu entlasten.
Ich glaube nicht mehr daran, dass ich es jemals erleben werde, dass Menschen sich zusammensetzen und an eine sachliche Lösung eines Problems arbeiten. Wie auch die Diskussion hier zeigt, verheddert man sich leider sehr oft in Nebensächlichkeiten.
Das Wesentliche auszuarbeiten machen die Wenigsten. Daher hast Du nicht recht, mit 2% ;-).
@Michael: danke für die Wertschätzung meines Beitrags!
Deine Argumente empfinde ich als widersprüchlich. Einerseits klagst du die Politik an, dass sie die klassiche Familie nicht genug „steuernd“ unterstütze. Andrerseits unterstellst du, dass diese Familie als „willkommene Einkommensquelle“ ausgebeutet werde.
Bis dahin entnehme ich: du möchtest die klassische Familie als Standardmodell auf jeden Fall mehr unterstützt sehen.
Dann aber stimmst du zu, dass ELTERNSCHAFT das Wesentliche sei (bei mir gehörte dazu: und nicht Ehe. Also nicht unbedingt „klassische Familie) und die Politik das nicht anerkennen wolle, da Lobbyinteressen etc.
Ich sehe derzeit noch immer viel steuernde Unterstützung der Ehe – nämlich durch das finanziell sehr lukrative Ehegattensplitting. Wenn ich recht erinnere, hat Von der Leyen als Familienministerin zu Beginn ihrer Amtszeit gleich mal eine Studie machen lassen, bei der heraus kam, wie hoch der Anteil nicht arbeitender verheirateter Frauen ist, die keine Kinder haben. Er war ziemlich hoch… und die Studie verschwand recht schnell aus der öffentlichen Debatte. Von der Leyen wurde dafür kritisiert, das erhoben und veröffentlicht zu haben (=alles aus der Erinnerung).
Seit langem gibt es politische Bestrebungen, das Splitting nach dem Motto „Familie ist, wo Kinder sind“ in ein Familiensplitting zu verwandelt. Das setzt sich bis heute trotz grundsätzlicher Zustimmung vieler nicht durch, weil (meine Meinung) zu viele „Elite-Mitglieder“ davon profitieren, Es wird also nur immer mal drüber geredet, aber es passiert nichts.
Sodann gehen ja immer mal wieder die vielfältigen Leistungen „für Familien“ durch die Presse, die der Staat bereit hält. Auch hier hat es Untersuchungen gegeben, die als Ergebnis hatten, dass viele dieser Förderungen keinen Effekt auf die Kinderzahl haben,
Das Fördermodell der DDR fand ich persönlich gar nicht schlecht: ein Riesenkredit, den man „abkindern“ konnte….
Kitas finde ich heute unverzichtbar. Es ist nicht mehr diesselbe Welt, in der ich aufwuchs: noch mit der Möglichkeit, täglich weitgehend unbeaufsichtigt das Haus zu verlassen und mit der „Kinderbande“ aus der Umgebung zu spielen.
Die Kita bietet heutigen (oft Einzel-)Kindern ein soziales Leben, das viele Eltern gar nicht im Stande und oft auch nicht willens wären, selber zu veranstalten.
Abschaffung der Kita würde auch tatsächlich wieder bedeuten, dass Mutter oder Vater sich ganztags ums Kind kümmern müssten – illusorisch und für mich auch nicht wünschbar.
Ganz im Gegenteil sollten die Kitas zu Kinderhäusern (gern mit Garten etc.) weiter entwickelt werden, die nicht „Ferien machen“ und nur zu sehr begrenzten Zeiten zur Verfügung stehen. Aber das ist nochmal ein extra Thema…
Wir sind offenbar sehr unterschiedlicher Meinung, aber ich schätze es, über all das sachlich diskutieren zu können!
Ich habe ein Problem mit den ganzen Kitas. Weniger weil ich die positiven Aspekte übersehe sondern viel mehr durch den latenten Zwang dazu.
Die gesamte Diskussion kennt nur Pro und Contra. Wer sein Kind nicht frühzeitig dort abgeben will wird pauschal als rückständig diffamiert. Dabei sollte man meinen, dass gerade diese Haltung von GG Art.6 Abs. 2 gedeckt wird:
Unterschlagen wird dabei gerne, dass diese Eltern nicht überall skandieren, dass Die die ihre Kinder in die Kita stecken Rabeneltern wären.
Das Präparat, von dem ich oben sprach, heißt Vasalgel und befindet sich derzeit in der Entwicklung:
https://www.parsemusfoundation.org/vasalgel-home/
Der Entwickler verspricht eine sichere, voll reversible Verhütungsmethode für Männer.
Der Entwickler bittet derzeit um Spenden. Als medizinischer Laie kann ich die Seriosität der Firma leider nicht einschätzen.
Spannend, ich entdecke die Diskussion jetzt erst. Interessant auch,daß Robin sachlich Fakten beschreibt und an einigen Stellen einiges an Emaskumimi zurückbekommt. Robin mag für einige zwar dasböse(tm) sein, aber alles kann man ihr auch nicht anhängen. 😉
Claudias Opt-in ist auch meine Meinung zu dem Thema. Ansonsten fehlt es natürlich an so vielen Maßnahmen. ZB, daß Vätern dasselbe Recht (und Pflicht) zum Umgang gewährt wird. Anstatt diesem kranken Unterhaltssystem. Väter wären also verpflichtet und berechtigt, sich nach der Trennung gleichberechtigt um die Kinder zu kümmern. Das wäre ein Riesenschritt weg vom aktuellen System, in dem Männer nach der Trennung auch noch dafür bestraft werden, der Hauptverdiener gewesen zu sein. Kindesentzug und Verpflichtung auf Vollzeit ist das, was sie für ihren Einsatz bekommen.
Kann sich der Vater um die Kinder kümmern, kann auch die Mutter sich im Beruf verwirklichen. Und am meisten würden wohl die Kinder profitieren. Die jetzige Lage der Wochenendväter würde dann einfach proportional geregelt. Wer sich zu 1/7 um seine Kinder kümmert, zahlt halt 6/7 Unterhalt.
Schön wäre auch, wenn der Vater ein Anrecht auf eine gleichgroße Wohnung hätte, anstatt mit seinen 380,- in Ballungsgebieten nicht mal eine Hundehütte zu bekommen, geschweige denn die Chance zu bekommen seine Kinder über Nacht haben zu können.
Und jetzt kommen wir zu Deinem „Arsch hoch“, Robin. In diesem feministisch verseuchten politischen Klima sind solche Forderungen blanke Utopie. Ich könnte jetzt eine Menge Beispiele raussuchen, aber ich habe heute abend noch was anderes vor. Naja, wenigstens eins: Gleichberechtigungsbeauftragte, die Frauenexklusiv die Vereinbarkeit von Beruf und Familie fördern. Und hier speist sich auch ein großer Teil der Verbitterung, der auch hier aufschlägt.
Sehen wir es doch mal klar:
Der einzige Schutz sowohl vor ungewollter Vaterschaft als auch Scheidungsabzocke ist die Sterilisation. Kondome schützen nur bedingt. Andere „gangbare Wege“, um mal Robins Worte zu nutzen, gibt es nicht.
Was bleibt ist der Streik, soviel zum „Arsch hoch“. Und der ist ja am Laufen. Das ist das, was sich in den „Studien“ dann als „Männer können sich nicht entscheiden“ niederschlägt. Richtig, Männer können sich nicht mehr dazu entscheiden, unkalkulierbare Risiken in Kauf zu nehmen und sich auf Gedeih und Verderb dem Wohlwollen einer Frau auszuliefern. Und das ist auch richtig so. Soll die Politik eben Rahmenbedingungen schaffen, die für beide Seiten einer Elternschaft akzeptabel sind, dann werden die Männer auch wieder zum Zeugen bereit sein. So wichtig sind uns Kinder nun auch nicht, als daß wir unsere Existenz dafür aufs Spiel setzen.