Dieses Video bringt die Problematik ganz gut rüber, wie ich finde.
Hierzu möchte ich euch etwas erzählen, was sich vor etwa zweieinhalb Jahren in unserem Kindergarten zugetragen hat.
Mein Sohn, damals noch nicht ganz oder gerade eben fünf Jahre alt, bekam einen neuen Platz in der Garderobe zugewiesen und war momentan mit der Situation überfordert. Er steigerte sich in einen waschechten Heulkrampf hinein.
Eine andere Mutter, deren Sohn etwa im selben Alter ist wie meiner, begann damit, dass sie uns schräg anschaute. Als nächstes begann sie, auf meinen Sohn einzureden, so à la „Was regst du dich denn auf, schau mal, die anderen Kinder weinen doch auch nicht!“ und schloss mit der Feststellung „Du bist ein Junge und Jungs weinen nicht!“ Dass ich gerade dabei war, beruhigend auf ihn einzureden, ignorierte sie dabei geflissentlich. Ich informierte sie darüber, dass ich das mit meinem Sohn ganz gut allein klären kann und damit war die Sache für mich erledigt.
Einige Tage später holte ich meinen Sohn vom Kindergarten ab, und der Sohn von der oben erwähnten Mama wurde ebenfalls von ihr abgeholt. Er kam weinend aus dem Kindergarten gelaufen, doch anstatt ihn zu trösten rügte sie ihn und befahlt ihm, er solle aufhören zu heulen, denn Jungs weinten schließlich nicht.
Es ist natürlich ihre Sache, ob sie ihren Sohn tröstet oder zusammenscheißt, wenn er weint. Doch innerlich wühlte mich dieser Vorfall ziemlich auf, denn ich selbst bezeichne meinen Sohn nicht als Heulsuse, wenn er weint. Ich tröste ihn. Dies hat mit meiner gesamten Erziehungs-Philosophie zu tun, welche ich nach Marshall B. Rosenbergs „gewaltfreier Kommunikation“ gestalte. Zumindest versuche ich es nach Kräften, und natürlich gilt auch hier: mal gelingt es mir besser, und mal nicht so gut.
Mich interessieren an dieser Stelle vor allem folgende Fragen:
1) An diejenigen von euch, die selbst Kinder haben: Wie handhabt ihr das, speziell bei euren Jungs? Tröstet ihr sie, wenn sie weinen? Wertet ihr das Weinen als „weibisch“ ab? Oder wie reagiert ihr?
2) An die Männer: Weint ihr auch mal, wenn euch etwas emotional berührt?
3) An die Frauen [und natürlich auch die Männer]: Wie findet ihr das, wenn ein Mann weint? Ist es für euch okay oder eher no-go?
Ich selbst halte nichts davon, Gefühlsäußerungen zu unterdrücken. Klar, im Berufsleben braucht es Professionalität und keine Gefühlsduselei. Wobei man hier, je nach Beruf, auch mal eine Ausnahme machen kann. Und wer bietet schon gern in der Öffentlichkeit eine Angriffsfläche, indem er oder sie vor aller Augen weint. Ich jedenfalls nicht. Aber innerhalb der Familie? Kann mann es wagen? Oder widerspricht es dem, was gemeinhin unter „Männlichkeit“ verstanden wird? Kann man – soll man – daran etwas ändern oder ist es zu fest in unseren Köpfen verankert?
Geschlechterallerlei 
Männlichkeit ist mehr als eine Maske. Dieses Video ist ein diffamierendes Machwerk.
@evilmichi
ich möchte dir einmal antworten auf deinen Beitrag – und es ist mir nicht wohl dabei.
Es ist zunächst ein Gefühl gewesen. Etwas Zwiespältiges. Sowohl dem Video gegenüber, als auch deinem Beitrag gegenüber. Und dem will ich ein wenig nachgehen.
Aber zunächst will ich von Tante Agathe erzählen. (Die Vorgänge und das Gefühl dazu sind echt i.S.v. selbst erlebt – Agathe ist natürlich ein erfundener Name.)
Wenn Tante Agathe zu Besuch kam, dann sagte Sie so Sätze wie: „Na da ist ja mein kleiner Süßer. Komm her und begrüße deine Tante“. Und dann zog sie einen an sich. Und küsste einen auf den Mund. Mit viel Speichel. Und sie roch nicht gut aus dem Mund. Und ich erinnere mich noch, wie das war. Der Körper verspannt sich. Die Muskeln werden hart. Man steht da, als 10-jähriger Bub. Und lässt es über sich ergehen. Versucht den Ekel vor diesem Mundgerucht und dem Speichel wegzudrücken. Spielt „braver Bub“. Und fühlt und ahnt doch, auch als 10-jähriger: Das ist jetzt „übergriffig“. Auch wenn ich das Wort noch nicht kannte …
Aber Tante Agathe hatte auch eine Tafel Schokolade mitgebracht. Die habe ich angenommen. Und brav „Danke“ gesagt …
Nicht, dass ich Tante Agathe nicht auf eine Art auch gemocht hätte. Gewisse verwandtschaftliche Gefühle waren definitiv da. Aber auch etwas Unangenehmes …
Was hat das mit dem Video und mit deinem Beitrag zu tun? Nun – beides weckt in mir ein „Tante Agathe“-Gefühl. Das Video allerdings stärker als dein Beitrag.
Zunächst zu dem Video:
Wie geht das los? Es ist sehr professionell gemacht. Hollywood – das handwerklich gekonnte Erzeugen vonn Affekten. Es geht los mit einer szenischen Insznierung eine Bombadements von „fremden Botschaften“, Suggestionen. Wir alle kennen das. Da schwingt man emotional mit. Und dazu der Kontrast zu diesen unschuldigen Kindergesichetern … und die Frequenz nimmt zu, immer kürzer, immer hektischer werden die Bilder geschnitten, die Botschaften aus dem Off werden immer atemloser, gleichzeitig verfremdeter in der Stimme. Emotionale Manipulation vom Feinsten. Es entsteht ein unmittelbares klaustrophobisches Gefühl. Hollywood weiß, wie man so etwas macht. Und sie machen es handwerklich perfekt.
Und dann kommt die Botschaft, um das Ganze zu rahmen: „The three most destructive word … be a man“
Da ist ein Spin drin – ein Mann zu sein oder ein Mann zu werden, DAS ist das Problem. Männlichkeit, Maskulinität ist DAS Problem. So die Botschaft, die unterschwellig hier schon gesetzt ist.
Was nicht gemacht wird: Sich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen. Ja, die Mann-Werdung IST ein Problem. Die „Männlichkeit“ ist viel problematischer, viel brüchiger, als die „Weiblichkeit“. Nicht umsonst heißt es: Women are human beeings – Men are human doings. Und so kann Grönemeyer die Frage singen: „Wann ist der Mann ein Mann?“ – und das wird ein Schlager, ein Gassenhauer. Dazu kann man zur Karnevalszeit schunkeln. Würde „Wann ist eine Frau eine Frau?“ als Schlager funktionieren? Wohl kaum. Warum nicht?
Diese Frage wird in brüllender Lautstärke NICHT gestellt.
Weiter: Hat Maskulinität auch ihre Schattenseiten? Oh, ja! Die hat sie – und zwar mehr als genug. Sind die wichtig? Ebenfalls: Oh, JA! Natürlich müssen wir uns damit befassen. Aber heißt dies, das Maskulinität generell als toxisch zu vermeiden ist? Oder geht es eher darum, sich uber die Schattenseiten im Klaren zu sein. So wie wir alle wissen, dass Sparsamkeit mitunter eine gute Sache sein kann, aber auch schnell zu Geiz wird. Und Großzügigkeit eine gute Sache ist – Verschwendung aber nicht so wirklich …
Das ist die „heimliche Botschaft“, die hier schon angelegt ist. Maskulinität per se ist zu vermeiden. Im Interesse unserer Jungen. Nur wenn sie die Maskulinität ablegen, das Verlangen danach, sich zu einem maskulinen Wesen zu entwickeln ablegen … dann kann aus Ihnen ein Mensch werden.
Nicht die Rede ist davon, dass diese Entwicklungsaufgabe für Jungs vielleicht wirklich schwieriger ist als für Mädchen? Das sie widersprüchlicher, gefährlicher, angstbesetzter ist? Der Film nimmt sich des Problems nicht an. Er verweigert eine Auseinandersetzung mit seinem eigentlichen Thema. Und: Er argumentiert mit seiner Botschaft nicht offen, sondern heimlich. Über Erzeugung von Assoziationen und Stimmungen. Über doppelte Botschaften.
Beispiel: Von Sekunde 0:33 bis 0:35
Was sehen wir hier? Ich empfehle jedem, sich diese Passage einmal OHNE TON anzusehen? Was sieht man da? Und wie passt der darunter gesprochene Text zu der bildlichen Botschaft? Jeder kann es sehen, was hier passiert. (Wenn man es sehen will). Die Demagogie, mit der hier gearbeitet wird, ist wirklich erstaunlich. Ein Lehrstück in Manipulation. Aber wie ich schon sagte: Handwerklich perfekt gemacht!
Man könnte den Film Szene für Szene so weiter analysieren – aber es würde den Rahmen sprengen. Direkt danach Umschnitt zu Dr. Michael Kimmel. Ich erspare mir bewusst, etwas dazu zu sagen.
Interessanter finde ich das Paradebeispiel für „double speak“ zwischen Bildern und unterlegtem Text zwischen Sekunde 44 bis 52. Ich überlasse es jetzt einmal den geneigten Leserinnen und Lesern meines Kommentar, hier die doppelte Botschaft zwischen Text und Bild selber zu entdecken. Ich finde sie jedenfalls im Wortsinne atemberaubend.
I could go on and on and on and on and on and on and on – frankly: I’m tired. I think, you get my point.
Das ist die mit Mundgeruch und schlechtem Speichel vergiftete Schokolade von Tante Agathe. Ja, die „heimlichen Skripts“ (tranaktionsanalytisch gesprochen) der Männlichkeitswerdung sind oft hart. Und verursachen seelische Kosten. Das ist die Schokolade, dies einmal anzusprechen. Aber was lugt als Botschaft hervor? Sei nicht männlich. Maskulinität ist toxisch, immer! Oder um es mit dem Verein „Dissenz e.V.“ zu sagen: „Es geht nicht um die Entwicklung einer ‚positiven“ Männlichkeit. Es geht darum, gar kein Mann zu sein. Es geht darum, männliche Identität zu zerstören“. Das ist der Mundgeruch und die ungewollten feuchten Küsse.
Du verstehst, was ich meine?
Und nun zu deinem Beitrag. Auch da fühle ich mich als Rezipient des Textes unwohl. (Allerdings weniger als bei dem Video). Darf ich mal ausführen, was mir ein Unwohl-Sein bereitet? Ja? Danke!
Du beschreibst diese Kindergarten-Szene. Und meine erste Emotion dazu ist: „Ist ja gruselig“. Doch dann fühle ich mich auch ein wenig manipuliert. Ich versuche es einmal an der ersten deiner drei Fragenkomplexe fest zu machen. Du fragst:
„Wie handhabt ihr das, speziell bei euren Jungs? Tröstet ihr sie, wenn sie weinen?“
Ja, natürlich tröste ich meinen Sohn wenn er weint. Was hast du erwartet als Antwort? Glaubst du wirklich, hier schreibt jetzt jemand: „Nee, ich sage dem dann ’stell dich nicht so mädchenhaft an‘ und kehre ihm dann den Rücken“? Ernsthaft?
Das ist mir etwas zu sehr in eine bestimmte Richtung „vorgeprägt“. Es ist doch klar, wie jeder, der halbwechs emotional schwingungsfähig und nicht völlig verblödet oder innerlich verhärtet ist, sich zu seinen Kindern in einer solchen Situation verhält. Zumindest in den sozialen Kreisen, die hier lesen oder schreiben. Ich habe das Gefühl, hier sollen offene Türen eingerannt werden.
Kannst du verstehen, dass ich mich von der ganzen Anlage deiner Story und von den Fragen, auf die hin die Story geschrieben wurde, manipuliert fühle?
Ach, es ist lang geworden. Ich mache hier mal eine Punkt.
„Würde “Wann ist eine Frau eine Frau?” als Schlager funktionieren? Wohl kaum. Warum nicht?“
Dieser Schlager würde auch funktionieren, denn die Frage, wann jemand als „richtig“ in seinem Geschlecht angesehen wird, steht für beide Geschlechter. Die „richtige Frau“ definiert sich allerdings nicht durch Tun sondern durch Sein, sexy sein, Mutter sein, emotional, häuslich, geduldig sein usw.
Ich finde, dass Blogtext und Video überhaupt nicht zusammen passen. Der Blogtext ist eine Diskussion wert, das Video ist einfach nur Müll.
In dem Video wird es so dargestellt, als müssten die Jungs und Männer ihre Gefühle einfach nur zulassen / nach außen hin einer breiten Öffentlichkeit zeigen und alles wäre gut. Das ist aber gar nicht das Problem. Das Problem sind die sozialen Sanktionen, mit denen jemand zu rechnen hat, der das wirklich tut. Das prägt – und nicht irgendwelche gut gemeinten Appelle oder idealisierten Erziehungsziele.
Mein Ungehagen gegenüber solchen hollywoodesk aufgezogenen Filmen scheine ich mit virtualcd zu teilen. Es sind ganze Abschnitte seines Kommentars, denen ich voll und ganz zustimmen kann:
„Da ist ein Spin drin – ein Mann zu sein oder ein Mann zu werden, DAS ist das Problem. Männlichkeit, Maskulinität ist DAS Problem. So die Botschaft, die unterschwellig hier schon gesetzt ist.“
Ja, genau! Nicht das „stark sein“ ist das Problem, sondern das „nicht schwach sein dürfen“. Aber das ist ja nichts, was sich Jungs selbst aussuchen. Sie merken eben sehr schnell, was tabuisiert wird.
„Was nicht gemacht wird: Sich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen. Ja, die Mann-Werdung IST ein Problem. Die “Männlichkeit” ist viel problematischer, viel brüchiger, als die “Weiblichkeit”. Nicht umsonst heißt es: Women are human beeings – Men are human doings.“
Nicht umsonst war genau das letzten Monat Thema bei Christian: “zum Mann werden” bzw. “zur Frau werden”
„Weiter: Hat Maskulinität auch ihre Schattenseiten? Oh, ja! Die hat sie – und zwar mehr als genug. Sind die wichtig? Ebenfalls: Oh, JA! Natürlich müssen wir uns damit befassen. Aber heißt dies, das Maskulinität generell als toxisch zu vermeiden ist? Oder geht es eher darum, sich uber die Schattenseiten im Klaren zu sein. So wie wir alle wissen, dass Sparsamkeit mitunter eine gute Sache sein kann, aber auch schnell zu Geiz wird. Und Großzügigkeit eine gute Sache ist – Verschwendung aber nicht so wirklich …“
Ich komme vor heftigem Nicken kaum dazu, etwas zu schreiben. Das wäre ein Riesenthema für dieses Blog.
„Das ist die “heimliche Botschaft”, die hier schon angelegt ist. Maskulinität per se ist zu vermeiden. Im Interesse unserer Jungen. Nur wenn sie die Maskulinität ablegen, das Verlangen danach, sich zu einem maskulinen Wesen zu entwickeln ablegen … dann kann aus Ihnen ein Mensch werden.
Nicht die Rede ist davon, dass diese Entwicklungsaufgabe für Jungs vielleicht wirklich schwieriger ist als für Mädchen? Das sie widersprüchlicher, gefährlicher, angstbesetzter ist?“
Ich finde es sogar verstörend, wie sich die Erwachsenen in dem Video scheinbar aus der Verantwortung stehlen, indem die grundsätzliche männliche Rolle verurteilt wird. Richtig wäre doch: Die Jungs auf ihrem Weg zum Erwachsenwerden begleiten, sie bei Zweifeln bestärken, bei guten Fortschritten loben, auch mal Fehler verzeihen, nachdem man sie angesprochen hat… und vielleicht auch akzeptieren, dass jede Generation Männer ihre eigenen Herausforderungen hat, weil sie jeweils eine andere Welt vorfinden. Arbeitslosigkeit bzw. keine solide Stelle finden war vor 30 Jahren etwa noch lange kein Massenthema so wie heute.
„Nicht umsonst heißt es: Women are human beeings – Men are human doings. Und so kann Grönemeyer die Frage singen: “Wann ist der Mann ein Mann?” – und das wird ein Schlager, ein Gassenhauer. Dazu kann man zur Karnevalszeit schunkeln. Würde “Wann ist eine Frau eine Frau?” als Schlager funktionieren? Wohl kaum.“
Echt nicht?
Und weil das ja Männer singen vielleicht lieber noch:
Eher zum Thema selbst:
Und um nicht ausschließlich im deutschsprachigen Schlagermilieu zu versumpfen, trällert uns zum Abschluss noch mon chéri vor, was SIE, ihr, wir ALLE suchen:
Au revoir
(hab ein Sektchen zuviel intus, pardon, für mich beginnt die Fastenzeit frühestens erst nächste Woche)
Gerade der Text der J.B.O.-Parodie ist schön. Es werden einfach wunderbar alle möglichen Ansprüche und Vorwürfe aufgezählt, und es gibt sogar ein wenig Kritik.
Meine beiden Lieblingsstellen:
„Frauen sind einfach nicht objektiv“ – Selbstironie!
„Werden als Kind schon auf dumm geeicht“ – das wäre ein eigenes Thema wert
@virtualcd
Wow. Aus diesem [analytischen] Blickwinkel habe ich das Video nicht betrachtet. Natürlich nicht, sonst hätte ich es vielleicht nicht hier gepostet. Was ich mit dem „Tante Agathe“-Vergleich anfangen soll, weiß ich noch nicht so recht. Da muss ich wohl noch etwas drüber nachdenken.
Du willst wissen, ob ich ernsthaft erwarte, jemand würde hier zugeben, den Sohn nicht zu trösten wenn er weint? Ich habe eigentlich gar nichts Konkretes erwartet, um ehrlich zu sein. Ein paar Antworten, welche mir [im Idealfall] einen neuen Blickwinkel erlauben, da ich mich mit der Erziehung meiner Tochter naturgemäß leichter tue als mit der meines Sohnes.
Dieser Blogeintrag entstand zum Teil aus blanker Neugier auf Sichtweisen anderer Menschen, und zum Teil tatsächlich aus der Empörung heraus, dass es Eltern gibt, denen es in solchem Maße an Einfühlungsvermögen fehlt, dass sie nicht einmal dazu in der Lage sind, den eigenen Sohn zu trösten wenn er weint.
Ob ich hiermit offene Türen einrennen möchte? Nicht bewusst, es gibt eben Themen, an denen sich die Geister scheiden, und ich selbst bin nicht hundertprozentig sicher, an welchem Punkt die „männliche Erziehungsarbeit“ anfängt.
Zeigen Männer Verletzlichkeit in der Öffentlichkeit, ist das sehr unsexy und ihr Ansehen leidet. Das scheint mir weitgehend festverdrahtet zu sein.
Ich denke, wir haben es hier mit einer recht allgemeinen Problematik der Erziehung zu tun. Will man Kinder an die unfairen Hürden und Unwägbarkeiten des Lebens gewöhnen, indem man sich ihnen gegenüber mitunter auch unfair und hart verhält? Oder bietet man ihnen einen sicheren Hafen? Ich will mir hier keine Antwort anmaßen, ich habe selbst keine Kinder.
Ich selbst bin aber auch eher so erzogen worden, wie du das anscheinend mit deinem Sohn versuchst. Ich habe sehr lange gebraucht, mir gewisse Verhaltensweisen abzugewöhnen, die dadurch entstanden sind.
„Zeigen Männer Verletzlichkeit in der Öffentlichkeit, ist das sehr unsexy und ihr Ansehen leidet. Das scheint mir weitgehend festverdrahtet zu sein.“
Ich habe an mir selbst beobachtet, dass ich es [außer in besonderen Situationen wie zB bei dem Tod einer geliebten Person] verstörend fand, wenn in der Vergangenheit ein Mann aus meinem nahen Umfeld [Bruder oder auch Partner] weinte. Einfach weil ich es so extrem selten erlebe.
„Ich denke, wir haben es hier mit einer recht allgemeinen Problematik der Erziehung zu tun. Will man Kinder an die unfairen Hürden und Unwägbarkeiten des Lebens gewöhnen, indem man sich ihnen gegenüber mitunter auch unfair und hart verhält? Oder bietet man ihnen einen sicheren Hafen?“
Das ist die große Frage. Es ist tatsächlich der schmale Grat dazwischen, den man finden muss. Ein sicherer Hafen ist ein Muss [Stichwort sichere Bindung], gerade bei den Kleinen, doch je älter die Kinder werden, desto eher müssen sie auch lernen, mit Frust und Unwägbarkeiten umzugehen. Ich kenne beide Extreme die du aufzählst, wobei der sichere Hafen wohl nur bis zum Schulbeginn für mich existierte.
„Ich selbst bin aber auch eher so erzogen worden, wie du das anscheinend mit deinem Sohn versuchst. Ich habe sehr lange gebraucht, mir gewisse Verhaltensweisen abzugewöhnen, die dadurch entstanden sind.“
Nun bin ich aber neugierig, was das für Verhaltensweisen sein könnten.
Ich denke schon, dass Männer weniger weinen. Bei kleinen Kindern zu streng zu sein bringt da aus meiner Sicht nichts, allerdings bringt es eben auch nichts, da eine Angleichung zu fordern.
Schwäche zeigen bei Jungs – es ist die Frage, ob man ihnen einen gefallen damit tut, sie dazu zu sehr anzuhalten. Es kann ihnen eben später ebenso probleme machen. Sie zu Härte zwingen ebenso.
Wenn ein Kind Trost brauch, dann sollte man ihm den natürlich geben. Wenn es dabei weint, dann ist das auch nicht schlimm.
Shit. Jetzt hat WP im oberen Teil meines Kommentars die Absätze zerhauen wie nichts Gutes. Kann ich wohl nicht mehr ändern. Hoffe, die Botschaft kommt trotzdem an. Sorry, wenn es schwer zu lesen ist.
@virtualcd
Klar kannst du das ändern. Einfach einloggen, auf Kommentare gehen, auf deinen Kommentar und dann auf „Bearbeiten“.
Merci. (Wieder was gelernt 😉 )
Meiner Ansicht nach ist es tatsächlich wichtig, Jungen „abzuhärten“. Warum? Weil das Leben hart zu Männern ist.
Es ist wichtig, ihnen beizubringen, dass sie sich ständig beweisen müssen. Weil sie das Zeit ihres Lebens werden tun müssen.
Das ist hart, aber notwendig. Und Jungen, die das nicht lernen, bekommen später große Probleme.
What a man must know, a boy must learn.
Dieser Punkt scheint mir gerade für Frauen und Mütter unglaublich schwer zu verstehen zu sein. Wohl, weil der Kampf um weibliche Identität auf eine ganz andere Weise hart ist als der um männliche.
Männer haben als Erwachsene so gut wie keine Schutzräume. Verletzlichkeit wird ihnen so gut wie nicht gestattet. Zeigen sie sie, hat das fast immer Folgen. Negative.
Männer haben keinen Zugriff auf Schutzräume, weil von ihnen erwartet wird, dass sie diese Räume erst erkämpfen und bereitstellen. Männern wird Verletzlichkeit seltener gestattet, weil sie die Felsen in der Brandung sein sollen, die anderen diese Verletzlichkeit erst ermöglichen.
Eine hilfsbedürftige Frau hat Anspruch auf Schutz und Zuspruch. Ein hilfsbedürftiger Mann hat seinen Zweck verfehlt. Deswegen sind Frauen Opfer und Männer Versager.
Frau ist man. Ein Mann muss seine Männlichkeit immer wieder aufs Neue beweisen.
Das liegt nicht allein an unserer Gesellschaft, sondern hat schlicht eine biologische Grundlage. Eier sind teuer, Samen billig. Die Gebärmutter ist der Flaschenhals der menschlichen Reproduktion. Die meisten Männer hingegen sind Ausschussware.
Das ist unfair, brutal, und hart. Aber wohl kaum zu ändern. Es hilft, sich beizeiten darauf einzustellen.
@neuer Peter
„What a man must know, a boy must learn.“
Die Frage ist, ab wann er das lernen muss. Gilt das bereits für einen 5jährigen und muss man bei diesem schon auf ein „du darfst als Junge gar nicht weinen“ abstellen?
Ne, das halte ich auch für zu früh.
@neuer Peter
Wäre wohl eine Frage der Entwicklungsstufen. Ab wann sollte man mehr darauf achten, ab wann sollte man einfach Kind sein lassen?
Die Frage kann ich nicht beantworten.
Ich halte es aber für eine gute Erziehungsmaxime, Kinder auf die Welt vorzubereiten, die tatsächlich existiert und nicht auf die, von der wir uns alle wünschen, dass sie existierte.
Ich würde natürlich auch gern in einer Welt leben, in der Männern und Frauen Verletzlichkeit gleichermaßen zugestanden wird. Ich würde auch gern in einer Welt leben, in der mir die Brathähnchen in den offenen Mund fliegen.
Ich bin dennoch froh, dass ich kochen kann.
Ich stimme dir zu, dass es nicht soviel bringt, so zu tun, als würde man als lieber emotionaler Junge später was anderes als Fußabtreter werden, und das viele erziehende Frauen das nicht ganz zu bemerken scheinen.
Aber auch dann ist es noch ein Unterschied, ob du dem Kind die kommenden Probleme vermittelst, oder selber eins der Probleme wird.
Zu sagen: „Jungen weinen nicht“ verweigert jeden Schutzraum, auch einen, den sich der Junge möglicherweise teuer erkämpft hat (als Kind das Versteck, als Erwachsener die Singlewohnung trotz Beziehung, etc)
Ihm zu sagen: „Weinen hilft dir nicht“ ist vielleicht auf den ersten Blick nicht angenehmer, sorgt aber dafür, dass der Junge eben erkennen kann, dass nicht er das Problem ist, sondern ihm die Probleme gemacht werden.
Für mich als Frau ist es natürlich unmöglich, mich in die Haut eines Mannes oder eines Jungen hineinzuversetzen. Vielleicht interessieren mich auch deshalb besonders die Meinungen der Männerschaft hier. Als Frau kann ich ihm ebenso wenig eine Vaterfigur sein, deshalb bin ich natürlich froh, dass es männliche Bezugspersonen [leiblicher Vater bzw. sozialer Vater, wobei letzerer natürlich den Löwenanteil dieser Rolle übernimmt] gibt, die diesen Part übernehmen können. 😉
Ich danke euch für eure Kommentare und hoffe, Ihr könnt mir nachsehen dass ich mich erst aufs Wochenende hin ausführlicher mit jedem einzelnen befassen kann.
@ keppla
Ein sehr guter Kommentar, meine volle Zustimmung.
„Weinen hilft dir nicht“
Toller Spruch!
@Neuer Peter
„What a man must know, a boy must learn.
Dieser Punkt scheint mir gerade für Frauen und Mütter unglaublich schwer zu verstehen zu sein. Wohl, weil der Kampf um weibliche Identität auf eine ganz andere Weise hart ist als der um männliche.“
Da sprichst du etwas an, was mir tatsächlich bis zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst war. Ich merke gerade in aller Deutlichkeit, was ich eigentlich wirklich für ein Noob bin auf diesem Gebiet.
„Frau ist man. Ein Mann muss seine Männlichkeit immer wieder aufs Neue beweisen.“
Naja, SO einfach ist es nun auch nicht. 😉 Aber an dieser Stelle auszuholen, würde wohl den Rahmen der Kommentarfunktion sprengen, daher werde ich es auf einen eigenen Blogeintrag verlegen.
„Das liegt nicht allein an unserer Gesellschaft, sondern hat schlicht eine biologische Grundlage. Eier sind teuer, Samen billig. Die Gebärmutter ist der Flaschenhals der menschlichen Reproduktion. Die meisten Männer hingegen sind Ausschussware.
Das ist unfair, brutal, und hart. Aber wohl kaum zu ändern. Es hilft, sich beizeiten darauf einzustellen.“
Männer dürfen sich vergnügen wie sie wollen, und auch [und bitte möglichst] mit verschiedenen Geschlechtspartnerinnen. Eine Frau ist eine Schlampe wenn sie ihre Promiskuität auslebt, da sie sich bitteschön „für den Richtigen“ aufzuheben hat. Mittelalterlich? Fehlanzeige. Aktuell wie eh und je. Ich wurde schon mit dreizehn als Schlampe bezeichnet, Jahre bevor ich tatsächlich mein erstes Mal hatte. Als Schlampe bist du nichts wert, jeder will nur „mal drüberrutschen“.
Das ist unfair, brutal, und hart. Aber wohl kaum zu ändern. Es hilft, sich beizeiten darauf einzustellen.
Sorry, ich weiß ich wollte auf das Thema nicht näher eingehen, aber den konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen. 😉
Zu den beiden Situationen im Kindergarten: Auch bei einem Mädchen würden die Erwachsenen in meinem Umfeld erst beruhigend einwirken und irgendwann sagen „Jetzt ist auch mal gut“. Daneben finde ich in beiden Fällen den Spruch der anderen Mutter. Aber ansonsten ist es keine große, dramatische Situation, in der das Weinen von Jungs verhandelt werden müsste. Das kommt bei ganz anderen Gelegenheiten vor.
Ja, es kommt eben darauf an, welche Art von Weinen man hier „kultiviert“, es kann durchaus zu einer manipulativen Gewohnheit ausarten Und man sollte vielleicht mal darlegen, was so toll daran ist, dass das weibliche Geschlecht näher am Wasser gebaut ist. (Ich glaube auch nicht, dass das nur an der geschlechterspezifischen Sozialisation liegt). Schönes Video aus dem realen Leben auf http://www.taz.de/!125188/
Zum Video: timeo Danaos et dona ferentes. VirtualCD hat das schon zerrissen, aber was erwartet man von Genderleuten (den Filmemachern)?
Zum Artikel: Ich weiß nicht, wann das angefangen hat, dass wildfremde Leute anderen wildfremden Leuten in die Erziehung ihrer Kinder reinzureden können denken; meine Theorie ist, dass das damit zusammenfällt, dass sich die modernen Nicht-Erziehungsansätze verbreitet haben. Ich habe zwar auch öfter das Bedürfnis, der verzweifelt heulenden Mutter mit dem widerlich brüllenden Kind eine zu knallen (was sie mit dem Kind machen sollte). Ich mach das aber nicht.
Zu den Fragen, mangels Kindern ad 2: Natürlich gibt es Situationen, in denen man als Mann weinen kann. Ich z.B. weine auf Beerdigungen von Menschen, die mir nahestanden.
Bei dem Kindergarten-Beispiel hat ein Freund von mir seinem 4jährigen in einer vergleichbaren Situation (es gab keinen Grund zu weinen) die Frage gestellt „XZ, warum weinst du denn? Komm, sag mir, warum du weinst!“. Man konnte quasi zusehen, wie das funktioniert. (Wenn Frauen das jetzt nicht nachvollziehen können, wird’s mit Mädchen auch nicht funktionieren.)
Keine Mutter sollte ihrem Kind „eine knallen“. Und im Übrigen ist selbiges in Deutschland zum Glück seit einigen Jahren gsetzlich untersagt!
Zuerst einmal finde ich es von der besagten Mutter reichlich unverschämt, überhaupt einem fremden Kind erzählen zu wollen, wann es heulen darf und wann nicht. Es wäre angenehmer, wenn sich viele Menschen zuerst um ihre eigenen Angelegenheiten sorgen würden.
Zu deiner Frage an die Frauen: Ich hätte absolut kein Problem damit, wenn mein Freund heulen würde oder heult. Heulen ist ein ganz normaler Ausdruck von bestimmten Gefühlen. Die Aussage, dass Jungs und Männe rnicht weinen dürfen, ist somit so sinnvoll wie der, dass Frauen nicht lachen dürfen. Einfach Unsinn. Und wie kann bitte eine Person als schwach gelten, die zu ihren Gefühlen steht? Ist nicht der Mann der Schwache, der aus Angst, was denn nur die Gesellschaft sagen könnte, sich Tränen verbietet und innerlich leidet? Die Erziehung spielt da aber sicher eine Rolle, und wer in den 50er oder 60er Jahren des letzten Jahrhunderts aufgewachsen ist, wird das anerzogene Verhalten (Jungs weinen nicht) kaum mehr ablegen können. Für die heutige jung Generation gilt das aber hoffentlich nicht mehr. Und wieso sollten Tränen etwas Schlimmeres sein oder dem Mann zu seinem Nachteil ausgelegt werden? Das mag im Zuhälter-Milieu so sein, aber doch gewiss nicht bei normalen Menschen.
Wohlgemerkt rede ich hier von „echten“ Tränen. Manipulative gibt es natürlich auch. Bei Kindern ohnehin, wenn sie unbedingt etwas haben wollen und nicht bekommen, und auch bei sehr vielen Mädchen und Frauen. An der Stelle ist es einem Jungen oder Mann natürlich weniger möglich, mit Tränen etwas zu erreichen. Wer aber seine Partnerin kennt und nicht völlig Empathie-blind durchs Leben läuft, dürfte keine Probleme damit haben, echte Tränen von falschen zu unterscheiden.
Eine persönliche Sache noch zuletzt – oftmals ist die Fähigkeit, zu weinen, auch ganz unabhängig vom Geschlecht. Ich selbst kann vor genau zwei Menschen weinen, und selbst dies nur sehr ungern. Vor anderen Menschen, selbst denen, die ich liebe, ist es mir unmöglich. Mein jüngerer Bruder, mittlerweile 15, war schon als Kind näher am Wasser gebaut als ich oder meine zwei älteren Brüder. Das ist bis heut so geblieben. Das zeigt aber doch keineswegs, dass er schwächer ist. Im Gegenteil – er geht besser mit seinen Gefühlen um als ich das tue oder als ich dazu in der Lage bin.
Dein Fortschrittsglaube in allen Ehren, aber Verlangen findet nun einmal nicht ausschließlich auf der rationalen Ebene statt. Oft genug brechen sich da sehr, sehr alte Verhaltensdispositionen und Präferenzmuster Bahn, unabhängig davon, ob wir nicht alle lieber in einer Welt leben würden, in denen sie nicht existierten.
Die biologische Grundlage unseres Verlangens hat sich über aberhunderte Generationen hinweg heraus gebildet. Die ändert sich nicht innerhalb von ein paar Jahrzehnten, auch wenn sie natürlich kulturell überformt werden kann und wird.
Das ist jetzt allerdings kaum eine Antwort auf das, was ich geschrieben habe. Glaub mir, meine Generation ist da schon ein wenig weiter. Erklär doch nochmals, warum das Zeigen von Gefühlen in deinen Augen negativ ist und inwieweit das Weinen als Gefühlsausdruck etwas besonders Negatives sein soll.
Du hast neulich geschrieben, dass du gerade dein Abitur machst. Ich dürfte also so in etwa 15 Jahre älter sein als du. So weit ist das von deiner Generation nicht entfernt.
Im Übrigen tragen natürlich auch die Angehörigen deiner Generation dieselbe Art von Gehirn mit sich herum wie meine Altersgenossen und so ziemlich alle unsere Vorfahren, die nach dem Beginn der Geschichtsschreibung auf diesem Planeten herumliefen.
Biologische Dispositionen verschwinden nicht von heute auf morgen.
„Erklär doch nochmals, warum das Zeigen von Gefühlen in deinen Augen negativ ist und inwieweit das Weinen als Gefühlsausdruck etwas besonders Negatives sein soll.“
Ich habe geschrieben, dass das Zeigen von Gefühlen bei Männern negativ bewertet wird, mitunter auch unterbewusst. Ich selbst habe dieses Verhalten keiner Bewertung unterzogen. Unter diesen Bedingungen ist es für einen Mann schlicht ungeschickt, sich besonders emotional zu zeigen. Unabhängig davon, wie man das selbst bewertet.
1) An diejenigen von euch, die selbst Kinder haben: Wie handhabt ihr das, speziell bei euren Jungs? Tröstet ihr sie, wenn sie weinen? Wertet ihr das Weinen als “weibisch” ab? Oder wie reagiert ihr?
Kinder habe ich keine, aber selbstverständlich sollen auch Jungs weinen dürfen. Das ist nicht weibisch, sondern menschlich. Also werde ich sie trösten. In den Arm nehmen wirkt meist schon viel.
Ich kenne aus eigener Erfahrung, wie es ist, wenn einem das Weinen (gelegentlich auch das Lachen) verboten wird.
Ich vermute auch, daß weinen zu dürfen zum Selbstbewußtsein beiträgt, weil sie dann lernen: Ich bin in Ordnung, wie ich bin. Und das führt zu persönlicher Stärke. Sie werden nicht mehr sondern weniger weinen, weil sie weniger Anlaß dazu haben werden. Gerade als Mann muß man stark sein.
Neuer Peter hat mit seiner Beschreibung von Männlichkeit völlig recht. Doch einen Jungen macht man nicht stark, indem man ihm das Weinen verbietet, sondern indem man ihm Selbstbewußtsein vermittelt, das Bewußtsein, in Ordnung zu sein. Mit jedem Weinverbot bekommt er aber vermittelt: Du bist nicht in Ordnung, du bist ein Schwächling, eine Heulsuse. Wie kann ein Junge so zu einem starken Mann werden? Da bin ich eher für: „Ja, das tut richtig weh. Aber schau das geht bald vorüber, das weißt du doch von letzter Woche.“
2) An die Männer: Weint ihr auch mal, wenn euch etwas emotional berührt?
Möglichst nur, wenn es keiner mitkriegt. Die meisten Leute reagieren ja ohnehin eher mit Verunsicherung oder Verständnislosigkeit. Warum also weinen? Man darf – gerade als Mann – eben keine Schwäche zeigen. So werde ich, sollte ich mal Söhne haben, ihnen auch beizeiten klar machen, daß ihr Weinen eigentlich in Ordnung ist, aber von den Meisten so nicht gesehen wird. Nicht ihr Weinen ist falsch, sondern die Ansichten der Anderen. Denn, @virtualcd, leider ist es noch immer keineswegs „klar, wie jeder, der halbwechs emotional schwingungsfähig und nicht völlig verblödet oder innerlich verhärtet ist, sich zu seinen Kindern in einer solchen Situation verhält.“
3) An die Frauen [und natürlich auch die Männer]: Wie findet ihr das, wenn ein Mann weint? Ist es für euch okay oder eher no-go?
Es ist in Ordnung. Aber er sollte sich halt um seiner selbst Willen bewußt sein, daß die Wenigsten es in Ordnung finden. Das erspart ihm, daß zum Schmerz noch die Enttäuschung kommt.
@ honeyinheaven: Du schreibst: „Ist nicht der Mann der Schwache, der aus Angst, was denn nur die Gesellschaft sagen könnte, sich Tränen verbietet und innerlich leidet?“ Solche Männer mag es wohl geben, und ob sie stark oder schwach sind, zu entscheiden, maße ich mir nicht an. Es gibt verschiedene Arten von Stärke. Ein Bauarbeiter, der drei Zentner stemmt, ist auch dann auf seine Art stark, wenn er Angst vor der dummem Meinung der Anderen hat. Wer das nicht glaubt, kann ja auch mal versuchen, einen Zementsack zu wuchten. Ein Spargel wie ich, der bei einem Zentner schlapp macht, kann stark sein, wenn er auf die Meinung anderer nichts gibt. Jeder Mensch ist irgendwo stark, keiner ist überall stark oder nur schwach.
Aber was ich eigentlich anmerken wollte: Ich weine heimlich, nicht wegen der Meinung anderer, denn auf die was zu geben ist überflüssiger Luxus. Ich vermeide es, nicht weil es mir selbst peinlich wäre, sondern weil es im besten Falle nichts hilft und es Männern ganz einfach nur Probleme schafft, Schwächen zu zeigen. Im Beruf, beim Umfeld, einfach überall außer im engsten Freundeskreis, bei *echten* Freunden. Zeigt ein Mann eine Blöße, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein Anderer reinballert. Ein Mann kann es sich einfach nicht erlauben, schwach zu sein. Ruft eine Frau bei der Polizei an, daß ihr Macker sie schlägt, wird er binnen Minuten rausgeschafft. Ruft ein Mann an, fragen sie ihn, ob er „seine Alte nicht im Griff“hat.
Ja, aber eben das ist doch bei mir ganz ähnlich. Man muss kein Junge oder Mann sein, um Schwierigkeiten damit zu haben, vor anderen zu weinen. Nur ist es doch keine Blöße, es zu können, sondern vielmehr eine Fähigkeit. Natürlich „bringt“ Weinen nichts bzw ändert keine Probleme. Aber auch Lachen tut das nicht. Aber wenn du Gefühle nur in dich reinfrisst, schadest du dir (und ich mir natürlich auch) weit mehr, als es die „Blöße zeigen“ tun wird.
Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Ein Mann, der immerstark sein will, ist nichts weiter als einer, der offenbar voller Komplexe steckt bzw so auf seine Stärke fixiert ist, dasss er sehr selbstbezogen ist. Und dein letzter Satz zeigt für mich, sollte er denn wirklich fallen, nur eines: dass die Polizei sehr Frauen feindlich ist ;).
„Weinen nichts bzw ändert keine Probleme. Aber auch Lachen tut das nicht.“
Sarkasmus ist ein gutes Mittel.
„Aber wenn du Gefühle nur in dich reinfrisst, schadest du dir (und ich mir natürlich auch) weit mehr, als es die “Blöße zeigen” tun wird.“
Wenn ich Schwäche zeige, bekomme ich nicht nur keine Hilfe, sondern zusätzliche Probleme.
„Ein Mann, der immerstark sein will, “
Es geht nicht um wollen, es geht um dürfen.
ist nichts weiter als einer, der offenbar voller Komplexe steckt bzw so auf seine Stärke fixiert ist, dasss er sehr selbstbezogen ist. Und dein letzter Satz zeigt für mich, sollte er denn wirklich fallen, nur eines:
„dass die Polizei sehr Frauen feindlich ist ;).“
Wenn die Polizei also Männern Hilfe verweigert,weil sie von Männern Dinge erwartet,die von einer Frau zu erwarten sie nicht mal wagen würde, ist sie nicht männer- sondern frauenfeindlich. Sehr interessante Haltung. Laß mich raten: Umgekehrt wäre es genauso. Stimmts? Was ich an Feministinnen so faszinierend finde, ist ihr Sinn für Logik. Immer wieder für eine Überraschung gut. Bewundernswert, wirklich.
Ich bitte dich ein letztes Mal höflich darum: Ich habe einen Nick. Es sollte für dich kein Problem sein, mich mit diesem anzureden. Versuch es einfach mal – es ist nicht wirklich schwer.
Wenn du große Probleme bekommst, wenn du Schwäche zeigst, bedeutet das aber im Umkehrschluss keineswegs, dass deswegen andere Männer oder Jungs nicht weinen dürfen oder sollten. Es könnte dann viel mehr daran liegen, dass dein Umfeld vielleicht nicht so toll ist.
Und wieder liest bzw erfasst du nicht richtig: Ich habe eindeutig vom letzten Satz gesprochen! Selbstverständlich hat die Polizei bei Körperverletzung zu helfen und zu ermitteln. Unabhängig vom Geschlecht. So steht es übrigens auch im Gesetz. Mir ging es um den LETZTEN Satz: Und wenn ein Polizeibeamter ernsthaft zu einem Mann sagt, er hätte „seine Alte nicht im Griff“, zeugt das von einem mehr als merkwürdigen Verständnis von Ehe und Gleichberechtigung! Einfach mehrmals lesen und dann erst geifern. Das spart Zeit und meine Nerven!
1. Hab‘ nur zwei Mädels. Die dürfen weinen, allerdings auch nicht immer auf mein Trösten hoffen. Wie jedes Kind setzten die Ihre Tränen natürlich auch ganz bewusst ein. Hinfallen, knie aufschürfen, lippe aufschlagen, ja sogar platzwunde am kopf.. da fliessen keine tränen (und wenn doch, dann ist das nach kurz auf dem arm halten und nem pflaster wieder ok) . Schwester macht nicht was sie ihr sagt… riesendrama… aber da müssen sie dann durch.
2. Sehr selten.
@ Mel in caelo: „Ich bitte dich ein letztes Mal höflich darum: Ich habe einen Nick. Es sollte für dich kein Problem sein, mich mit diesem anzureden. Versuch es einfach mal – es ist nicht wirklich schwer.“
Es tut mir ja wirklich leid, aber wenn Du mich „abermals“ bitten möchtest, mußt du mir schon die Chance lassen, zuvor *abermals* gegen deine Bitte zu verstoßen. Am selben Abend mich „abermals“ zu bitten, noch bevor ich mich deiner Bitte verweigert habe, ist nun doch ein etwas überhastetes Vorgehen. Aber ich will mich ausnahmsweise anpassen und antworte *abermals*: Ich werde Dich persönlich ansprechen, wenn ich von Dir persönlich schreibe, also nicht von Feministinnen und ihren Rhetorikmethoden allgemein.
„Wenn du große Probleme bekommst, wenn du Schwäche zeigst, bedeutet das aber im Umkehrschluss keineswegs, dass deswegen andere Männer oder Jungs nicht weinen dürfen oder sollten.“
Sie sollen halt wissen, daß sie nicht mit Verständnis rechnen sollen. Soll ich sie zum Weinen ermuntern und in Kauf nehmen, daß sie aus allen Wolken fallen, wenn das Umfeld sie fürs Weinen auslacht?
„Es könnte dann viel mehr daran liegen, dass dein Umfeld vielleicht nicht so toll ist.“ Was du nicht sagst! Schrieb ich was anderes? Ich versuche ja durchaus, die Gesellschaft zu verändern, aber wenn sogar diejenigen, die am lautesten von „Geschlechtergerechtigkeit“ tröten, mit „Männertränen“ Männer verhöhnen, wenn diese mal Schwächen zeigen, halte ich es für den gangbareren Weg, mich so weit wie unbedingt nötig eben einzufügen. Dann kann ich halt nicht mehr tun, als meine Söhne drauf vorzubereiten, daß sie mit Verständnis für ihre Tränen außer bei mir nicht viel zu rechnen haben.
„Und wenn ein Polizeibeamter ernsthaft zu einem Mann sagt, er hätte “seine Alte nicht im Griff”, zeugt das von einem mehr als merkwürdigen Verständnis von Ehe und Gleichberechtigung!“
Du findest es frauenfeindlich, wenn ein Polizist meint, daß ein Mann seine Frau im Griff haben muß, ich finde es männerfeindlich. Mea verba. Wo habe ich dich falsch verstanden? Einfach mehrmals lesen, wenn du etwas nicht kapierst. Das spart Zeit und mir unnötige Schreiberei.
Mit dir gebe ich es endgültig auf. Du bist ja sogar zu dumm, zu schauen, wer dich anspricht und dann auf den Beitrag zu antworten. Im Übrigen ist mein Nick „honeyinheaven“. Es möge Hirn regnen!
Ich hasse solche Männerfeindlichen\Jungenfeindlichen Bemerkungen, wie von dieser Frau!!!
Das arme Kind wird bestimmt mal psychisch gestört.
Es ist das ALLERLETZE, daß ein Mann immer „hart” sein soll! Der Mensch ist schon Gefühllos genug, vieleicht sollte diese Mutter mal zum Psychologen(oder sie ist Gender-Faschistin
Der Mann muss stark sein, der Mann soll alles ertragen, der Mann soll gefühlskalt sein…
Ich will KEIN „Mann” sein! (Als Frau fühle ich mich allerdings auch nicht)
Deshalsb nenne ich mich „GeschlechtsLOS”