»Die Logik des Sexismus«

Eine Replik auf »kunstproduktions« Blogpost Liebe Maskulinisten (2)

Über Alles Evolution bin ich auf einen Post des Bloggers »kunstproduktion« gestoßen, der einen vorangehenden Artikel von ihm nach Diskussionen daselbst und bei Christian noch einmal zu erläutert, indem er einige seiner Argumente schärfer auf den Punkt zu bringen versucht. Wenn sich Kritiker der Männerrechtler/Maskulisten zur Abwechslung mal auf ausführliche Diskussionen mit uns einlassen, dann will ich einer solchen Diskussion nicht ausweichen. Da mein dortiger Kommentar zu diesem Blogpost etwas länger geworden ist, stelle ich ihn auch hier in leicht erweiterter Form ein.

Ich hangele mich dabei an den Thesen entlang, die ich für die Angelpunkte seiner Argumentation halte.

»Die Logik des Sexismus hat ihre gedankliche Wurzel in der Vorstellung des Menschen als Mann.«

und, dies erläuternd:

»Männer sind normale Menschen, Frauen sind weibliche Menschen.«

Das Problem an diesem Einwand ist nicht, dass er völlig falsch wäre, sondern dass er auf einer Halbwahrheit beruht. Die eigene Gruppe als die »Norm« und das »Normale« zu betrachten, ist kein geschlechtsspezifisches, sondern ein anthropologisch grundlegendes Merkmal des Homo Sapiens. Viele Stammesnamen, mit denen sich primitive Gesellschaften selbst bezeichnen, bedeutet einfach »die Menschen«, und der Fremde, auf den man notfalls mit Waffengewalt losgeht und demgegenüber die Unterscheidung von Binnenmoral und Außenmoral greift, ist fremd nicht gegenüber einem Geschlecht, sondern fremd gegenüber der ganzen Gruppe inklusive der Frauen. Verglichen mit dieser Fremdheit gegenüber den Bewohnern der Exosphäre verblassen alle internen Differenzierungen des Verwandtschaftsverbandes zur Nebensächlichkeit, und diese Fremdheit lässt sich rekursiv auf jeweils größere In- und Outgroups übertragen.

Grundsätzlich ist aber aufgrund der ethnologisch gut belegten Tatsache, dass die Abwertung des Fremden eine allgemein menschliche Eigenschaft ist, eine interne Abwertung des anderen Geschlechts keine Eigenschaft nur eines einzigen Geschlechts. Männer und Frauen können das beide gleich gut, und Frauen sind psychisch ebenso gut dazu disponiert, Feinde der Gemeinschaft der physischen Folter zu unterwerfen wie Männer, man schaue beispielsweise auf die Folter von Kriegsgefangenen bei amerikanischen Indianern.

»Sexismus« hat von daher zunächst einmal nichts mit irgendeinem »Patriarchat« zu tun, sondern es ist die partielle Anwendung des Fremdheitsempfindens auf Angehörige der  eigenen Gemeinschaft. Das in bestimmten Epochen nachweisbare gesellschaftliche Übergewicht eines männlichen gegenüber einem weiblichen Sexismus ist daher die Folge einer historischen Kräfteverschiebung »zugunsten des Mannes« – was ich in Anführungsstrichen schreibe, weil die nächste Perspektivverkürzung mit dieser scheinbar offensichtlichen Feststellung bereits vorprogrammiert ist. Denn wenn innerhalb einer In-Group Männer gegenüber Frauen in eine Position der »Dominanz« geraten, dann hat das spezifische historische Gründe.

»Sicherlich ist es aber für die Entstehung der Vorstellung des Subjektes als männlich und des Objektes als weiblich nicht ganz unerheblich, dass der Teil der Geschichte, in dem diese Vorstellungen entstanden, politisch von Männern dominiert wurde.«

Das trifft zwar zu, aber man darf nicht außer Betracht lassen, wie diese Dominanz zustandekam. Um es auf den Punkt zu bringen: erstens handelt es sich um eine Gewichtsverschiebung in der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung, die das evolutionär entstandene, im »Naturzustand« ausbalancierte Verhältnis zwischen der den Männern zugewiesenen »Exosphäre« und der den Frauen zugewiesenen »Endosphäre« der Gesellschaft in ein Ungleichgewicht gebracht hat. Und zwar nicht aufgrund angeblich besonderer psychodynamischer Eigenschaften des Mannes, wie das vom Feminismus in Konzepten wie einer »männlichen Hegemonialität« und ähnlichen typischerweise unterstellt wird, sondern aufgrund eines im Zuge der neolithischen Bevölkerungsexplosion sowie der nacheiszeitlich klimabedingten Schrumpfung geeigneter menschlicher Lebensräume sprunghaften Anwachsens des in der »Exosphäre«, also zwischen den näher aneinander heranrückenden, zudem sesshaften Siedlungsgemeinschaften, anfallenden politischen Regelungs- und Koordinationsbedarfs.

Und zweitens geschieht diese Gewichtsverschiebung nicht zum Privatvergnügen des Mannes, sondern um des Fortbestands der Gemeinschaft willen, denn der Mann bezahlt dieselbe Entwicklung mit einer sprunghaften Erhöhung seiner Disponibilität: im Verlauf der historischen Entwicklung werden zwar einerseits Frauen konsequenter unterworfen, aber zugleich auch Männer konsequenter verheizt.  Und diese Komplementarität der Kostenbilanzen ist vom Feminismus radikal aus dem Bewusstsein verdrängt worden – in demselben ideengeschichtlichen Prozess, in dem auch klassentheoretische Konzepte zugunsten eines umfassenden Erklärungsanspruchs der Geschlechtskategorie weitgehend unter den Tisch gefallen sind. Das Männer die manifesten Akteure dieser Entwicklung sind, bedeutet nicht, dass sie psychodynamisch ein besonderes Bedürfnis dazu hätten, sondern nur, dass sie in der Position der Exosphäre (bzw. am »Perimeter« der Gemeinschaft) dazu überdeterminiert waren, zumal sie weiterhin von innen mit weiblichen Verhaltenserwartungen konfrontiert bleiben. »kunstproduktion« sieht die Ursachen anscheinend woanders:

»Schon aus dem Umstand aber, dass Frauen Kinder bekommen deren Vätern an einer Garantie auf ihre Vaterschaft gelegen ist, ergibt sich für Männer eine grundsätzliche Motivation, eine Gesellschaft zu errichten, die mindestens die Sexualität der Frauen kontrolliert.«

Das halte ich für die klassische Gestalt des feministischen psychodynamischen Fehlschlusses, mit dem tatsächlich oder vermeintlich »typisch männliches Verhalten« auf eine besondere Struktur der männlichen Psyche zurückgeführt wird. Denn als »grundsätzliche Motivation« ergibt sich hieraus tatsächlich nur der Anspruch, dass die Frau, an deren Versorgung sich der Mann im Rahmen der ursprünglichen Arbeitsteilung beteiligt, ihm nicht untreu sein soll. Und das ist nicht mehr als ein Fairnessgebot, das auch in modernen Gesellschaften mit Gleichheitspostulat nur billig ist. Eine »Kontrolle der weiblichen Sexualität« ist, beispielsweise im Rahmen primitiver Heiratsregeln, die einen »Frauentausch« regeln, ein kollektives, nicht mit einem Sondernutzen für bloß ein Geschlecht verbundenes Ziel, das auf das Überleben der Stammesgemeinschaft zielt. Und ihm komplementär ist die Kontrolle der männlichen Körperkraft und Versorgungskapazität zum Nutzen des Kollektivs, insofern von Mann erwartet wird, dass er sein Leben gegebenenfalls in Jagd und Krieg aufs Spiel setzt. Kommen wir im Lichte dieser Erläuterung nun zur sogenannten »sexistischen Logik«:

»(Männer = Subjekte = Täter. Frauen = Objekte = Opfer.)«

Diese Grundformel des Sexismus ist eine Konstruktion, die einen komplexen Sachverhalt auf ein binäres Schema einschrumpft. Als Konstruktion ist sie tatsächlich real wirksam – aber nicht nur so, wie der Verfasser sich das vorstellt. Denn wäre feministische Theorie tatsächlich eine kritische Theorie der Gesellschaft, würde sie diesen Konstruktionscharakter offenlegen. Gerade davon kann aber keine Rede sein – im Gegenteil: Feministinnen argumentieren so, als seien alle Männer (#yesallmen) tatsächlich Subjekte und Täter und alle Frauen tatsächlich Objekte und Opfer. Das ist jedoch empirisch in keiner Weise zu rechtfertigen. Also sind Feministinnen entweder selbst im universellen Verblendungszusammenhang eines Sexismus gefangen (was sie vehement abstreiten würden) – dann sind sie als Kritikerinnen der gesellschaftlichen Verhältnisse nicht ernst zu nehmen. Oder aber sie üben hier einen eigenen, genuin weiblichen Sexismus aus, der, grob gesagt, auf einen moralischen weiblichen Suprematismus hinausläuft, der sich zumindest für die moderne Gesellschaft empirisch gut nachweisen lässt, und der eine eigenständige Ableitungsform aus der anthropologisch allgemeinen Tendenz zum Misstrauen gegen Fremde darstellt. Und dann sind sie als Kritikerinnen der gesellschaftlichen Verhältnisse ebenfalls nicht ernst zu nehmen.

Im Fazit bedeutet dies, dass die feministische Perspektive, welche »männliche Dominanz« und einen entsprechend hergeleiteten »Sexismus« zum Ausgangspunkt der Argumentation macht, auf fundamentale und systematische Weise verzerrt ist, nämlich im Sinne einer empirischen Bilanzfälschung zuzüglich Geschichtsklitterung. Woraus sich ergibt, dass die These,

»dass Feministinnen sich … gegen genau die Logik wenden, die all das hervorbringt, unter dem die Maskulinisten zu leiden vorgeben.«

einen kapitalen Fehlschluss darstellt. Feministinnen (mit Ausnahme weniger kluger Feministinnen, die sich jedoch selbst dem Vorwurf des »Antifeminismus« ausgesetzt sehen) kritisieren diese Logik nicht nur nicht, sondern wenden sie selber an. Und auch die Zwischenüberschrift lässt sich in diesem Sinne umkehren: der Vorwurf »einer Wut, die sie am Denken hindert«, trifft die Feministinnen ebenfalls selbst. Das lehrt die Erfahrung von Männern mit mittlerweile fünfzig Jahren »Neuer Frauenbewegung«.

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46 Kommentare zu „»Die Logik des Sexismus«“

  1. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Logisch stringent, ohne den übermäßigen Gebrauch soziologischer Fachbegriffe.
    Gefällt mir; Gratulation!

  2. Guten Tag,

    Vielen Dank für diesen allerersten Kommentar zu meinem Blogeintrag überhaupt, der mir nicht ausschließlich von der Bedürfnis getrieben scheint, mich mit allen Mitteln anzugreifen, auch und gerade für Dinge, die in meinem Text überhaupt nicht stehen.
    Natürlich fallen mir ein paar Kleinigkeiten an Deinem Text auf, die ich meinerseits gern kommentieren möchte.

    „Die eigene Gruppe als die »Norm« und das »Normale« zu betrachten, ist kein geschlechtsspezifisches, sondern ein anthropologisch grundlegendes Merkmal des Homo Sapiens.“ ist ein Satz, dem ich uneingeschränkt zustimme. Ich bin aber darüberhinaus der Auffassung, dass diese Norm des Menschen (als Mann), die während patriarchaler Gesellschaften der Vergangenheit geprägt wurde, durchaus nicht nur von Männern vertreten wurde (und als Überbleibsel dieser Gesellschaften noch wird), sondern als allgemeine Norm galt.
    Es kann also (bei der patriarchalen Gesellschaft als solche) meiner Ansicht nicht die Rede davon sein, dass hier einfache zwei Gruppen gegenüber stehen, die sich gegenseitig abwerten, sondern von einer Gesellschaft, in der prinzipiell angenommen wird, dass eine Sorte Mensch mehr gilt und kann als die andere. Man kann ja sogar bei Simone de Beauvoir erkennen, wie sehr sie noch in der Vorstellung lebt, das eigentlich erstrebenswerte Menschtum sei das männliche. Da greift die In/Out Gruop Erklärung meiner Meinung nach zu kurz.

    Den Abschnitt, indem Du die Ungleichberechtigung von Mann und Frau in vormodernen Gesellschaften komplett auf die Situation der Steinzeit zurückführst, lese ich ein bisschen skeptisch, da ich vermute, dass zwischen dem Patriarchat z.B. des Viktorianischen Zeitalters oder dem der muslimischen Welt und der Steinzeit doch sicher noch erhebliche Verschiebungen stattgefunden haben. Aber nehmen wir einmal an, das ließe sich so erklären, der Schlussfolgerung würde ich durchaus zustimmen. Der Sexismus (also die Ungleichberechtigung von Mann und Frau), den Du auf die Steinzeit zurückführst und ich auf spätere patriarchale Strukturen, hat vermutlich bewirkt, dass man (unter anderem) Frauen unterdrückte und Männer in Kriegen verheizte. Beides sollte in Zukunft vermieden werden und deswegen sollte dieser Sexismus unbedingt in Frage gestellt und wenn möglich aus der Welt geschafft werden. Genau das schlage ich in meinem Text vor.

    Nicht mehr so recht folgen kann ich Dir bei der Beschreibung dessen, was Feministinnen so tun, wollen oder lassen sollten. Ich fühle mich da allerdings auch nicht besonders persönlich angesprochen, weil ich nicht „die Feministinnen“ bin. Ich sehe nur mit etwas Verwunderung, dass Du, nachdem Du eigentlich sehr klar herausgestellt hast, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer an den klassischen geschlechtsspezifischen Rollenbildern Schaden nehmen, relativ übergangslos zur Überzeugung wechselst, ein Kampf gegen diese Rollenbilder sei grundfalsch. Warum das?

    1. »Ich bin aber darüberhinaus der Auffassung, dass diese Norm des Menschen (als Mann), die während patriarchaler Gesellschaften der Vergangenheit geprägt wurde, durchaus nicht nur von Männern vertreten wurde (und als Überbleibsel dieser Gesellschaften noch wird), sondern als allgemeine Norm galt.«

      Die Frage wäre, welche konkreten sozialgeschichtlichen Auswirkungen damit verknüpft waren. Feministinnen sind da sehr schnell bei einer Privilegientheorie, die um so einseitiger wird, je mehr sie nur auf die Geschlechterdifferenzierung und je weniger sie auf die Klassen- und Ständedifferenzierung Rücksicht nimmt.

      »Es kann also (bei der patriarchalen Gesellschaft als solche) meiner Ansicht nicht die Rede davon sein, dass hier einfache zwei Gruppen gegenüber stehen, die sich gegenseitig abwerten, sondern von einer Gesellschaft, in der prinzipiell angenommen wird, dass eine Sorte Mensch mehr gilt und kann als die andere.«

      Das ändert aber doch nichts daran, dass beide »Sorten Mensch« ihre je spezifischen Pflichten hatten. Wenn z. B. ein Galen der Meinung ist, dass Frauen unvollständige Männer mit weniger »Hitze« sind, was hat das für konkrete Auswirkungen auf den männlichen Galeerensklaven oder den Zwangsarbeiter in den spanischen Blei- und Quecksilberminen mit geringer Lebenserwartung, oder auf die praktisch ausschließlich männlichen Gladiatorenkämpfe? Das aus solchen Überlegenheitsideen tatsächlich konkrete Privilegien für eine Mehrzahl der Männer hervorgehen, steht doch überaus in Frage, wenn man mal saubere historische Bilanzen erstellt. Die größte intellektuelle Verheerung, die der feministische Begriff der »patriarchalen Gesellschaft« angerichtet hat, besteht doch darin, die historischen Klassengegensätze unsichtbar zu machen. Es sind immer nur wenige Männer, die in einer Gesellschaft tatsächlich Privilegien genießen, und die Frauen ihres Standes genießen sie üblicherweise mit ihnen.

      »Man kann ja sogar bei Simone de Beauvoir erkennen, wie sehr sie noch in der Vorstellung lebt, das eigentlich erstrebenswerte Menschtum sei das männliche.«

      Man vermisst eben das, was man nicht hat, und das war bei Beauvoir der männliche Zugang zur »Transzendenz«. Der hat aber eine Schattenseite – nämlich in Gestalt der Zumutung, sein eigenes Leben notfalls für andere wegzuwerfen. Und in Bezug auf diesen Preis des »erstrebenswerten Menschentums« stellt sich die feministische Ideologie konsequent blind. Man kann den Spieß sogar umdrehen: ohne eine solche Überlegenheitsideologie fällt es schwerer, Männern diese Disponibilität – »Verheizbarkeit« – abzuverlangen.

      »Den Abschnitt, indem Du die Ungleichberechtigung von Mann und Frau in vormodernen Gesellschaften komplett auf die Situation der Steinzeit zurückführst, lese ich ein bisschen skeptisch, da ich vermute, dass zwischen dem Patriarchat z.B. des Viktorianischen Zeitalters oder dem der muslimischen Welt und der Steinzeit doch sicher noch erhebliche Verschiebungen stattgefunden haben.«

      Das Argument ist natürlich sehr stark komprimiert. Ich wollte damit den Ausgangspunkt der historischen Entwicklung markieren.

      »Beides sollte in Zukunft vermieden werden und deswegen sollte dieser Sexismus unbedingt in Frage gestellt und wenn möglich aus der Welt geschafft werden. Genau das schlage ich in meinem Text vor.«

      Gegen diese Idee als solche habe ich auch nichts einzuwenden, und wohl auch die wenigsten Kommentatoren aus unserer Blogosphäre. Die entscheidende Frage lautet aber: inwieweit ist der Feminismus tatsächlich willens und in der Lage, diesen Sexismus zu beseitigen, und inwieweit reproduziert er ihn selbst?

      »Ich sehe nur mit etwas Verwunderung, dass Du, nachdem Du eigentlich sehr klar herausgestellt hast, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer an den klassischen geschlechtsspezifischen Rollenbildern Schaden nehmen, relativ übergangslos zur Überzeugung wechselst, ein Kampf gegen diese Rollenbilder sei grundfalsch. Warum das?«

      Mein und des größten Teils der Männerbewegung Haupteinwand lautet ja nicht, dass der Kampf gegen diese Rollenbilder falsch sei. Sondern dass der feministische Anspruch, einen solchen Kampf gegen diese Rollenbilder zu führen, eine Propagandalüge ist. Das ist kein abstrakter Vorwurf, sondern für viele von uns ein sehr konkreter und oft existenzieller Erfahrungswert. Der historische Kern der Männerbewegung ist die Väterbewegung – initiiert von Männern, die ihre Rolle als Väter sehr ernst genommen haben und dabei die Erfahrung machen mussten, dass diese ihre Aufkündigung eines Zentralelements des traditionellen Rollenbilds – der familienferne Ernährervater – nicht nur nicht honoriert wird, sondern dass sie von feministisch »inspirierten« Mütterlobbys und Akteuren der Scheidungsindustrie dafür massiv in die Fresse bekommen.

      Diese Erfahrung kann für alle Erfahrungen von Männerrechtlern als paradigmatisch gelten: Feministinnen lügen notorisch (auch sich selbst in die eigene Tasche), wenn sie behaupten, sie seien an einer Emanzipation der Männer interessiert. Nochmal zum Mitschreiben: das ist ein Erfahrungswert, der allenfalls unterschiedlich drastisch ausfällt, der aber im Extremfall dazu führt, dass sich »entsorgte Väter« auf den Treppen eines Familiengerichts selbst verbrennen, ohne dass die Öffentlichkeit jenseits der jeweiligen Lokalpresse überhaupt davon Notiz nimmt. Ich bin selbst ein Scheidungsvater, aber wie ich festgestellt habe, einer der ganz wenigen von uns, die tatsächlich mit einer rundum gütlichen Trennung nach dem Wechselmodell da rausgekommen sind.

      Damit das jetzt nicht zu lang wird: die moderne Gesellschaft hatte drei große Emanzipationsbewegungen. Die der Bürger, die der Arbeiter, und die der Frauen. Alle drei waren historisch wichtig. Und alle drei haben sich im Zuge ihrer Zielerreichung und Institutionalisierung in die eine oder andere Form von Bonzenherrschaft verwandelt. Für zwei dieser drei Bewegungen ist uns das bewusst. Nur die Frauenbewegung und der Feminismus lebt immer noch von und in dem Mythos, sie seien eine Graswurzelbewegung und keine auf Privilegiensicherung und Kompetenz- und Budgetzuwächse ausgerichtete Bonzenklasse, und sie verkaufen diese Legende immer noch erfolgreich dem medialen Mainstream.

      Gegen diese Legende treten wir an.

      1. Moin,

        Eigentlich kann man also die Argumentation im ersten Abschnitt Deiner jetzigen Antwort insgesamt so werten, dass Du meinem Standpunkt nicht substantiell widersprichst.
        Das Bild, das Du von heutigen emanzipatorischen Bemühungen entwirfst, nämlich, dass Feminismus darin bestünde, alle anderen Ungerechtigkeiten zu leugnen, halte ich indes für nicht haltbar. Da Du Dich mit emanzipatorischer Theorie und Praxis offenbar auskennst, weißt Du sicher, diese Unterstellung, wenn überhaupt, dann nur auf ein paar verbohrte Rückwärtsgewandte zutrifft. Wenn Du sie trotzdem dem gesamten feministischen Spektrum unterstellst, verfolgst Du sicherlich eine Absicht. Dass Dir innerhalb Deiner Blogosphäre da niemand widerspricht, deckt sich mit meinem Eindruck, dass in diesem Kreis relativ unbesehen allem, was gegen Feminismus geht, applaudiert wird.
        Das nur nebenbei.

        Wenn zwei Menschen nun ein Kind haben und sich dann trennen, ist das eine hochemotionale und auch erst einmal sehr persönliche Angelegenheit. Man trennt sich außerdem in den wenigsten Fällen deshalb, weil man sich noch so gut versteht. Ich finde es etwas deplatziert, die Verletzungen, die in einem solchen Rahmen dann auch Männern zugefügt werden, als Teil eines feministischen Feldzuges zu sehen. Weil hier Frauen gegen Männer stehen, liegt Dir offenbar die Vermutung nahe, dass es sich um eine Folge des Feminismus handelt. Ich meine jedoch, es lässt sich mühelos erkennen, dass es die Auffassung, Frauen seien besser in der Lage, Kinder zu erziehen, schon vorher gab.

      2. @kunstproduktion:

        Moin auch!

        »Eigentlich kann man also die Argumentation im ersten Abschnitt Deiner jetzigen Antwort insgesamt so werten, dass Du meinem Standpunkt nicht substantiell widersprichst.«

        Wenn Du mit »Deinem Standpunkt« die Intention meinst, zeitgenössischen Sexismus zu bekämpfen, dann sind wir (und wohl nicht nur wir beide) uns tatsächlich im Wesentlichen einig, denn das zielt auf die Position, die Forent Leszek als »integralen Antisexismus« bezeichnet.

        So, wie Du Deine Argumentation entfaltet hast, machst Du aber eine Reihe von historischen Implikationen, denen ich meines Erachtens durchaus widersprochen habe, und die auch mit Deinem darauf folgenden Vorwurf zusammenhängen, ich würde eine »Absicht« verfolgen. Den Punkt unserer Differenz hast Du klar erkannt, wenn Du sagst:

        »… weißt Du sicher, diese Unterstellung, wenn überhaupt, dann nur auf ein paar verbohrte Rückwärtsgewandte zutrifft.«

        Wie Du zu dieser, vorsichtig formuliert, »optimistischen« Einschätzung gelangst, erschließt sich mir ganz und gar nicht, zumal ich die Grundlagen meiner Ansicht bei den historischen Aspekten wenigstens schon angedeutet habe. Ich habe natürlich provozierende Vokabeln verwendet, wenn ich von einer »Bonzenklasse« gesperochen habe – ich bin aber nichtsdestotrotz der Ansicht, dass mein Vorwurf in der Substanz zutrifft. In der männerrechtlichen Blogosphäre – und hier insbesondere bei Arne Hoffmanns Genderama – wird die »Datenbasis«, auf der solche harten Urteile gründen, seit vielen Jahren dokumentiert. Ich mache mal noch einen Versuch, das zu konkretisieren.

        Ich habe von feministischen »Lügen« gesprochen. Man kann im heutigen Feminismus mindestens drei »Große Lügen« identifizieren:

        Die erste betrifft den sogenannten »Gender Pay Gap«. Hierzu gibt es einen unbereinigten statistischen Wert von ca. 21%, und bereinigte Werte, die im Bereich von 3%-6% liegen. Zusätzlich gibt es eine Kontroverse, ob die nach Bereinigung verbleibenden Werte tatsächlich, wie vom Feminismus unterstellt, auf (»sexistische«) Diskriminierung zurückzuführen sind oder nicht eher auf anders gelagerte Präferenzen von Frauen, die weniger als Männer bereit sind, sich im Hamsterrad der Erwerbsarbeit abzustrampeln und dazu aufgrund der Verfügbarkeit von Transferzahlungen aus männlichem Erwerbseinkommen auch eher dazu in der Lage sind. Trotzdem hat es die SPD noch in diesem Wahlkampf fertiggebracht, die wissenschaftlich völlig unseriöse Zahl von 21% zusammen mit der wissenschaftlich zumindest fragwürdigen Diskriminierungshypothese zum Gegenstand ihrer Plakatkampagne zu machen. Wenngleich die öffentliche Kritik am »Gender Pay Gap« inzwischen stärker geworden ist, ist diese Behauptung in der Öffentlichkeit immer noch allgemein verbreitet.

        Die zweite betrifft die Frage der häuslichen Gewalt. Es gibt eine Vielzahl wissenschaftlicher Arbeiten, und inzwischen auch ein wissenschaftliches Standardwerk, aus denen hervorgeht, dass häusliche Gewalt zwischen den Geschlechtern nahezu gleichverteilt ist – völlig konträr zur jahrzehntelangen feministischen Behauptung, häusliche Gewalt gegen Männer sei vernachlässigbar gering. Der Gründerin der britischen Frauenhausbewegung, Erin Pizzey, war dieser Umstand in den 70er Jahren, auch bewusst – aber sie wurde wesentlich wegen dieser der damaligen Frauenbewegung unbequemen Einsicht aus ihrem eigenen Projekt gemobbt. Die darauffolgende Phase einer aus öffentlichen Mitteln unterstützten Frauenhausbewegung beruhte dann auf der gründlichen Tabuisierung dieses Punktes – und diese Tabuisierung ist der »standard mode of operation« zum Thema geworden. Im amerikanischen »Duluth-Modell« der Gewaltprävention hat das zu völlig wirklichkeitsfernen amtlichen Vorschriften für den Umgang mit häuslicher Gewalt geführt.

        Die dritte betrifft die angebliche »Rape Culture«. Die durch regierungsamtlichen Ukas an die amerikanischen Universitäten in Gang gesetzte Logik des Verdachts in Bezug auf sexuelle Übergriffe hat faktisch zur Etablierung einer Campus-Paralleljustiz und zu einer faktischen Außerkraftsetzung des Rechtsstaats sowie, wie der Fall Nungesser ./. Sulkowicz exemplifiziert, zu einer völligen Blindheit gegenüber Falschbeschuldigungen und ihren Folgen geführt. Die von juristischen Fachleuten völlig zerrissene, aber im Bundestag einstimmig verabschiedete Verschärfung des Sexualstrafrechts ist die derzeit wichtigste deutsche Analogie zur »Campus Rape Frenzy«.

        Jeder dieser drei Themenkomplexe ist mit solchen feministischen Institutionen und Netzwerken verbunden und verwoben, die sich im Zentrum unserer Gesellschaft – Parteien, Medien, Verwaltung, Wissenschaft, NGOs – höchst erfolgreich etabliert haben. Davon, dass all dies »nur auf ein paar verbohrte Rückwärtsgewandte zutrifft«, kann insofern überhaupt keine Rede sein. Es ist tatsächlich der feministische Mainstream, der sich in diese ideologische Sackgasse verrannt hat. Aus Gründen, die man mit banaler Feld-, Wald- und Wiesensoziologie vollständig zufriedenstellend erklären kann: Besitzstandswahrung.

        Wenn Du mir daher unterstellst, ich hätte eine (impliziert: demagogische) »Absicht«, dann muss ich im Gegenzug den Verdacht äußern, dass Du einen erheblichen Teil unserer gesellschaftlichen Realität ausblendest, weil Deine kognitiven Dissonanzen andernfalls zu groß würden.

        »Ich meine jedoch, es lässt sich mühelos erkennen, dass es die Auffassung, Frauen seien besser in der Lage, Kinder zu erziehen, schon vorher gab.«

        Da hast Du völlig recht – aber was sagt denn das über den Feminismus und seinen Anspruch, kritische Gesellschaftstheorie zu sein, aus, wenn dieser reaktionäre Stereotyp dort reproduziert statt kritisiert wird?

      3. „Es kann also (bei der patriarchalen Gesellschaft als solche) meiner Ansicht nicht die Rede davon sein, dass hier einfache zwei Gruppen gegenüber stehen, die sich gegenseitig abwerten, sondern von einer Gesellschaft, in der prinzipiell angenommen wird, dass eine Sorte Mensch mehr gilt und kann als die andere.“

        Womit Du bei der „Sorte Mensch“ natürlich NIEMALS (alle Schwüre der Welt schwörend) nicht Männer gemeint haben willst, nicht wahr?
        Da wäre er wieder, der Aal.

        Ich interpretier das mal feministisch und unterstelle (korrekt), dass Du mit der „Sorte Mensch“ den „Mann“ meintest.
        Nun, der Alltag der Menschen bestand über Jahrtausende in erster Linie darin, das Lebensnotwendige für den Tag zu beschaffen. Und damit waren beide Geschlechter gleichermaßen beschäftigt. Eine Wertung erübrigte sich also, kann man annehmen.
        Doch wie wurde in Ausnahmesituationen gewertet?
        Ist da nicht anzunehmen, dass die „Sorte Mensch“ durch solche Phasen mit Vorteilen gegenüber der geringerwertigen Sorte kommt?
        Beschränken wir uns bei der Betrachtung der Sachlage auf die bekannten Fakten, nicht auf Spekulationen.
        Da fällt mir die Geschichte der Burg Weibertreu (Baden-Württemberg) ein, deren entscheidende Passage in Wikipedia so wiedergegeben wird: “ Dem Bericht der Kölner Königschronik zufolge versprach der König [nach siegreicher Schlacht; Anm von mir] den Frauen auf der Burg Weinsberg freien Abzug und gab die Erlaubnis, „dass jede forttragen dürfte, was sie auf ihren Schultern vermöchte“. Auf die Männer wartete der Tod.“
        Wer war hier nochmal die privilegierte Sorte Mensch, galt also mehr?

        Am 15.4.1912 sank das Passagierschiff „Titanic“ vor Neufundland. Vor einigen Jahren wurde die Liste aller an Bord befindlichen Personen, aufgedröselt nach Namen, Geschlechtern, Klassen und Funktionen veröffentlicht.
        Von den Passagieren der 1. Klasse wurden 34,6% der Männer, aber 93,8% der Frauen gerettet. Selbst eine Zofe hatte deutlich mehr Überlebenschancen, als ihr „Herr“.
        Von den Passagieren der 2. Klasse wurden 11,9% der Männer, aber 89,7% der Frauen gerettet.
        Von den Passagieren der 3. Klasse habe ich die Daten leider noch nicht ausgewertet 😦
        Von der Besatzung wurden 21,9% der Männer und 82,6% der Frauen gerettet.
        Wer war hier nochmal die privilegierte Sorte Mensch, galt also mehr?

        Schauen wir in die jüngere Vergangenheit auf das „Massaker von Srebenica“, einem Kriegsverbrechen, das mir zum ersten Mal die ganze Widerwärtigkeit des Feminismus vor Augen führte. Während die Medien in Deutschland – allen voran das ZDF – in ergreifenden Szenen das Schicksal tausender vertriebener Frauen beklagten, wurde das der zurückgebliebenen Männer nur als Randnotiz erwähnt, obwohl Jedem klar war, dass sie von den Serbischen Soldaten nicht zu männerbündischen Saufgelagen geladen werden würden.
        Das Ergebnis ist bekannt: 8000 Männer und Jungs (angeblich ab 12 Jahren) wurden ermordet.
        Wer war hier nochmal die privilegierte Sorte Mensch, galt also mehr?

        Komm uns nicht wieder mit dem Spruch, dass das Patriarchat eben auch Männer benachteilige.
        Die Beispiele (ich könnte noch reichlich weitere liefern) zeigen weit mehr, dass es dieses ominöse „Patriarchat“ nie gegeben hat, zumindest gibt es keine belastbaren Belege.
        Und sowenig, wie es das Patriarchat gegeben hat, würde eine feministische Welt das Glück auf Erden bringen.
        Hätte der Feminismus ein ernsthaftes Interesse an der Überwindung von Sexismus und Rollenbildern, würde er sich „Humanismus“ nennen. Dass er das nicht tut, ist Absicht – und Programm.

    2. „Ich bin aber darüberhinaus der Auffassung, dass diese Norm des Menschen (als Mann), die während patriarchaler Gesellschaften der Vergangenheit geprägt wurde, durchaus nicht nur von Männern vertreten wurde (und als Überbleibsel dieser Gesellschaften noch wird), sondern als allgemeine Norm galt.“

      Irgendwie bin ich diesen dusseligen „Henne-oder-Ei“-Disput so langsam leid. Und deshalb bastel ich jetzt mal die küchenhistorische Gegenthese. Natürlich locker aus dem Stehgreif und ohne irgendwelche Belege.

      Ich behaupte, daß es keineswegs so war, daß irgendwelche pösen Patriarchen den Mann zur Zwangsnorm erhoben und ihn aus eben diesem Grunde auch sprachlich dazu gemacht haben, sondern eigentlich eher umgekehrt.
      Grundfaktum ist natürlich, daß in sehr vielen Sprachen, „Mann“ für „Mensch“ steht. Bei uns hier nicht mehr wirklich, aber es weiß wohl jeder, daß das eine recht neue Entwicklung ist.

      Allgemein bekannt ist auch, daß nach außen wirkende Funktionsgruppen quasi schon immer i.d.R. praktisch ausschließlich aus Männern bestanden, Schiffsmannschaften, Heere ( „1000 Mann und ein Befehl“ ) u.s.w.. Vermutlich waren die Jägergruppen wohl die ersten dieser Männergruppen aus praktischen Gründen. Möglw. hat es sich in denselben erst nach und nach so herausgebildet, daß man Männer für im Schnitt deutlich besser für die Funktion ( Jäger ) geeignet hielt.
      Und tatsächlich vertraten in dem Moment die Männer ja alle Menschen. Sie schleppten für die Frauen und Kinder Fleisch mit an, trieben Seehandel für sie und ließen sich für sie im Krieg die Birne eindreschen.

      These: es gab ursprüglich keine getrennten Bezeichnungen in einem Wort für Mann und Frau, Mann war einfach nur das Wort für Mensch, nicht für Mann. Wenn viele Menschen von etwas betroffen waren, so waren das soundsoviel Mann. Und das hat sich sehr lange im Sprachgebrauch erhalten, ohne irgendeine Absicht irgendwen zu unterdrücken.
      Beispiele wäre die grote Mandränke im 14. Jahrhundert ( eigentlich zwei Ereignisse, aber das ist hier wurscht ), auch als „großes Ertrinken“, also völlig geschlechtsneutral, übersetzt ( keine Ahnung von wann diese Übersetzung ist, ist aber auch schon etwas älter ).
      Ich gehe davon aus, daß niemand dabei daran gedacht hat, daß man die Frauen und Kinder u.a. von Rungholt ( immerhin eine florierende Stadt, die komplett abgesoffen ist, „mit Mann und Mann und Maus“ wie man so sagt ) unsichtbar machen, unterdrücken, oder als unwichtig diffamieren wollte. Weder bewußt noch unbewußt. Im Gegenteil hat man bei dem Gedenken daran vermutlich zuerst an die Kinder, dann an die Frauen und erst zuletzt an die Männer gedacht. Ich denke, das wäre die wahrscheinlich die ursprünglichste Betrachtungsweise.

      Man kann also davon ausgehen, daß es jahrtausdendelang schon eine spezielle Bezeichnung für Frauen gab, daß es aber einfach Gewohnheit – und in manchen Situationen wohl auch ganz praktisch – war „Mann“ für alle Menschen zu setzen, wie es im Englischen ja z.T. noch üblich ist ( „Mankind“=“Menschheit“, „Man gave names to all the animals“ [ Dylan, der hat gewiss nicht „den pösen Patriarchen“ damit gemeint]).
      V.dh. halte ich es auch für naheliegend, daß es irgendwann mal als umständlich erachtet wurde, Frauen stets als „weibliche Männer“ zu bezeichnen, möglw. in einer Situation, wo auch Frauen in irgendwelchen Gruppenzusammenhängen wichtiger wurden, also als sich Mann im Zusammenhang mit Männergruppen bereits etabliert hatte.
      Darauf könnte auch hindeuten, daß z.B. heute noch im Englischen erkennbar ist, daß zunächst einfach eine Silbe davor gehängt wurde ( „woman“ ).
      Ich vermute mal, daß deutlicher unterschiedliche Begriffe, wie z.B. „Frau“ wahrscheinlich erst später, oder in anderen Zusammenhängen auftauchten, bspw. als Bezeichnung für Funktionsträger einer Paarbeziehung ( etwa analog zu „Ehefrau“, „Gatte“, „Schwager“ u.s.w. ).
      Kurz: mit einer Wertung des Geschlechts als besser o. schlechter hat das ganze überhaupt nichts zu tun. Sondern eher mit notwendigen Unterscheidungen, die aus der ganz praktischen gesellschaftlichen, wie privaten Funktion herrühren. Um die krassen Klischees zu bedienen: Frauen wollte ( man im Kampfteil ) des Heeres i.d.R. nicht haben, für die Kinderaufzucht waren sie aber absolut unentbehrlich. Die als männlich assoziierte Mannschaft gab es schon, also brauchte man dazu auch noch eine „Frauschaft“, um nicht immer umständlich von „diesen Männern, die nicht mit auf Kaperfahrt fahren ( die mit den Bärten ), sondern in der Kate das Feuer schüren ( die so lecker aussehen und gelegentlich Kinder kriegen )“ reden zu müssen.
      Eine rein pragmatische sprachliche Notwendigkeit, die sich einfach aus der Entwicklung der verschiedenen Gruppen und Sprachen so ergab und feddich.

      Wie oben schon erwähnt, geht es mir dabei jetzt nicht im geringsten um eine historisch, oder gar linguistisch wissenschaftlich korrekte Herleitung, sondern um eine möglichst einfache und kurze ( und lockere ) Prinzipdarstellung. Das Gekeife über die weißen alten heterosexuellen Patriarchen, die aus lauter boshafter Gier nach Macht „Die Frauen“ mittels der ultimativen Sprachatombombe brutal unterdrücken, geht mir langsam ernsthaft auf den Sack. Und zwar am meisten einfach, weil ich das Gebrabbel als Beleidigung selbst meines schlichten „bildungsfernen“ Intellekts empfinde.

      Und, da ich in den Texten von „Kunstprodukt“ jede Menge halbgar formell höflich verpackte Beleidigungsversuche entdecke ( er versucht doch glatt z.B. Crumar als Deppen semi-ad-hominem darzustellen und hebt dann Elmar als „ersten intelligenten Maskulisten“ hervor, um das noch etwas zu betonen ), betrachte ich seinen extrem billigen Versuch uns hier mit solchen Nullargumenten wie „Mann = Mensch zu kommen, als intellektuelles Armutszeugnis und gute Gelegenheit dem Quatsch mal was entgegenzusetzen.

  3. @ kunstproduktion

    Du bist glatt wie ein Aal, der sich ständig aus den Händen zu winden versucht.

    Du wirfst djadmoros vor:
    „Ich sehe nur mit etwas Verwunderung, dass Du, nachdem Du eigentlich sehr klar herausgestellt hast, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer an den klassischen geschlechtsspezifischen Rollenbildern Schaden nehmen, relativ übergangslos zur Überzeugung wechselst, ein Kampf gegen diese Rollenbilder sei grundfalsch.“

    Keiner hat behauptet, dass ein Kampf gegen überkommene Rollenbilder falsch ist. Aber das war auch nicht das zentrale Thema in Deinem Blog.

    Ich zitiere Dich:
    „Ihr seid offenbar der Meinung, dass ihr dem Kampf, den Frauen weltweit seit einiger Zeit gegen patriarchale Strukturen führen, etwas entgegensetzen müsst.“

    Fakt ist – und tausendfach belegbar -, dass dieser angebliche weltweite Kampf sich weit weniger gegen die ominösen „patriarchalen Strukturen“ richtet, als vielmehr gegen Männer als Personen, bzw. Träger des falschen Geschlechts.

    Hättest Du es bei einer Art Essay über Sexismus allgemein belassen, hätte ihn kaum einer hier wahrgenommen. Tatsächlich versuchst Du uns aber eine weitere Variante des Märchens von der seit Äonen strukturell und methodisch unterdrückten Frau aufzutischen, abgemildert mit dem Geständnis, dass auch Männer unter diesen PATRIARCHALEN Strukturen zu leiden hätten und deshalb doch eigentlich größtes Interesse an der Teilhabe am feministischen Kampf haben sollten.

    Schwierig wird es aber, wenn wir diese patriarchalen Strukturen – zum Teil aus persönlicher Erfahrung – gar nicht sehen können, ja, sogar weit mehr unter dem Gegenteil, der sozialen Demontage alles Männlichen zu leiden haben.

    Mag sein, dass wir in einer Filterbubble leben und ein verzerrtes Bild von der Wirklichkeit haben.
    Aber, glaub mir, ich bin wissenschaftliches Arbeiten gewohnt, wir haben mal aus dem Stand eine lange Liste von weiblichen Privilegien erstellen können, die auch einer objektiven Beurteilung standhalten würden, während die der männlichen sich sehr kümmerlich darstellen.

    Von daher hätten wir also bei einem Kampf gegen patriarchale Strukturen wenig zu gewinnen, beim Sieg feministischer dagegen sehr viel zu verlieren.

    1. Es ehrt Dich natürlich, dass Du besser als ich verstanden hast, was das zentrale Anliegen meines Blogeintrages ist.
      Ich möchte meinen Grundgedanken trotzdem gern noch einmal zitieren:

      „Maskulinisten bekämpfen alles, was als Gender-Studies-Kram oder gar Feminismus durchgehen kann mit einer Wut, die sie am Denken hindert, was ein bisschen schade ist, weil das Denken sie eventuell dahin bringen könnte, zu erkennen, dass Feministinnen sich (aus anderen Gründen freilich) gegen genau die Logik wenden, die all das hervorbringt, unter dem die Maskulinisten zu leiden vorgeben.“

      Ich finde, diesem Satz wurde trotz mannigfaltiger Bemühungen aus euren Reihen noch nichts Wirksames entgegnet.

      P.S. Und, naja, wenn ich, nachdem man mir Aussagen unterstellen will, die ich nie getroffen habe, glaubwürdig darlegen kann, dass ich diese Aussagen nicht getroffen habe, mag Dir das „glatt wie ein Aal“ vorkommen. Ich möchte aber schon gerne für das kritisiert werden, was ich wirklich geschrieben habe. Das, finde ich, steht mir irgendwie zu.

      1. @kunstproduktion: djadmoros hat hier zwei sehr ausführliche Beiträge geschrieben, aus denen klar hervorgeht dass die Behauptung (!) Feminismus richte sich gegen Sexismus und „Rollenbilder“ (das beinhaltet auch das, was du als „Logik des Sexismus“ bezeichnest) eine Lüge ist. Hier nochmal die entsprechende Stelle zum nachlesen:

        Mein und des größten Teils der Männerbewegung Haupteinwand lautet ja nicht, dass der Kampf gegen diese Rollenbilder falsch sei. Sondern dass der feministische Anspruch, einen solchen Kampf gegen diese Rollenbilder zu führen, eine Propagandalüge ist. Das ist kein abstrakter Vorwurf, sondern für viele von uns ein sehr konkreter und oft existenzieller Erfahrungswert.

        Leszek hat dir wiederholt Literatur angegeben, aus welcher die Kernansichten der liberalen Männerrechtler klar hervorgehen.

        Vor diesem Hintergrund ist deine Aussage, wir hätten deinen Ausführungen „trotz mannigfaltiger Bemühungen aus euren Reihen noch nichts Wirksames entgegnet“, völlig unverständlich.

      2. Die Behauptung, dass sich Feministinnen eigentlich nicht gegen die Rollenbilder wenden, gegen die sie sich nach eigener Aussage wenden, sondern sie im Gegenteil stärken wollen, habe ich hier schon mehrmals angetroffen. Wenn das für Dich ein wirksamer Einwand sein mag, muss das noch nicht bedeuten, dass es für mich auch einer ist.

      3. Ich finde die Antwort auch von herausragender Qualität und ich habe ihm bereits geantwortet. Ich sehe in seinem Text allerdings eher eine grundsätzliche Zustimmung zu meiner Annahme, dass ein Kampf gegen gängige Rollenmuster auch den Männern zugute käme. In diesem Punkt, finde ich, hat er Recht. Deswegen würde ich nicht sagen, er hätte meinen Ausführungen etwas entgegengesetzt.

      4. djadmoros hat eigentlich ziemlich klar gemacht, worum es geht. Ich greife im folgenden einige Passagen aus seinem ursprünglichen Blogpost heraus (noch nicht die Kommentare, dort hat er es noch weiter präzisiert!)

        Das Problem an diesem Einwand ist nicht, dass er völlig falsch wäre, sondern dass er auf einer Halbwahrheit beruht.
        […]
        Das trifft zwar zu, aber man darf nicht außer Betracht lassen, wie diese Dominanz zustandekam.
        […]
        Das halte ich für die klassische Gestalt des feministischen psychodynamischen Fehlschlusses […]
        […]
        Diese Grundformel des Sexismus ist eine Konstruktion, die einen komplexen Sachverhalt auf ein binäres Schema einschrumpft.

        Wenn man es ganz verkürzt, könnte man es mit folgendem Satz beschreiben: „Grundsätzlich richtig, aber in der konkreten Ausführung fehlerhaft.“

        Ich möchte an dieser Stelle ganz deutlich betonen, dass der allergrößte Teil von djadmoros Beitrag (und auch seinen Kommentaren) sich auf den Teil „in der konkreten Ausführung fehlerhaft“ bezieht. D.h. er kritisiert nicht nur DASS etwas falsch läuft, sondern er betreibt beträchlichen Aufwand dabei, genau herauszuarbeiten WAS konkret falsch läuft. Mit ausfühlicher Begründung, Ursachenanalyse usw.

        Angesichts dessen halte ich deine Antwort, welche sich nur auf den ersten Teil des Satzes („Grundsätzlich richtig“) zurückzieht, und den zweiten Teil („aber in der konkreten Ausführung fehlerhaft“) ignoriert, für äußerst fragwürdig.
        Als Argument „Deswegen würde ich nicht sagen, er hätte meinen Ausführungen etwas entgegengesetzt.“ taugt es jedenfalls nicht – du nimmst ja nur den Teil wo er dir zustimmt heraus und lässt den ganzen (umfangreichen!) Rest weg.

        Eine ernsthafte Diskussion ist das aus meiner Sicht nicht.

      5. @pingpong:

        »Als Argument „Deswegen würde ich nicht sagen, er hätte meinen Ausführungen etwas entgegengesetzt.“ taugt es jedenfalls nicht – du nimmst ja nur den Teil wo er dir zustimmt heraus und lässt den ganzen (umfangreichen!) Rest weg.

        Eine ernsthafte Diskussion ist das aus meiner Sicht nicht.«

        Danke für die flankierende Argumentation! Dein Eindruck ist leider auch meiner: die meisten inhaltlichen Thesen, die ich vorgebracht habe, hat er schlicht unkommentiert gelassen und dieselbe Taktik auch in seinem aktuellen dritten Blogpost weiter verfolgt. Dass man nicht gegen alle Argumente direkt aus der Hüfte zurückschießen kann, verstehe ich zwar, aber im Augenblick habe ich nicht den Eindruck, dass er überhaupt noch eine detaillierte Erwiderung plant.

      6. Ich finde nicht, dass man mir vorwerfen kann, ich würde nicht auf meine Kritiker antworten. Ich behalte mir allerdings schon vor, nicht alles zu kommentieren, sondern nur das, was ich als relevant in betreff meines Blogeintrages ansehe.

      7. »Ich behalte mir allerdings schon vor, nicht alles zu kommentieren, sondern nur das, was ich als relevant in betreff meines Blogeintrages ansehe.«

        Klar doch! Wir begutachten ja auch bloß, was Deine Relevanzkriterien auslassen und was nicht! 🙂

      8. „Dass man nicht gegen alle Argumente direkt aus der Hüfte zurückschießen kann, verstehe ich zwar, aber im Augenblick habe ich nicht den Eindruck, dass er überhaupt noch eine detaillierte Erwiderung plant.“

        Ich fürchte sogar, dass er NICHTS, aber auch GARNICHTS begriffen hat, wie man aus dem Inhalt von Teil 3 lesen kann.
        Da werden uns reihenweise Versatzstücke vorgeworfen, die größtenteils diametral zu unseren Ansichten stehen.

        Er erkennt bei uns folgendes Schema:
        1) offenbar empfindet Ihr es als „feministisch“, wenn Frauen ein Interesse verfolgen oder etwas tun, das sich gegen Männer richtet. Das schließt offenbar Situationen ein, in den eine einzelne Frau etwas tut, das sich gegen einen einzelnen Mann richtet.
        2) bei der Betrachtung einer Situation, in der die Einzelinteressen einer Frau und eines Mannes kollidieren (und die nicht zugunsten des Mannes entschieden wird), ist Euch also der Schluss geläufig, dass hier „Feminismus“ am Werk sei. Dabei stört es Euch nicht, wenn feministisch motivierte Handlungen in dieser Situation nirgends erkenbar sind. Denn dann
        3) ist das für Euch der Beleg, dass Feminismus eine „Progagandalüge“ sei.

        Zu Punkt 1 kann man dem ersten Satz in Einzelfällen vielleicht noch zustimmen. Es gibt tatsächlich einzelne Männer, die das so sehen. Eine Verallgemeinerung auf alle Männer (Maskuli(ni)sten) ist mit Sicherheit falsch.
        Der zweite Satz ist schon nur noch eine Unterstellung.
        Im Punkt 2 betont er ausdrücklich „Einzelinteressen EINER Frau und EINES Mannes“, also die Individualebene. Damit will er uns unterstellen, wir würden im Disput mit unseren Frauen Feminismus unterstellen, wenn sie sich bei der Wunschfarbe des nächsten Autos durchsetzt.
        Schon vor 10 Jahren hatte die Vorwerk-Stiftung in einer Studie festgestellt, dass fast 80% der Kaufentscheidungen in einem Haushalt von der Frau getroffen werden. Dass deshalb eine sichtbare Anzahl von Männern protestieren würde, wäre mir allerdings neu.

        „Dabei stört es Euch nicht, wenn feministisch motivierte Handlungen in dieser Situation nirgends erkenbar sind.“

        Nein Sir, es stört uns deshalb nicht, weil wir sie dort gar nicht erst vermuten.

        Ich muss zugeben, dass ich Punkt 3 nicht verstanden habe, so sehr ich den Satz auch analysiere.
        Welcher Maskulist (zu denen ich mich hier wohl zählen lassen muss) behauptet, dass Feminismus eine Propagandalüge ist? Derzeit ist das ohne jeden Zweifel die virulenteste Ideologie, die unser gesamtes gesellschaftliches Leben umzukrempeln versucht.
        Man muss schon ziemlich stoned sein, den Feminismus als Fiktion abzutun.

      9. zu: „Welcher Maskulist (zu denen ich mich hier wohl zählen lassen muss) behauptet, dass Feminismus eine Propagandalüge ist?“ siehe weiter oben. Ich zitiere:

        „@kunstproduktion: djadmoros hat hier zwei sehr ausführliche Beiträge geschrieben, aus denen klar hervorgeht dass die Behauptung (!) Feminismus richte sich gegen Sexismus und „Rollenbilder“ (das beinhaltet auch das, was du als „Logik des Sexismus“ bezeichnest) eine Lüge ist. Hier nochmal die entsprechende Stelle zum nachlesen:

        Mein und des größten Teils der Männerbewegung Haupteinwand lautet ja nicht, dass der Kampf gegen diese Rollenbilder falsch sei. Sondern dass der feministische Anspruch, einen solchen Kampf gegen diese Rollenbilder zu führen, eine Propagandalüge ist. Das ist kein abstrakter Vorwurf, sondern für viele von uns ein sehr konkreter und oft existenzieller Erfahrungswert.“

      10. Zum Juristenbeispiel:

        „Deswegen ist es für Juristinnen naheligend, einen sicheren Job mit geregelten Arbeitszeiten zu suchen, auch wenn das bedeutet, dass die Gehaltsmöglichkeiten vergleichsweise begrenzt sind.“

        Es gibt durchaus auch außerhalb der Juristerei sichere Jobs mit geregelten Arbeitszeiten, dennoch findet man Frauen mit deutlichem Überhang an immer denselben Stellen. Und die kann man ganz allgemein im öffentlichen Dienst verorten. Aber auch dort kumulieren sie besonders in den Ämtern, in denen es kuschelig warm und unaufgeregt zugeht. Ihr Anteil bricht sofort ein, wenn der Job mit gelegentlich schmutzigen Händen verbunden ist.

        „Eine Ausgangssituation, die sich aus traditionellen Rollenbildern ableitet bewirkt also, dass Frauen, nachdem sie ein Jurastudium absolviert haben, häufiger als Männer Richterinnen werden, aus ganz ähnlichen Gründen liegt ihnen das Familienrecht besonders nahe.“

        Dieser Zusammenhang wird von keinem Maskulisten ernsthaft bestritten, wohl aber vom Feminismus. Dort wird unterstellt, eine patriarchale Weltverschwörung zwänge Frauen in diese Jobs.

        „Wenn dann eine Familienrichterin im Sinne der Mutter entscheidet, kann man das als zwar politische Agenda verstehen. Wesentlich naheliegender wäre für mich aber, eine gewisse Empathie zu vermuten, da die Richterinnen in vielen Fällen selbst Mütter sind (dafür brauchen sie ja ihre geregenlten Arbeitszeiten.)“

        Bööööses Foul!
        Im Gegensatz zu vielen Maskulisten unterstelle ich Familienrichterinnen NICHT pauschal eine Vorteilsgewährung für Mütter. Jedenfalls habe ich dafür keine belastbaren Beweise, abgesehen von dem Fall der Bremer Familienrichterin Sabine Heinke, die allerdings auch selbst eine feminstische Parteilichkeit zugegeben hatte.
        Die „gewisse Empathie“, die Du ihnen gegenüber Müttern unterstellst, wäre für mich ein sofortiger Grund für den Rauswurf. Richter werden nicht zuletzt auch dafür so gut bezahlt, dass sie ihre privaten Meinungen und Gefühle unter Kontrolle halten und den Sachverhalt so neutral wie möglich bewerten.
        Eine Vorteilsgewährung aus Solidarität ist regelmäßig eine Katastrophe für den Rechtsstaat.

        „In den Augen der Maskulinisten muss eine Frau aber offenbar, sobald sie einen Mann zum Gegner hat, eine Feministin sein.“

        Ham wa schon mehrmals gehabt. Ist falsch und bleibt falsch.

        „Da hilft es auch nicht, dass die Auffassung, Frauen seien besser als Männer geeignet, Kinder großzuziehen, ja eigentlich kein feministischer Standpunkt ist.“

        Da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung. Ich habe zwei Kinder und kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass Väter nur eines nicht können – Stillen.
        Alles andere können sie genauso gut, wie Mütter.

        Allerdings wird die Auffassung quer durch alle Gesellschaftsschichten und Überzeugungen vertreten, von vielen Feministinnen ebenso, wie von vielen Maskulisten.

        „Wenn man feministische Positionen ansieht und feststellt, dass der Standpunkt, Erziehung sei Frauensache, dort tatsächlich nur eine, sagen wir, marginale Rolle spielt, könnte das nun Fragen aufwerfen.“

        Tatsache ist, dass der Feminismus ganz entscheidend auf Gesetzgebung und Rechtsprechung hingewirkt hat, Väter von den Kindern so weit wie möglich fern zu halten. Dies ist die Basis, auf der noch heute nichtehelichen Vätern das gemeinsame Sorgerecht an ihren Kindern – grundgesetzwidrig – vorenthalten wird.
        Noch vor 15 Jahren hieß es, Väter würden ihre Töchter sexuell missbrauchen (siehe auch Kavemann „Väter als Täter“) und ihre Söhne zu kriegslüsternen und frauenverachtenden Machos erziehen.
        Keine Studie belegt das, viele das Gegenteil, aber juristische Norm ist der feministische Mainstream immer noch.

        „ich würde Euch gerne vorschlagen, einmal darüber nachzudenken, ob es sein könnte, dass viele Frauen, auch und gerade die, die in irgendeiner konkreten Gegnerschaft zu einem Mann stehen, gar keine Feministinnen sind. Das wäre ja immmerhin möglich.“

        Alberne Nebelkerze!

        „Vielleicht könnte das Euch dazu bringen, zu sehen, dass andererseits innerhalb des feministischen Spektrum kaum noch eine die Auffassung vertritt, man müsse „gegen Männer kämpfen“. Die Annahme, es handele sich um einen Kampf Geschlecht gegen Geschlecht, das ist Eure.“

        Tja, die Faktenlage ist nun mal eine andere.

      11. @Carnofis:

        »Welcher Maskulist (zu denen ich mich hier wohl zählen lassen muss) behauptet, dass Feminismus eine Propagandalüge ist?«

        Das ist ein Missverständnis. Diese Formulierung stammt – wie er zu oben Recht einwendet – von mir. Von mir gemeint war natürlich, dass wesentliche Behauptungen des Feminismus (nämlich die drei von mir beispielhaft genannten »Gender Pay Gap«, »Häusliche Gewalt« und »Rape Culture«) Propagandalügen sind.

        Dein Missverständnis an dieser Stelle sagt freilich weniger über Dich als über diesen Blogpost Nr. 3 aus: er zitiert die von mir gewählte aggressive Vokabel »Propagandalüge«, ohne auch nur ansatzweise auf die von mir mitgelieferte Begründung einzugehen (ebensowenig, wie er auf meine historischen Einwände eingeht). Das ist nun aber eigentlich bereits eine Entstellung meines Standpunkts, weil es das Muster bedient: »Männerrechtler sind Schreihälse ohne Substanz«.

        Bei einer derart verkürzten Repräsentation von Argumenten befindet sich seine Berufung auf die Relevanzkriterien seines Blogs somit hart an der Grenze zur faulen Ausrede.

      12. @ kunstproduktion

        Ich bin ja kein Germanist und auch kein Linguist. Aber anscheinend ist mein Textverständnis besser, als Deines.

        Zitat pingpong:
        „djadmoros hat hier zwei sehr ausführliche Beiträge geschrieben, aus denen klar hervorgeht dass die Behauptung (!) Feminismus richte sich gegen Sexismus und „Rollenbilder“ (das beinhaltet auch das, was du als „Logik des Sexismus“ bezeichnest) eine Lüge ist.“

        Hier schon mal falsch!
        Gucken wir uns djadmoros selbst noch einmal an, der eigentlich sehr gut durchdachte Texte zu schreiben versteht.

        Du zitierst ihn mit:
        „Mein und des größten Teils der Männerbewegung Haupteinwand lautet ja nicht, dass der Kampf gegen diese Rollenbilder falsch sei. Sondern dass der feministische Anspruch, einen solchen Kampf gegen diese Rollenbilder zu führen, eine Propagandalüge ist. Das ist kein abstrakter Vorwurf, sondern für viele von uns ein sehr konkreter und oft existenzieller Erfahrungswert.“

        (Hervorhebungen von mir)

        Also auch falsch.
        Bis jetzt hat NIEMAND behauptet, der Feminismus sei eine Propagandalüge.
        Was allerdings JEDER unterstreichen würde (ich bin so dreist, für alle anderen hier zu schreiben), wäre die Behauptung, der (sehr real existierende) Feminismus verbreitet und bedient sich Propagandalügen.

      13. „Aber ich habe mir die Zitate doch nicht ausgedacht. Die beiden sind also niemand?“

        Du hast behauptet, Maskulisten würde den Feminismus als eine Propagandalüge bezeichnen und belegst die Behauptung mit zwei Zitaten, die eben genau das NICHT wiedergeben.
        Was ist daran so schwer zu verstehen?

        Du betreibst feministische Demagogie mit dem Ziel, Männer- und Väterrechtler zu diskreditieren, indem Du ihnen falsche Behauptungen in die Feder liest.

        Eigentlich ist mir meine Zeit zu wertvoll, mich mit solchen Methoden zu beschäftigen, weiß aber, dass eben auch Leute mitlesen, die den Blog mit dem Auszug „Maskulisten halten den Feminismus für eine Propagandalüge“ verlassen und weiterverbreiten.
        Für die schreibe ich – zum ?-mal – die Korrektur.
        Du selbst bist ja ganz offensichtlich nicht an einem inhaltlichen Dialog interessiert, sonst würdest Du Dir die Unterstellungen verkneifen und Deine Thesen besser verteidigen.

    2. @Carnofis:
      „Keiner hat behauptet, dass ein Kampf gegen überkommene Rollenbilder falsch ist. Aber das war auch nicht das zentrale Thema in Deinem Blog.“
      Er ist aber auch nicht richtig!
      Sondern mal das eine, mal das andere.
      Rollenbilder zu bekämpfen, weil sie Rollenbilder sind, ist schlichtweg Unfug.
      Auch eine „Überkommenheit“ ist überhaupt kein Argument.

      Erst wenn ein Rollenbild tatsächlich und im konkreten Fall, o. eben generell andere beschädigt, macht es Sinn, es verändern, im Extremfall möglw. sogar abschaffen zu wolen. Selbst eine scheinbare o. tatsächliche Benachteiligung ist, streng genommen, nicht als Bekämpfungsgrund ausreichend.

      Wie in einem meiner von Kunstwerk nicht freigeschalteten Koimmentare schon geschrieben, kann die freie Entscheidung einer Frau „klassische Hausfrau“ sein zu wollen, durchaus auch ein Akt ihrer Emanzipation sein! Nämlich bspw. dann, wenn sie vorher viele Jahre lang radikalfeministische Parolen aus Gruppenzwang heraus auswendig gelernt und stumpf nachgebrüllt hat. War ihr Kerl vorher auch noch eben so beschränkter Ally und wurde erst von ihr davon überzeugt, daß diese Entscheidung ihre ( als Frau UND als Paar ) ist , wird das sogar noch ein wenig klarer.
      Es gibt somit keinen Grund, Rollenbilder per se als „irgendwie feindlich“ zu betrachten.

      Übrigens schiebnt auch Leshek, in dem von Djad zu Gastartikel gemachten Kommentar:
      https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/10/20/gastartikel-leszek-ueber-feministische-diskursstrategien/
      … hinterher, daß seine „Ablehnung des traditionellen Rollenbildes“ ( m.E. eine extreme Begriffsverkürzung ) unter solcher Einschränkung ( freie Entscheidung, kein Zwang, kein signifikanter Schaden ) zu betrachten ist.

      Alles andere führt letztendlich wieder zu neuen zwanghaften Rollenbildern, siehe Verherrlichung von Notgemeinschaften, wie z.B. der „Einelternfamilie“ ( das zweitgrößte anzunehmende Unglück im Leben eines Kindes, gleich nach der Totalentelterung ), oder zusammengwürfelter Bedarfsgemeinschaften, die von manchen – mangels vernünftiger Alternative- als eine Art „Familiensurrogat“ erachtet werden ( Flickenteppiche/ „Patchworkfamilien“, o. „Regenbogenfamilien – beides hat mit Familie nur geringe Schnittmengen ).

      Der Spruch „never touch a running system“ macht hier durchaus Sinn, dergestalt, daß etwas was gut funktioniert, nicht willkürlich durch etwas verdrängt werden sollte, was hochwahrscheinlich nur Nachteile mit sich bringt. Von wg. Geschlechterrollen „aufbrechen“ u.ä. Murks.
      Im Gegenteil halte ich es für wesentlich sinnvoller, an den Surrogaten „modellpflegend“ herumzufeilen, damit ihre Nachteile nicht so gravierende Schäden verursachen.
      Die beste Unterstützung von Alleinerziehenden ( die es glücklicherweise in der Praxis nur sehr selten gibt ) ist m.E. jene, die sie befähigt und ermuntert ( notfalls auch diszipliniert ) diesen Elendszustand möglich rasch und umfangreich zu beenden o. wenigstens abzumildern. Z.B. durch den Einsatz von Großeltern o.ä. statt 24/7-Kita. Wobei ihr ( wie auch immer entstandenes ) individuelles, vordergründiges Interesse ggü. den besten Interessen des Kindes zurückzustehen hat.
      Und das hat nix mit „konservativ“ o. gar „rechts“ zu tun“, sondern deckt sich recht gut mit dem, was die damit befassten Forschungen dazu sagen, ist also insofern „neuster Stand“ u. „Zukunftsprojekt“.

      1. „Er ist aber auch nicht richtig!
        Sondern mal das eine, mal das andere.
        Rollenbilder zu bekämpfen, weil sie Rollenbilder sind, ist schlichtweg Unfug.
        Auch eine „Überkommenheit“ ist überhaupt kein Argument.“

        Ich lege schon wert auf einen Kampf gegen ÜBERKOMMENE Rollenbilder.
        Rollenbilder an sich kann man kaum überwinden, weil sie in erster Linie vom anderen Geschlecht geprägt werden. Und auf das Partnerauswahlverfahren von Frauen haben wir Männer nur geringen Einfluss.
        Und anders herum gilt dasselbe.

        Überkommene Rollenbilder sind für mich die Forderung, mich für Führer, Volk und Vaterland abknallen zu lassen, mein Leben bereitwillig für fremde Frauen zu opfern, die sich selbst in eine gefährliche Lage gebracht haben und für mein Weib bis zum Herzinfarkt zu ackern, während sie sich aussuchen darf, ob sie 40, 30, 20 h oder überhaupt arbeiten geht.

      2. „Überkommene Rollenbilder sind für mich die Forderung, mich für Führer, Volk und Vaterland abknallen zu lassen, mein Leben bereitwillig für fremde Frauen zu opfern, die sich selbst in eine gefährliche Lage gebracht haben“
        @Carnofis:
        Es war mir durchaus klar, auf welche Art von Beispielen Du Dich beziehen wolltest. Aber damit ist „Überkommenheit“ nicht unbedingt abgedeckt.
        Ich z.B. bin ja Pazifist ( weniger aus reiner Überzeugung, eher schon wg. einer bei mir vorhandenen Hemmschwelle, ich greife niemanden an und wehre mich erst, wenn irgendetwas mit überhöhter Geschwindigkeit auf mich zukommt ), Ismus, der heutzutage auch als ziemlich überkommen gilt. Ihn deswegen aber zu bekämpfen, kann m.E. nicht sinnvoll sein.

        Wesentlich ist dabei die Unterscheidung von Beispielen u. Beispielkomplexen und dem Prinzip selbst.
        Dialogtaktisch kann das der wesentliche Punkt sein, der die Kommunikation erfolgreich, oder eben sinnlos macht.

  4. „Ich sehe nur mit etwas Verwunderung, dass Du, nachdem Du eigentlich sehr klar herausgestellt hast, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer an den klassischen geschlechtsspezifischen Rollenbildern Schaden nehmen, relativ übergangslos zur Überzeugung wechselst, ein Kampf gegen diese Rollenbilder sei grundfalsch. Warum das?“

    Die von der großen Mehrheit linker und liberaler Männerrechtler geteilte Ansicht zu Geschlechterrollen formulierte der linksliberale Männerrechtler Arne Hoffmann einmal folgendermaßen:

    “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

    1. Den zitierten Sätzen von Hoffmann kann ich vorbehaltlos zustimmen. Ich hatte das ungefähr so formuliert:

      „Ja, es stimmt, Männer haben ein Problem mit ihrer Männlichkeit. Und es stimmt, die Emanzipation der Frau hat die Gesellschaft nicht in allen Bereichen des Lebens zum Guten verändert. Zum Beispiel gilt es inzwischen als normal für Frauen, genau so zu arbeiten wie Männer. Leider bedeutet das nicht, dass Mann und Frau jeweils halb so viel arbeiten, worüber sich zwar die sogenannten „Arbeitgeber“ freuen, nicht aber die „Arbeitnehmer“ und ihre Kinder. Das größte Problem aber, das Männer mit der Emanzipation der Frau haben ist, dass Frauen mittlerweile ein besser an die heutige Gesellschaft angepasstes Bild von Weiblichkeit entwickelt haben als die Männer, die immer noch häufig Ansprüche an sich stellen, die unerfüllbar sind. Zum Beispiel steht ungeachtet der eben erwähnten Beschäftigungssituation bei vielen Männern immer noch das Ideal hoch im Kurs, eine Familie ernähren zu können. Es ließen sich viele weitere Beispiele dafür finden, dass das Konzept „Männlichkeit“ modernisiert werden müsste. Also ist es verständlich, dass Ihr – die Maskulinisten – irgendwie unzufrieden seid und etwas tun wollt.“

      Ich finde durchaus, dass das patriarchale Männerbild ein fremdbestimmtes ist, von dem Männer sich lösen sollten. Und eben ein neues entwickeln.

      1. „Ich finde durchaus, dass das patriarchale Männerbild ein fremdbestimmtes ist, von dem Männer sich lösen sollten. Und eben ein neues entwickeln.“

        In einem der letzten Blogs von AllesEvolution wurde eine – sagen wir mal sehr freundlich „korpulente“ – Frau zitiert, die von den Männern forderte, sie so zu mögen, wie sie sei.
        Das ist natürlich ihr Recht.
        Aber es gibt keine Pflicht der Männer, ihr archaisches Schönheitsideal zu ändern, um den Parternpool einer dem gängigen Schönheitsideal nicht entsprechenden Frau zu füllen.

        Will heißen: die jeweiligen Geschlechter haben nur sehr sehr begrenzte Möglichkeiten, sich aus ihrer Rollenerwartung zu lösen.
        Auch das Partnersuchverhalten der Menschen folgt marktwirtschaftlichen Gesetzen – unzählige Male aus unterschiedlichsten Gesichtspunkten und in allen Kulturen belegt.
        Frauen suchen sich ihre Partner nach Status, Wirtschaftskraft und „männlichem Auftreten“ aus. Wer sich aus diesen Rollenerwartungen löst, verabschiedet sich vom Partnermarkt, bzw verringert seinen Marktwert.
        An Frauen werden überwiegend optische Erwartungen gerichtet. Daher ist allein die BH-Abteilung bei Kaufhof so groß, wie die gesamte Herren-Konfektion.
        Das kann man beklagen, aber ich möchte nicht der erste sein, der es ausprobiert, ob der „neue Mann“ bei den Frauen ankommt.
        Kommt er nämlich nicht, wie ich aus meiner Zeit als Student weiß. Selbst die radikalste Freizeitfeministin heulte sich beim Frauenversteher höchstens aus, sprang aber mit dem Macho in die Kiste.

      2. @ Kunstprodukt:
        „Ja, es stimmt, Männer haben ein Problem mit ihrer Männlichkeit.“
        Ach? Gar? Welche denn?
        Alle?
        „Maskulisten?
        Oder nur Du selbst?
        Ich habe keines, im Gegenteil halte ich Männlichkeit für eine positive Eigenschaft.
        Frauen ( ja, die meisten sind nämlich ganz normale Menschen ) stehen darauf.
        Männlichkeit ist nämlich keineswegs giftig, wie Feministen nicht müde werden zu behaupten, sondern reprasentiert 50% der menschlichen Evolution.
        Oder lehnst Du dieses eindeutige Erfolgsmodell ab?

        „Ich finde es etwas deplatziert, die Verletzungen, die in einem solchen Rahmen dann auch Männern zugefügt werden, als Teil eines feministischen Feldzuges zu sehen.“

        Ach? Gar?
        Daß der Feminismus vehement gegen die paritätische Doppelresidenz anpöbelt, noch dazu absolut unsachlich und weit unter der Gürtellinie, ist kein feministischer Feldzug? Was dann? Ein Ausdruck „weiblicher Empathie“ vielleicht?
        Interessant finde ich, daß Du die Verletzungen, die dabei kleinen unschuldigen Kindern zugefügt werden ( bis hin zur praktisch vollständigen Vernichtung der eigenen Persönlichkeit ), kackendreist ausblendest. War das ein „kleines dummes Versehen“, kommt jetzt eine Entschuldigung dafür? Oder findest Du das etwa ganz in Ordnung?

      3. „Und es stimmt, die Emanzipation der Frau hat die Gesellschaft nicht in allen Bereichen des Lebens zum Guten verändert.“
        Und was hat das jetzt mit Feminismus zu tun?
        Feminismus ist eindeutig emanzipationsfeindlich und erklärt Frauen per se zu praktisch unzurechenbaren, jedenfalls unselbstständigen kleinen Dummchen, die unter autoritaristischen, patriarchalen „Welpenschutz“ per Gesetz gestellt werden müssen, um nicht vom nächsten Dreibein verprügelt und vergewaltigt zu werden. Für den aber gefälligst die Männer zu sorgen haben, weil Frauen sind ja so zart, die können das ja gar nicht.
        Er erklärt sogar Frauen, die in freier Entscheidung ( DAS ist Emanzipation! ) beschließen ein klassisches Familienmodell mit ihrem Partner zu fahren, zu völlig unter „Nazieinfluss“ stehenden „Heimchen am Herd“, die sicher völlig „schuldunfähig“ sind.

        Emanzipation geht anders!

  5. „Vielen Dank für diesen allerersten Kommentar zu meinem Blogeintrag überhaupt, der mir nicht ausschließlich von der Bedürfnis getrieben scheint, mich mit allen Mitteln anzugreifen, auch und gerade für Dinge, die in meinem Text überhaupt nicht stehen.“

    Nur mal so am Rande: es mag sein, dass der eine oder andere Blogger hier sich im Ton vergreift, was aber sehr die Ausnahme ist. Du wirst nicht angegriffen, schon gar nicht „mit allen Mitteln“, sondern Deine Thesen, die Du schlicht nicht sauber verteidigst.
    Da wirst Du um keinen Deut anders behandelt, als jeder andere, der hier Meinungen vertritt, die andere nicht teilen.
    Frag mal den Blog-Master von AllesEvolution, der zuverlässig beim Thema Familienrecht Prügel bezieht, gegen die sich Deine geradezu als zärtliches Tätscheln abheben.

    Hör also auf mit dem Selbstmitleid, das verfängt hier nicht.

    „… auch und gerade für Dinge, die in meinem Text überhaupt nicht stehen.“

    Zum ?-mal: neben dem Text wird auch die Absicht gelesen. Und die ist unmissverständlich. Was Du jetzt lieferst, ist ein feiger Rückzug.

    Wie würdest Du z.B. den Leitsatz der SPD: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“ interpretieren?
    Würdest Du da auch behaupten, dass er keine Abwertung männlicher Werte darstellt?

  6. @kunstproduktion:
    Zu: „Welcher Maskulist (zu denen ich mich hier wohl zählen lassen muss) behauptet, dass Feminismus eine Propagandalüge ist?“ siehe weiter oben. Ich zitiere:

    Du hattest dich doch beklagt, deine Beiträge würden nicht richtig gelesen. Nun, ich denke dieses Kompliment kann ich hiermit zurückgeben: Wie aus den beiden von dir zitierten Passagen eindeutig ersichtlich ist, geht es darum dass die Behauptung, der feminismus würde gegen sexismus kämpfen, eine propagandalüge ist. Nicht der feminismus selbst ist die propagandalüge. In seinem Eintreten für bestimmte Themen bedient er sich der Methode der propaganda und Lüge. Steht eigentlich ziemlich präzise da. Vielleicht die Beiträge von djadmoros nochmal ergebnisoffen lesen?

    1. Ach Mist, durch die komische Sortierung der Kommentare habe ich nicht gesehen dass sowohl djadmoros als auch carnofis bereits auf dieses Missverständnis hingewiesen haben. Nun, aller guten Dinge sind drei 😀
      Aber warum erscheint mein Kommentar jetzt ganz unten?

  7. Es gehört zu den stets wiederkehrenden Diskursstrategien von Seiten der Anhänger des Mainstream-Feminismus gegenüber Männerrechtlern, zu postulieren, dass männliche Benachteiligungen – insofern Feministinnen/Feministen sich gezwungen sehen, die Existenz von solchen überhaupt einzugestehen – das Resultat von Nachteilen der traditionellen männlichen Geschlechterrolle für Männer seien, dass Feministinnen sich doch eben gegen traditionelle Geschlechterrollen richteten – und somit auch gegen die eigentlichen Ursachen männlicher Benachteiligungen – und dass Männerrechtler daher aufhören sollten den Feminismus zu kritisieren und stattdessen traditionelle Geschlechterrollen kritisieren sollten und insbesondere den vorherrschenden Feminismus unterstützen sollten.

    Indem sie den heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus ablehnten, würden Männerrechtler nur zum Erhalt der von ihnen beklagten männlichen Benachteiligungen beitragen, während eine vorbehaltlose Unterstützung des zeitgenössischen Feminismus zum Abbau auch von männlichen Benachteiligungen – soweit sie in den Augen von Feministinnen/Feministen denn existieren – beitragen würden.
    Männerrechtler würden den Feminismus einfach mißverstehen – dieser sei in Wahrheit quasi ein Humanismus für alle Geschlechter, eine universelle Theorie und Praxis geschlechtsbezogener Emanzipation – und Männerrechtler seien des Weiteren aufgrund ihrer emotionalen ressentimenthaften Fixierungen nicht dazu in der Lage die wahren Ursachen männlicher Benachteiligungen adäquat zu erfassen.

    Diese langweiligen feministischen Propagandaphrasen wiederholen sich regelmäßig, wann immer es soweit kommt, dass von Seiten von Anhängern des Mainstream-Feminismus nicht mehr geleugnet werden kann, dass männliche Benachteiligungen existieren und daher die andere gängige feministische Diskursstrategie

    „Ihr seid als Männer privilegiert und wollt doch nur eure Privilegien erhalten“

    in diskursstrategischer Hinsicht nicht plausibel zu greifen vermag.

    Erstaunlich ist dabei allerdings, wie häufig solcher durchschaubare Unsinn, den wir von feministischer Seite in regelmäßigen Abständen zu hören bekommen, dann auch noch im Gestus intellektueller Überlegenheit als angebliche „tiefergehende Analyse“ zu verkaufen versucht wird und wie häufig die feministischen Propagandisten, die mit dergleichen aufwarten, ihre stets wiederkehrenden Phrasen für besonders originell halten.

    Die entsprechende Diskursstrategie beinhaltet auf der inhaltlichen Ebene also zwei zentrale Vorwürfe gegenüber Männerrechtlern:

    1. Männerrechtler würden die Nachteile der traditionellen männlichen Geschlechterrolle nicht als Ursache männlicher Benachteiligungen erkennen. (Von Diskriminierungen darf dabei auf feministischer Seite ja häufig noch nicht einmal gesprochen werden, denn „nur Frauen können diskriminiert werden“.)

    2. Männerrechtler würden nicht begreifen, dass der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus auch Männern nützen würde, da sich der vorherrschende Feminismus doch gegen traditionelle Geschlechterrollen richte und daher auch die Beseitigung männlicher Benachteiligungen anstrebe.

    Beide Behauptungen sind falsch und beruhen entweder auf mangelnden Kenntnissen der theoretischen Grundlagen zeitgenössischer Hauptströmungen des Feminismus und des Maskulismus oder auf oberflächlicher und mangelhafter Analyse und Reflektion oder es handelt sich um reine Propagandalügen, also um für die Wahrung der öffentlichen ideologischen Hegemonie bestimmte propagandistische Diskursstrategien.

    Ich wage übrigens eine Prognose, wie sich die feministischen Propagandastrategien wandeln werden, wenn der Punkt erreicht ist, ab dem es Männerrechtlern gelungen ist, das falsche und widerlegte radikalfeministische Dogma, Männer seien eine privilegierte Klasse im Kontext der öffentlichen medialen, wissenschaftlichen und politischen Diskurse als die falsche Behauptung zu demaskieren, die es ist, so dass es in der Öffentlichkeit nur noch peinlich wirken würde, diesem feministischen Dogma noch das Wort zu reden.

    Dann – aber erst dann – werden die Vertreter/Anhänger des Mainstream-Feminismus auf einmal betonen: „Wir haben doch schon immer gesagt, dass auch Männer diskriminiert werden, dass es auch Sexismus gegen Männer gibt und dass auch Männerechte wichtig sind“. 🙂

    Die feministischen Diskurstrategien laufen m.E. also von

    „Männer sind privilegiert und Männerrechtlern geht es nur darum „männliche Privilegien“ zu erhalten.“

    zu

    „Es gibt auch ein paar männliche Benachteiligungen, diese sind zwar viel, viel geringer zu gewichten, als Diskriminierungen, von denen Frauen betroffen sind, außerdem handelt es sich bei männlichen Benachteiligungen gar nicht um echte Diskriminierungen und schon gar nicht um Sexismus gegen Männer, sondern nur um „Kollatelalschäden des Patriarchats“, die Resultat traditioneller Geschlechterrollen sind und Männerrechtler sind einfach zu blöd um zu kapieren, dass sie doch nur den vorherrschenden Feminismus unterstützen müssten, dann würden die von ihnen beklagten männlichen Benachteiligungen im Zuge des feministischen Sieges automatisch mitbeseitigt.“

    zu

    „Auch Männer werden diskriminiert, auch Männer sind Opfer von Sexismus und zwar in signifikanter Weise und wir Feministinnen haben dies ja schon immer gesagt.“

    Letzteres wird aber erst dann erfolgen, wenn die Vertreter des Mainstream-Feminismus keine andere Möglichkeit mehr haben als zuzugeben, dass Diskriminierungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, zahlreich und in signifikanter Weise existieren, wenn es Männerrechtlern also erfolgreich gelungen ist feministische Lügen öffentlichkeitswirksam aufzudecken und die Realität männlicher Diskriminierungen öffentlichkeitswirksam bekannt zu machen und wenn jedes feministische Beharren darauf, dass Männer eine privilegierte Klasse seien, in der Öffentlichkeit als rückschrittlich, reaktionär, egoistisch und dumm empfunden wird. Ab diesem Zeitpunkt werden Vertreter des Mainstream-Feminismus dann viele männerrechtliche und integral-antisexistische Positionen ausdrücklich akzeptieren – weil sie keine andere Wahl mehr haben, wenn sie nicht als Lügner, Dummköpfe und männerfeindliche Reaktionäre dastehen wollen.

    Zur Zeit befinden wir uns offensichtlich noch in der Phase der beiden erstgenannten feministischen Diskursstrategien. Und da Informationen bezüglich Diskriminierungen, sozialer Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind,

    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

    https://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

    zunehmend, wenn auch in kleinen Schritten, die Öffentlichkeit erreichen, werden zukünftig wohl auch häufiger Diskursstrategien der zweitgenannten Variante von feministischer Seite Anwendung finden, in denen Männerrechtlern vorgeworfen wird, sie würden die Nachteile traditioneller Geschlechterrollen für Männer nicht kritisch analysieren und sie würden nicht erkennen, dass der vorherrschende Feminismus vorhandene männliche Benachteiligungen – die als „Kollateralschäden des Patriarchats“ zu verstehen seien – doch gleich miterledigen würde und Männerrechtler sollten daher zum Feminismus überlaufen.

    In Wahrheit haben linke und liberale Männerrechtler natürlich schon immer die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer als Mitursache männlicher Diskriminierungen berücksichtigt und jeder, der sich ein bißchen mit wichtigen Werken zu den wissenschaftlichen und theoretischen Grundlagen des Maskulismus beschäftigt hat, weiß dies.

    In Warren Farrells maskulistischem Klassiker „Mythos Männermacht“, einem Buch, welches die Männerrechtsbewegung als emanzipatorische Bewegung wesentlich mitbegründet hat, sind Analysen zu den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer ein zentrales Thema. Warren Farrell widerlegt in dem Buch den radikalfeministischen Mythos von Männern als privilegierter Klasse

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/19/die-ablehnung-der-theorie-von-mannern-als-privilegierte-klasse-als-zentraler-ausgangspunkt-maskulistischen-denkens/

    und analysiert geschlechtsspezifische Diskriminierungen unter der Perspektive einer bisexistischen Rollenverteilung, durch welche beide Geschlechter diskriminiert werden. Damit begründet Warren Farrell ein neues Paradigma in der Geschlechterforschung, jenes Paradigma nämlich, für dass der linke Männerrechtler Arne Hoffmann in seinem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ den Begriff „Integraler Antisexismus“ verwendet.

    Warren Farrell bemerkt zum Thema Geschlechterrollen:

    „Schließlich bin ich weder für eine Frauenbewegung noch für eine Männerbewegung, sondern dafür, dass sich die Geschlechterrollen verändern. Trotzdem bin ich dagegen die Männerbewegung zu überspringen, solange nicht auch Männer ihre Sicht formuliert haben. Dann erst werden wir bereit sein für eine Synthese.“

    (aus: Warren Farrell – Mythos Männermacht, Zweitausendeins, 1995, S. 29)

    Der linksliberale Männerrechtler Arne Hoffmann schreibt zum Thema Geschlechterrollen:

    „Wenn es einen Bereich gibt, in dem sich die Befürworter einer linken Männerpolitik von denen einer rechten Männerpolitik am grundlegendsten unterscheiden, dann sicherlich in der Ablehnung traditioneller Geschlechterrollen. Diese Ablehnung ist innerhalb der Männerbewegung allerdings keineswegs neu. Bereits im Jahr 1981 erklärte der amerikanische Männerrechtler Fredric Hayward in einer Rede, die er bei dem Nationalen Kongress für Männer hielt: „Wir dürfen die Frauenbewegung nicht umkehren, wir müssen sie beschleunigen. Die Befreiung der Männer ist kein Backlash, denn es gibt nichts an den traditionellen Geschlechterrollen, wozu ich zurückkehren will.“
    Auch ich habe in meinen Veröffentlichungen immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass vielen von uns Männerrechtlern der Feminismus nicht zu weit gehe, sondern nicht weit genug. Der Rosenheimer Sozialpädagoge Wolfgang Wenger, einer der Pioniere einer linken Männerrechtsbewegung in Deutschland, vertritt eine ähnliche Haltung: „Persönlich beschäftigt mich noch die Frage nach der Ausgestaltung eines modernen Maskulismus“, verrät Wenger in einem Interview, „da mir einseitige und falsch verstanden altmodische Männerbilder ein Greuel, weil einengend sind. Mir geht es sehr darum, Männlichkeit und Jungenhaftigkeit in all seiner Vielfalt wahrzunehmen und zu akzeptieren und vor allem, diese Bilder positiv zu besetzen.“
    In meinem im Frühjahr 2012 veröffentlichten Essay „Vergesst die Rechten!“ habe ich dazu schon Wesentliches ausgeführt. Aufhänger war dabei eine Diskussion, die ich auf Facebook mitverfolgt hatte. Einer der Teilnehmer, den ich seinem Profil nach dem Lager der Neuen Rechten zuordnen würde, ereiferte sich darüber, wie wenig es in unserer sichtlich zugrunde gehenden Kultur noch ganz normaler Konsens sei, dass ein Mann sein Leben gibt, um das einer Frau zu schützen. Neugierig geworden erkundigte ich mich danach, ob er damit meinte, dass eine Frau ein höheres Recht auf Leben als ein Mann habe. Ich erhielt zur Antwort, ja, so sei es, das wisse man doch schon von Schiffsunglücken, wo es „Frauen und Kinder zuerst“ heiße. Ich fragte nach, mit welcher Begründung denn eine Gruppe von Menschen ein höheres Recht auf Leben als eine andere genießen solle. Mein Gesprächspartner teilte mir mit, das sei doch offenkundig: Frauen würden „die Brut“ austragen und seien damit von wesentlich größerer Bedeutung als Männer für den Fortbestand der menschlichen Rasse (von der Nation vermutlich ganz zu schweigen). Ich hakte unverdrossen noch einmal nach und erkundigte mich, ob er dann auch der Ansicht sei, dass eine nicht mehr gebärfähige Frau ein geringeres Recht auf Leben habe als eine, die in der Lage ist, noch viele Kinder auszutragen. Mein inzwischen immer mürrischer gewordener Gesprächspartner grummelte etwas davon, dass ich allmählich auf den Trichter kommen würde zu kapieren, wie in einer gesunden Volksgemeinschaft die Hierarchie des Rechts auf Lebens geregelt sein sollte. Andere Männer aus seinem politischen Umfeld begannen ihm beizuspringen. Gegenwind bekam er außer von mir bezeichnenderweise nur von einer Frau, die seine Einstellung als so reaktionär bezeichnete, wie sie war: entweder weil diese Frau die Etablierung der hierarchiefreien Menschenrechte noch mitbekommen hatte, die für meinen Gesprächspartner wohl nur ein weiteres Verfallssymptom unserer Gesellschaft darstellten, oder weil sie witterte, dass mit dem angeblichen höheren Lebensrecht von Frauen, von dem man auf Facebook schnell daherschwadronieren kann, solange man nicht selbst in Todesgefahr schwebt, Regelungen verbunden sind, die für eine Frau im Jahr 2012 nicht nur von Vorteil sind. Wenn beispielsweise Taliban ihre Frauen nicht ohne Begleitung aus dem Haus gehen lassen, dann ganz sicher nur in dem wohlmeinenden Interesse, deren höheres Recht auf Leben so gut wie nur irgend möglich zu schützen.
    Tatsächlich stellt das althergebrachte Männerbild eine gigantische Belastung dabei dar, sich für Männerrechte und gegen Männerdiskriminierung einzusetzen, denn eben dieser Anachronismus verlangt es von Männern, stark zu sein wie eine Eiche, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl. Jungen weinen nicht und Indianer kennen keinen Schmerz. Es wird im Verlauf dieses Buches noch zu zeigen sein, wie geschickt gerade auch viele Feministinnen diese überholten Rollenerwartungen immer wieder zu instrumentalisieren versuchen, um Männer, die über Opfererfahrungen sprechen, als „Jammerlappen“ und „Plärrer“ abzuwerten.“

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 2014 S. 75 f.)

    Der analytische Philosoph David Benatar, der in seinem Buch „The Second Sexism. Discrimination against Men and Boys“ gegen einseitige feministische Definitionen des Begriffs Sexismus argumentiert und das Thema „Sexismus gegen Jungen und Männer“ erfreulicherweise in die philosophische Fachdisziplin der Ethik einbrachte, bemerkt zum Thema Geschlechterrollen:

    „It should be clear, though, that my view is not conservative about gender roles. While there may well be average differences in some psychological traits between the sexes I do not think, that these justify all the differential treatment of the sexes that gender-role conservatives endorse. Because I think that the second sexism (mit “second sexism” ist gegen Jungen und Männer gerichteter Sexismus gemeint) ought to be opposed along with the more widely recognized sexism, I am advocating change – doing things differently from the way they have been done historically. Moreover, the change I am recommending is quite radical.”

    (aus: David Benatar – The Second Sexism. Discrimination Against Men and Boys, Wiley Blackwell, 2012 S. 16)

    Eine Ablehnung von traditionellen Geschlechterrollen als normatives Leitbild gibt es übrigens nicht nur bei linken und liberalen Männerrechtlern, zumindest ein konservativer männerrechtlicher Theoretiker hat dies ebenfalls berücksichtigt. So schreibt der konservative Männerrechtler und erklärte Antifeminist Michael Savvakis – ein Autor mit dessen theoretischen Positionen linke und liberale Männerrechtler ansonsten oft wenig Übereinstimmung haben:

    „Antifeministen dagegen blockieren, wo sie extrem auftreten und die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, eine Aktualisierung der Situation des Mannes nach den sozialen und sonstigen Errungenschaften unserer Zeit, Errungenschaften, die ihm Freiheiten jenseits der Beschützer- und Ernährerfunktion zugute kommen liessen und so eine Befreiung des Mannes von seinen archaischen Vergangenheiten bewirken sollen.“

    (aus: Michail A. Xenos – Medusa schenkt man keine Rosen, Manuscriptum Verlag, 2007, S. 333)

    Also, wer behauptet, Männerrechtler würden die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer nicht berücksichtigen, der verfügt offenbar noch nicht mal über minimale Kenntnisse der männerrechtlichen Literatur.

    Es gibt bezüglich der Einstellung zum Thema traditionelle Geschlechterrollen allerdings ein paar signifikante Unterschiede zum Mainstream-Feminismus.

    – Da der linke und liberale Maskulismus weit stärker als der Mainstream-Feminismus in der Aufklärung sowie in freiheitlichen Traditionen der politischen Philosophie verwurzelt sind, lehnen es die meisten Männerrechtler ab, traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild durch ein neues vermeintlich progressives Geschlechterrollen-Leitbild zu ersetzen. Vielmehr steht im Maskulismus der Wert der Freiheit des Individuums von klein auf im Zentrum.
    Das heißt, jedes Individuum soll in geschlechtsbezogener Hinsicht so sein und leben können, wie es ist und sein will, solange es anderen Menschen dadurch nicht schadet. Dies impliziert auch, dass jeder Mensch in geschlechtsbezogener Hinsicht so traditionell oder nicht-traditionell leben können soll, wie er will. Der linke und liberale Maskulismus lehnen normative Geschlechterrollen-Leitbilder ab – traditionelle wie vermeintlich progressive, feministische wie antifeministische Geschlechterrollen-Leitbilder – und bejahen allein die Orientierung am Individuum und seiner Freiheit.

    – Da der Maskulismus stärker als der Mainstream-Feminismus in der Aufklärung sowie in freiheitlichen Traditionen der politischen Philosophie verwurzelt ist, ignorieren die meisten Männerrechtler den empirisch-wissenschaftlichen Forschungsstand zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Geschlechter nicht, auch nicht den der biologischen Verhaltenswissenschaften. Vielmehr sehen sie zwischen dem Forschungsstand und ihren liberalen, am Individuum orientierten Positionen keinen Widerspruch.

    Forschungsergebnisse und Theorien z.B. der Evolutionären Psychologie weisen darauf hin, dass es sowohl gewisse biologisch disponierte durchschnittliche psychologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern als auch eine breite Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechtergruppen gibt.
    Des Weiteren belegt die Vielfalt von Geschlechterverhältnissen in verschiedenen historischen Epochen und Kulturen, dass soziokulturelle Einflüsse ebenfalls eine wichtige Rolle spielen.

    Es wird wahrscheinlich immer Menschen geben, die von ihren persönlichen Dispositionen her in geschlechtsbezogener Hinsicht traditionell leben möchten und andere, die von ihren persönlichen Dispositionen her in geschlechtsbezogener nicht traditionell leben möchten – z.B. ich – sowie wieder andere, die irgendwo dazwischen liegen.
    Der Maskulismus akzeptiert die geschlechtsbezogenen gesellschaftlichen Verteilungen, die sich aus den freiwilligen Entscheidungen männlicher und weiblicher Individuen ergeben und wendet sich nur entschieden gegen jegliche normative Geschlechterrollen-Leitbilder, welche die freie Entfaltung des Individuums behindern und versuchen ihm ein geschlechtsbezogenes „Du sollst“ als irrationale Über-Ich-Funktion in den Kopf zu setzen.

    In pädagogischer Hinsicht bejahen der linke und liberale Maskulismus die freiheitlichen und am Individuum orientierten pädagogischen Strömungen und lehnen normative gender-feministische Pädagogik genauso ab wie Erziehung hin zu traditionellen Geschlechterrollen. (Ich persönlich bin übrigens u.a. Anhänger der antiautoritären Erziehung in der Tradition Alexander Neills, der Antipädagogik, der anarchistischen Pädagogik sowie der sogenannten Progressive Education“ von Alfie Kohn).

    – Der linke und liberale Maskulismus lehnen einseitige und monokausale Ursachenanalysen für männliche Diskriminierungen ab. Die Ursachen männlicher Diskriminierungen sollten stattdessen ergebnisoffen, kontextspezifisch und mit Offenheit für die Berücksichtigung verschiedener Faktoren analysiert werden. Die Nachteile traditioneller Geschlechterrollen für Männer sind in maskulistischer Perspektive eine wesentliche Mitursache für männliche Diskriminierungen, aber nicht die einzige. Andere Faktoren müssen ebenfalls einbezogen werden. Und ein weiterer Faktor, der im Zusammenspiel mit den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer sowie anderen Faktoren (z.B. der neoliberale Kapitalismus) zu männlichen Diskriminierungen beiträgt, ist der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus, insbesondere in seinen medial und politisch einflussreichen Varianten, dem klassischen Radikalfeminismus, dem (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus und dem im Staat institutionalisierten Feminismus, auch als Staatsfeminismus bezeichnet.

    Der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus trägt nicht dazu bei die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu beseitigen, wie die gängige propagandistische feministische Diskusstrategie kontrafaktisch behauptet, das Gegenteil ist der Fall, der heute in westliche Gesellschaften vorherrschende Feminismus trägt dazu bei die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu erhalten. Der vorherrschende Feminismus wirkt ihnen nicht entgegen, sondern führt im Zusammenspiel mit den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer als einer von mehreren Faktoren zum Erhalt von männlichen Diskriminierungen, nicht zu ihrem Abbau.

    Warum das so ist, ist m.E. nicht schwer zu verstehen, es gibt dafür sowohl ideologische als auch organisationspsychologische/organisationssoziologische Gründe, (worauf Djadmoros in seinem ausgezeichneten Artikel ja bereits eingegangen ist).

    In ideologischer Hinsicht ist jenes geschlechterpolitische Paradigma, für das ich den Begiff „Paradigma des Radikalfeminismus“ verwende, wesentlich dafür verantwortlich, dass der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus nicht willens und fähig ist, zur Beseitigung von männlichen Diskriminierungen, die aus den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer mitresultieren, beizutragen.
    Was mit Paradigma des Radikalfeminismus gemeint ist und wie die von mir präferierte Art der Beurteilung und Kritik feministische Strömungen unter Bezugnahme auf geschlechterpolitische Paradigmen funktioniert, hatte ich in diesem Diskussionsbeitrag hier

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400

    einmal ausführlicher dargestellt und werde es daher an dieser Stelle nur kurz wiederholen.

    Unter Paradigma des Radikalfeminismus verstehe ich eine geschlechterpolitische Auffassung, welche Geschlechterverhältnisse zwischen Frauen und Männern als Verhältnis zwischen “verfeindeten sozialen Klassen“, konzeptualisiert, wobei die eine (Männer) als “allgemein privilegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird und die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert, “Opfergeschlecht“ oder „unterdrückt“ konstruiert wird.

    Diese Sichtweise ist selbstverständlich nicht etwa marxistisch, wie rechte Demagogen hin und wieder fälschlich behaupten, sondern fundamental anti-marxistisch, da dadurch die Klassensolidarität zwischen den Frauen und Männern der Arbeiterklasse gespalten wird, der Klassenkampf behindert wird, die sozialen Problemlagen der männlichen Arbeiter aus dem Blick geraten und nur die herrschende Kapitalistenklasse in letzter Instanz einen Vorteil davon hat.

    Die stockreaktionäre Sichtweise, die ich mit dem Begriff Paradigma des Radikalfeminismus bezeichne, hat sich im Zuge der der zweiten Welle der Frauenbewegung während der 70er Jahre durchgesetzt, als der faktisch anti-marxistische klassische Radikalfeminismus den liberalen Feminismus und den sozialistischen Feminismus (die damals beide nicht männerfeindlich waren) in den Hintergrund drängte. Als es dem klassischen Radikalfeminismus gelang zur vorherrschenden Strömung des Feminismus zu werden, etablierte er jene geschlechterpolitische Sichtweise, die ich als Paradigma des Radikalfeminismus bezeichne, diese Sichtweise wurde dann in unterschiedlichen Ausprägungen in anderen, einschließlich später entstandenen feministischen Strömungen übernommen und prägt bis heute die feministische Theorie und die feministisch inspirierte Geschlechterpolitik.

    Seitdem ist es für die Mehrheit der Vertreter/Anhänger feministischer Theorieströmungen (mit Ausnahme einiger Feministinnen im liberalen Feminismus) selbstverständlich Männer als privilegierte soziale Klasse zu betrachten.

    Zwangsläufig geraten dadurch Diskriminierungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, aus dem Blick, werden nicht wahrgenommen und geleugnet oder relativiert und bagatellisiert oder – wenn es gar nicht mehr anders geht als zuzugeben, dass es auch männliche Benachteiligungen gibt – als „Kollateralschäden des Patriarchats“ und in letzter Instanz zweitrangig abgetan.

    Dies ist selbstverständlich auch im postmodernen Gender-Feminismus der Fall, der zwar mit dem klassischen Radikalfeminismus ideologisch zerstritten ist (z.B. hinsichtlich Themen wie Intersektionalität, Multikulturalismus, Sexarbeit und BDSM), aber hinsichtlich der Einstellung zu männlichen Diskriminierungen genauso reaktionär ist.

    Sexismus wird auf eine Art und Weise definiert, so dass Jungen und Männer schon definitionsgemäß nicht betroffen sein können, Männer könnten gar nicht wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden, sie sollten vielmehr über ihre „Privilegien reflektieren“.

    Es ist vor diesem Hintergrund also offensichtlich, warum das Paradigma des Radikalfeminismus gar nicht zu einem Abbau von Diskriminierungen, die mit den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zusammenhängen, führen kann.
    Wo Jungen und Männer ausschließlich oder primär als „privilegierte Klasse“ und „Tätergeschlecht“ gesehen werden, da ist Bewusstsein und Sensibilität bezüglich der Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer sowie für Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, schlicht nicht vorhanden.

    In einer konservativ-geschlechtertraditionalistischen Perspektive genauso wie in der Perspektive des Mainstream-Feminismus ist für Jungen und Männer als Opfer von Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen kein Raum. Der Mainstream-Feminismus ist diesbezüglich nicht weniger reaktionär als ein extremer rechtskonservativer Geschlechter-Traditionalismus.

    Besonders exemplarisch zu erkennen, ist dies beim Thema häusliche und sexuelle Gewalt, wenn Feministinnen mal eben den gesamten vorliegenden empirischen Forschungsstand zu Männern als Opfer von häuslicher Gewalt und von Jungen und Männern als Opfer sexueller Gewalt im Falle weiblicher Täterschaft ignorieren.

    Hier werden also keine Nachteile der männlichen Geschlechterrolle für Männer durch den vorherrschenden Feminismus abgebaut. Konservativer Geschlechter-Traditionalismus und Mainstream-Feminismus wirken beim Erhalt der Nachteile der männlichen Geschlechterrolle und den damit zusammenhängenden Diskriminierungen vielmehr zusammen.

    Dies ließe sich nur ändern, wenn Feministinnen das Paradigma des Radikalfeminismus, die falsche und widerlegte Vorstellung von Männern als „privilegierter Klasse“ konsequent verwerfen würden (wie dies ein paar Feministinnen aus dem Spektrum des liberalen Feminismus getan haben, die seitdem allerdings von Vertreterinnen des Mainstream-Feminismus als „antifeministisch“ gebrandmarkt werden.)

    Darauf freilich, dass klassische Radikalfeministinnen oder postmoderne Gender-Feministinen diese Sichtweise verwerfen würden, ohne öffentlichen Druck, einfach aus rationaler Einsicht, moralischer Reflektion und Empathie, können wir lange warten.

    Dem linken Maskulismus geht es darum, ein anderes geschlechterpolitisches Paradigma zu etablieren, das von Arne Hoffmann in seinem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ mit dem Begriff „Integraler Antisexismus“ bezeichnet wird. Dies meint eine geschlechtsübergreifende Perspektive hinsichtlich geschlechtsbezogener Probleme, welche darauf abzielt Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf Männer UND Frauen in wissenschaftlicher, theoretischer und politischer Hinsicht zu berücksichtigen.

    Das Paradigma des Radikalfeminismus ist der zentrale ideologische Grund, warum der Mainstream-Feminismus keineswegs zu einem Abbau der Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer beiträgt und männliche Diskriminierungen nicht beseitigt. Daneben gibt es noch institutionelle Gründe, was Djadmoros ja bereits dargestellt hat.

    Zwei institutionelle Gründe seien kurz explizit genannt, viel zu verstehen gibt es auch diesbezüglich nicht:

    – Feministinnen, die in irgendwelchen Institutionen geschlechterpolitischer Arbeit nachgehen, wollen natürlich ihre Jobs behalten. Entsprechend haben sie ein Interesse daran, die soziale Wirklichkeit so darzustellen, dass es viele Diskriminierungen gibt, von denen Mädchen und Frauen betroffen sind, aber möglichst keine von denen Jungen und Männer betroffen sind.

    – Feministinnen, die in irgendwelchen Institutionen geschlechterpolitischer Arbeit nachgehen, befürchten, dass, wenn es zu einer öffentlichen Anerkennung der Existenz signifikanter männlicher Diskriminierungen käme, dies zu einer Umverteilung von Geldern führen könnte, so dass sie weniger Geld für ihre Bezugsgruppe zur Verfügung hätten.

    Es ist also in diesen Fällen von vornherein klar, dass der Sozialisationsdruck der entsprechenden Strukturen automatisch begünstigt, dass Feministinnen kein Interesse daran haben, zum Abbau von männlichen Diskriminierungen beizutragen. Dahinter steht keine „böse Absicht“, sondern der gewöhnliche strukturelle Effekt entsprechender sozialer Positionen auf Psyche und Persönlichkeit.

    Jungen und Männer haben vom Mainstream-Feminismus (Radikal-, Gender-, Staatsfeminismus) daher nichts zu erwarten, Männer müssen sich selbst für ihre berechtigten Anliegen engagieren.

    Sehr wünschenswert wäre m.E. die Bildung gewaltfreier Aktionsgruppen, die öffentlichkeitswirksam direkte gewaltfreie Aktionen durchführen, um dadurch öffentlichen Druck aufzubauen.
    Gewaltfreie Aktionen sollten m.E. aus humanistischem Geiste heraus durchgeführt werden und des Weiteren so, dass sie geeignet sind die Medien zu erreichen, berechtigte männerrechtliche Anliegen in der Öffentlichkeit bekannt zu machen und Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung als emanzipatorische soziale Bewegung und für berechtigte männerrechtliche Anliegen zu erzeugen.

    1. @ Leszek

      War das jetzt noch ne Semesterarbeit, oder schon Deine Dissertation? 😉

      Mal im Ernst, liefer Deine sehr interessanten und gut begründeten Thesen in kleineren Häppchen. Deine Beiträge durchzulesen überschreitet jede Mittagspause in gefährlichem Maße.

      Es wäre einfach zu schade, wenn Dein Werk genau aus dem Grund ungelesen bliebe.

      1. Guter Vorschlag, wird ausdrücklich unterstützt!
        Nicht wg. Mittagspause, sondern wg. altersbedingt ( naja, eher stressbedingter Verschleiß ) schwacher Konzentrationsfähigkeit ( brauch öfter mal ’ne Pause und verlier dann mit Pech den Faden ).

        Allerdings habe ich auch vollstes Verständnis, daß es bei so komplexen Darstellungen auf dem weiten Niveau ( allein die vielen Klassiker-Zitate ) schwierig ist, sie in mehr oder weniger in sich geschlossene „max-DIN A4“-Portiönchen zu teilen.
        ( …und sowieso bin ich auch hier eine schützenswerte Minderheit, auf die gefälligst Rücksicht genommen werden muß, sonst fühle ich mich hart diskriminiert, jawoll! 😉 )
        Nee, im Ernst, ich vermute mal, es gibt noch ziemlich viele Mitleser, die sich freuen würden, wenn sie beim Deiner Lektüre nicht ganz so oft und lange in’s Schwitzen kommen, weil Gehirn deutlich über der üblichen Betriebstemperatur.
        Und letztendlich:
        Möglw. erhöht sich bei leicht vereinfachter Lesbarkeit u.U. auch die Absolutzahl derer, die gar nicht erst in Versuchung kommen, das Handuch zu werfen und zum nächsten Kommentar zu hüpfen ( ich gestehe, ein – oder zweimal habe ich das auch schon gemacht, weil keine Zeit, müde, oder meinte das Thema für’s Erste genug verstanden zu haben und immer mit schlechtem Gewissen ).

  8. @ Carnofis und Fiete

    „War das jetzt noch ne Semesterarbeit, oder schon Deine Dissertation? Mal im Ernst, liefer Deine sehr interessanten und gut begründeten Thesen in kleineren Häppchen.“

    „Guter Vorschlag, wird ausdrücklich unterstützt!“

    Ja, der Beitrag ist wohl etwas länger geworden. 🙂

    Ich hatte diesbezüglich gestern einfach spontan einen intensiven Schreibimpuls und wollte dann alles Wichtige zu diesem speziellen Thema in dem Beitrag unterbringen.

    Und wenn ich in dieser spezifischen Schreibstimmung bin, kann ich manchmal nicht aufhören, bis ich den Eindruck habe, dass ich das Thema in angemessener Komplexität dargestellt habe.

    Aber ich habe selbstverständlich keinerlei Anspruch, dass ihr das jetzt alles lesen solltet.

    Ihr solltet natürlich nur lesen, was euch interessiert und worauf ihr Lust habt und so viel, wie ihr gerade Lust habt.

    Und völlig unabhängig davon, ob ihr nun irgendeinen Beitrag von mir lest oder nicht oder ob euch ein Beitrag von mir gefällt oder nicht, seid auf jeden Fall versichert, dass ich euch persönlich und intellektuell schätze und im Laufe der Jahre stets von euch gelernt habe.

    @ djadmoros

    Vielen Dank für deine tolle Bearbeitung meines Beitrags.
    Ich würde mich natürlich jederzeit revanchieren. Also solltest du mal einen Korrekturleser für irgendeinen deiner Texte wünschen oder sowas Ähnliches kannst du gerne jederzeit Bescheid sagen.

    1. @ Leszek:
      „Und wenn ich in dieser spezifischen Schreibstimmung bin, kann ich manchmal nicht aufhören, bis ich den Eindruck habe, dass ich das Thema in angemessener Komplexität dargestellt habe. “
      Ahnte ich doch was….
      Ganz im Ernst, ich halte das für eine sehr gute Sache, die man unbedingt nutzen sollte. Ich habe schon mehrfach das umgekehrte Problem erlebt, nämlich das ich ebenfalls einen guten Lauf hatte und mir der jeweilige Text dann kurz vor Schluss gnadenlos in’s Datennirwana verschwunden ist ( versehentlich irgendeinen falschen Tastenshortcut bedient und schwupp … ). Der zweite Versuch war immer bestenfalls Abklatsch.

      … und danke für das ermunternde Lob ……

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