Ich und die Orbiter

Bei Christian las ich letztens diese Aussage und das hat mich zum nachdenken gebracht:

„Ein anderer Typ Frau wäre die Frau, die sich gerne Orbiter hält, also Männer, die sie umschwirren (wie Motten das Licht) und die sie quasi in einer Form der Friendzone hält, gerne immer etwas Hoffnung auf mehr machend, was dazu führt, dass sie die mehr oder weniger heimliche Herrscherin der Gruppe ist.“

Im Verlauf der Kommentare wurde dann teilweise ausführlich dargestellt, dass sie dabei die Männer bewusst ausnutzt, indem sie ihnen eben Hoffnung macht, die sich dann aber doch nicht erfüllt. Ich glaube allerdings, dass dies nicht unbedingt bewusst so sein muss, also bewusst geplant von besagter Frau. Denn in der Beschreibung fand ich mich selbst durchaus wieder. Auch ich habe viele männliche Kontakte, von denen ich auch profitiere. Der eine ist ausgebildeter Bergführer und macht Touren mit mir, für die andere zahlen, der andere hat mir das Skilaufen beigebracht und am Wochenende komme ich beim Ausgehen fast immer mit kaum mehr als fünf Euro aus. 

Bevor ich jetzt die obige Aussage gelesen habe, war mir das so nicht bewusst. Und ich versuche nie absichtlich bewusst jemanden auszunutzen, indem ich ihm Hoffnungen auf mehr mache. Allerdings kann gewisses freundschaftliches Verhalten meinerseits, zum Beispiel Umarmungen oder Küsse auf die Wange natürlich dahingehend interpretiert werden. 

Bin ich jetzt diejenige, die sich Orbiter hält und diese ausnutzt? Ich bin immer davon ausgegangen, dass auch männliche Wesen in der Lage sind, selbst zu denken und genau wissen, was sie tun. Also liegt es doch nicht in meiner Verantwortung, sie davon abzuhalten, für mich zu bezahlen?! 

Ich habe das sogar mal versucht und wollte die Rechnung für mich und einen Freund übernehmen. Seine Reaktion war, dass er trotzdem für uns beide bezahlt hat und zu mir meinte: „Wie sieht das denn aus, wenn ich mich von einer Frau einladen lasse!“

Also bitte! Wieso bin ich dann „die Böse“?

Allerdings finde ich die Theorie von den Orbitern ziemlich interessant, da sie ein für mich bisher unerklärliches Verhalten eines Bekannten erklärt. Er war in der Vergangenheit immer sehr nett und aufmerksam und ist in letzter Zeit komisch abweisend mir gegenüber, was ich nie verstanden habe. Nun glaube ich, vielleicht hat er sich mehr erhofft, das nicht bekommen und fühlt sich ausgenutzt. Danke, Christian, ich habe das bisher nie aus dieser Perspektive gesehen! 

Ich selbst betrachte einige der Männer durchaus als Freunde, von denen ich nie etwas verlangen würde, was ich nicht selbst auch andersrum für denjenigen tun würde. Aber vielleicht ist die andere Perspektive doch eine komplett andere Sichtweise. 

Und was das „Mehr“ angeht: Bei einigen gibt’s das schon, wenn ich mal Lust habe, andere wiederum sprechen mich auf der Ebene gar nicht an. Komisch werden diejenigen, mit denen ich was hatte, auch manchmal, wenn sie merken, dass sie nicht der Einzige sind. Aber da hat sich bisher glücklicherweise jeder wieder beruhigt.

Eigentlich war ich immer nur zu jedem Menschen nett und freundlich, aber diese Theorie beschäftigt mich jetzt doch ein wenig. Verletze ich vielleicht unbewusst Menschen, die ich eigentlich mag?

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45 Kommentare zu „Ich und die Orbiter“

  1. Nein: Aus meiner Sicht verletzt du niemand, solange du es nicht bewusst ausnützt. Dazu allerdings reicht es, wenn du merkst dass der andere die ganze Zeit irgendwelche untauglichen Flirtversuche startet und du diese einfach nur ignorierst und den Freund (eventl. sogar sehr negative ausgedrückt, den seelischen Mistkübel) erhalten möchtest.
    Sobald du ihm aber klar und unmissverständlich (nicht durch die Blume) sagst, dass du nicht an einer Beziehung, nur an Freundschaft interssiert bist, wäre es sein eigenes Problem. Und auch dann ist es noch schwierig, weil dann sehr oft die durch Film und sonstigen Quatsch suggerierte „Ach sie ziert sich ja nur“ noch im Kopf ist. Daher ist es aus meiner Sicht hier, falls so eine Situation auftrittt, die sinnvollste Aktion, sich radikal zu trennen, Wenn eine Person nicht von Anfang an nur Freund sein will, dann ist diese Sache nur das „unglücklich verliebt sein“, mit allen Folgen. Und die könnten für deinen „Freund“ sehr viel unangenehmer werden als für dich. Du als Frau kannst die schützen, Stalkinggesetz und Interventionsstelle gegen Gewalt an Frauen bieten dir Hilfe.
    Wenn „der Orbiter“ nicht von selbt kapiert, dass Frau dass nicht willst, das Gesetz wird ihm das schnell beibringen, schlimmstenfalls lernt er duch Freiheitsentzug dass er andere nicht in ihrer Freiheit einschränken darf. Und daher ist es eigentlich zu seinem Schutz wenn du sowas sehr schnell beendest, bevor du dich unbehaglich, verfolgt oder sogar massiv bedrängt fühlst.

    Ja ich weis. Ich schreib hier nur über das Risko der Männer. Das ist auch die Praxis. Frauen werden selten bis gar nicht belangt für Stalking. Es werden Anzeigen weder entgegengenommen, noch dies von der Staatsanwaltschaft ernsthaft verfolgt. Da die Wahrnehmung „Frau=Opfer, Mann=Täter“ ist, wird die Frau nicht ernsthaft als Verfolgerin betrachtet, sondern nur als Abgewiesene, als seelisch brutal Verletze, der der Mann irgendwas emotionell Schlimmes angetan haben muß, damit sie so reagiert.

    1. Ich fühle mich ganz sicher nicht unbehaglich verfolgt und würde mich niemals an eine der genannten Stellen wenden, wenn es um eine Person geht, die ich eigentlich mag.

      1. Du nicht. Aber solche „unglücklichen Verliebtheiten“ können zur Obssesion werden.

        Ein Fall in meiner Umgebung zeigt wie leicht das geht. Der junge Mann wurde nachdem sie ein extrem glückliches Paar waren, von seiner Freudin betrogen und zog Knall auf Fall aus der Wohnung aus Sie meinte, er hätte soviel Potential, aber er ließe nichts aus sich machen. Er verkraftete das nicht und übernachtete zwei Tage nach den Bruch vor der Wohhung bei ihren Eltern im Auto , weil der Vater meinte, er solle am nächsten Tag wiederkommen. Dann wurde sehr viele SMSen ausgetauscht, er versuchte sie zweimal zu kontaktieren dort wo sie lernte, sie sprachen sich aus, vereinbarten ein Kontaktverbot und danach war Ruhe. Dann machte irgendjemand einen Streich mit dem jungen Mann und er glaubte sie wolle was wieder von ihm und versuchte sie verzweifelt zu erreichen. Für sie muss dass sehr beängstigend gewesen sein, denn aus heiterem Himmel taucht der Typ wieder auf obwohl sie vereinbart hatten keinen Kontakt mehr zu haben. Es war offenbar so beängstigend, (wohlgemerkt nur weil er anrief und wieder SMSs schickte. Persönlich suchte er sie nicht auf) dass sie eine Hilfstelle für Gewalt gegen Frauen einschaltete. Diese riet ihr die Polizei zu informieren und den Fall zur Anzeige zu bringen. Nicht etwa mit dem Jungen ein Gespräch zu suchen, die beiden einzuladen miteinander das zu klären, wieso er jetzt wieder aufgetaucht war. Nein! Der Schutz des Mädchens vor dem Stalker, so wie aus deren Sicht viele Stalker Mädchen in Angst versetzen war die Hauptaufgabe. Der Mann ist nebensächlich, wenn eine Frau in Gefahr zu sein scheint. Wenns falsch ist, Pech. Kollateralschaden beim Schutz aller Frauen. Hinnehmbar.

        Mit viel Glück wurde er, nachdem er über den Stalking-Paragraphen angeklagt wurde, nicht zu einer Haftstrafe verurteilt. Aber auch nur, weil er alles zugab, auch die Dinge die gar nicht wahr waren, die volle Schuld auf sich nahm und sich auch in aller Form bei dem Mädchen entschuldigte. Das Leben für junge Männer heute ist nicht anders, als das von jungen Frauen vor über 100 Jahren. Sie werden langsam, aber stetig zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Auch wenn das auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, wirkliches Hinschauen erfordert, wahr ist es dennoch.

  2. „Eigentlich war ich immer nur zu jedem Menschen nett und freundlich, aber diese Theorie beschäftigt mich jetzt doch ein wenig. Verletze ich vielleicht unbewusst Menschen, die ich eigentlich mag?“

    Ja.

    Wie gesagt: Unbewusst. Ich glaube auch kaum, dass du das einfach so abschalten kannst. Aber dir muss bewusst sein, dass du dich deinen Orbitern gegenüber in einer gewissen Machtposition befindest. Und solange du eben doch immer wieder kleine Signale des sexuellen Interesses aussendest (das sehr wahrscheinlich auch unbewusst, das glaube ich dir gern), kannst du die Verantwortung eben auch nicht völlig auf sie abstreifen.

    Ich finde es im Übrigen auch sehr interessant, das Ganze auch mal aus Frauenperspektive zu betrachten. Ganz interessant finde ich den Punkt, dass Frauen das sexuelle Interesse ihrer Orbiter anscheinend tatsächlich nicht wahrnehmen. Wieviel Ignoranz dazugehört, sei mal dahingestellt.

    Eine Freundin von mir war in dieser Hinsicht ganz extrem. Die hatte kostenlose Umzugshelfer, Nachhilfelehrer, Einkaufshelfer, Handwerker Dogsitter etc. Als ich ihr gesagt habe, dass die alle mit ihr schlafen wollen, ist sie aus allen Wolken gefallen.

    1. @ NP
      „Ganz interessant finde ich den Punkt, dass Frauen das sexuelle Interesse ihrer Orbiter anscheinend tatsächlich nicht wahrnehmen.“

      Anders lässt sich allerdings nicht erklären, dass Frauen im Sommer ihre Brüste freilegen, dann aber ganz erstaunt (und ggf empört sind) wenn Männer hinschauen.

      „Als ich ihr gesagt habe, dass die alle mit ihr schlafen wollen, ist sie aus allen Wolken gefallen.“

      Auch das lässt sich einfach erklären. Neben dem Umstand, dass Frauen Männer und ihre Bedürfnisse zumeist nicht wahrnehmen, leben sie in einer gleichsam entsexualisierten Sphäre, in der sie ihre eigene sexuelle „Appetitlosigkeit“ verallgemeinern.

      1. „Anders lässt sich allerdings nicht erklären, dass Frauen im Sommer ihre Brüste freilegen, dann aber ganz erstaunt (und ggf empört sind) wenn Männer hinschauen.“

        Das ist ein weiteres Problem. Frauen signalisieren sexuelles Interesse selten zielgerichtet. Frauen, die sich besonders freizügig zeigen wollen in der Regel nicht, dass sie niemand anspricht. Sie wollen, dass sie von den richtigen Männern angesprochen werden. Jenen nämlich, die sie selbst attraktiv finden.

        Im Idealfall liegt hier eine Arbeitsteilung vor: Männer müssen den Mut aufbringen, Frauen anzusprechen, Frauen müssen die Selektionsarbeit übernehmen und Körbe verteilen. In einer perfekten Welt gehen alle dabei so vor, dass niemand das Gesicht verliert oder sich bedrängt fühlt. Das erfordert in vielen Fällen allerdings ein Maß an sozialer Kompetenz, die nicht alle Menschen besitzen.

        Leider scheint es in letzter Zeit immer häufiger vorzukommen, dass Frauen die Verantwortung für die Selektionsarbeit zurückweisen und abstreifen wollen. Die Verantwortung liegt dann bei den Männern, die schon selbst erkennen müssen, ob sie für eine Frau attraktiv genug sind oder nicht. Eine Avance des „falschen“ Mannes wird dann als empörungswürdiger Übergriff gewertet.

        Im Übrigen sehe ich auch Kampagnen wie den Aufschrei in diesem Licht. Es soll ein gesellschaftliches Klima hergestellt werden, in welchem die Kosten für einen erfolglosen Ansprechversuch ungemein hoch sind: Der erfolglose Mann wird als übergriffiger Perversling gerahmt, er erleidet einen Gesichtsverlust und allerlei weitere soziale Sanktionen. Das führt dann dazu, dass sich in der Tendenz eher nur besonders selbstbewusste (=attraktivere) Männer trauen, überhaupt noch Frauen anzusprechen. Anders ausgedrückt: Die Kosten für die Selektionsarbeit werden abgewälzt. Gleichzeitig wird aber darauf beharrt, dass Männer den ersten Schritt machen sollten. Anders gesagt: Ihnen werden sämtliche Kosten der Sexanbahnung aufgebürdet.

        Für besonders attraktive und selbstbewusste Männer ist das natürlich nicht schlecht: sie haben sehr viel weniger Konkurrenz.

      2. @Adrian: „Anders lässt sich allerdings nicht erklären, dass Frauen im Sommer ihre Brüste freilegen, dann aber ganz erstaunt (und ggf empört sind) wenn Männer hinschauen.“

        Das ist etwas, was mir schon klar ist. Solange jemand nur schaut, bitteschön. Als Frau kleidet man sich nicht nur dementsprechend, um angesprochen zu werden, sondern einfach,, weil es gefällt.

        Ich bin im Übrigen auch nicht unfreundlich zu Leuten, die mich ansprechen, die ich aber nicht attraktiv finde. Ich unterhalte mich allgemein gerne und lerne gerne neue Leute kennen. Auch wenn meine Brüste der Gesprächsöffner sind 😀

      3. Miria, „Das ist etwas, was mir schon klar ist. Solange jemand nur schaut, bitteschön. “

        Ich habe da noch einen Tab offen, in dem dieses Slutwalkdenken auf Brüste angewendet wird. Da ist eine, der das nicht nur nicht klar ist, sondern sich in völliger Realitätsverweigerung auch noch entrüstet.

        „Selbst wenn ich ununterbrochen von meinen Brüsten rede, wäre ein “hehe, zeig doch mal” fehl am Platze. Selbst wenn ich vollkommen nackt rumlaufen würde, wäre ein dummer Spruch zu viel. Kein Körper, keine Kleidung, keine Aussage legitimiert dich dazu, einen dummen, “witzigen”, anzüglichen oder abwertenden Spruch zu bringen. Weder zu mir, noch über mich, noch über andere.“

        Mit anderen Worten, nur ich darf anzüglich sein, weil ich Brüste habe. Die Vermutung ist nicht weit hergeholt, daß sie mit im Chor der Breitmachmacker war.

        http://auchnichtanders.de/bruste/

      4. „Mit anderen Worten, nur ich darf anzüglich sein, weil ich Brüste habe. Die Vermutung ist nicht weit hergeholt, daß sie mit im Chor der Breitmachmacker war.“

        Ja, es wird oft nicht gesehen, dass derartige Alltags-Slutwalks eben auch eine Belästigung für heterosexuelle Männer darstellen. Weil sie sich aktiv darauf konzentrieren müssen, sexuelle Reize auszublenden. Darauf reagieren dürfen sie ja ohnehin nur, wenn sie selbst attraktiv genug sind.

        Siehe auch:

        http://kiezneurotiker.blogspot.se/2013/09/kulleraugenfolter.html

        und (absolute Empfehlung!):

        http://www.spaceavalanche.com/2011/03/09/work-environment/

      5. NP, „Ja, es wird oft nicht gesehen, dass derartige Alltags-Slutwalks eben auch eine Belästigung für heterosexuelle Männer darstellen.“

        Belästigung? Ich weiß nicht. Wäre ja auch eine Belästigung für Lesben und dann schon ein Grund für Genderisten das mal zu thematisieren. Junge Mädchen können ihre Wirkung oftmals nicht einschätzen (auch wenn der Kiezneurotiker die anderen meint). Ansonsten ist tut hinschauen nicht gerade weh, starren halte ich für daneben, aber es hat natürlich auch eine gewisse Wirkung — und genau dafür sind die Möpse ja auch da.

        Belästigt fühle ich mich nur manchmal am Strand, wenn auch noch allseitig blank gezogen wird. Das wird mir dann doch zuviel.

      6. @ Gerhard

        Die ständige Reizüberflutung wäre ja gar kein Problem, wenn nicht jede merkliche Reaktion auf diese Reize potentiell sanktionsbehaftet wäre. Es ist gerade dieser Doublebind, der Männer in unangenehme Situationen bringt. Man ist einer ständigen Aufforderung ausgesetzt, ihr aber nachzukommen bringt u.U. schwerwiegende soziale Kosten mit sich.

        Es ist eben mal wieder das alte Problem, das manche Frauen sich weigern, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.

        Wer sich aufreizend kleidet, muss damit rechnen, Reaktionen zu provozieren. Solange diese Reaktionen in einem angemessen Rahmen bleiben, müssen diese sanktionsfrei bleiben. Sprich: Frau, die derart provoziert, muss lernen, unerwünschte Avancen so abzuwehren, dass alle Beteiligten das Gesicht wahren können.

        Klar, aus dieser Situation befreit Mann sich am besten, indem er lernt zu flirten und indem er sich selbst zu einem attraktiveren Mann macht. Und was ist mit den anderen 80% der Männer?

      7. Nein muss sie nicht. Es liegt am Mann Selbstbeherrschung zu üben. Und das ist einfach SO. Jetzt und heute. Das wirst du nicht mehr ändern. Es ist auch egal ob eine Frau nackt vor dir rumspaziert. Das ist keine Aufforderung. Warum? Weil es so defuniert wurde. Und die Definitionsmacht liegt nicht bei Männerrechtlas, dass hast du denke ich schon gemerkt.

        Daher brauchen Jungs eine neue Sozialisation. Eine die ihnen die Würde des männlichen Geschlechts bewahret, aber vor diesen Fallstricken schützt. Einem jungen Mann sowas zu sagen: „Wer sich aufreizend kleidet, muss damit rechnen, Reaktionen zu provozieren. Solange diese Reaktionen in einem angemessen Rahmen bleiben, müssen diese sanktionsfrei bleiben.“ führt direkt ins Gefängnis. Du kannst gern als Vater versuchen einem Richtere dies zu erklären. Das einzige was du damit erreichst ist, dass die Strafe noch höher ausfällt, falls dein Sohn da miteinstimm und falls noch minderjährig du als erziehende Person als untauglich erklärt wirst.
        Ein Spruck den man den Söhnen heutzutage mitgeben sollte „Ein kurzes Kleid, heisst nie, sie ist bereit“.

      8. Wir reden aneinander vorbei. Ich habe oben leicht überspitzt und übertrieben beschrieben, wie ich den Ist-Zustand wahrnehme („Man ist einer ständigen Aufforderung ausgesetzt, ihr aber nachzukommen bringt u.U. schwerwiegende soziale Kosten mit sich.“) und daraufhin einen Wunsch hinsichtlich des Soll-Zustandes geäußert („Frau, die derart provoziert, muss lernen, unerwünschte Avancen so abzuwehren, dass alle Beteiligten das Gesicht wahren können.“).

      9. NP: „Klar, aus dieser Situation befreit Mann sich am besten, indem er lernt zu flirten und indem er sich selbst zu einem attraktiveren Mann macht. “

        Volle Übereinstimmung.

    2. „Als ich ihr gesagt habe, dass die alle mit ihr schlafen wollen, ist sie aus allen Wolken gefallen.“

      Wäre ich vermutlich auch. Als Frau denkt man dann einfach, das sind Freunde und man würde den Freunden ja in selber Situation auch helfen. An sexuelles Interesse denkt man zunächst nicht.

      1. Das war eben kein reziprokes Verhältnis. Deswegen hat mich ihr Unwissen ja auch so erstaunt.

      2. Faustregel: Ein Mann – sofern hetero – der nett zu Dir ist, hätte NIE etwas dagegen, mit Dir zu schlafen.

      3. Stimmt so nicht ganz. Wenngleich es doch in den meisten Fällen zutrifft.

        Aber für eine Freundschaft eines Mannes zu einer Frau braucht es vor allen Dingen eines: Dass der Mann andere Optionen hat. Dann funktioniert das wunderbar.

      4. Das ist glaube ich das erste Problem. Das ist ein Klischee, das vom ständig sexhungrigen Mann, der immer nur „an das eine denkt“. Alle Menschen denken wenn sie einen attraktiven Menschen sehen, bei dem sie sich Sex mit dieser Person vorstellen können, auch daran. Und vergessen es dann schnell wieder. Frauen wie Männer, mehr oder weniger. Sozialisierter (auch aufgrund der Biologie) Weise verbieten sich das aber viele Frauen viel schneller, viel früher und viel öfter.
        Es gibt genau die gleiche Situation auch umgekehrt. Das ein Mann von einer Frau sexuell begehrt wird, obwohl er keine Absicht hat mit ihr zu schlafen, weil sie einfach nicht sein Typ ist. Oder genau wie bei Männer, dass sie dem anderen einfach zu wenig attraktiv erscheinen.
        Und dieser „Oribiterinnen“ können können dann weil das Klischee besteht „He ein Mann will doch sowieso mit jeder ins Bett“, dann zu gefährlichen Situationen führen. Solche Klischees sind nicht geeignet für die heutige Gesellschaft.

        Sex und Hunger nach Liebe haben kein Geschlecht.

      5. „Faustregel: Ein Mann – sofern hetero – der nett zu Dir ist, hätte NIE etwas dagegen, mit Dir zu schlafen.“

        Das ist völliger Quatsch. Sonst könnte ich nie nett zu weiblichen Verwandten (auch angeheirateten) sein, Vorgesetzten, Untergebenen, Bedienungen… und mal von Frauen abgesehen, die ich geistig und emotional sehr schätze, zu denen ich mich aber körperlich zu 0% hingezogen fühle. Davon gibt es sogar sehr viele.

      6. Ganz genau. Dieses Quatsch geben aber manche Eltern an ihre Kinder weiter. Und die Mädchen bekommen vermittelt, dass Männer sowieso nur triebgesteuert sind. „Weil sonst würde der ja nicht nett zu mir sein, der will sicher was von mir!“
        Ich lese solche Sachen nur noch mit einer gewissen Fassungslosigkeit. In welchem Jahrhundert leben die? In diesem in dem es Gesetze gegen Stalking, sexueller Belästigung und bald schon „Vergewaltigung ist es auch, wenn sie NEIN gesagt hat und ihr es trotzdem tut“. Und wie lange das Sexismus-Gesetz auf europäischer Ebene noch auf sich warten lässt, weis auch keines.
        Was habt ihr Leute vor? Eure Söhne schnurstraks ins Gefängnis zu befördern?

      7. „Vergewaltigung ist es auch, wenn sie NEIN gesagt hat und ihr es trotzdem tut“

        Falls das Nein klar und ernst gemeint war und nicht durch andere Signale völlig überschrieben wird, stimme ich da vollkommen zu.

      8. @ Graublau
        „Das ist völliger Quatsch.“

        Das heißt Du hättest etwas dagegen mit Frauen zu schlafen, zu denen Du aus freiwilligen Stücken nett bist, „freiwillig“ im Sinne von, nicht gebunden an berufliche, formale, oder familiäre Zwänge?

      9. Auch eine Freundschaft beruht auf Gegenseitigkeit, bei der mal was zurückkommen sollte. Eine Freundschaft unterscheidet sich vom Handel dadurch, daß zwar kein Vertrag abgeschlossen wird, aber das Zurückgeben wird schweigend vorausgesetzt.
        Ich will auch nicht mit jeder Frau in die Kiste, der ich mehr oder weniger hilfsbereit bin. Aber sie nehmen nicht nur, sondern geben auch.

      10. „Das heißt Du hättest etwas dagegen mit Frauen zu schlafen, zu denen Du aus freiwilligen Stücken nett bist, “freiwillig” im Sinne von, nicht gebunden an berufliche, formale, oder familiäre Zwänge?“

        Kommt auf die Frau an. Es gibt einfach sehr viele, die ich intellektuell und emotional schätze, zu denen ich mich körperlich aber nicht hingezogen fühle. Wenn ich nur zu Frauen freundlich wäre, mit denen ich ins Bett wollte, wäre ich in Wirklichkeit überhaupt nicht freundlich.

  3. Naja, es gehören immer zwei Seiten dazu. Die Klage einiger Männer, Frauen, welche sich Orbiter hielten, seien so gemein, kann ich in letzter Konsequenz nicht teilen. Klar, bei Gefühlen/Lust stellt sich der Verstand ab, da macht man schon bekloppte Sachen. Andererseits ist das eine gute Gelegenheit, a) selbst Mann genug zu sein und dagegen anzukämpfen und b) als Freund eines Orbiters ihm mal ins Gewissen zu reden.

    Das Modell „Frau mit Orbiter“ (also Umsorgung ohne Sex) hat natürlich auch eine Entsprechung auf der anderen Seite: Der Mann, der ein intimes Verhältnis zu zahlreichen Frauen führt, ohne irgendeines davon zu einer Beziehung zu vertiefen (also Sex ohne Umsorgung). Und natürlich klagen da auch zahlreiche Frauen darüber. Man kann ihnen genauso sagen: Schade, aber wenn Ihr das nicht merkt, dass Ihr da ausgenutzt werdet und dann Konsequenzen zieht, ist es Eure Entscheidung, was Euch passiert.

    Natürlich sind solche Menschen mit Orbitern in der Regel sehr attraktiv und können es sich daher leisten. Darüber kann man sich aufregen, aber die Welt ist nun einmal nicht gerecht, also was soll’s?

    Der einzige Punkt, den ich sehe, ist eine sinnvolle Behandlung gegen eine Überdosis der Lektion „Der Mann muss zu Frauen nett sein“. Wenn man davon zuviel abbekommen hat in Kindheit und Jugend, kann man leicht unter die Räder kommen. Andererseits sollten 1-2 Erfahrungen in dieser Richtung reichen, danach sollte man geimpft sein.

    @Miria: Du bist schon deswegen kein solcher Fall, weil Du nach Deiner Beschreibung (und ich meine, ich hätte es auch schon in diversen Kommentaren gelesen) für klar Schiff sorgst. Diese seltsamen Bezahlrituale halte ich übrigens für vollkommen anachronistisch.

    1. Ich sorge für klar Schiff, in Situationen, bei denen mir klar ist, was der Gegenpart will. Wenn aber jemand, den ich nur als Freund betrachte, sich mehr erhofft, so kann ich kein klar Schiff machen, da ich davon ja nichts weiß. Und ich werde nicht zu jedem Mann in meinem Umfeld sagen, dass ich keine Beziehung will!

      Ich glaube das genaue abklären, was Du meinst bezieht sich dann doch eher auf den Sex. Wenn ich also mit einem schlafe und trotzdem keine Beziehung will, mache ich das klar.

      1. Es ist ja eigentlich recht leicht herauszufinden. Tut er das, was er für dich tut, auch für seine männlichen Freunde? Habt ihr ein reziprokes Verhältnis?

        Falls nicht, sind klärende Worte vielleicht angebracht.

      2. Und das ist genau die faire Einstellung, die ich mag. 🙂 Übrigens noch ein herzlichen Willkommen in der Autorenrunde!

        Männer, die mehr von einer Frau wollen, es aber nicht schaffen, das in angemessener Zeit zu artikulieren und stattdessen erwarten, dass die Frau das irgendwie magisch errät, sind selbst verantwortlich für ihr Schicksal. Genauso wie Frauen, die erwarten, dass der Mann auf übersinnlichem Weg von alleine darauf kommt, was sie wollen (egal ob ein Wunsch in einer Beziehung oder „angesprochen werden“, „nicht angesprochen werden“).

  4. Danke für diese überraschende und interessante Perspektive. Ich finde es ganz richtig, daß Du nicht die Verantwortung für Deine Orbiter übernehmen willst. Sind erwachsene Männer. Das Bewußtmachen darüber, daß es Kerle sind, die Dinge für Dich tun weil sie mehr von Dir wollen (alles zwischen Handjob und Kinder) sollte jedenfalls da sein. Viele wissen das auch ganz genau.

    Mit den Drinks ist das so eine Sache. Bis zur Hälfte ist es ok, wenn die Frau mehr als ich bezahlt, komme ich mir komisch vor, das lasse ich nicht zu. Es gibt auch Frauen, die sich recht ignorant aushalten lassen. Das stört mich schon, aber am Ende des Abends nehme ich sie auch mit zu mir nach Hause. Das reicht mir als Ausgleich. 🙂

    Männer, die komisch reagieren wenn Du sie nicht exklusiv ranläßt, sind natürlich ein Problem. Solche Sachen sind doch sehr selten symmetrisch, einer leidet immer ein bisschen. Ich versuche immer möglichst zügig zu klären, daß ich nichts exklusives anstrebe. Das kann (aber muß nicht) bei der Asymmetrie der Gefühle helfen, aber es gibt auch keine überraschte Irritationen. Außerdem finde ich es notwendig, ihr nicht den Weg zu jemand anderen versperren mit dem sie eine richtige Partnerschaft anstreben kann.

  5. Ich habe seit über 20 Jahren einen männlichen besten Freund, der sehr gut aussieht. Er ist ein richtiger Freund. Wir können stundenlang zusammen reden, er hat mir bei einigen Umzügen geholfen, auch meinen Kindern. Und solange die Kinder Kinder waren, hat er auch in Gaststätten bezahlt. Und es ist vollkommen klar, daß er nichts von mir will und ich nichts von ihm. Wir sind uns ähnlich und mögen uns.

    Miria Du scheinst ein offener freundlicher Mensch zu sein, in dessen Gesellschaft man sich wohlfühlt. Ich würde es auch so sehen, daß nicht Du diese Männer in Deinem Umfeld verletzt, die sich mehr erhoffen, als Du ahnst, sondern daß sie einfach verletzt sind.

    Ich verstehe nur nicht, warum Du Dich einladen läßt – klar, um die Rechnung zu streiten ist nicht angenehm. Und es ist auch nett, nachher immer noch das Geld zu haben, daß das Essen oder so gekostet hat. Ich sehe Freundschaft als was symmetrisches. Als ich weniger Geld hatte als mein bester Freund, habe ich das gerne angenommen. Jetzt achte ich auf Ausgleich. Irgendwie bin ich das mir selbst schuldig. Und der Freundschaft.

    1. Das ist wie gesagt nicht einfach, sich nicht einladen zu lassen. Ja natürlich ist es angenehm. Und ich habe als Lehrling auch immens viel weniger Geld zur Verfügung als besagte Freunde, die beispielsweise Cafebesitzer oder Geschäftsführer im Autohaus sind. Ich könnte das momentan gar nicht entsprechend zurückgeben, auch wenn ich wollte.

      1. Dann muss dir aber eben schon klar sein, dass du höchstwahrscheinlich umworben wirst. (Gut, du wirst taktisch extrem ungeschickt umworben, aber dennoch.)

      2. Hier zeigt sich wie das Rollenverständnis aus der vorfeministischen Zeit mit dem Aktuellen zusammenprallt. NEIN, ist ihr garantiert nicht klar. Weil sie keinerlei Zusammenhang sieht, zwischen Einladenlassen und Zuneigung. Dieses Privileg aus alter Zeit, bei dem Frau durch das sich Einladenlassen signalisierte dass sie den Mann interessant findet, sich auf ein wenig Mehr einlassen möchte, ist heutzutage grade für jungen Männer eine hochgefährliche Falle.

        Junge Frauen nehmen dieses Privileg wie du siehst ganz ohne Hintergedanken als selbstverständlich wahr. Wenn es wer nicht macht, dann halt nicht, sagen sie sich. „Aber warum nicht, wenn der so großzügig sein will?“. Aber verbunden wird damit gar nichts. Für junge Männer die womöglich von noch ähnlich sozialisierten männlichen Vorbildern sich dieses Verhalten abschauen, ist dagegen klar: „Da geht vielleicht was. Sonst hätte sie sicher abgelehnt“.

        Diese Mischung aus einer Sozialisation die nicht mehr zur anderen passt, ist eines der Probleme der heutigen Zeit. Es gibt keinen Kodex mehr und es gibt auch offenbar wenige Eltern die zu
        ihren Töchtern sagen: „Hörmal du bist ein Mensch wie jeder andere, zahl dir deinen Getränke selber oder schau das es ausgelichen ist. Und sonst lass es einfach. Du willst dich sicher nicht verkaufen oder?“
        und zu ihren Söhnen: „Wenn ihr ein Mädchen einladet, dass heist das gar nichts. Daraus das sie es tut, kannst du nichts ableiten. Ob sie dich mag oder nicht, zeigt dir ein Girl heutzutage anders. Sie ist nicht käuflich“.

      3. Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso sollte es für weibliche Lehrlinge schwieriger sein, mit dem Geld auszukommen, als für männliche Lehrlinge? Der Verdienst ist identisch wenn Lehrlinge im gleichen Beruf arbeiten oder? Lassen sich die Jungs auch einladen? Und vom wem? Wenn nicht, mußt du dir nicht die Frage stellen, wieso das so ist?
        Warum laden dich diese Leute ein, aber den männlichen Lehrling neben dir nicht? Wenn es am Geschlecht liegt, warum machen die das? Erwarten sie etwas von dir? Warum? Weil sie dir etwas zahlen, dich zu Kostenlosem einladen? Und du, du nimmst es doch nicht an, weil du gewillt wärst da irgendwie entgegenkommend zu sein, oder?
        Wieso ist es dann ok? Einmal ist ja ok. Warum nicht. So wie ein Blumenstrauß. Aber öfters? Ständig? Warum kann/darf das eine Frau machen und gleichzeitig ist klar, dass hier nichts erwartet werden kann. Ein Privileg? Und wenn Männer dann dies komplett missverstehen und belästigend werden (ich meine wirklich nur Belästigung und nicht Gewaltanwendung), dann sind allein sie schuld? „Denn sie hätten dich halt nicht einladen sollen. Wer zwingt sie denn dazu? „

        Ich seh das anders. Ich denke, hier wird der Doppelstandard sichtbar. Und ich sehe für Spielchen dieser Art heutzutage keinen Anlass mehr, die sind für Männer nicht wenig gefährlich. Es ist absolut abzulehnen, dass manche Clubs den Einlass für Mädchen umsonst machen und die dann auch denen die im Minirock aufkreuzen, einen Gutschein für das Getränk geben. Das ist etwas das sehr seltsam ist. Was wird hier ausgedrückt? Warum dürfen Mädchen frei rein und Jungs müssen zahlen? Und für Minirock gibt es eine Belohnung? (Und für nasses T-Shirt. Gratiskonsum?) Weil die Mädchen als Lockmittel dienen dürfen? Als Gratis-Attaktion für das Clubinhabere? Und das ist keine Objektifizierung?

        Auch das sind Dinge, über die mal nachgedacht werden sollte.

      4. Bei so einem Verdienstunterschied ist es fast unmöglich, sich nicht einladen zu lassen. Das würden die anderen kaum zulassen. Ich glaube, es ist völllig in Ordnung, sein Leben zu genießen. Warum hast Du den Beitrag geschrieben?

      5. „Ich glaube, es ist völllig in Ordnung, sein Leben zu genießen.“

        Wenn man sich darüber im Klaren ist, dass man dadurch eben auch zu einem sehr kleinen Stück weit die soziale Inkompetenz seiner Mitmenschen und die Schieflage auf dem Partnermarkt ausnutzt: Klar.

        Was mich stört sind eher Frauen, die vor diesem Privileg ihre Augen vollkommen verschließen und die Goodies wie selbstverständlich mitnehmen.

    1. Mir ist die Frage nicht ganz klar. Fragst du, warum ich glaube, dass meine Vermutung wahr ist oder fragst du, warum ich meine, dass du dabei eine gewisse Verantwortung trägst?

      Ich glaube, dass hinter asymmetrischen (pseudo-)platonischen Verhältnissen zwischen Mann und Frau oft ein sexuelles Interesse des Mannes steht. Das deckt sich mit meiner Lebenserfahrung und mit vielerlei kodifizierten Balzritualen, die auch heute noch in Umlauf sind.

      Ich glaube, dass es dir ansteht, das wahrzunehmen, weil ich dich für einen einfühlsamen Menschen halte, dem an dem Wohlergehen seiner Freunde gelegen ist.

      1. „… weil ich dich für einen einfühlsamen Menschen halte, dem an dem Wohlergehen seiner Freunde gelegen ist …“

        Ich schätze Miria ähnlich ein, möchte ihr aber gerne noch „Der Mann mit der Bohrmaschine“ (Dietmar Wischmeyer) ans Herz legen: http://www.youtube.com/watch?v=cMb4KfhXrws

        Also will ich mal positiv unterstellen, dass Miria nicht so denkt bzw. handelt, zumal sie ja einen durchaus nachdenklichen Artikel zum Thema geschrieben hat.

  6. Einem erfahrenen Mann ist schon beim ersten Augen-Blick klar, was Sache ist. Ich habe aus Prinzip keine Freundinnen. Weil nach einer Weile ohnehin das Begehren einsetzt, ob von ihr oder von mir ist einerlei. Böse Stimmen behaupten ja, dass Männer- sofern hetero- sowieso nur mit Frauen Kontakt haben, mit denen sie sich theoretisch auch mehr als nur gute Gesprächeundso vorstellen können. Männer sind da sehr pragmatisch.

    Auch das lässt sich einfach erklären. Neben dem Umstand, dass Frauen Männer und ihre Bedürfnisse zumeist nicht wahrnehmen, leben sie in einer gleichsam entsexualisierten Sphäre, in der sie ihre eigene sexuelle “Appetitlosigkeit” verallgemeinern.

    Adrian trifft damit den Nagel auf den Kopf: Die meisten Frauen (>99%) sind sich gar nicht bewusst, welch enorme Wirkung- und damit verbunden, wieviel Macht- sie auf das andere Geschlecht eigentlich haben! Mit der sexuellen Appetitlosigkeit wäre ich vorsichtig. Meine Erfahrung: Wo viel Busen zu sehen ist und mit Reizen nicht gegeizt wird, läuft im allgemeinen nicht viel. Zumindest nicht viel aussergewöhnliches. Interessanter sind da schon die unscheinbaren Mauerblümchen… Zudem: Eine bereits geöffnete Schatztruhe ist langweilig.

    1. „Böse Stimmen behaupten ja, dass Männer- sofern hetero- sowieso nur mit Frauen Kontakt haben, mit denen sie sich theoretisch auch mehr als nur gute Gesprächeundso vorstellen können. Männer sind da sehr pragmatisch.“

      Das kann nicht stimmen oder ich bin unpragmatisch. Ich glaube eher, es gibt verschiedene Typen und der „er hat nur potentielle Freundinnen um sich“ ist einer davon.

  7. Immerhin ist Dir im Nachhinein klar geworden, daß in diesen Beziehungen irgendwo der Wurm drin steckt. Das ist schon mal relativ viel und mehr als man von den meisten Frauen je erwarten könnte.
    Aber diese von Dir genannten Männer haben doch bestimmt nicht auch ihresgleichen auf Händen getragen, und Frauen haben Dich doch bestimmt nicht genauso auf Rosen gebettet wie diese Männer, oder? Wenn diese Annahme zutrifft, ist Dir das denn wirklich nie aufgefallen? Hast Du Dich denn nie gewundert, daß Du zwar für einen Abend kaum mehr als 5 Euro brauchst, aber dies für einen Mann ganz einfach undenkbar ist? Glaubst Du, Männer haben zuviel Geld? (Wir haben Wirtschaftskrise, sie hat Dich nur noch nicht erreicht.)
    Ich jedenfalls mache mir schon meine Gedanken, wenn eine Frau aufmerksamer ist als meine männlichen Freunde, mich einlädt oder von sich aus Hilfe anbietet. Du denn nicht auch?

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