Vor wenigen Wochen habe ich auf meinem Blog über kleine Gesten und einige Konventionen geschrieben, die auch heute noch von Männern für Frauen üblich sind, und die normalerweise einen Aufwand von nur wenigen Sekunden benötigen, aber weder Geld noch (nennenswerte) Mühe kosten.
Es folgt der unveränderte Text:
Es nervt einfach, wenn ein Mann versucht, einem in die Jacke oder den Mantel zu helfen!
Alleine bin ich da viel schneller, und ich muss nicht den Arm so weit nach oben heben, und erst nach der Öffnung tasten, nur weil der denkt, die beiden Armlöcher sollten auf gleicher Höhe sein.Nicht ganz so viel stört es, wenn ein Mann mir unbedingt beim Hinsetzen den Stuhl zurechtschieben will. Jungs, das kann ich selbst. Und ich weiß am besten, welche Stuhlposition mir am angenehmsten ist.
Auch die Autotür kann ich alleine öffnen. Insbesondere beim Aussteigen bin ich da einfach schneller, als zu warten, bis der Fahrer außen herum kommt.Zum Glück steht kaum noch ein Mann auf, nur weil eine Frau den Raum betritt oder beim Essen aufsteht. Das war auch so etwas von unnötig.
Neben diesen sinnlosen bis lästigen Gesten gibt es jedoch auch welche, die ich schätze.Klar, eine normale Zimmertür kann ich auch alleine öffnen, und bin zufrieden, solange sie mir niemand vor der Nase zuknallt. Aber es gibt auch so richtig schwere Türen, bei denen ich mich schon anstrengen muss, um sie aufzukriegen. (Wie muss das dann erst für eine kleine, zierliche Frau sein?) Die meisten Männer dagegen schaffen das ganz locker. Bei solchen Türen freue ich dann schon, wenn ein Mann (falls gerade einer da ist) mir die Tür aufhält.
Oder das Tragen meiner Tasche. Meine Notebooktasche etwa kann mit dem ganzen Kram, den ich drin habe, locker über 5 Kilogramm schwer sein. Wenn ich die eine längere Strecke tragen muss, so merke ich das schon. Männern scheint ihr Gewicht dagegen gar nichts auszumachen. Deshalb lasse ich mir ganz gerne die Tasche tragen, wenn es sich so ergibt.
Schraubgläser muss ich zum Glück nur selten öffnen. Ich probiere es grundsätzlich erst mal selbst, habe auch den einen oder anderen Trick, um widerspenstige Gläser doch noch aufzukriegen. Aber es kommt auch der Punkt, an dem ich kapituliere, und mich nicht weiter anstrenge. Dann ist es schön, einen Mann in Reichweite zu haben, der das (von mir vorbereitete) Schraubglas ganz souverän öffnen kann. Meine Bewunderung und Dankbarkeit sind ihm sicher. Und welcher Mann hilft da nicht gern?
Dann gibt es noch die Konvention, Frauen den Vortritt zu lassen.
Nun ja, wenn mehrere Personen z.B. gleichzeitig durch eine Tür wollen, kann es Kollisionen geben. Da ist es durchaus sinnvoll, ein einfaches Kriterium zu haben, wer zuerst durch darf. Da hat es sich halt eingebürgert, dass Frauen zuerst gehen (außer eine Treppe hinauf, damit er ihr nicht unter den Rock schauen kann, oder in eine Gaststätte hinein, denn drinnen könnte ja eine Gefahr lauern).
Allerdings wird diese Sitte auch gerne zweckentfremdet.
Beispielsweise erinnere ich mich, dass es an der Uni häufig hieß, „Ladies first“, wenn es um die Vergabe von Terminen für Seminarvorträge ging, oder um ähnliche eher unangenehme Themen, die jeder eigentlich lieber weit hinausschieben wollte.
Die spezielle Relativitätstheorie lehrt uns, dass es keine (universelle) Gleichzeitigkeit geben kann. Folglich muss jemand den Anfang machen, und jemand den Schluss.
Beim Sex ist es jedenphalls empfehlenswert, die Frau zuerst kommen zu lassen.
Einige dieser Gesten finde ich hilfreich, andere gar nicht.
Während sich die Kommentare auf meinem Blog hauptsächlich darum drehten, wie man ein Schraubglas am einfachsten öffnet, bietet das Thema auch weiteren Stoff für Diskussionen.
Ich stelle hier einfach mal ein paar Fragen (Reihenfolge ohne Priorisierung, Nummerung dient lediglich der leichteren Referenzierung) in den Raum:
- Sind solche Verhaltensweisen noch zeitgemäß?
- Fühlen sich Männer dadurch ausgenutzt?
- Sollte man als Frau ein schlechtes Gewissen haben, diese kleinen Dienste in Anspruch zu nehmen?
- Geht man durch die (wiederholte) Annahme solcher Unterstützung eine Verpflichtung ein?
- Wird eine Gegenleistung erwartet, und falls ja, in welcher Form?
- Trotz längeren Überlegens ist mir kein Pendant, also eine kleine Gefälligkeit, die Frauen für Männer tun können, eingefallen. Gibt es da vergleichbare Gesten?
- Wie geht man mit Stoffeln (unhöflichen Menschen) um?
- Was tun, wenn einem unerwünschte Hilfe aufgedrängt wird?
- \satire{Warum macht das Patriarchat die Türen auch so schwer und die Schraubgläser so fest zu?}
- Was fällt euch sonst zum Thema ein?
Geschlechterallerlei 
Deine Fragen:
>Sind solche Verhaltensweisen noch zeitgemäß?
Nein, denn es wird nach Männer und Frauen unterschieden. Das ist unzeitgemäß und keinesfalls postgender. Zeitlos ist es hingegen, wenn Menschen einander helfen, doch das tun sie nicht.
Als Mann gibt keine Situation, in der ich auf die Hilfe von Frauen vertrauen kann und unabhängig von diesem Vertrauen, bekomme ich sie als Mann auch so gut wie nie – und wenn ich nur nach dem Weg frage.
>Fühlen sich Männer dadurch ausgenutzt?
Eindeutig ja – denn es gibt diese kleinen Gesten von Frauenseite nicht. Hinzukommt, daß das Ausbleiben solcher Gesten Männern einen schlechten Ruf einbringt, Frauen hingegen nicht. Z.B. lade ich meine Freunde gerne ein – einfach weil ich mich freue, ihnen eine Freude zu machen, aber keiner nimmt mir was übel, wenn ich es mal nicht macht. Lade ich Frauen nicht ein, dann gelte ich als geizig. Lädt eine Frau mich nicht ein, dann ist es ok so.
>Sollte man als Frau ein schlechtes Gewissen haben, diese kleinen Dienste in Anspruch zu nehmen?
Definitiv ja. Denn es fehlt die Möglichkeit für Männer etwas zurückzubekommen. Und da ja bereits allgemein NICHT der Geist der Großzügigkeit herrscht, bedeutet die Inanspruchnahme eine Bestätigung der einseitigen Pflicht der Männer zur Selbstlosigkeit, während Frau selbstverständlich fordern darf.
>Geht man durch die (wiederholte) Annahme solcher Unterstützung eine Verpflichtung ein?
Nicht persönlich, denn es wird ja etwas geschenkt. Aber der Allgemeinheit wurde geschadet und dafür muß Frau natürlich gerade stehen.
>Wird eine Gegenleistung erwartet, und falls ja, in welcher Form?
Nein, eine solche Vermutung von Frauenseite würde Männer beleidigen, die in der Regel gerne großzügig sind. Wohltaten zurückczuweisen, verletzt. Frauen wissen das und benutzen das auch gerne bei einem verachtungsvollen „Von dir lasse ich mich nicht einladen.“.
„Trotz längeren Überlegens ist mir kein Pendant, also eine kleine Gefälligkeit, die Frauen für Männer tun können, eingefallen. Gibt es da vergleichbare Gesten?“
Leider fällt mir trotz längeren Überlegens nichts ein, wo ich nicht sagene würde: „Selbst ist der Mann – was sonst?“. Und ich würde jeden Mann, der das nicht beherzigt und der nicht versucht, auf so vielen Gebieten wie möglich, wenigstens eine Grundkompetenz zu erwerben, für ziemlch dämlich halten, da die Gegenwart von Männern in vielen Fällen nur dann akzepiert wird, wenn er in der Lage ist, sich für andere nützlich zu machen – kostenlos, versteht sich.
Das bedeutet, daß etwas zu Können für Männer die Eintrittskarte in soziale Begegnungen mit Frauen ist und ein darüberhinaus ein 6-spuriger highway zwischen ihre Schenkel.
Männer untereinander verhalten sich anders.
„Wie geht man mit Stoffeln um?“
Bitte präzisiere deine Frage.
„Was tun, wenn einem unerwünschte Hilfe aufgedrängt wird?“
Ein einfaches „Vielen Dank, ich komme wirklich allein zurecht.“ wirkt fast immer. Schlechtes Benehmen und schlechte Erfahrungen machen übrigens nicht an Geschlechtergrenzen halt.
„Warum macht das Patriarchat die Türen auch so schwer und die Schraubgläser so fest zu?
Dies geschieht aus Sachzwängen und unterliegt nicht der freien Wahl.
„Was fällt euch sonst zum Thema ein?“
Ich habe mir im Umgang mit Frauen angewöhnt, ausschließlich für mich selbst zu sorgen und auf mich selbst zu achten. Hilfe gibt es von mir für Frauen niemals. Wonach eine Frau nicht fragt, sage ich ihr nicht und ich frage sie auch nicht, sondern helfe mir selbst oder bitte einen Mann. Worum sich eine Frau nicht kümmert, trage ich ihr nicht nach. Vergißt z.B. eine Frau ihre Handtasche in der U-Bahn, so sage ich kein Wort. Implizite Aufforderungen von Frauen verstehe ich sehr genau, aber ich ignoriere sie, denn Frauen müssen selbst sehen, wie sie klar kommen. Wird eine Initiative von mir nicht adäquat von einer Frau erwiedert. breche ich sofort jeden Kontakt für immer wortlos ab, denn ich werte das als Zeichen von Desinteresse. Ich beschwere mich niemals in irgendeiner Sache bei Frauen, sondern gehe wortlos zur einer anderen Frau. Vorleistungen erbringe ich nicht, denn ich respektiere die Selbständigkeit von Frauen und ich frage Frauen nicht aus, die sich nicht nach mir und meinem Leben erkundigen. Frauen auf der Strasse sehe ich nicht an, denn ich möchte keine Mißverständnisse und ich bewege mich so, als seien sie nicht vorhanden. Für alles, was ich mit oder gegenüber Frauen – auch in beruflichen Zusammenhängen – mache, gibt es nur eine Chance für die Frau, es richtig zu machen. Schließlich kann jede Frau alles, was ein Mann kann, rückwärts und auf Stöcckelschuhen mindestens so gut wie ein Mann – also im Mittel alles besser. Beschwert sich eine Frau mir gegenüber darüber, daß etwas nicht geklappt hat, dann frage ich „Wie erklärst du dir dein Versagen“ und keine Gelegenheit zu etwas kommt für Frauen daher mir gegenüber wieder – in keiner Hinsicht und unter keinen Umständen, denn ich übernehme niemals Verantwortung für Frauen. Entschuldigungen von Frauen interessieren mich nicht, denn ich brauche Ergebnisse, die mich in meinem Leben weiterbringen. Insbesondere mache ich nichts, wo ich auf Frauen angewiesen bin und ich bereite die Lösung jedes Problems und jeder Aufgabe eigens durch eigene Mehrarbeit selbst vor, wenn dafür eigentlich eine Frau zuständig sein sollte, denn die Kooperation jedweder Provenienz mit einer Frau kann jederzeit ohne Anlaß abbrechen oder von ihr verraten werden. Daher sage ich Frauen nichts, was sich gegen mich wenden könnte, denn ich muß damit rechnen, daß eine Frau mir jederzeit ohne Grund in den Rücken fällt, da mein Verhältnis zu ihr von dem Risiko belastet ist, daß sie glaubt, keinem Mann jemals etwas zu schulden – egal, was er vorher für sie getan hat. Auf keinen Termin, auf kein Versprechen vertraue ich und wenn ich Zeit für ein date habe, verabrede ich mich mit 2 oder mehr Frauen, da sie oftmals kurzfristig abspringen, ich aber nur wenig Freizeit habe und die dann auch nutzen will. Die interessanteste der verbleibenden Frauen bekommt dann das date, den übrigen sage ich ab.
Und wenn mich eine Frau fragt, ob das nicht schlimm ist, so zu leben, dann antworte ich: „Ja, sicher, aber wie lesen wir schon in Shakespeare DER KAUFMANN VON VENEDIG:
‚Ich bin ein Jude. Hat nicht ein Jude Augen? Hat nicht ein Jude Hände, Gliedmaßen, Werkzeuge, Sinne, Neigungen, Leidenschaften? Mit derselben Speise genährt, mit denselben Waffen verletzt, denselben Krankheiten unterworfen, mit denselben Mitteln geheilt, gewärmt und gekältet von eben dem Winter und Sommer als ein Christ? Wenn ihr uns stecht, bluten wir dann nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir dann nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir dann nicht? Und wenn ihr uns beleidigt, sollen wir uns dann nicht rächen? Sind wir euch in allen Dingen ähnlich, so wollen wir’s euch auch darin gleich tun. ‚.
Viel Spaß damit. „
Ich bin froh, nicht in deiner Welt zu leben. Ich maße mir nicht an, nachzuvollziehen, was für Enttäuschungen du schon mitgemacht haben musst, um so zu denken.
Du verwehrst dir unendlich viel, aber das ist deine Entscheidung.
Jenseits dieser Gesten haben mir Frauen schon unzählige male geholfen. Meine weiblichen Freunde stehen meinen männlichen in nichts nach.
Meine Frau ist für mich da, wenn es mir scheisse geht, so wie ich für sie da bin.
„Ich bin froh, nicht in deiner Welt zu leben.“
Du lebst in ihr und ich freue mich, daß du Glück hattest.
„Ich maße mir nicht an, nachzuvollziehen, was für Enttäuschungen du schon mitgemacht haben musst, um so zu denken.“
Ich habe fast nur gute Erfahrungen gemacht, hier geht es um einen Paradigmenwechsel, der nicht einfach irgendwelche Erfahrungen reflektiert, wie ein Spiegel den Sonnenuntergang.
„Du verwehrst dir unendlich viel, aber das ist deine Entscheidung.“
Ich lebe so wesentlich besser, einfacher und erfolgreicher und meine Freundin hat mir letztens einen Heiratsantrag gemacht. Das werde ich machen und ich bin ziemlich sicher, daß wir glückliche Kinder haben werden.
Es tut mir leid, daß das nicht in dein Weltbild paßt, aber man lernt ja nie aus.
„Jenseits dieser Gesten haben mir Frauen schon unzählige male geholfen.“
Das freut mich sehr. Bewahre dir diese Frauen, denn sie sind sehr selten.
„Meine Frau ist für mich da, wenn es mir scheisse geht, so wie ich für sie da bin.“
Meinen Glückwunsch! 🙂
Schön dass du deinen weg fandest 😉
Ich nehme immer erstmal positives in meinem gegenüber an, ob der nen schniedel hat oder nicht spielt da erstmal keine rolle.
In meiner welt sind solche frauen sehr häufig anzutreffen. Ich glaube die Arschlochquote ist bei beiden geschlechtern ziemlich gleich.
@tom174
„Ich nehme immer erstmal positives in meinem gegenüber an, ob der nen schniedel hat oder nicht spielt da erstmal keine rolle.“
Das habe ich auch lange Jahre so gemacht und ich bin damit alles andere schlecht gefahren. Gelegentlich wurde deutlich, daß das eine kleine Scheinwelt generiert, aber das waren mehr Randerscheinungen.
HIer geht es auch nicht darum, daß man sich unter Erfahrungen verändert, sondern daß man lernt, eine Realität zu schaffen, in der Frauen – wie die Quote das intendiert – herausgefordert und damit gefördert werden. Und es geht um Gerechtigkeit, so daß man ganz abstrakt zu guten Gründen zu dem in meinem Verhalten liegenden Respekt vor der Lernfähigkeit von Frauen kommen kann.
Persönliche Frustration ist möglich, muß aber keineswegs vorliegen, mann kann auch einfach Frauen und ihre Meinungen ernst nehmen. Das Ergebnis ist interessanerweise dasselbe.
„Ich glaube die Arschlochquote ist bei beiden geschlechtern ziemlich gleich.“
Selbstverständlich machen neben schlechten Erfahrungen auch schlechte Eigenschaften nicht an Geschlechtergrenzen halt. Doch – und das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein – sind die menschlichen Schwächen bei den Geschlechtern nicht dieselben.
Das können sie trotz gleicher Quote auch gar nicht sein, denn Männer und Frauen leben ganz verschieden, haben unterschiedliche Freiheiten und Pflichten und sie machen gänzlich verschiedne Erfahrungen – Erfahrungen, die sie brauchen, um sich selbst zu erwachsenen Menschen zu erziehen.
Leider scheint dieser Bereich weitgehend unerforscht zu sein und Anne hat auch nicht mit ihm gerechnet, sondern hätte sie am Ende nicht gefragt, was uns dazu sonst noch einfällt.
Danke für deine ausführliche Antwort.
Generell halte ich es für das Zusammenleben in der Gesellschaft sinnvoll, wenn Menschen sich gegenseitig helfen – und zwar unabhängig vom Geschlecht.
Da Männer im Mittel über eine größere Körperkraft verfügen, ist dieser Transfer halt eher einseitig.
Ich für meinen Teil bin aber durchaus bereit, mich angemessen zu revanchieren (z.B. indem ich eine kleine Erledigung mache, oder was sonst im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt).
Außerdem habe ich auch den Anstand, mich freundlich zu bedanken.
„Bitte präzisiere deine Frage.“
Was machst du beispielsweise, wenn jemand vor dir durch eine Tür geht, und sie vor dir zufallen lässt, obwohl es für ihn einfach wäre, die Tür eine viertel Sekunde länger aufzuhalten.
Frage 9 war sarkastisch gemeint. Hätte ich wohl ausdrücklich kennzeichnen sollen.
„Was machst du beispielsweise, wenn jemand vor dir durch eine Tür geht, und sie vor dir zufallen lässt, obwohl es für ihn einfach wäre, die Tür eine viertel Sekunde länger aufzuhalten.“
Ich mache das mit Frauen immer, Männern halte ich die Tür immer auf. Mir selbst passiert das mit Frauen fast immer und ich mache gar nichts. Bei Männern passiert mir das gelegentlich, aber mir ist die Sache nicht wichtig genug, um deshalb Streit anzufangen, denn ich sehe darin nichts Persönliches, sondern einfach nur Gedankenlosigkeit.
„Frage 9 war sarkastisch gemeint. Hätte ich wohl ausdrücklich kennzeichnen sollen.“
Unnötig, denn das war mir klar. Aber ich habe es dennoch vorgezogen, neutral zu antworten.
OK, du bist also grundsätzlich Frauen gegenüber stoffelig, bei Männern dagegen höflich – wenn ich dich richtig verstanden habe.
Dann wünsche ich deiner Freundin/Verlobten, dass du wenigstens ihr gegenüber eine Ausnahme machen wirst.
Gedankenlosigkeit .. ja, das kommt wohl bei jedem mal vor. Finde ich auch nicht tragisch.
Aber wenn jemand mir absichtlich die Tür einfach vor der Nase zuknallen lässt, bin ich schon etwas ärgerlich, denn das muss nicht sein.
Ich bemühe mich ja auch, falls sich so eine Situation ergibt, die Tür mal kurz aufzuhalten.
„OK, du bist also grundsätzlich Frauen gegenüber stoffelig, bei Männern dagegen höflich – wenn ich dich richtig verstanden habe.“
In jeder Hinsicht parteiisch – Männer Gutes tun, Frauen sich selbst überlassen. Es sei denn, eine Frau tut mir aus eigenem Antrieb unaufgefordert etwas Gutes, dann bin ich sehr höflich und freundlich und gebe gerne zurück, was mir möglich ist.
Aber die Frau macht den Anfang – immer. Tut sie es nicht, verzichte ich gerne und ohne zu meckern: Es gibt immer eine Alternative zu einer Frau.
„Dann wünsche ich deiner Freundin/Verlobten, dass du wenigstens ihr gegenüber eine Ausnahme machen wirst.“
Selbstverständlich, wie kann man einen Menschen auch nur gern haben, der sich so eiskalt und ignorant verhält, wie ich es gegenüber fremden Frauen tue?
Das mit ist nicht zu rechnen, aber mich stört es nicht, wenn es sich um Frauen handelt. Hauptsache ist, daß Frauen mit der Tatsache konfrontiert werden, was es heißt, ohne Mann zu sein – immer, jederzeit, an jedem Ort und in jeder Beziehung.
Würden das viele Männer so machen wie ich, dann würde etwas passieren. Die Frage ist: Was ist es?
„Aber wenn jemand mir absichtlich die Tür einfach vor der Nase zuknallen lässt, bin ich schon etwas ärgerlich, denn das muss nicht sein.“
Dann solltest du auf jeden Fall vor mir durch die Tür gehen. Dagegen habe ich nichts.
„Männer Gutes tun, Frauen sich selbst überlassen.“
Ich kapiere nur einfach nicht, wie das mit dem „anti-sexistisch“ auf deinem Blog zu vereinbaren ist.
„Dann solltest du auf jeden Fall vor mir durch die Tür gehen. Dagegen habe ich nichts.“
Gern. Wenn du mir den Vortritt lässt.
@Anne
„ich kapiere nur einfach nicht, wie das mit dem “anti-sexistisch” auf deinem Blog zu vereinbaren ist.“
Ist das eine implizite Aufforderung an mich, es dir zu erklärem oder wolltest du nur mal was im Netz posten?
„Gern. Wenn du mir den Vortritt lässt.“
Sicher – warum nicht. Verlassen kannst du dich nicht darauf.
„Ist das eine implizite Aufforderung an mich, es dir zu erklärem oder wolltest du nur mal was im Netz posten?“
Das war nur eine (halb resignierte) Feststellung. Falls du dir aber die Mühe machen möchtest, es mir zu erklären zu versuchen, würde ich mich bemühen, deine Gedankengänge unvoreingenommen nachzuvollziehen.
>Das war nur eine (halb resignierte) Feststellung.
Na klar … sicher doch … wie könnte ich nur was anderes denken. ,-)
Sexismus hat was mit dem Geschlecht zu tun. Das wechelst du du ja nicht mal eben, so daß keine Verhaltensänderung an meinem Verhalten was ändern könnte. Doch so ist es ja nicht. Daher knüpft mein Verhalten an das Verhalten der Frauen an und das ist nicht sexistisch. Entsprechend für eine Verhaltensänderung der Frauen zu meiner Verhaltensänderung.
Daß die Beweislast bei den Frauen liegt, ist nicht ungewöhnlich, denn auch bei Physikern vermute ich erst mal, daß sie clever sind. Das ist nur ein fehlbares Indiz, aber es ist nicht ungerecht, sich im ersten Moment daran zu orientieren.
So mache ich es bei Frauen auch – aber das erscheint dir interessanterweise sexistisch zu sein. Und das obwohl du halbwegs aufgeklärt bist. Daran sieht man, wie tief solche Sache sitzen.
Das zu schreiben muss anstrengend gewesen sein. Ich geh dir dann mal nen Kaffee kochen, Schatz
lol, ich fange mal an, es ist meine Meinung und meine persönliche Ansicht wie andere Männer das sehen kann ich nicht einschätzen
Hinweis ich bin Ü50
1. ja
2. nein
3. nein
4. nein
5. ja, ein Danke oder ein Lächeln und das ändert nichts an Antwort 4.
6. da fällt mir jetzt auch gerade nichts ein
7. Was ist ein Stoffel?
8. in freundlichem Ton sagen das man keine Hilfe möchte
9. das macht nicht das Patriat sondern der Herrsteller, z.B: sind Brandschutztüren innen mit Metall verstärkt, das macht sie so schwer
10. Wo das noch gang und gebe war, also zu meiner Jugendzeit, hat mir keine Frau jemals gesagt das sie solche Gesten nicht mag und diese Frauen waren durchweg selbstbewust. Warum stört es dich wenn ein Mann höflich zu dir ist? Ich mus nochmal auf 4. verweisen, bei mir ist es so das ich sowas gerne Mache und nichts außer 5. dafür erwarte.
Gruß anonym
„Was ist ein Stoffel?“
Ein unhöflicher Mensch, der solche kleinen Gesten ablehnt.
9. war nicht ernst gemein. 🙄
„Warum stört es dich wenn ein Mann höflich zu dir ist?“
Ich habe nicht gesagt, dass es mich stört. Ich mache mir lediglich meine Gedanken. Und wie Elmar’s Kommentar zeigt, gehen die Meinungen ja sehr auseinander.
Elmar Meinung zeigt das?
Wie denn? Hat sonst jemand eine eigenen Vision davon entworfen, wie man Frauen behandeln sollte, die auf Männer spucken, nachdem sie sich haben helfen lassen?
Hab ich was verpaßt?
Das bezog sich auf deinen Kommetar ganz oben.
Die Intention meines Beitrages war auch nicht zu erfahren wie „man Frauen behandeln sollte, die auf Männer spucken, nachdem sie sich haben helfen lassen“, sondern wie Männer und Frauen allgemein in dieser Hinsicht miteinander umgehen sollen.
Dass Frauen „auf Männer spucken, nachdem sie sich haben helfen lassen“ dürfte rein statistisch die Ausnahme sein.
Ich bezweifle gar nicht, dass es solche Frauen gibt, aber dieses Verhalten grundsätzlich allen Frauen zu unterstellen, geht IMHO an der Realität vorbei.
@Anne
„sondern wie Männer und Frauen allgemein in dieser Hinsicht miteinander umgehen sollen.“
Sie sollten einander wie Menschen behandeln, die Fehler machen, lernen müssen, und als soziale Wesen die zwischenmenschliche Wärme brauchen.
Die meisten Frauen sind so weit von diesen Standards entfernt, daß sie nicht mal dann Männer mit Freundlichkeit, Initiative und Respekt entgegenkommen können, wenn sie das wirklich wollen.
Und die größte soziale Revolution der letzten 250 Jahre sind dann starten, wenn die Männer verstehen, daß das so ist.
Die menschenverachtene Ideologie des Feminismus ist ein Kinderspiel dagegen.
@Anne
„Ich bezweifle gar nicht, dass es solche Frauen gibt, aber dieses Verhalten grundsätzlich allen Frauen zu unterstellen, geht IMHO an der Realität vorbei.“
Ah, du möchstet nicht in der Welt leben, die dir Männer bereiten würden, wenn sie sich so benehmen würden, wie ich es tue?
Ok. Verbessere sie und du wirst sehen, daß sie auch dir gegenüber besser wird.
It is easy like that.
Nur – niemand motiviert, dich dafür, niemand verführt dich dazu, niemand überzeugt dich davon, niemand verspricht dir was dafür und niemand bezahlt dich dafür?
Zuviel verlangt?
Ok, es geht immer ohne Frauen – das sollten Frauen niemals vergessen.
„Sie sollten einander wie Menschen behandeln, die Fehler machen, lernen müssen, und als soziale Wesen die zwischenmenschliche Wärme brauchen.“
Da stimme ich mit dir überein. Bei zufälligen Begegnungen wäre allerdings „zwischenmenschliche Wärme“ sehr übertrieben.
„Ah, du möchstet nicht in der Welt leben, die dir Männer bereiten würden, wenn sie sich so benehmen würden, wie ich es tue?“
Nein, das möchte ich allerdings nicht. Denn das habe ich – und auch die meisten anderen Frauen – nicht verdient.
Ich begegne meinen Mitmenschen mit Respekt, Höflichkeit, Anstand und (zumindest meistens) Freundlichkeit. Genauso möchte ich umgekehrt auch behandelt werden.
“ Bei zufälligen Begegnungen wäre allerdings “zwischenmenschliche Wärme” sehr übertrieben.“
Natürlich. Standardhöflichkeit ist dann völlig ausreichend.
„Nein, das möchte ich allerdings nicht. Denn das habe ich – und auch die meisten anderen Frauen – nicht verdient.“
Das ist deine Meinung. Mach was gegen meine, wenn du kannst – oder lebe damit.
„Ich begegne meinen Mitmenschen mit Respekt, Höflichkeit, Anstand und (zumindest meistens) Freundlichkeit.“
Das freut mich und ich kann dich darin nur bestärken.
„Genauso möchte ich umgekehrt auch behandelt werden.“
Wenn du es verdienst – selbstverständlich. Aber das zeigst du erst mal, daß du es verdienst – so wie jede andere Frau auch.
na toll der elmar ist natürlich wieder schneller
1. Ja. Genauso wie die
2-4 Nein
5. Ein danke passt, und wenn das nur mit einem Blick geäussert wird.
6. wüsste ich auch nicht
7. da müsstest meine frau fragen
8. Schleich dich, pappnase
9. a Sicherheitsgründe
9b Das hat was mit der konservierung und dem unterdruck zu tun. Ich weiss, dass wissenschaft nur eine männliche sicht der welt ist, vielleicht sollte man marmeladen auch nicht durch kochen sonder eher durch radioaktivitaet steriliseren, dann ginge das leichter.
10. hmm.. nix wirklich.
8. Mag ja effektiv sein, aber auf eine gutgemeinte Absicht mit einer Beleidigung zu reagieren, halte ich denn doch für unangemessen.
9. Darauf habe ich eigentlich keine ernsthafte Antwort erwartet.
Bestrahlung ist eine sehr schonende Konservierungsmethode, die Vitamine und Enzyme weitgehend erhält.
8. hm, wenn es dich net stört dann lass ihn entweder oder sag ich nett, dass du das nicht willst. eskalieren kann man immer noch 😉
9. Sag ja gar nix anderes.
huch.. 1 net fertig editiert.
genauso wie die Sitte „Händeschütteln“ schon lange ihre bedeutung verloren hat, und man das gläseranstosen um etwaiges gift zu vermischen auch nicht mehr braucht
Mal im Ernst: ja, ich finde solche Verhaltensweisen unzeitgemäß und ich misstraue ihnen zutiefst. Die Männer, die mir die Tür aufhalten, sind meiner Erfahrung nach genau die, die erwarten,dass ich Nähzeug für ihre abgefallenen Hamdknöpfe selbstverständlich dabei habe und die natürlich erwarten, dass ich es auch noch geschwind nähen kann – sonst bin ich keine „richtige“ Frau. Es sind die, die im Büro das Kaffeekochen selbstverständlich für eine weibliche Tätigkeit halten. Es sind die, die mich als Frau sehen statt als Mensch (für mich ein Negativum). Damit ist Frage 1, 4,5 und 6 für mich beantwortet.
Zu Frage 2 kann ich als Frau nichts sagen und was (Frage 3) „frau SOLLTE“ maße ich mir nicht an. Viele Geschlechtsgenossinnen lieben wohl meiner Beobachtung nach diese kleinen „Spielchen“ zwischen den Geschlechtern, das sind aber die, die dann auch brav ihren Part als Weibchen erfüllen, was mir nicht so liegt. Tatsächlich landet bei mir ein Mann, der mir in den Mantel hilft, in der Schublade als „jemand, der mir nicht auf Augenhöhe begegnen will“, sondern mich und sich in einer (verschiedenen) Rolle sieht.
Den Standpunkt kann ich durchaus nachvollziehen.
Nähen ist etwas, das ich – wenn überhaupt – nur für mich und höchstens meinen Mann tue.
Mit gelegentlichem Kaffeekochen habe ich dagegen keine Probleme. Meist macht das im Büro zwar die Sekretärin oder Bürogehilfin, aber wenn ich mal Kaffee für meine Mitarbeiter koche, bricht mir deswegen doch kein Zacken aus der Krone.
„Es sind die, die mich als Frau sehen statt als Mensch (für mich ein Negativum).“
Das sehe ich ganz anders. Jede Frau ist sowieso ein Mensch. Wer mich also als Frau sieht, sieht mich automatisch zusätzlich als Mensch. Umgekehrt möchte ich nicht unbedingt nur auf meine Eigenschaft, Mensch zu sein, reduziert werden.
“ Umgekehrt möchte ich nicht unbedingt nur auf meine Eigenschaft, Mensch zu sein, reduziert werden.“
Warum eigentlich nicht?
Höflichkeit ist immer zeitgemäß. Wen jemand direkt hinter mir läuft halte ich die Türe normalerweise immer auf. Egal ob Mann oder Frau. Wenn ich warten müsste gehe ich weiter. Ausnahmen davon mache ich nur für Menschen mit (Kinder)Wagen, Kisten und offensichtlich schweren Taschen.
Ich nicht, da eine solche Geste von mir nur dann kommt wenn ich es will und nie weil es erwartet werden könnte.
Nein, warum? Wenn mir jemand die Tür aufhält habe ich auch kein schlechtes Gewissen sondern bedanke mich.
Nein. Allerdings geht der Erbringer auch keine Verpflichtung ein die Dienste dauerhaft anzubieten.
Ein freundliches Danke wird im allgemeinen schon erwartet.
Über eine aufgehaltene Türe würde ich mich nicht beschweren. Den Versuch mir in die Jacke zu helfen würde ich hingegen mit einem bissigen »Danke Mami!« quittieren. Eine Ausnahme davon wäre zum Beispiel ein eingegipster Arm.
–
Damit wir starken Männer uns vor schwachen Frauen profilieren können. 😉
Viele Gesten wie zum Beispiel das »In die Jacke/den Mantel helfen« sind längst überholt. Welche (bürgerliche) Frau beschäftigt noch eine Ankleidefrau? Beim »gemeinen Pöbel« haben sich Frauen schon immer selbst angezogen.
Zwei sind wohl verschluckt worden…
Damit leben. Fehlende Höflichkeit ist selten der Mühe einer Auseinandersetzung wert.
Demjenigen, der eine freundliche Ablehnung nicht versteht, geht es nicht um die Geste.
@HansG
Danke. Das sehe ich im Großen und Ganzen genauso wie du.
Dass das in die Jacke helfen lästig ist, hatte ich ja bereits oben geschrieben.
So selten wie du meinst, ist es allerdings jetzt auch nicht. Passiert mir im Schnitt alle ein oder zwei Monate mal, dass mir jemand in die Jacke helfen will.
Aber – da hast du ganz recht – wenn jemand einen verletzten Arm hat, sollte man schon seine Hilfe anbieten.
Generell tendiert mein Verhalten in Richtung Elmars Antworten, wenn auch nicht ganz so ‚rustikal‘
Dennoch versuche ich die Frauen, denn darum ging es dir ja, und ihr Verhalten zu spiegel. Das heißt u.a., dass ich einer von sich selbst ‚überpuderten‘ Zim(t)zicke weder eine Tür aufhalte, noch sonstwie zu Diensten bin.
Ich habe genug Frauen erlebt, welche in ihrer Ichbezogenheit und Egozentrik jedwedes Verhalten als eine Selbstverständlichkeit ansehen und ich bin nicht bereit, dieses als Quasidienstleister auch nur im Ansatz zu unterstützen.
Jeder kann ja mal ein kleines Experiment im Straßenverkehr machen: Lasst einfach mal anderen Autos die Vorfahrt und achtet dabei auf das Geschlecht. Wetten, dass sich zu 90 Prozent die Männer bedanken – aber kaum eine Autofahrerin, da sie es wohl für das natürlichste auf der Welt hält, á la: das steht mir zu.
Generell helfe ich allerdings jedem der echte Hilfe braucht, egal welchen Geschlechts. Aber ich bin nicht „Der Mann mit der Bohrmaschine“ (googeln hilft 😉 Da kann frau noch so sehr auf kleines Mädchen machen …
„Jeder kann ja mal ein kleines Experiment im Straßenverkehr machen: Lasst einfach mal anderen Autos die Vorfahrt und achtet dabei auf das Geschlecht. Wetten, dass sich zu 90 Prozent die Männer bedanken – aber kaum eine Autofahrerin, da sie es wohl für das natürlichste auf der Welt hält, á la: das steht mir zu.“
Ein interessanter Punkt, denn diese Art von Experiment hat sich letztens zufällig mal auf dem Flughafen Heathrow eingestellt. Doch hatte ich 3h Wartezeit und die öffentlichen Steckdosen für die Laötops lagen recht wet entfernt von dem einzigen, noch freien Sitzplatz: Mein Kabel war nicht lang genug, so daß es als 20cm Stolperfalle einen etwa 3m breiten Korridor zwischen zwei Sitzreihen bildeten – der auch recht belebt war.
Also habe ich immer dann, wenn jemand den Korridor entlang ging, den Stecker rausgezogen und das Kabel auf den Boden gelassen,damit niemand genötigt wird, über mein schwebendes Kabel hinüberzusteigen.
So ging das 3h lang und man kann sagen, daß der neue Terminal in Heathrow ziemlich international frequentiert wird.
And guess what happend: Obwohl mein Verhalten eine Selbstverständlichkeit war, gab es kaum Männer, die sich nicht bedankt haben – hier ein Nicken, ein Lächeln, mal hob einer die Hand … In Prozentzahlen kann ich das im Nachhinein nicht angeben. Frauen haben sich bei mir dagegen nicht bedankt, ja .. mich nicht mal angesehen. Bis aus eine Ausnahme, die mir explizit „Thank you.“ zurief.
Wie viele Leute in 3h da vorbeigekommen sind, ist schwer zu sagen … vielleicht 2-3 pro Minute. Das reicht sicher aus, damit alle Frauen sofort bestreiten, daß hier eine aussagekräftige Statistik vorliege.
Doch der Punkt geht weniger dahin, daß nicht genug, Inder, Engländer, Franzosen und andere Nationalitäten für eine Repräsentativität vorbeigekommen sind, sondern das Frauen unabhängig von Kulturkreis sich gleich verhielten – und dafür waren es genug Frauen, man kann mit 250 samples eine Verteilung schon recht gut samplen.
Danke für deine Ergänzung und die Mitteilung deiner eigenen Erfahrungen in eigener Sache. Nun wird nicht jeder Heathrow kennen – aber ähnliches schon selbst erlebt, wenn auch nicht wahrgenommen haben.
Sarkastisch formuliert, fällt z.B. auf, dass gerade Frauen gerne einen Pulk im Supermarkt bilden, selbstverständlich auf der ‚Haupteinkaufsstraße‘, sodass du kaum vorbei kommst und auch noch angestarrt wirst, wie ein Raptor, wenn du einfach fragst, ob du mal durch darfst. Analoge ‚Blockadinnen‘ bilden sich auch gerne mal auf stark frequentierten Fußwegen.
Ähnliches auch bei den „Kampfmüttern“ die ihren Kinder- mit einem Panzerwagen verwechseln und gerne den Fußweg in Zweierformation plattwalzen. Frau erwartet dann gerne, dass man auf die Straße ausweicht und ihr Platz macht (selbst schon zig mal erlebt). Sagst du dann was, bleibst einfach stur stehen, dann bist du Frauenfeind oder unterstützt eine Alleinerziehende nicht …
Und denen soll ich die Tür aufhalten?
{Warum macht das Patriarchat die Türen auch so schwer und die Schraubgläser so fest zu?}
Tja, ganz einfach Anne, damit das Matriachart auch endlich mal mit der Martial-Art in Berührung kommt. Muss ich hoffentlich nicht als Satire kennzeichnen, diese Antwort auf deine Frage/Feststellung zumal sich beide Wörter, ob der phonetischen Art ja geradezu anbieten.
„Frau erwartet dann gerne, dass man auf die Straße ausweicht und ihr Platz macht (selbst schon zig mal erlebt).“
Kann ich bstätigen: Obwohl ich mit 1,93m als ehemaliger Kampfsportler nicht gerade schmächtig bin, gehen Frauen in der Regel auf mich zu, als wäre ich Luft und ich kann dann einen Zusammenstoß manchmal nur verhindern, indem ich zur Seite springe oder mich in die Regal quetsche.
Das ist klar Absicht von den Frauen, die Demütigung ist gewollt.
Dagegen ist mein Verhalten deutlich weniger aggressiv.
„Dagegen ist mein Verhalten deutlich weniger aggressiv.“
So ist es – aber trotzdem wirst du als Mann seit Jahrzehnten darauf reduziert und stigmatisiert. Die Frau.I.n, ein ‚Wundermeisterinnenbauwerk‘ der Natur, selbstlos, empathisch, rücksichtsvoll und ausgefüllt mit ihrer Hingabe – für sich und sie selbst (Me, myself and I).
Da wundern die sich noch, nicht alle, dass sukzessive der s.g. Backlash kommt und sie nun die verfaulten Früchte ihrer Saat ernten. Nein, tun sie nicht, denn sie beschweren sich, wie neulich in der Zeit zu lesen war: http://emannzer.wordpress.com/2014/09/17/vom-frust-ausgebrannter-frauen/
Ein bisschen mehr Demut wäre angebracht – und eine Minimalrespektierung des Individuums. Dafür helfe ich denen dann gerne auch mal in die Jacke und mache ihnen die Tür (wieder) auf. Aber nicht vor der eigenen Reflektion ihres eigenen Verhaltens.
PS: Wie du es in Heathrow geschafft hast, deinen Laptop am Laufen zu halten ist schon bewundernswert. Den Flughafen kenne ich aus vielen Zeiten noch und auch die Frequenz der Umherlaufenden. Aber das ist ein anderes Thema und würde Annes Beitrag zu sehr ‚kapern‘.
Ist ein rein elektronisches Laptop, daß keine mechanischen Komponenten mehr hat, daher weniger Abwärme erzeugt und erheblich sparsamer ist – daran ist kein Geheimnis.
So, zurück zum Thema – nach meinem Exkurs zum Thema Rücksichtnahme und Höflichkeit:
Anne fragte in Punkt 10: „Was fällt euch sonst zum Thema ein?“ Nun, da gibt es einiges:
– Ist es OK, Dienstleistungen als bedingungslos vorauszusetzen?
– Muss ich die „weil ich ein Mädchen bin“ Nummer spielen?
– Ist es okay unterhaltszahlende Männer zum Essen einzuladen?
– Darf man einem Mann helfen, auch/selbst wenn er ein Mann ist?
– Sind Erwartungshaltungen i.O., ’nur‘ weil ich eine Frau bin?
– Gilt selbiges Vice Versa?
– Haben wir das verdient?
– usw. usf.
Das mag ein wenig sarkastisch (oder von mir aus auch verbittert klingen), aber über den Kern lohnt es sich durchaus mal nachzudenken, finde ich.
Und um ehrlich zu sein: Mich nervt dieses Gekreise und Gekreische um den eigenen, den weiblichen Bauchnabel, welcher alles andere außen vor zu lassen scheint. Dass richtet sich nicht persönlich an die Autorin, denn ich mag ihren Blog und die Beiträge hier.
Nur ist die Frage nicht, ob Mann etwas für die Frau tun kann, sondern die, was Frauen für Männer u.a. tun könnten.
„Nur ist die Frage nicht, ob Mann etwas für die Frau tun kann, sondern die, was Frauen für Männer u.a. tun könnten.“
Ich würde die Frage vielleicht umformulieren:
i) Welche Folgen hat des nach dem Verständnis von Weiblichkeit für eine Frau, wenn sie einem Mann hilft? Gibt es Standardvermutungen über eine solche Frau z.B. wenn eine Frau versucht, einen Mann anzusprechen und für eine Nacht aufzureißen? (wobei wir einmal annehmen wollen, daß Sex mit Männern für Frauen keine Zumutung ist, die nur durch körperlose und daher reine Liebe ertragen werden kann)
ii) Können wir mit Hilfe solcher Standardvermutungen das Selbstverständnis von Frauen rekonstruieren?
iii) Haben wir ein solches Selbstverständnis rekonstruiert und nehmen wir weiter an, daß es für eine Frau in nahezu allen Situationen handlungsleitend ist, welche strukturellen Vor- und Nachteile ergeben sich für eine solche Frau ganz konkret?
iv) check by backwards propagation: Gibt es Merkmale von Lebensverläufen, die solche Frauen typischerweise produzieren, welche von Feministen benutzen werden, um die Existenz eines Patriarchats zu postulieren?
Das wäre ein interessantes Programm, das von der Ehrlichkeit von Frauen in bemerkenswerter Weise profitieren könnte. Vermutlich wurde es deshalb nie durchgeführt.
@emannzer (bezieht sich auf mehrere deiner Kommentare)
Ich kann gut verstehen, dass man irgendwann aufgibt, wenn nie eine positive Reaktion zurückkommt.
Es ging mir hier um die alltäglichen Kleinigkeiten, von denen jeder mal betroffen ist.
Als selbstverständlich sollte man sie nicht nehmen. Ein Wort des Dankes ist sicher nicht zu viel verlangt.
Andererseits kann natürlich auch niemand erwarten, beispielsweise gleich zum Essen eingeladen zu werden, nur weil er mal kurz die Tür aufgehalten hat.
Auf 10. kann ich nicht im einzelnen eingehen, aber je nach Situation sollten natürlich auch Frauen Männern helfen. Bloß da ergeben sich – gerade in der Öffentlichkeit mit unbekannten Leuten – halt nur selten Gelegenheiten.
Im Bekanntenkreis, Nachbarn etc. ist es wohl selbstverständlich, dass man einander auch mal einen Gefallen tut und sich gegenseitig hilft.
Hi Anne,
„Es ging mir hier um die alltäglichen Kleinigkeiten, von denen jeder mal betroffen ist.
Als selbstverständlich sollte man sie nicht nehmen. Ein Wort des Dankes ist sicher nicht zu viel verlangt.
Andererseits kann natürlich auch niemand erwarten, beispielsweise gleich zum Essen eingeladen zu werden, nur weil er mal kurz die Tür aufgehalten hat.“
So hatte ich dich auch nicht verstanden und ich denke, dass Frauen wie du (oder die böse Michi) so denken.
Allerdings fand ich es schon wichtig darauf hinzuweisen, wie die meisten Anderen eben mit Männern umgehen. Und war selbst überrascht, dass das nicht nur ich wohl so empfinde im Anschluss. Du selbst schreibst ja heute, dass du ähnliche Erfahrungen gemacht hast, was mir im Umfeld Stutenbissigkeit allerdings nicht neu vorkam.
Wie auch immer. Dir ein schönes Wochenende und -danke- für deine Antwort 😉
Meine Bemerkung bzgl. anderer Frauen war vielleicht etwas voreilig.
Ich selbst habe nur relativ wenig mit anderen Frauen zu tun. Meine Erfahrungen sind da nicht unbedingt statistisch repräsentativ.
Nachsatz:
Mich wundert übrigens nicht, dass es bei dir ankommt, wie ich auch deine Antworten zu Elmar lese, Anne. Die meisten wurden so sozialisiert und einige mussten sogar noch lernen „einen Diener“ zu machen vor Frauen.
Hinsichtlich dieser Tatsache verwundert es mich nicht, dass Männer, welche nun langsam aus dem Dornröschen-Wachküss-Koma aufwachen denken, das es wohl niemand begreift. Oder, wie sagte der Schauspieler Alec Baldwin schon im Zusammenhang mit dem Rechtsstreit mit Kim Basinger um das Sorgerecht/den Umgang schon vor 3 Jahren: „Niemand wird es verstehen, der es nicht selbst erlebt hat“.
Nun geht es in deinem unfreiwillig losgetretenem Thread nicht ums Sorgerecht sondern um Höflichkeit und (unausgesprochenen) Erwartungshaltungen, denn darin sind Frauen ja Weltmeister – selbst wenn sie es nur ins Achtelfinale schaffen …
Elmar hat schon recht, wenn er weiter unten etwas beschreibt und nicht als Opfer dasteht. Denn es sind nun mal Tatsachen, wie mit dem „Fehlgriff der Natur“ (so ein Buchtitel) umgegangen wird. Insofern verstehe ich auch die gewisse Sprachlosigkeit auf beiden Seiten der noch normal denkenden Menschen, wie du, ich und anderen.
Es war nicht geplant so
– und es läuft schief!
„Ist es OK Dienstleistungen als bedingungslos vorauszusetzen?“
Kommt darauf an, um welche Dienstleistungen es sich handelt. Wenn mir jemand wie auch immer hilft, mir etwas gutes tut o.ä. so werde ich mich in jedem Fall bedanken und ich denke, dass kann auch jeder erwarten!
„Muss ich die „weil ich ein Mädchen bin“ Nummer spielen?“
Muss nicht, kann aber. Und manchmal macht genau das Spaß! 😀
„Ist es OK, unterhaltszahlende Männer u zum Essen einzuladen?“
Natürlich ist es von außen aus gesehen ok. Kommt dann meiner Meinung nach auch immer auf das Verhältnis an, was man mit dem hat. Einen guten Freund, der gerade wenig Geld hat, lade ich gerne mal ein.
„Darf man einem Mann helfen, auch/selbst wenn er ein Mann ist?“
Traurig, dass eine solche Frage überhaupt gestellt wird. Natürlich sollte man jedem helfen, der Hilfe braucht, unabhängig vom Geschlecht.
„Sind Erwartungshaltungen in Ordnung, nur weil ich eine Frau bin?“
Ja natürlich! 😉
Schöner Artikel.
Insgesamt hatte ich damit bis vor einiger Zeit keine Schwierigkeiten.
Emotional kommt es aber hoch, wenn ich die arrogante allgemeine Achtungs- und Respektlosigkeit gegenüber Männern und auch Jungen wahrnehme. Respekt zu verlangen ohne auch zu geben oder irgendetwas anzuerkennen.
Schlimmer noch die menschliche Empathielosigkeit gegenüber Männern und Jungen, die natürlich auch die Inhumanität beinhaltet, Disponibilität zu fordern und sich gleichzeitig als objektifiziertes Opfer zu gerieren. Alles zu konditionieren etc. Das ist ziemlich starker Tobak. Menschlich gesehen.
Ich bin immer noch freundlich und bin immer noch gern höflich und zuvorkommend. Und immer noch gern mal Gentleman. Allerdings denke ich jetzt viel davon ist bei den meisten Frauen mehr als unverdient. Da kommt mehr als nichts zurück. Teilweise bzw. häufiger als nicht sogar mehr als spürbar aufdringliche Arroganz. Herablassung. Vor allem dann, wenn sie sich unbeobachtet fühlen.
Viele sind einfach auch nur wissentlich menschlich unanständig, vor allem auch in ihren Beziehungen. Auch das hat sich eingebürgert, weil es nicht mehr sozial geahndet wird. Im Gegensatz zum Verhalten von Männern.
Eine sehr schlechte menschliche wie kulturelle Entwicklung, die da bei vielen Frauen zu beobachten ist. Und die spiegelt sich ja auch im Netz. Da braucht man z.B. nur auf Tumblr zu schauen.
Ich weiß, dass nicht jede Frau so ist. Ich kenne ja nun auch welche aus meinem Bekanntenkreis. Darunter sind ganz tolle Menschen, die ich sehr schätze. Aber eben umso ärgerlicher. Viel ist auch einfach Unbedarftheit. Allerdings ist es dann doch so, dass sich diese Kultur tatsächlich verfestigt hat. Sehr krass und für jeden deutlich zu erkennen auch medial. Kein kulturelles Ruhmesblatt.
Dennoch bin ich ein Anhänger von Höflichkeit und Benimmregeln. Allerdings nicht gegendert oder sonst irgendetwas extern manipuliertes aufgenötigtes dieser Art.
Wie sollen wir uns denn sonst z.B. im öffentlichen Raum begegnen, wenn wir uns nicht kennen?
… und das ist natürlich auch so, wenn man sich schon kennt. Es ist ja so gar so, dass je näher man sich kommt, desto wichtiger wird der respektvolle grenzachtende und unterstützende Umgang miteinander.
Und das sogar noch doppelt sollte man sich trennen und gemeinsame Kinder sind im „Spiel“. Aber eben schwierig für viele. Auch und besonders in diesem Fall für Frauen bzw. manche Mütter, was dann auch meistens schon vorher der Fall war.
Tja, schöne rosa Wunschwelt.
Vollkommene Zustimmung: petpamther.
Aktuell ja im Angebot: „#HeforShe“ (er für sie)
Die Männer sollen’s mal wieder selbstlos richten.
In der Tat, es ist „kein kulturelles Ruhmesblatt“
@petpanther
„Nur ist die Frage nicht, ob Mann etwas für die Frau tun kann, sondern die, was Frauen für Männer u.a. tun könnten.“
Ich sehe das auch so, daß das Sozialverhalten von Männern sehr viel schärfer kontrolliert wird – von allen. Auch Männer dulden es in keiner Weise, daß sich ein Mann danaben benimmt und ernsthaft andere mit Worten verletzt.
Frauen unter sich kommen mir eher enthemmt vor.
@petpanther
Innerhalb des Freundes- und Bekanntenkreises ist es ja noch relativ einfach, auf Dauer da ein halbwegs „ausgeglichenes Konto“ zu führen, was die Gefälligkeiten betrifft.
Ich helfe da gerne, wenn ich kann, würde mich aber auch nicht ausnutzen lassen.
Schwierig bis unmöglich ist ein Ausgleich dagegen mit Unbekannten. Bei dem Mann, der mir am Bahnhof die Tür aufmacht oder gar die Tasche tragen würde, kann ich mich nur aufrichtig bedanken und ihm einen schönen Tag wünschen. Da habe ich kaum andere Möglichkeiten.
nun mir würde das auch schon reichen, mehr braucht es nicht.
Höflichkeit ist immer zeitgemäß, weil es ein kultureller Wert ist. Allerdings muss man unterscheiden zwischen allgemeinen Höflichkeitsformen, die geschlechtsunabhängig sind und öffentliche, ritualisierte Mann-Frau-Interaktionen.
Bei letzteren ist es nicht mehr zeitgemäß, wenn frau diese einfach so erwartet. Aber man/frau kann sie durchaus im Konsens spielen. Das ist aber keine Einbahnstrasse, sondern eine bidirektionale Kommunikation. Und diese Rituale haben allesamt eine klare Zielrichtung: Es soll eine Hierarchie dargestellt werden: Die Frau erniedrigt sich selbst und erhöht den Mann, damit sie zu ihm aufblicken kann.
Ich weiss nicht, wann Frauen auf die Idee kamen, diese Rituale seien irgendwie Selbstzweck oder sie hätten einen Rechtsanspruch darauf ohne Gegenleistung.
OK, die Sache mit dem „die Frau vorlassen“ ist, denke ich, schon eine von Männern eingebrachte Gratis-Leistung. Das gibt dem Mann nämlich die Möglichkeit, unauffällig den Gesäßbereich der Frau zu inspizieren. Das „ladies first“ dann auch in anderen Kontexten verwendet werden kann, hast Du ja bereits geschrieben.
Um hartnäckige Schraubverschlüsse aufzubekommen, gibt es übrigens Küchenwerkzeuge, die in einer guten Küche nicht fehlen sollten.
„Beim Sex ist es jedenphalls empfehlenswert, die Frau zuerst kommen zu lassen.“
Auf jeden Phallus 🙂 Lohnt sich für den Mann, da die Muskelkontraktionen der Frau und die Geräuschkulisse dabei den eigenen Genusswert beim Sex deutlich erhöhen.
@Peter Müller
Dass Höflichkeiten auf Gegenseitigkeit beruhen sollten, damit stimme ich mit dir überein.
„Es soll eine Hierarchie dargestellt werden: Die Frau erniedrigt sich selbst und erhöht den Mann, damit sie zu ihm aufblicken kann.“
Das verstehe ich nicht. Wo siehst du da eine Hierarchie, wo eine Erniedrigung?
„Das gibt dem Mann nämlich die Möglichkeit, unauffällig den Gesäßbereich der Frau zu inspizieren.“
OK. Das ist natürlich ein wichtiger Aspekt, der endlich mal den Männern zugute kommt. 😉
„Um hartnäckige Schraubverschlüsse aufzubekommen, gibt es übrigens Küchenwerkzeuge“
Aber so ein Küchenwerkzeug freut sich nicht so wie mein Mann, wenn ich ihm mal gestatte, mir zu helfen.
@breakpoint
„Wo siehst du da eine Hierarchie, wo eine Erniedrigung?“
Die Hierarchie ergibt sich aus dem Attributepaar „Handlungsfähig, daher autonom“ versus „Nicht handlungsfähig, daher abhängig“.
Wenn Du abhängig bist, musst Du jemanden direkt bitten oder diese Bitte muss in einem gesellschaftlichen Regelwerk als Standardprozedur hinterlegt sein. In diesem Fall bleibt Dir die direkte Bitte erspart. Es bleibt aber die Abhängigkeit. Wenn diese Abhängigkeit nicht mehr gegeben ist (weil Du dies alles selber machen kannst), entfällt die Notwendigkeit der Bitte. Wird sie trotzdem beibehalten, ist dies ein gespieltes Ritual, welches die ursprüngliche Botschaft (ich bin nicht handlungsfähig und brauche Hilfe) weiterhin als Subtext transportiert.
Das kann jetzt entweder eine skrupellose Ausbeutung anderer Menschen sein (Kann ich zwar selber, aber warum sollte ich, wenn so ein Esel es freiwillig für mich macht). Oder es ist der weiblichen Hypergamie geschuldet, dieses „zu einem Mann aufsehen können wollen“, indem der Mann in antiquierten Ritualen von der Frau spielerisch erhöht wird.
Welche dieser beiden Varianten konkret zutrifft, findet Mann schnell heraus und bricht natürlich das Spiel sofort ab, wenn es die erste sein sollte. Ansonsten ist er wirklich ein Esel.
„Aber so ein Küchenwerkzeug freut sich nicht so wie mein Mann, wenn ich ihm mal gestatte, mir zu helfen.“
Und Du freust Dich im Gegenzug dafür dann, wenn Dein Mann Dir gestattet, seine Hemden zu bügeln.
OK, finde ich fair.
Als Hierarchie habe ich das nie empfunden. Naja, ist vielleicht mein weibliches Privileg. 🙄
Mein Mann würde mich nur im Notfall an seine kostbaren Hemden ranlassen. Er will sie ohne Falten und Geknitter. Das kann seine Haushälterin viel besser als ich.
„Als Hierarchie habe ich das nie empfunden. Naja, ist vielleicht mein weibliches Privileg“
Ist doch schön. Wenn Du die Hierarchie nicht mehr wahrnimmst, hast Du sie vermutlich voll verinnerlicht. Weiter so 🙂
„Das kann seine Haushälterin viel besser als ich.“
Ah, verstehe. Ja, die Auslagerung von Tätigkeiten und Aufgaben von der Frau auf die Haushälterin hat ja durchaus eine lange Tradition. Früher hat man manche Ergebnisse daraus „Kegel“ genannt… 😉
*Hihi* Die Haushälterin ist um die 60.
Wegen meiner hausfraulichen Qualitäten ist er ganz sicher nicht mit mir zusammen.
Ich denke, daß die Kommentare hier zweierlei deutlich machen:
Erstens: Wenn Frauen privart zu ihren Männern halten würden, sie in ihren Beziehungen lieben, unterstützen und auch mal beschützen würden, dann würden sich Männer über diese ganzen Feminismuskrakelereien nur schwach aufregen. Sie würden Quoten und Gendersprech als normale Verrücktheiten hinnehmen, mit denen man eben fertig werden muß und sie würden nonchalant darüber hinweggehen, denn sie wüßten, was sie damit den Menschen ersparen, die sie lieben, als wenn sie täglich den Aufstand proben und das Private politisieren würden.
Leider hat der Feminismus genau dies getan und immer noch scheinen die Menschen nicht zu verstehen, daß lange bevor der Staatsfeminismus etabliert werden konnte, der die Liebe zwischen den Geschlechtern vergiftet hat.
Zweitens: Selbst Anne, die ich trotz Differenzen als aufgeklärt bezeichnen würde, erglibt in den erbittertern Reaktionen der Männer allenfalls Sexismus, sie scheint nicht den Anflug von Bestürzung darüber zu zeigen, was Männern wohl so in ihrem Alltag zugemutet werden muß. tom174 hat mir gegenüber diese Vermutung gehabt, sie war zwar am Ende bei mir nicht das dominante Motiv, aber dennoch nicht nur rationale und durchaus legitime Vermutung, sondern auch ein Zeugnis großer Empathie.
Doch selbst Anne ist davon weit entfernt und das kann nur eines bedeuten: Frauen sind weit davon entfernt, sich vorzustellen, wie Männer leben müssen. Denn meine Bescheibung oben war eine Beschreibung dessen, wie die meisten Männer leben, doch Anne hat nichts darin wiedererkannt.
Das alles bedeutet nicht, daß ich von Anne etwas verlange – nein. Ich verlange gar nichts von ihr und ich will nichts von ihr haben, Aber Männer sollten sich das alles klarmachen.und überlegen, wie sie Frauen die Welt in der sie leben müssen, näherbringen können.
Feminismus bedeutet, daß Frauen von der Gesellschaft und den Männern Freiheiten und Privilegien fordern, daß ihnen etwas gebracht werden soll, ohne Eigenleistung, als Reparationsleistung.
Maskulismus bedeutet, daß Männer sich um Männer kümmern und nicht mehr an Frauen orientieren. Denn Frauen haben sich noch nie an Männern orientiert, sie hatten immer ein Ideal von Weiblichkeit im Blick und auch der Feminismus muß sich dazu kongruent verhalten, sonst hätte er sich niemals so schnell ausbreiten können. Denn auch Frauen, die das label „Feministin“ verweigern, verhalten sich feministisch: Sie kündigen mit Männer jede Solidarität auf, verweigern jede Kooperation und behandeln Männer wie Nutzvieh, aber nicht wie Menschen.
Antifeminismus ist nur der Anfang. Opposition gegen unmenschliche Weiblichkeit als Menge von Verhaltensstereotypen ist das eigentliche Ziel. Und das ist deshalb – eine Bemerkung extra für Anne – nicht sexistisch, weil auch Männer so ein Verhalten zeigen können und gelegentlich auch zeigen – nur viel seltener.
@elmar (bezieht sich auf mehrere deiner Kommentare)
Du verkennst offenbar meine Intention.
Dass ich ein gewisses Problembewusstsein habe, habe ich denke ich bereits durch das Schreiben dieses Eintrags bewiesen.
Mir liegt sehr daran, dass Männer und Frauen harmonisch (Yin und Yang) zusammen leben, und bin selbst gewillt, das innerhalb meiner Möglichkeiten liegende, dafür zu tun.
Es bringt doch nichts, sich gegenseitig zu bekämpfen.
Vielleicht haben wir nur unterschiedliche Definitionen von Sexismus.
Für mich bedeutet Sexismus, dass man zwischen Männern und Frauen einen Unterschied macht. Das ist für mich nichts negatives, sondern bringt erst eine gewisse Würze ins Leben.
Der von dir propagierte Antisexismus wäre dann – nach meiner Definition – dass man keine Unterschiede mehr macht, Mann = Frau.
Und da sehe ich bei dir eben Widersprüche, z.B. dass Frauen immer erst eine Bringschuld hätten, Männer dagegen nicht. (Danke, dass du mir immerhin den Physiker-Bonus einräumst.)
So darfst du selbstverständlich denken, ist völlig OK, bloß antisexistisch ist das IMHO nicht.
Zum Feminsmus:
Eigentlich wollte ich hier mit einem ganz harmlosen (dachte ich) Thema beginnen, zu dem jeder, der will, seine Meinung beitragen kann.
Ich hoffte tatsächlich, dass man über solche geringen Gefälligkeiten (nur auf diese habe ich mich bezogen, also keine Einladung zum Essen oder die Renovierung der Wohnung) noch diskutieren kann, ohne dabei den Feminsmus einzubeziehen.
Naja. Für viele der von dir – zu Recht – kritisierten Entwicklungen mache ich ebenfalls den Feminismus verantwortlich, möchte das aber hier aus diesem Thema heraushalten. Das führt einfach zu weit.
„sie scheint nicht den Anflug von Bestürzung darüber zu zeigen, was Männern wohl so in ihrem Alltag zugemutet werden muß.“
Ich bin noch dabei, Informationen zu sammeln.
Als vorläufigen Ausdruck meiner Bestürzung und symbolischen Akt der Wiedergutmachung für erlittene Ungerechtigkeiten habe ich heute gleich meinen Mitarbeitern eine Runde Kuchen ausgegeben.
“ (wobei wir einmal annehmen wollen, daß Sex mit Männern für Frauen keine Zumutung ist, die nur durch körperlose und daher reine Liebe ertragen werden kann)“
Ach? Hattest du nicht kürzlich erst geschrieben, dass Frauen Männer sexuell ausbeuten?
Na, egal in diesem Zusammenhang.
Sex für einmal Türe öffnen erscheint mir denn doch übertrieben (und vor der Besenkammer steht dann gleich der nächste, der die Tür aufhält).
Sex ist etwas, das beide zusammen miteinander und füreinander tun. Das lässt sich nicht mit irgendwelchen anderen Diensten verrechnen.
Da sollte jeder sein Vergnügen haben, ohne vom anderen irgendeine andere Gegenleistung zu erwarten als Sex. Eine Orgasmusbuchhaltung wäre ebenfalls verfehlt.
„\“Umgekehrt möchte ich nicht unbedingt nur auf meine Eigenschaft, Mensch zu sein, reduziert werden.\“
Warum eigentlich nicht?“
Weil ich – und zwar gerne – eine Frau bin, und es mir angenehm ist, in persönlichem Kontakt als solche wahrgenommen zu werden.
Das muss nicht in jeder Situation sein, aber grundsätzlich will ich nicht nur als geschlechtloses Wesen gesehen werden.
Keine Ahnung, ob ich das nach den Wechseljahren noch genauso sehen werde. Momentan jedoch genieße ich (noch) meine Weiblichkeit und ihre Wirkung.
Dein Beispiel in Heathrow, Anrempeln, etc.:
Hm, eigentlich überrascht mich das Verhalten der Frauen nicht, schon eher das Ausmaß, welches es angenommen hat.
Wenn eine Frau sich mir gegenüber sich bisher so benahm, ging ich davon aus, dass das unter Frauen so normal und üblich ist.
Es wäre jedoch zu einfach, die Ursachen ausschließlich beim Feminismus zu suchen.
Mir fallen da auch ein paar andere Punkte ein:
Gar nicht mal so wenige, insbesondere sehr junge Frauen sind zu scheu oder schüchtern, fremde Männer anzusprechen.
Einige Frauen waren wohl auch in Gedanken versunken, oder abgelenkt, z.B. dadurch dass sie sich auf unbekanntem Terrain orientieren mussten.
Außerdem fällt mir da noch ein Effekt ein, der möglicherweise von Männern und Frauen unterschiedlich interpretiert wird:
Ab und zu fahre ich mit dem Bus. Wenn nur wenige Fahrgäste einsteigen, dann grüße ich den Busfahrer selbstverständlich. Aber ab einer bestimmten Anzahl von einsteigenden Fahrgästen, vielleicht 6 oder 7, mache ich das nicht mehr, weil das einfach – für den Fahrer – zuviel wird. So denke ich mir das zumindest.
Wenn – wie du sagst – du alle paar Sekunden mit Umstöpseln beschäftigt warst, und die Frauen das mitkriegten, haben manche sich vielleicht nur deshalb nicht bedankt, weil ihr Dank sonst eh in der Menge untergegangen wäre.
Wie gesagt, ich weiß nicht, inwieweit Männer solche Überlegungen anstellen, aber das wäre für mich eventuell ein Grund gewesen, mich nicht ausdrücklich zu bedanken, sondern mich auf ein freundliches Nicken zu beschränken. Wenn du dann gerade nicht hinschaust, weil du den Stecker wieder reinfriemeln musst, kann ich das auch nicht ändern.
Puh, das war lang. Ich hoffe, ich habe keinen wichtigen Punkt vergessen.
Mahlzeit!
@Anne
„Für mich bedeutet Sexismus, dass man zwischen Männern und Frauen einen Unterschied macht.“
Oh, dann haben wir in der Tat unterschiedliche Definitionen von Sexismus. Nach meinen Verständnis ist Sexismus eine feindliche Einstellung von einem Geschlecht zum anderen aufgrund des Geschlechtes.
Der Unterschied ist der, daß ich bei der Definition offen lassen möchte, ob und welche Unterschiede es zwischen den Geschlechtern gibt. Denn wer weiß – vielleihcht wissen wir in 20 Jahren darüber mehr.
„Das ist für mich nichts negatives, sondern bringt erst eine gewisse Würze ins Leben.“
Verstehe – nach meiner Definition kann diese Würze da sein, ohne jeden Sexismus.
„Der von dir propagierte Antisexismus wäre dann – nach meiner Definition – dass man keine Unterschiede mehr macht, Mann = Frau.“
Klar. Aber – und dehalb ist meine Definition so gebaut – vielleicht ist das ja nicht die beste Lösung? Ok, im Moment wissen wir darüber nicht viel Zuverlässiges, aber …. wer weiß ….
Außerdem sollten z.B. Paare frei sein, sich ihre Beziehung so zusammen zu bauen, wie sie wollen. Wenn sie z.B. ein trad. Rollenmodell wählen, dann wäre das nach deiner Definition sexistisch, nach meiner nicht, wenn sie einander darüber aufklären und damit einstanden sind.
Der Vorteil meiner Definition liegt in diesem Fall darin, daß Sexismus eindeutig negativ besetzt ist und das kann man auch nicht mal eben so ändern. Ich möchte den Leuten aber Freiheiten lassen und sie nicht unter sozialen Druck setzen, wo es vermeidbar ist. Meine Lebensvorstellung ist für andere nicht verbindlich.
„Und da sehe ich bei dir eben Widersprüche, z.B. dass Frauen immer erst eine Bringschuld hätten, Männer dagegen nicht“
Na ja .. gucken wir mal … Reduktion von Komplexität ist das Hauptmotiv von sozialen Daumenregeln, ein Vorurteil (das ist was Böses) ist nicht jeder first guess, mit dem man versucht, eine Verbesserung zu erzielen. Als Physikerin machst du das ständig z.B. Born-Oppenheimer oder mean field theory. Das stimmt SO einfach nicht, aber um mehr herauszufinden, ist es alle Mal tauglich – bekanntlich lernen Physiker am besten aus der Analyse der Art eines Fehlschlags.
Und jetzt kommt es: Geschlechterrollen gab es schon vor dem Feminismus, wie streiten nur darüber, wie sie wirklich aussehen. Und der Feminismus hat daran, was geändert, wir streiten nur darüber, was es ist.
An fremde Frauen mit einere Indizienhaltung heranzugehen, ist ganz einfach ein Gebot epistemischer Rationalität. Ob ich den besten Vorschlag dazu gemacht habe, kann man diskutieren. Die Sache ist – nach meiner Definition – nun deshalb nicht sexistisch, weil an Männer mit einer analogen Haltung heranzugehen, genauso außerhalb jeder Moral steht.
Moralisch wird es erst dann, wenn sich jemand weigert, diesen first guess an die Realität anzupassen.
Und meine Kritik am Feminismus ist, daß er einen falschen first guess für beide Geschlechter macht – aus einer feindlichen Einstellung heraus, was sexistisch ist.
Ich mach mal einen neuen Kommentar.
„Eigentlich wollte ich hier mit einem ganz harmlosen (dachte ich) Thema beginnen, zu dem jeder, der will, seine Meinung beitragen kann.“
*breites Grinsen* … daran siehst du, daß du dir über das Leben der Männer falsche Vorstellungen machst. Für uns ist das nicht harmlos, der alltägliche Wahnsinn, in dem vom Feminismus keine Rede ist, ist VIEL schlimmer.
Es wird nur nicht darüber geredet, weil wir nicht wissen, wie. Diese Unwissendheit=Hilflosigkeit macht uns aggressiv und daher gibt es immer so viele Polemiken gegen Frauen: Die Wut soll endlich mal raus, aber sie kann nicht, weil sie keine Worte hat.
Oh je … das darf EvoChris auf keinen Fall lesen, sonst schickt er wieder links zu seinen posts ^^
„Ich hoffte tatsächlich, dass man über solche geringen Gefälligkeiten (nur auf diese habe ich mich bezogen, also keine Einladung zum Essen oder die Renovierung der Wohnung) noch diskutieren kann, ohne dabei den Feminsmus einzubeziehen.“
Kann man, aber das ist nicht unser Hauptproblem.
>Das führt einfach zu weit.
ok
„Ich bin noch dabei, Informationen zu sammeln.“
Frag mal deinen Mann. Und sei darauf gefaßt, daß er erst sagt, daß alles ok ist, und sich danach besäuft oder einen langen Spaziergang braucht. Sollte er aber Worte finden, seine Lage zu beschreiben, sag sie mitr. 😉
„Als vorläufigen Ausdruck meiner Bestürzung und symbolischen Akt der Wiedergutmachung für erlittene Ungerechtigkeiten habe ich heute gleich meinen Mitarbeitern eine Runde Kuchen ausgegeben.“
Cool. Ich trink mal einen Tee auf deine Gesundheit. 🙂
>Ach? Hattest du nicht kürzlich erst geschrieben, dass Frauen Männer sexuell ausbeuten?
Tun sie meistens auch – ich seh den Widerspruch grade nicht. Hilf mal.
>Sex für einmal Türe öffnen erscheint mir denn doch übertrieben
Hm? Aber davon redet doch keiner … versteh kein Wort.
„Sex ist etwas, das beide zusammen miteinander und füreinander tun. Das lässt sich nicht mit irgendwelchen anderen Diensten verrechnen.“
Praktisch sieht die Lage anders aus und ich sprach – wie andere übrigens auch – von der Rolle des Mannes als Dienstleister weiblicher Erfüllung im Bett. Das ist was anderes.
„Da sollte jeder sein Vergnügen haben“
Genau das meine ich. 😉 Nein, es ist ein gemeinsames Vergnügen und Peter Müller hat bereits ziemlich klar gesagt, daß er das auch so sieht.
>Eine Orgasmusbuchhaltung wäre ebenfalls verfehlt.
Dem haben ja bei EvoChris im Artikel auch alle zugestimmt. Gelesen?
„Weil ich – und zwar gerne – eine Frau bin, und es mir angenehm ist, in persönlichem Kontakt als solche wahrgenommen zu werden.“
Was bedeutet das denn ganz konkret? Welchen Unterschied macht das?
>Momentan jedoch genieße ich (noch) meine Weiblichkeit und ihre Wirkung.
Es gibt eine Wirkung des Weiblichen? Ist es nicht so, daß dein Gegenüber die diese Wirkung schenkt und zwar nach seinen Präfeerenzen? Erzähl mal.
„Wenn eine Frau sich mir gegenüber sich bisher so benahm, ging ich davon aus, dass das unter Frauen so normal und üblich ist.“
Frauen benehmen sich gegenüber Frauen auch so schlecht? Intererssant.
„Gar nicht mal so wenige, insbesondere sehr junge Frauen sind zu scheu oder schüchtern, fremde Männer anzusprechen.“
Aber darum geht es nicht, die persönliche Kontaktaufnahme war irrelevant.
„Einige Frauen waren wohl auch in Gedanken versunken, oder abgelenkt, z.B. dadurch dass sie sich auf unbekanntem Terrain orientieren mussten.“
Nein, ich wurde von allen angesehen, das Hindernis war zu störend.
„Wenn – wie du sagst – du alle paar Sekunden mit Umstöpseln beschäftigt warst, und die Frauen das mitkriegten, haben manche sich vielleicht nur deshalb nicht bedankt, weil ihr Dank sonst eh in der Menge untergegangen wäre.“
Das ist nicht möglich, da ich für jeden einzelnen den Stecker gezogen und wieder reingesteckt habe – kein kollektiv, jeder einzeln … bis auf wenige kleine Gruppen, da wäre das eine Erklärung, die aber wieder für ALLE Menschen und nicht nur für Frauen gelten müßte.
„Wie gesagt, ich weiß nicht, inwieweit Männer solche Überlegungen anstellen, aber das wäre für mich eventuell ein Grund gewesen, mich nicht ausdrücklich zu bedanken, “
Männer bedanken sich da weitgehend aus Gewohnheit. Frauen nicht. Ihre Gewohnheiten sind anders. Das ist der Punkt.
OK, @elmar, ich werde versuchen, in Zukunft im Hinterkopf zu behalten, dass du einfach eine andere Definition von Sexismus hast, die mit meiner nur eine kleine Schnittmenge hat.
„Frag mal deinen Mann.“
Würde ich ja, aber solche unproduktiven Diskussion nerven ihn. Und als verständnisvolle Gefährtin werde ich ihn wohl in seiner kargen Freizeit lieber nicht damit behelligen.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass es für ihn ein ernsthaftes Problem ist, einer Frau mal die Tür aufzuhalten.
Übrigens habe ich ihn vor einigen Tagen gefragt, ob er sich von mir „sexuell ausgebeutet“ fühlt. Er meinte nur „nö“, drehte sich auf die andere Seite und schlief ein.
„Ich trink mal einen Tee auf deine Gesundheit.“
Danke. Wohl bekomm’s.
„Hm? Aber davon redet doch keiner – versteh kein Wort.“, „Das ist was anderes.“
Dann habe ich deine Antwort (3:16) oben an emannzer wohl falsch gedeutet.
„gemeinsames Vergnügen“
Eben. Genau das wollte ich ausdrücken.
„Gelesen?“
Ich habe einiges gelesen, was in die Richtung geht. Wenn du einen konkreten Eintrag meinst, da bin ich nicht sicher.
„Was bedeutet das denn ganz konkret? Welchen Unterschied macht das?“, „Erzähl mal.“
Ui, was du alles wissen willst!
Das kann ich leider nicht in ein paar kurze Sätze fassen, und länger drüber auslassen will ich mich nicht.
„Frauen benehmen sich gegenüber Frauen auch so schlecht? Intererssant.“
Na, was dachtest du denn? Intrasexuelle Konkurrenz, Neid, das ist – wenn auch meist sehr subtil – ein Hauen und Stechen.
Vielleicht hat auch deshalb der Feminismus so viele Anhängerinnen, weil er eine Solidarität unter Frauen suggeriert, die normalerweise eben nicht gegeben ist.
„Ihre Gewohnheiten sind anders. Das ist der Punkt.“
Es gibt ja auch die Sitte, dass der Herr die Dame grüßt, der jüngere den älteren (wobei ich mir nie sicher war, ob jetzt eine jüngere Dame den älteren Herrn grüßt, oder umgekehrt).
Als Frau ist man tatsächlich gewohnt, dass der Mann den Anfang macht. Ja, ist so. Kann ich nicht ändern. Immerhin grüße ich auch zurück.
Sind solche asymmetrischen Konventionen tatsächlich so unerträglich für Männer?
Ich wünsche dir und allen Lesern hier ein schönes Wochenende!
„Sind solche asymmetrischen Konventionen tatsächlich so unerträglich für Männer?“
Na ja…. Kleinigkeiten werden groß, wenn ansonsten auch Asymmetrien zu Lasten der Männer bestehen.
All das sagte ich ja schon.
Es tut mir leid für dich, wenn du das als so bedrückend empfindest.
Ich kann dir nur raten, dich auf die guten Seiten deines Lebens zu besinnen.
@Anne
„Ich kann dir nur raten, dich auf die guten Seiten deines Lebens zu besinnen.“
*lol* … nein danke, das ist mir zu wenig.
Aber keine Sorge, ich mach das schon. Du mußt nichts tun. 😉
ohne vom anderen irgendeine andere Gegenleistung zu erwarten
ach Mädchen und Mädchen ist jetzt ganz lieb gemeint, wie recht du doch hast.
Naja, ab etwa 30 sieht man „Mädchen“ schon wieder als Kompliment. Danke.
@Alle
Vielen Dank erst mal für alle Kommentare.
Da ist jetzt viel mehr Feedback zurückgekommen, als ich im Augenblick verarbeiten kann.
Ich werde mich bemühen, im Laufe des Tages noch auf den einen oder anderen Kommentar einzugehen.
Momentan schaffe ich das zeitlich nicht.
Höflichkeit im gegenseitigen Miteinander empfinde ich als sehr wichtig! Wenn jemand hinter mit geht, so halte ich immer die Tür auf und wenn jemand seine Tasche irgendwo vergessen würde, so würde ich jeden darauf aufmerksam machen. Genauso würde ich jedem helfen, der Hilfe braucht. Dies völlig unabhängig vom Geschlecht. Ich finde es tatsächlich sehr traurig, dass die Welt allgemein immer rauer wird und Menschen nur noch sich selbst im Blick haben. Auch eine Unterscheidung nach Geschlecht, wem ich helfe und wem nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Nur weil ein paar Frauen vielleicht mal respektlos und unhöflich waren, so muss das doch nicht für die Mehrheit gelten!
Was andere Gesten angeht, die sich wirklich eher nur im Zusammenspiel zwischen Mann und Frau finden, die finde ich schön. Natürlich kann ich meine Autotür selber öffnen, aber ich warte trotzdem gerne, wenn er um das Auto herumgeht. Dies hat im Übrigen den Hintergrund, dass Frau mit Rock oder Kleid so viel eleganter aus dem Wagen steigen kann. Wenn ich das nächste Mal mit einem Mann mit Kleid unterwegs bin, öffne ich ihm auch die Autotür 😉
Was zwar im Artikel nicht genannt wurde, ich aber trotzdem erwähnenswert finde, ist das Bezahlen im Restaurant. Bei einer ersten Verabredung zum Essen finde ich es einfach gut, wenn der Mann selbstverständlich die Rechnung übernimmt. Das hat nichts damit zu tun, dass ich nicht auch selber ein Essen zahlen kann – ich würde auch nie ohne genügend Geld zu einer Verabredung gehen. Und wenn man sich häufiger trifft, übernehme ich beim nächsten Mal auch gerne die Rechnung (wenn er mich lässt). Jetzt kann mir gerne jemand kommen mit unselbständig, Patriarchat bla bla, mir egal! Ich weiß, ich bin weder unselbständig noch sonst was, aber ich empfinde es als ein schönes Zeichen von Wertschätzung. Glücklicherweise hatte ich bisher bis auf einmal immer nur Verabredungen mit Männern, für die sowas oder gewisse andere kleine Gesten Selbstverständlichkeiten sind.
Es ist sicherlich sinnvoll, einander gegenseitig zu helfen, wenn nötig.
In einigen Fällen ist es zwar nicht zwingend notwendig, aber angenehm, wenn man Unterstützung erhält.
Das mit der Autotür sehe ich anders als du. Ich habe da einfach nicht die Geduld, so lange zu warten (auch wenn dem Mann dabei die Chance entgeht, mir eventuell mal schnell unter den Rock zu schauen).
Das Bezahlen im Restaurant ist eine Nummer größer. Ich habe mich ausdrücklich auf Kleinigkeiten beschränkt, die weder Geld, noch sonstigen Aufwand kosten.
@Miria
„Wenn ich das nächste Mal mit einem Mann mit Kleid unterwegs bin, öffne ich ihm auch die Autotür“
Ist dir eigentlich aufgefallen, daß das Öffnen einer Autotür für eine Frau von einem Mann nicht dem Öffnen einer Autotür für einen Mann von einer Frau äquivalent ist?
Was willst du mir damit sagen?
@Miria
Eine Frage sagt nichts aus. Sie fordert nur zur Antwort auf.
Ist dir eigentlich aufgefallen, das etwas so oder so ist? Ist eine rhetorische Frage, die eine Antwort eigentlich schon impliziert und damit eine Aussage darstellt.
Im hier konkreten Fall eine, die ich noch immer nicht verstanden habe…
@Miria
„Dies hat im Übrigen den Hintergrund, dass Frau mit Rock oder Kleid so viel eleganter aus dem Wagen steigen kann.“
Das bindet das Ritual allerdings an zwei weitere Bedingungen: Du musst ein Rock oder Kleid tragen und das Aussteigen muss elegant inszeniert werden.
Was machst Du eigentlich, wenn Du mit rein weiblicher Begleitung unterwegs bist und ihr habt alle Kleider an und wollt alle elegant aussteigen? Hölzchen ziehen?
„Wenn ich das nächste Mal mit einem Mann mit Kleid unterwegs bin, öffne ich ihm auch die Autotür“
Und höchstwahrscheinlich wird dies deswegen nie passieren, weil Du Dich mit einem Mann im Kleid nicht in der Öffentlichkeit zusammen sehen lassen wirst, stimmts?
„Bei einer ersten Verabredung zum Essen finde ich es einfach gut, wenn der Mann selbstverständlich die Rechnung übernimmt.“
Das Du das erstmal gut findest, glaube ich. Nur entstehen Verabredungen ja nicht im luftleeren Raum. Üblicherweise lädt vorher eine/r den/die andere/n ein. Wenn Du einlädst oder Du dich durch subtile Aufforderungen einladen lässt, also die Initiative dazu von Dir ausgeht, und Du dann den/die andere bezahlen läßt, outest Du Dich entweder als Schnorrerin oder als käufliche „Dame“. Wenn Dich das nicht stört…
„Das bindet das Ritual allerdings an zwei weitere Bedingungen: Du musst ein Rock oder Kleid tragen und das Aussteigen muss elegant inszeniert werden.“
Da ich außer meiner Arbeitshose keine weiteren Hosen besitze, ist Bedingung eins immer erfüllt. Und natürlich steige ich stets sehr elegant aus, wenn ein Mann mir schon die Tür öffnet! 😉
„Was machst Du eigentlich, wenn Du mit rein weiblicher Begleitung unterwegs bist und ihr habt alle Kleider an und wollt alle elegant aussteigen? Hölzchen ziehen?“
Taxi mit zuvorkommendem Fahrer nehmen 😉
„Und höchstwahrscheinlich wird dies deswegen nie passieren, weil Du Dich mit einem Mann im Kleid nicht in der Öffentlichkeit zusammen sehen lassen wirst, stimmts?“
Habe ich noch nie ernsthaft drüber nachgedacht, da ich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis keine Männer habe, die Kleider tragen.
„Nur entstehen Verabredungen ja nicht im luftleeren Raum. Üblicherweise lädt vorher eine/r den/die andere/n ein. Wenn Du einlädst oder Du dich durch subtile Aufforderungen einladen lässt, also die Initiative dazu von Dir ausgeht, und Du dann den/die andere bezahlen läßt, outest Du Dich entweder als Schnorrerin oder als käufliche “Dame”. Wenn Dich das nicht stört…“
Also direkt eingeladen habe ich bei der ersten Verabredung ganz sicher nie! Was genau meinst Du mit den subtilen Aufforderungen?
Und ich denke nicht, dass irgendwer so von mir denkt wie du es hier darstellst, denn wie schon geschrieben geht es hier nur um die ERSTE Verabredung,, da zählt für mich einfach die Geste und nicht das finanzielle und wenn es nur ein Kaffee ist.
Ich habe übrigens auch schon mal erlebt, dass so manch ein Herr sich auch bei späteren Treffen nicht einladen lassen will. O-Ton: „Ich lass mich doch nicht von einer Frau einladen. Wie sieht das denn aus?!“
“ dass so manch ein Herr sich auch bei späteren Treffen nicht einladen lassen will“
Das stimmt. Etliche Männer bestehen darauf zu bezahlen.
Und wenn ein Mann schon derart seine Dominanz demonstriert, welche Frau würde da nicht nachgeben?
Wer als Mann Angst hat, wie es vor anderen „aussehen“ könnte, wenn eine Frau ihn einlädt, ist nicht dominant, sondern ein Würstchen.
Den Männern, die ich in diesem Kontext meinte, ging es gewiss nicht um die Außenwirkung.
@Anne
„Etliche Männer bestehen darauf zu bezahlen.“
Das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Vorsicht. Würden Männer nicht fürchten, von Frauen für geizig gehalten zu werden, wenn sie ihnen nicht freiwillig alles bezahlen, dann würden sie es nicht tun.
Dagegen hilft nur eines: Frauen, die Männer nicht einladen, als geizig beschimpfen und empört stehen lassen.
Sei unbesorgt, @elmar, die Männer von denen ich mich habe einladen lassen, konnten sich das alle leisten.
Außerdem meine ich, dass ein Mann, der aufgrund eingebildeter Befürchtungen, (oder auch weil ihm das Rückgrat fehlt, zuzugeben, dass er mal knapp bei Kasse ist), lügt, sich die Folgen selbst zuzuschreiben hat.
@Anne
„Außerdem meine ich, dass ein Mann, der aufgrund eingebildeter Befürchtungen, (oder auch weil ihm das Rückgrat fehlt, zuzugeben, dass er mal knapp bei Kasse ist), lügt, sich die Folgen selbst zuzuschreiben hat.!
So wie ein Mann, der selbst schuld ist, wenn er ausgenutzt und belogen wird, weil er nicht clever genung war, das zu durchschauen oder nicht auf Gleichheit geachtet und nun die Verantwortung für seinen Schlendrian selbst übernehmen muß?
@elmar
Vielleicht haben wir da ein Missverständnis.
Es ging in dem von mir vorausgesetzten Kontext darum, dass die Frau durchaus bereit ist, für sich selbst zu zahlen, bzw. dem Mann sogar anbietet, ihn einzuladen.
Wenn der Mann das dann ablehnt, weil er befürchtet, für geizig gehalten zu werden, so ist das sein Problem.
@Anne
„Wenn der Mann das dann ablehnt, weil er befürchtet, für geizig gehalten zu werden, so ist das sein Problem.“
Heißt das nicht, daß auch die Idee, Frauen würden in die Küche gehören. das alleinige Problem der Frauen ist, weil sie nicht genug Arsch in der Hose haben, um sich darüber hinweg zusetzen?
Was fragst du mich das?
Ich trage grundsätzlich nur Röcke.
@Robin: Derjenige, an den ich konkret gedacht habe, macht sich bestimmt keine Gedanken um irgendeine Außenwirkung, ihm ist immer ziemlich egal, was andere denken. Ich denke es ging viel mehr darum, wie es vor ihm selbst aussieht, wenn er einfach der Meinung ist, das gehört sich so.
@Miria
„Da ich außer meiner Arbeitshose keine weiteren Hosen besitze…“
Das finde ich interessant. Ist das in Deinem weiteren sozialen Umfeld, also Freundinnen- und Bekanntenkreis auch so oder bist Du da die Ausnahme?
„Was genau meinst Du mit den subtilen Aufforderungen?“
Sowas wie ein wimpernklimperndes „Wir könnten doch mal zusammen was essen gehen?“
„geht es hier nur um die ERSTE Verabredung,, da zählt für mich einfach die Geste…“
Ja, das finde ich auch interessant. Klar geht es nicht um die paar Euros. Aber wie würdest Du den Sinn dieser Geste für Dich beschreiben? Wertschätzung im übertragenen Sinne kann es ja nicht sein, denn das würde ja im Endeffekt bedeuten, dass Du zwar erwartest vom Gegenüber wertgeschätzt zu werden, du ihn selber aber nicht wertschätzt. Oder ist es Wertschätzung im direkten Sinne. Also in der Art „Wieviel ist er bereit für mich zu investieren?“
„Ich habe übrigens auch schon mal erlebt, dass so manch ein Herr sich auch bei späteren Treffen nicht einladen lassen will. O-Ton: “Ich lass mich doch nicht von einer Frau einladen. Wie sieht das denn aus?!”
Wie kam das in der Situation bei Dir an?
@ Peter Müller:
„Das finde ich interessant. Ist das in Deinem weiteren sozialen Umfeld, also Freundinnen- und Bekanntenkreis auch so oder bist Du da die Ausnahme?“
Wenn ich so darüber nachdenke, würde ich sagen, ich bin die einzige, die keine Hosen hat. Ich weiß bei einer Freundin, dass sie äußerst selten Kleider oder Röcke trägt, eigentlich ist ein Dirndl ihr einziges Kleid. Aber ich finde Hosen einfach total unbequem und sehe daher keinen Sinn darin, welche anzuziehen 😀
„Ja, das finde ich auch interessant. Klar geht es nicht um die paar Euros. Aber wie würdest Du den Sinn dieser Geste für Dich beschreiben? Wertschätzung im übertragenen Sinne kann es ja nicht sein, denn das würde ja im Endeffekt bedeuten, dass Du zwar erwartest vom Gegenüber wertgeschätzt zu werden, du ihn selber aber nicht wertschätzt. Oder ist es Wertschätzung im direkten Sinne. Also in der Art “Wieviel ist er bereit für mich zu investieren?”“
Auf keinen Fall geht es um irgendeine konkrete Summe und dem schauen danach, wie viel er jetzt bereit ist zu investieren…
Irgendwie ist es ziemlich schwer das zu erklären. Vielleicht ist es auch einfach so in mir drin, dass das irgendwie beim Zusammenspiel zwischen Mann und Frau so ist… Eine Frau würde ich bei der ersten Verabredung viel eher einladen…
Vermutlich bist Du mit der Antwort nicht zufrieden – ich auch nicht, aber momentan kann ich das irgendwie nicht ausdrücken. Vielleicht fällt mir dazu später noch was ein.
„Wie kam das in der Situation bei Dir an?“
Zumindest nicht negativ.
@Miria: Ich finde das eine sehr gute Einstellung; gegenüber Frauen, die Nettigkeiten wertschätzen sind Männer ja auch netter (hoffe ich zumindest, dass das noch die Regel ist) .
Zum Thema „Bezahlen im Restaurant“ habe ich eine andere Meinung. Natürlich hat der Mann anzubieten, die Rechnung zu übernehmen, wenn ihm die Frau was wert ist; aber schon vor 15 Jahren, als ich meine Frau kennenlernte, hätte es kein zweites Date gegeben, wenn sie das nicht abgelehnt hätte. Ob man dann als Mann trotzdem bezahlt (einfache Variante) oder einfach seinen Geldbeutel auf den Tisch legt und sagt „ach, mach Du das“ und auf Toilette geht (meine Variante) ist recht egal. Das wäre übrigens „Wertschätzung“ durch Vertrauen. Nur zahlen lassen wäre aus männlicher Perspektive „Hure“ – kommt aber natürlich auf den Mann an.
Das Ablehnen wäre vermutlich eine Möglichkeit, falls die Frage kommt, ob er mich einladen dürfe. Aber meist wird nicht gefragt, sondern einfach gehandelt und ich werde bestimmt nicht zum Kellner sagen, dass ich auf getrennte Rechnungen bestehe, wenn meine Begleitung zuvor die gemeinsame Rechnung hat übernehmen wollen. Ich hätte da auch da Gefühl, ihn vor den Kopf zu stoßen.
@Miria, die schrieb:
„Höflichkeit im gegenseitigen Miteinander empfinde ich als sehr wichtig! Wenn jemand hinter mit geht, so halte ich immer die Tür auf und wenn jemand seine Tasche irgendwo vergessen würde, so würde ich jeden darauf aufmerksam machen. Genauso würde ich jedem helfen, der Hilfe braucht. Dies völlig unabhängig vom Geschlecht. Ich finde es tatsächlich sehr traurig, dass die Welt allgemein immer rauer wird …“
Bis dahin bin ich ganz deiner Meinung und denke, es sollte jedem so gehen. Als es allerdings um das Äquivalent zum Tür-aufhalten bei Männern ging (dieses nur, wenn sie ein Kleid tragen) war ich denn allerdings doch etwas irritiert. Einen Frack zu tragen ist also nicht minder umständlich, als in ‚Hüll & Tüll‘ aus dem Auto zu steigen – und nicht minder elegant im Abgang, wenn dann auch noch die Tür von einer Frau aufgehalten wird?
Also, ich weiß nicht …
Erstmal die Antworten zu Deinen Fragen; ich nehme an, sie sind ernst gemeint:
1. Sind solche Verhaltensweisen noch zeitgemäß?
Ja, teilweise. Nicht alle. Wenn Frauen finden, sie müssten schwere Taschen mit Notebooks rumtragen, sollen sie das ruhig selbst machen.
2. Fühlen sich Männer dadurch ausgenutzt?
Nur, wenn die Damen undankbar sind. Uns selbst dann eher nein – dann findet man die Dame nur keine Dame, sondern eher „undankbare Tusse“.
3. Sollte man als Frau ein schlechtes Gewissen haben, diese kleinen Dienste in Anspruch zu nehmen?
Nein. Wieso?
4. Geht man durch die (wiederholte) Annahme solcher Unterstützung eine Verpflichtung ein?
Ein „Danke“ und/oder ein nettes Lächeln.
5. Wird eine Gegenleistung erwartet, und falls ja, in welcher Form?
Siehe 4.
6. Trotz längeren Überlegens ist mir kein Pendant, also eine kleine Gefälligkeit, die Frauen für Männer tun können, eingefallen. Gibt es da vergleichbare Gesten?
Charmant Lächeln freut jeden Mann.
7. Wie geht man mit Stoffeln (unhöflichen Menschen) um?
Man lässt ihnen die Tür vor der Nase zuknallen.
8. Was tun, wenn einem unerwünschte Hilfe aufgedrängt wird?
Kann ich nichts zu sagen, passiert Männern nun eher selten.
9. \satire{Warum macht das Patriarchat die Türen auch so schwer und die Schraubgläser so fest zu?}
Trotzdem Antwort, auch wenn die teils schon kam: Feuerschutz und Vakuum.
10. Was fällt euch sonst zum Thema ein?
Ich mach mal „Errata“ (aus meiner Perspektive):
> Es nervt einfach, wenn ein Mann versucht, einem in die Jacke oder den Mantel zu helfen!
Wirklich? Oder können das die Männer nur nicht mehr – und die Frauen auch nicht? Ich meine, meine Oma und meine Großtante erwarteten das (und konnten das auch beibringen) – meiner Frau hingegen musste ich das erst beibringen – „nicht Sperenzchen mit dem Arm machen, der Ärmel ist genau bei deiner Hand“…
> Nicht ganz so viel stört es, wenn ein Mann mir unbedingt beim Hinsetzen den Stuhl zurechtschieben will. Jungs, das kann ich selbst.
Wenn das Ambiente entsprechend ist, macht das der Kellner/in. Nicht der Mann. Auch für den Mann. Da haben sich die Sitten geändert. Bei McDonalds ist es schlicht lächerlich.
> Auch die Autotür kann ich alleine öffnen. Insbesondere beim Aussteigen bin ich da einfach schneller, als zu warten, bis der Fahrer außen herum kommt.
Emanzipierte Frauen fahren selbst, dann kann der Mann auch in Ruhe trinken. Zudem kenne ich wenige Frauen, die es schafften, aus einem Auto auszusteigen, bevor ich ausreichend Zeit hatte, viermal drum rumzulaufen. Ich nehme an, Du bist eine der seltenen Ausnahmen?
> Beispielsweise erinnere ich mich, dass es an der Uni häufig hieß, “Ladies first”, wenn es um die Vergabe von Terminen für Seminarvorträge ging, oder um ähnliche eher unangenehme Themen, die jeder eigentlich lieber weit hinausschieben wollte.
Dir ist schon klar, dass dann die einfachen, schönen Themen und die guten Termine weg sind, bis die Männer aussuchen durften?!
@jck5000
„Fragen; ich nehme an, sie sind ernst gemeint“
Bie auf Nummer 9 eigentlich schon. Allerdings waren sie eher als Anregung gedacht, und nicht so, dass man wirklich jede einzelne beantworten soll.
„sie müssten schwere Taschen mit Notebooks rumtragen, sollen sie das ruhig selbst machen“
Leider muss ich mein Notebook häufig beruflich herumtragen. Meistens mache ich das aber völlig klaglos.
„Vakuum“
Ja, ja. Musste meiner Mutter oft genug beim Einkochen helfen. Luft im Glas wird heiß, dehnt sich aus, entweicht, zieht sich beim Abkühlen wieder zusammen. Der entstandene Unterdruck bewirkt, dass Deckel und Glas fest zusammengedrückt werden, so dass der Deckel auch bei Torsionskräften oft noch zuhält.
„in die Jacke oder den Mantel zu helfen“
Zumindest kann ich mir sehr gut alleine die Jacke anziehen. Hilfe ist nicht nötig und stört eher.
„Emanzipierte Frauen fahren selbst“
Ich bin nicht emanzipiert, lasse mich lieber chauffieren.
„Ich nehme an, Du bist eine der seltenen Ausnahmen?“
Ich bin oft eine Ausnahme. Vermutlich auch da, denn ich steige wirklich flott aus. Da sitzt der Fahrer manchmal noch, wenn ich schon draußen stehe.
„Dir ist schon klar, dass dann die einfachen, schönen Themen und die guten Termine weg sind, bis die Männer aussuchen durften?!“
Die Vergabe der Seminartermine war nur ein Beispiel (offenbar nicht das beste). Ich meinte generell Aufgaben, die man lieber später als früher erledigt.
Ich glaube, ich verstehe Dein Problem nicht. Respektive den Grund, warum Du diesen Artikel geschrieben hast. Wirst Du von einer Horde von Männern verfolgt, die Dir Türen aufhalten, Stühle zurechtrücken, Taschen tragen und Mäntel anziehen? Fall ja: Ist das ernsthaft ein Problem für Dich, und falls dazu ja: Wieso? Falls nein: Wo ist Dein Problem?
Um mein Verständnisproblem zu präzisieren: Was Du sagen willst, dreht sich irgendwie um „Zumindest kann ich mir sehr gut alleine die Jacke anziehen. Hilfe ist nicht nötig und stört eher.“
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen – ich kann mir sehr gut alleine einen runterholen, finde es aber super, wenn das eine Frau für mich macht. Ich lasse mir auch gerne ein Butterbrot schmieren, obwohl ich auch das halbwegs beherrsche.
@jck5000
Ich habe kein Problem, sondern fand es nur mal ganz interessant, dieses Thema aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu beleuchten.
Immerhin habe ich im Laufe der Diskussion auch ein paar neue Aspekte kennenlernen dürfen.
Grundsätzlich finde ich solche Rituale angenehm, aber speziell das in die Jacke helfen stört mich persönlich halt, was aber ganz allein meine Meinung dazu ist.
Bei jüngeren Menschen, Teenys, Twens aus meiner Sicht stelle ich soweit ich das beobachten häufig fest daß die Datingrituale wieder klassicher werden, also der junge Mann erschreckend oft die Rechnung an der Kinokasse, im Restaurant etc. übernimmt., während Madame sich dezent Im Hintergrund hält.
Ich muss mich da immer kontrollieren, daß ich nicht dazwischenstürme und mir Princessa vorknüpfe. .
Bei jungen Männern der angebenen Altersgruppen, mit denen ich Kontakt habe, stelle ich fest daß sie die Bedürnisse der Begehrten zu antizipieren versuchen, das selbstverständlcihe Zahlen an der Kasse gehört dazu.
Sie machen sich, aus meiner Sicht leider, nicht genug gedanken darüber ob das Datingspiel ihnen selbst gefällt. Mit patriarchalen „Machtdemonstrationen“ hat ihre Bereitschaft zu blechen fast nie etwas zu tun, eher im Gegenteil,
@Joachim
Das kann ich jetzt nicht beurteilen.
Gerade jüngere Menschen sind ja oft finanziell noch nicht so gut bestellt.
Ein stets einseitiges Bezahlen ist da sicher unangemessen. Trotzdem müssen sie sich selbst miteinander arrangieren und verantworten, wenn es zu einem starken Ungleichgewicht kommt.
ja gerade jüngere sind finanziell noch nicht so gut bestellt.
wenn du wüstest wieviele Treffen ich schon finanziert habe, hab zwei Jungen das kostet. 😉
Falls es dich tröstet: Mein Mann hat zwei Töchter Anfang 20.
Deren Männerbekanntschaften haben ihn auch schon so einiges gekostet 🙄 – Geld und vor allem Nerven.
Die kleineren Gesten, also solche die mit wenig Mühe und keinem Geld verbunden sind, halte ich für eine Abwandlung von dem was Stephen Pinker in einem RSA short gesagt hat.
Gewissermaßen sind es Kodierungen die zur gegenseitigen Sicherheit verwendet werden. Beide Parteien wissen, worum es sich bei der Geste eigentlich handelt, aber sie können jederzeit Unkenntnis vortäuschen, ohne dass dadurch der andere gekränkt wird. Dabei sehe ich z.B. Türen aufhalten absolut nicht als ein „Mann hält Frau für zu schwach“, vielmehr ist es die Aufforderung für einen sozialen Tanz. Reagiert Frau nun unwirsch, dann eliminiert sie damit die Kodierung, und macht die Situation für beide Parteien unangenehm. Es muss dabei noch nichtmal sein, dass der Mann dieser speziellen Frau Avancen macht, es kann genau so gut sein, dass er diesen sozialen Tanz einstudiert.
Andersherum ist es natürlich auch eine Art Shit-Test, wenn man so will. Eine Frau die diese Gesten annehmen kann, also den sozialen Tanz beherrscht, ist sicherlich tendenziell kompatibler als eine Frau die diese erst einmal spontan negativ interpretiert und ablehnt. Nicht weil sie sich zu unterwerfen weiß, sondern weil sie in der Lage ist eine Situation zu erkennen und angemessen zu reagieren. Sie zeigt Respekt vor mir und meiner Geste, welche wiederum als Respekt ihr gegenüber gedacht war.
Eine Frau die eine solche Situation als sexistisch interpretiert würde ich wiederum als egozentrisch und hysterisch deuten. Eine Frau
Natürlich wirken solche Gesten altertümlich, aber sie haben sich eben aus langer Zeit entwickelt, und viele dieser Gesten stammen aus Zeiten, in denen der Mann als Beschützer wesentlich ausgeprägter war. Dennoch finde ich sind solche Rituale auch heute noch wichtig. Allein deswegen schon, weil solche Gesten sich auch in Beziehungen wiederfinden. Er hilft ihr in die Jacke, sie bedankt sich mit einem Kuss auf seine Wange. Nur weil in diesem Tanz jeder einen unterschiedlichen Part hat, bedeutet das nicht, dass sie nicht trotzdem gleichwertig in der Beziehung sind. Es bedeutet lediglich, dass sie sich ihre Zuneigung anders zeigen. Er durch „Beschützergesten“, sie durch „Zuneigungsgesten“. Das muss nicht bedeuten, dass jeder immer die gleiche Art Gesten nutzt, aber tendenziell ist da sicherlich eine Geschlechterspezifische Bevorzugung zu sehen. Ob die jetzt sozial oder biologisch ist lasse ich jetzt einfach mal dahingestellt.
Ich halte solche Gesten auch heute noch für wichtig. Es sind Rituale, und vieles in unserem Leben ist durch Rituale geprägt, sie geben halt in einer sinnlosen und komplizierten Welt. Wenn Frauen die vorhandenen Rituale nicht mehr gefallen, was ich durchaus akzeptieren könnte, dann müssen neue Rituale her. Oder die alten Rituale müssen neu definiert werden, neu interpretiert, um wieder zeitgemäß zu werden. Ganz ohne solche Rituale werden wir aber nicht auskommen, da sie genau so wie Grammatik für die gesprochene Sprache Regeln für die nonverbale Kommunikation liefern.
@Paul
Solche kleinen Gesten, mit Maß und Ziel eingesetzt, schaden eigentlich niemandem.
Ich möchte sie eigentlich auch nicht völlig missen, es ist mir aber dabei schon wichtig, zu erfahren, wie Männer das empfinden. Keinesfalls möchte ich, dass sie sich dadurch ausgenutzt vorkommen.
Auf Türen öffnen lassen etwa, könnte ich zwar verzichten, falls Männer das als Zumutung ansehen würden, aber – wie du schon sagst – diese Gesten sind uralt, und ich sehe eigentlich keinen stichhaltigen Grund, sie abzuschaffen.
Dass einige Frauen auf Zuvorkommenheit unfreundlich reagieren, ist wieder ein anderes Problem.
Ich sehe es nicht als Zumutung. Ich empfinde es wie gesagt eher als negativ, wenn eine Frau damit nicht umzugehen weiß, weil sie hinter der Geste direkt Sexismus sieht.
Zumutungen sind für mich eher die großen Gesten, wie z.B. fürs Essen, Kino, etc. bezahlen. Wobei es weniger darum geht bezahlen zu müssen, als die Erwartungshaltung der Frau an sich.
@Paul
Naja, jedem Recht getan, ist ’ne Kunst, die niemand kann.
Bei Restaurant-Besuchen ging ich früher als default von Dutch Paying aus, also jeder zahlt für sich.
Wenn der Mann dann anbietet, die Rechnung ganz zu übernehmen, habe ich das normalerweise diskussionslos akzeptiert, und gesagt: „OK. Aber das nächste Mal zahle ich“ (jedoch – wie gesagt – nicht alle Männer lassen sich dann tatsächlich beim nächsten Treffen freihalten, selbst wenn man die Bereitschaft dazu signalisiert hat).
Peter Müller schrieb oben:
„Bei letzteren ist es nicht mehr zeitgemäß, wenn frau diese einfach so erwartet. Aber man/frau kann sie durchaus im Konsens spielen. “
Das ist eine wunderbare Formulierung! Mir persönlich war es zwischen 15 und 30 auch mal recht wichtig, alles ganz alleine und im besten Fall sogar besser zu können als Männer. Wohnung renovieren, Regale bauen, in besetzten Häusern auch mal selbst mit Mega-Hammer und Flex einen Mauerdurchbruch machen… und natürlich war „Tür aufhalten“ in jenen Zeiten (70ger,80ger) ziemlich out. Beim Essen zahlte jede/r für sich – zumindest in der Szene, die sich selbst als links, alternativ, frauenbewegungsfreundlich, in jeder Hinsicht emanzipiert verstanden hat. (Der gesellschaftliche Rollback zu wieder mehr Rollenverhalten setzte nach meinem Empfinden dann in den 90gern ein).
Selber hab ich die „militant gleichmacherische“ Haltung auch wieder losgelassen – so in etwa entlang meiner tatsächlichen Emanzipation von Erwartungen Anderer, egal ob Männer oder Frauen. Seitdem nehme ich „kleine Gefälligkeiten“ gerne an – insbesondere in Beziehungen ist das ein schöner „Tanz für zwei“: Wenn er mir das Schraubglas aufmacht, fühlt er sich STARK, kompetent und gebraucht, zudem verhindert er, dass ich den Deckel mit einem großen Messer durchsteche, was er gar nicht sehen kann… 🙂 Es macht ihm Freude, für Momente mein HELD zu sein, zu dem ich bewundernd aufsehe (er ist 35cm größer als ich!). Wobei ihm und mir völlig bewusst ist, dass das ein Spiel zur gegenseitigen Freude ist und ich NATÜRLICH dies und das auch alleine leisten könnte.
Beim Essen/Events bezahlen verhalte ich mich bei Bekannten, beim Liebsten und bei Freunden der Einkommensverteilung entsprechend. Lade also oft ein, wenn jemand deutlich weniger hat oder zahle zumindest selbst – lasse mich aber auch locker einladen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass es mein Gegenüber weit weniger belastet als mich, bzw. wenn ich merke, dass er mir gerne ein Geschenk machen will (das zurückzuweisen dann auch nicht respektvoll wäre).
@Claudia
Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass die meisten Männer durchaus gerne helfen, und sich dabei großartig fühlen.
Warum sollte man sie also nicht einfach ab und zu zeigen lassen, wie hilfsbereit und stark sie sind?
Manchmal ergibt sich ja auch die Gelegenheit, sich zu revanchieren. So habe ich gestern meinem Mann eine neue Festplatte in den Computer eingebaut, und bin noch dabei, das System neu aufzusetzen.
Das könnte er zwar auch selbst, hat aber keine Lust dazu, bzw. will sich nicht die Zeit dafür nehmen.
Da ist es mir eine Selbstverständlichkeit, dass ich ihm diesen Gefallen tue.
Wer im Restaurant zahlt, sollte man dem Einzelfall überlassen. Da stimme ich dir zu. Schließlich sollten beide erwachsen genug sein, um sich da verantwortungsvoll zu einigen.
Wenn – wie meist – der Mann unbedingt die Rechnung übernehmen will, dann werde ich deshalb keinen Streit beginnen.
Anne,vielleicht hast du es nicht so gemeint – aber ich empfinde diesen Satz:
„Warum sollte man sie also nicht einfach ab und zu zeigen lassen, wie hilfsbereit und stark sie sind?“
durchaus als gönnerisch, von oben herabblickend und selbstentlarvend. So nach dem Motto: Nun durftest du mal Mutti deine Stärke zeigen und jetzt füg‘ dich bitte/gefälligst wieder brav.
Ich will dir diesen Diktus nicht unterstellen aber er zeigt mir das Grundproblem dieser Gesellschaft auf: Alles haben wollen und ab und zu auch mal gönnen können – aus Sicht der Frau.
@emannzer
Das sollte nicht gönnerhaft rüber kommen, sondern eher mit einer gewissen Leichtigkeit (so war es von mir zumindest beabsichtigt).
Leider ist die Situation, was das Verhältnis zwischen Männern und Frauen betrifft, oft so verfahren, dass man alles verbiestert und viel zu ernst sieht.
Ich meine, mit ein wenig Humor ließe sich das vielleicht etwas auflockern. Nicht jede (vielleicht ungeschickte) Bemerkung ist gleich als Angriff zu werten.
Tut mir leid, wenn das falsch rüber gekommen ist.
Wenn ich meinen Mann bitte, mir ein Schraubglas zu öffnen, ist da auch immer ein gewisser Flirtfaktor dabei.
Da geht es mir sicher nicht darum, dass er dann wieder „brav“ zu sein hat. Wirklich nicht. 😉
Ich würde sogar sagen, die meisten Menschen inclusive Frauen fühlen sich gut, wenn sie helfen können.
Frauen können in ihren traditionellen Domänen, Haushalt, Pflege, übrigens recht aufdringlich mit ihrer Hilfe werden.
Trotz allem finde ich es als Mann Baujahr 72 immer noch wichtig daß kein Geschlecht auf seine Domännen festgelegt wird,
Btw: Ich brüte immer noch über der Restaurantrechnung . Wenn ich die mir bekannten jungeren Männer frage, machen die meisten das gar nicht so gerne, sie meinen es nur machen zu müssen. Da erscheint mir das “ unbedingt wollen“ in einem etwas anderen Licht.
Zum Vergleich. Es gibt in meiner Generation viele Frauen die meinen sie müssten ihre Angehörigen, meist Eltern, möglichst ohne weitere fremde Hilfe pflegen, was ein für sie, eigntlich alle Beteiligten, oft halsbrecherischer Irrtum ist., Wenn man näher fragt wollen die meisten von ihnen das in diesem Stil gar nicht machen, sie meinen es aber tun zu müssen. .
@Joachim
Ja, es gibt auch das Helfersyndrom. Und in abgeschwächter Form sind wir wohl alle mehr oder weniger betroffen.
Das „unbedingt die Rechnung zahlen wollen“ ist natürlich nur glaubhaft, wenn der Mann beruflich etabliert und gut verdienend ist.
Bei jüngeren Männern ist dies meist noch nicht gegeben, und deshalb hätte ich es dann auch kategorisch abgelehnt, meine Zeche grundsätzlich mitbezahlen zu lassen.
@Anne – das glaube ich dir auch 😉
Man bekommt mittlerweile den Eindruck, dass es immer verbiesterter zugeht und leider hilft da eine Prise Humor oft nicht mehr weiter. Nicht weil Menschen wie du und ich, nebst vielen anderen hier, diesen nicht verstehen – sondern weil dieser Unfug uns oktruyiert wird (Das Private ist politisch). Spaßig ist das alles nicht, denke ich. Und so sind auch die Reaktionen.
Denn schon alleine die Tatsache, dass es dieser Thread auf über 100 Kommentare kommt, spricht doch für sich. Will heißen: den Leuten, meist Männern (inkl. mir) reicht es langsam. Womit es langt, dass wäre ein blogsprengend weites Feld. Aber das es nun mal langsam genug ist mit bestimmten Paradigmen, solches kam wohl durchaus zum Tragen und Vorschein in den Kommentaren.
Und abschließend: Mein Glückwunsch zu deinem furiosen Einstieg hier.
Ja, @emannzer, mit so vielen Kommentaren hatte ich hier auch nicht gerechnet, und dass dieses Thema derart kontrovers wäre.
Das sollte eigentlich ein langsamer Einstieg werden.
Einen schönen Sonntag noch!
@Joachim:
„Btw: Ich brüte immer noch über der Restaurantrechnung . Wenn ich die mir bekannten jungeren Männer frage, machen die meisten das gar nicht so gerne, sie meinen es nur machen zu müssen. Da erscheint mir das ” unbedingt wollen” in einem etwas anderen Licht.“
Interessant wäre hier, welche Altersgruppe Du ansprichst. Vielleicht ist da oft tatsächlich das Problem, dass viele einfach auch nicht so viel Geld haben, da die selbst noch in Ausbildung sind.
Auch kann ich mir vorstellen, dass es tatsächlich kleine Prinzessinen gibt, die sich auch bei jedem Treffen einladen lassen wollen.
Ich mache das bei weiteren Treffen meist wirklich nur,, wenn der Herr darauf besteht – und das tun viele. Da habe ich aber auch nie den Eindruck, dass sie sich dabei irgendwie unwohl fühlen. Diejenigen, mit denen ich ausgehe sind meist über dreißig stehen fest im Leben und verdienen häufig mehr als das dreifache von mir. Das ist es dann wirklich nicht so belastend für den Geldbeutel denke ich.
@emmanzer:
Du hast den Satz kritisiert:
„“Warum sollte man sie also nicht einfach ab und zu zeigen lassen, wie hilfsbereit und stark sie sind?”
und empfindest das „gönnerhaft / Mutti-haft“.
Aus dem KONTEXT war doch sonnenklar, dass es so gemeint ist:
“Warum sollte man sie also nicht einfach ab und zu zeigen lassen, wie hilfsbereit und stark sie sind“…anstatt verbissen darauf zu bestehen, alles selber zu können?
Sich „gönnerhaft“ aufführen und tatsächlich „gönnen können“ sind darüber hinaus zwei Paar Stiefel. Wenn es Fakt ist, dass Frau selbst werkeln kann, und Mann aber gerne hilft, dann ist es natürlich ein „gönnen“, wenn ich ihm die Gelegenheit gebe, den starken hilfreichen Mann zu geben.
Daran finde ich nun gar nichts Falsches.
Wenn sich nun ein Mann ausgenutzt fühlt, weil er fortwährend von ihr „butlerisiert“ wird, dann ist es AN IHM, seine Grenzen zu setzen! Und das je nach Situation und Beziehungslage charmant oder weniger nett rüber zu bringen.
Sollte eigentlich alles kein Problem sein…
@ClaudiaBerlin (@HumanVoice), die schrieb: „Aus dem KONTEXT war doch sonnenklar, dass es so gemeint ist“
Kein Grund zu schreien, ich verstehe sehr wohl das Wort „Zusammenhang“ auch so. Aber du scheinst dich wohl in die Bresche werfen meinen zu müssen, welche Anne und ich schon längst geschlossen haben.
Wie ich schon geschrieben habe: „.. ich empfinde diesen Satz ..“
Das ist nun sicherlich kein Problem, auch wenn du schreibst,
dass es „AN IHM“ (schon wieder lautstark) liegt.
„Wenn sich nun ein Mann ausgenutzt fühlt, weil er fortwährend von ihr “butlerisiert” wird, dann ist es AN IHM, seine Grenzen zu setzen!“
Wobei ja diese Verantwortungszuweisung in Richtung „Selber schuld, wenn (er sich nicht wehrt/ Sie sich nicht wehrt)“ im gesellschaftlichen Diskurs als klassisches „Victim-Blaming“ gilt.
Ist ein heisses Eisen, da in der Realität oftmals wirklich nicht so klar ist, welche individuellen Traumata oder Konditionierungen wirken und eine freie Willensentscheidung des Betroffenen/der Betroffenen behindern.
So wie ich das lese, gehst Du allerdings von einer vollen Eigenverantwortung des erwachsenen Individuums für eigenes Tun und Lassen aus?
Kommt drauf an, in welchem Kontext sich diese Frage stellt!
Hier geht es vom Thema her ja um kleine Gefälligkeiten im Alltag – also nicht grade um um etwas, von dem man denken sollte, dass es Menschen überfordern könnte, sich über ein HowTo zu verständigen.
Im Kontakt mit Fremden sollte und könnte man m.E. gar nicht ständig und immer von der größtmöglichen Beschädigung/Behinderung/Traumatisierung des Gegenübers ausgehen, sondern eher von selbstverantwortlichen Erwachsenen, die sich ja äußern können, wenn ihm oder ihr etwas nicht passt (es sei denn, man trifft sich im Aufenthaltsraum der Psychatrie o.ä.).
Mir kommt es ein wenig so vor, als seien die „Heutigen“ kaum mehr im Stande, Grenzen zu setzen – und zwar beide Geschlechter. Es scheint nur „ganz oder gar nicht“, „Freund oder Feind/Gegnerin“ zu geben, kein Normalfeld dazwischen. Dissens, Anecken, Missverständnisse, Ablehnungen weitgehend Drama-frei zu handeln, ist offensichtlich kaum mehr möglich.
Die Rede vom „Victim Blaming“ hat ihre Berechtigung, weil oft genug das Täter/innen-Blaming, das eigentlich wie selbstverständlich an erster Stelle stehen müsste, gar nicht mehr kommt. Sondern eben NUR den Betroffenen irgend eine Unvorsichtigkeit (aktuelles Beispiel; Nacktbilder übers Netz an Partner versendet) oder was auch immer vorgeworfen wird.
Wenn es allerdings dazu kommt, dass man nicht mehr über solche Themen diskutieren kann, weil jegliche Bezugnahme auf das Verhalten der Betroffenen (so sagte man in meiner Generation, nicht etwa „Opfer“!) als „Victim Blaming“ gilt, dann ist das absurd und definitiv kontraproduktiv.
„Im Kontakt mit Fremden sollte und könnte man m.E. gar nicht ständig und immer von der größtmöglichen Beschädigung/Behinderung/Traumatisierung des Gegenübers ausgehen, sondern eher von selbstverantwortlichen Erwachsenen, die sich ja äußern können, wenn ihm oder ihr etwas nicht passt “
Da stimme ich mit Dir überein. Eine wichtige Prämisse, um überhaupt so etwas wie eine Polis, einen öffentlichen Diskursraum haben zu können.
„Mir kommt es ein wenig so vor, als seien die “Heutigen” kaum mehr im Stande, Grenzen zu setzen – und zwar beide Geschlechter.“
Ja, halte ich für soziale Verwerfungen aufgrund der Auflösung bisheriger Rollenbilder. Im Idealfall ist Mensch gefestigt genug, um entspannt in Reminiszenz alte Rituale als Spiel zu inszenieren. In der Realität scheint mehr die Angst (vor Liebesverlust, vor sozialer Ächtung etc pp) zu dominieren. Entsprechend verkrampft ist es dann.
„Wenn es allerdings dazu kommt, dass man nicht mehr über solche Themen diskutieren kann, weil jegliche Bezugnahme auf das Verhalten der Betroffenen (so sagte man in meiner Generation, nicht etwa “Opfer”!) als “Victim Blaming” gilt, dann ist das absurd und definitiv kontraproduktiv.“
Die Situation haben wir ja bereits. Die Folge ist ja die allgemeine Sprachlosigkeit zwischen den Geschlechtern. Wir reden vermutlich alle mehr übereinander als miteinander.
@miria: die vom datingstress betroffenen Jungs sind ab 17,18 bis Mitte zwanzig, ab Mitte zwanzig rede ich dann endgültig von Erwachsenen. Ich arbeite ehrenamtlich in einem Sportverein und habe von daher noch recht viel Kontakt zur männlichen Jugend.
Die Hormone sprudeln nur so , das Selbstbewusstsein, nicht im Sinne von übersteigertem Selbstwertgefühl, sondern eher Im wörtlichen Sinne, ist noch nicht so ausgeprägt, und das Geld ist natürlich auch knapp.
Entschieden zu knapp um das wochendlichen Zug um die Häuser mit zig Locationwechseln für zwei zu finanzieren. Es entsteht Unmut der aber nicht recht weiß wohin , die meisten arrangieren sich am ende und nehmen die Regeln ihres Umfelds hin als handele es sich um Naturgesetze .
Wennn man abschätzen kann daß jemand deutlich mehr als sein Datingpartner verdient ist es imo absolut in Ordnung daß der finanzkräftigere Partner mehr auslegt. das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Es ist doch so: Wenn man Höflichkeit in all ihre Einzelteile zerlegt, kommt man automatisch zu dem Schluss, dass Höflichkeit total unnötig ist. Es gibt keinen Grund, höflich, nett und zuvorkommend zu sein. Den Menschen, dem ich bspw. beim Bäcker den Vortritt lässt, sehe ich nie wieder. Warum sollte ich das tun bzw. warum tue ich es trotzdem? Vielleicht weil ich daran glaube, dass eine Welt mit rücksichtsvollen Männern und Frauen besser ist als eine, in der man sich permanent fragt, ob und warum man überhaupt höflich sein soll. Das ist reine Einstellungssache. Entweder lebt man nach dieser EInstellung oder man lässt es sein. Manche Kommentatoren lassen es sein – zumindest in Bezug auf Frauen. Das ist ihr gutes Recht.
Wenn ich selbst höflich sein will, dann bin ich es. Wenn ich „danke“ und „bitte“ sage, denke ich nicht darüber nach, welche Leistung mein Gegenüber mir schuldig ist. Wer immer nur darauf wartet, dass der andere (die andere) quasi in Vorleistung geht, sieht eben keinen Grund, zum anderen (zur anderen) freundlich zu sein.
Das kann jeder/jede halten, wie er/sie möchte. Ich werde weiterhin bei meiner Freundlichkeit bleiben und vielleicht kann ich andere dazu animieren, ebenfalls freundlich und höflich zu sein. Ich frage mich nur sehr selten, welche Leistungen und Gegenleistungen ich in Beziehungen jeglicher Art erbringen muss und ich behaupte mal, dass ich gute Beziehungen und Freunschaften habe. Es hat sich noch niemand beschwert. Liebe ist kein Tauschgeschäft. Beziehungen sind keine Aktienmärkte. Aber wer das so sieht, wird genau den Partner/die Partnerin finden, der/die das genauso sieht. Eine self-fulfilling prophecy sozusagen. Misstrauen erzeugt Misstrauen.
@Aurelie
Höflichkeit, Hilfsbereitschaft, Rücksicht, Freundlichkeit erleichtern unser gesellschaftliches Zusammenleben, obwohl sie nicht zwingend nötig wären.
Ein Bekannter von mir war eine Zeitlang in China. Er erzählte, dass es dort unüblich ist, einander die Tür aufzuhalten. Wenn jemand in der Öffentlichkeit zusammenbricht, gehen die anderen Passanten achtlos weiter.
Es funktioniert also durchaus irgendwie, dass jeder sich nur um sich selbst kümmert. Aber wollen wir das?
Wenn ich einem Fremden helfe, habe ich natürlich erst mal nichts davon. Aber dieser Fremde hilft dann vielleicht einem Dritten, dieser wieder einem anderen. Insgesamt entsteht eine Kultur der Hilfsbereitschaft, die irgendwann auch wieder mir zugute kommt (und wenn nicht, habe ich wenigstens eine gute Tat vollbracht).
In meinem Text ging es speziell um die kleinen Höflichkeitsrituale zwischen Männern und Frauen, die offenbar eher in einer Richtung verlaufen.
Mehr als sich freundlich und ehrlich zu bedanken, kann mal als Frau meist nicht tun.
Die meisten Männer scheinen damit auch durchaus zufrieden zu sein. Wer nicht gerne hilft, soll es eben lassen.
Insbesondere deinen letzten Sätzen möchte ich noch einmal ausdrücklich zustimmen.
In meinem Text ging es speziell um die kleinen Höflichkeitsrituale zwischen Männern und Frauen, die offenbar eher in einer Richtung verlaufen.
Ja, stimmt. Den Punkt hatte ich etwas aus den Augen verloren. Ich bin keinem Mann böse, wenn er mir nicht in den Mantel hilft oder nicht die Autotür öffnet. Warum auch? Dafür freue ich mich ehrlich gesagt umso mehr, wenn ein Mann das trotzdem macht. Daraus könnte man schlussfolgern, dass Männer immer alles und Frauen nie etwas machen. Von dieser Meinung wirst du einige hier nicht abbringen können. (Hast du bestimmt schon gemerkt.) Wenn es um Höflichkeit von Männern gegenüber Frauen geht, kann ich mich ja im Moment des Geschehens nicht adäquat revanchieren – das stimmt. Wie sollte das gehen? Schnell nach Hause rennen und einen Kuchen backen? Von daher ist es tatsächlich eine Art Grundsatzentscheidung von Männern. Tür aufhalten oder vor den Augen zuknallen lassen? Was das angeht, glaube ich nicht, dass die Kommentare hier in irgendeiner Weise repräsentativ sind.
„Von dieser Meinung wirst du einige hier nicht abbringen können. (Hast du bestimmt schon gemerkt.)“
Tja, aber darum geht es mir auch nicht.
Wir sind zum Glück keine kleinen Kinder mehr, die darum streiten, wer zuerst eine Portion vom Pudding bekommt.
Repräsentativität ist hier sicherlich nicht gegeben, aber gerade extreme Ansichten lassen auch gewisse Rückschlüsse zu.
philosophische Zwischenbemerkung:
Wenn uns kein Gegenstand entgegen steht (=kein Extrem/keine Andersheit formuliert wird), entsteht kein Bewusstsein – man schwimmt einfach so genießend im Fluss des Daseins mit.
Insofern sind extreme Meinungen und Verhaltensweisen „nützlich“, weil sie uns ins Gespräch über Werte, Ziele und Herangehensweisen zwingen.
Oft entsteht aber durch deren Lautstärke/Intensität der Eindruck, als sei nurmehr Krieg – übrigens nicht nur bei diesem Thema.
Ich finde die hier geäusserten Ansichten überhaupt nicht extrem.
Wenn der Unmut endlich geäussert wird, die Spannung abgebaut wird, kann man das Unbehagen der Geschlechter wie es so schön heißt , im Alltag besser artikulieren und bewältigen.
Gerade männer die nun als Geschlecht nicht die Unterstützung einer gut instituionalisierten Bewegung geniessen, müssen mit so einem Graswurzelkram anfangen.
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„Gerade männer die nun als Geschlecht nicht die Unterstützung einer gut instituionalisierten Bewegung geniessen, müssen mit so einem Graswurzelkram anfangen.“
Mich wundert bei so einer Aussage.n, dass du dich tatsächlich bereits als Teil eines „Geschlechts im Hintertreffen“ erlebst. Es gibt etliche Punkte, die mittlerweile in bestimmten Situationen zu Lasten von Männern ausgehen und einem Empfinden von Gerechtigkeit widersprechen. Ich kenne auch den Unterschied zwischen selbst-betroffen-sein und nur „reindenken-können“, aber dennoch hab ich bei Sichtung der täglichen Nachrichten aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft nicht den Eindruck, dass Männer auf diesem Planeten nichts mehr zu sagen hätten.
Das gibt das Material bei aller intellektuellen Redlichkeit nicht her.
„Gerade männer die nun als Geschlecht nicht die Unterstützung einer gut instituionalisierten Bewegung geniessen, müssen mit so einem Graswurzelkram anfangen.“
Tja, so ist das Leben, wenn man nicht zu den Mächtigen und Ansager/innen gehört! Geschlecht ist da tatsächlich ein „Nebenwiderspruch“.
Gegen OBEN (und sei es der angeblich herrschende sog. „Staatsfeminmus“) hilft nur „Graswurzelkram“ – ja was denn sonst? Es geht uns insgesamt in diesem Kontext dreckig, wenn nicht mal die Geschlechter friedlich miteinander kooperieren.
Hallo, Claudia. die Aussage daß Männer Im hintertreffen gegenüber Frauen sind, möchte ich global nicht treffen, das ist ein Mißverständnis, weil ich Leidensvergleiche welches Geschlecht es angeblich, schwerer hat für kontraproduktiv halte. Abgesehen davon daß ich diese Frage für kaum entscheidbar halte.
Es gibt, zwar in dem Punkt hast du sicher recht, diverse aus Männern gebildete Interessengruppen, doch bemühen sich diese meist um Partikularinteressen. Der Versuch eine Männerbewegung vergleichbar der Frauenbewegung zu bilden steckt in den Kinderschuhen und bisher sehe ich auch kein gesteigertes Interesse mächtigerer Lobbygruppen diese zu pushen.
Man muss also klein anfangen.
Ein Beispiel: Es gab eine Werbung, In der eine Frau einen Mann in den Bauch trat weil dieser ein ihrer Meinungg nach zu kleines, schäbiges, was weiss ich, Hotelzimmer für die beiden ausgesucht hatte. Das sollte witzig sein und weibliche Kunden locken. Was für eine Einstellung der Frauen die so etwas amüsant finden , kommt da hervor?
Vor dem Hintergrund eines solchen sozialen Klimas, das zumindest In Teilen der Gesellschaft herrscht, verstehe ich z. b die extrem wirkenden Ideen Elmars gut.
„Was für eine Einstellung der Frauen die so etwas amüsant finden , kommt da hervor?“
Es kommt vor allem hervor, wie die Macher (innen?) dieser Werbung über ihr mögliches Publikum denken. Es gruselt eine/n auch, wie das Männerbild ist (du würdest analog eher formulieren: was es „über die Männer aussagt“), das in unzähligen Medien ausgewalzt wird. Mein Yogalehrer hat mir mal ehrlich vorgeklagt, wie nervend das ist, dauernd im schlichtesten Trieb angesprochen zu werden!
So eine Werbung ist wahrlich kein Beweis dafür, dass „die Frauen“ insgesamt oder auch nur zu großem Teil im Status „Männern trete ich gern in den Bauch“ vor sich hinleben.
Frau Berlin,
dass Sie das wundert, wundert mich nun wiederum nicht, denn die täglichen Nachrichten aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft unterliegen mehr denn je politischer Einflussnahme. Das Vertrauen in Journalisten ist bekanntlich auf einem Tiefpunkt angelangt. Leserkommentare zum kolportierten „Material“ stören nur (siehe SZ).
Die „progressiven“ Maischberger-Inszenierungen dürften bzgl. Kooperation, Machtverteilung und Hintertreffen exemplarisch sein. Hier adäquat kommentiert:
http://man-tau.blogspot.de/2014/09/wozu-ist-mannerhass-eigentlich-gut-teil.html
@Joachim der schrieb: „Wenn der Unmut endlich geäussert wird, die Spannung abgebaut wird, kann man das Unbehagen der Geschlechter wie es so schön heißt , im Alltag besser artikulieren und bewältigen.“
Genau so ist es – was natürlich nicht alle so sehen, weil es nicht in ihr Raster passt (z.B. die Feministin eins über mir im ‚Oberstübchen‘).
Früher sagte man, dass Gewitter die Luft reinigt. Heute vermute ich, dass es eher eines ‚Tornados‘ bedürfte, um die Köpfe aller (und mancher speziell) mal wieder durchzupusten.
Nicht nur deshalb danke ich Anne für den (ungewollt) Kontroversen auslösenden Artikel, sondern jedem, der hier offen und fair seine Meinung geäußert hat. Man muss ein Thema benennen um von der These über die Antithese zur Synthese zu kommen.
So schlecht ist also die Richtung aus beiden Seiten nicht,
@Joachim
Einige der hier geäußerten Meinungen waren meiner Erfahrung nach durchaus deutlich mehr als eine Standardabweichung vom Mittelwert entfernt.
Wie stellst du dir denn elementare Umgangsregeln vor, die dir kein Unbehagen bereiten würden?
Ein Mißverständnis .
Ich bin für die Einhaltung elementarer Umgangsregeln, Von allen, für alle, sogar für Männer, und auf die Nichteinhaltung selbiger aufmerksam zu machen. Darin liegt die eventuelle Radikalität.
Ungangsnormen machen schließlich das Leben durchaus leichter, man stelle sich nur mal vor wir müsste uns zur Begrüßung jedes mal etwas Orginelles einfallen lassen, statt einfach “ „Guten Tag“ oder “ Hallo“ oder “ Küss die Hand, gnädige Frau“ zu sagen..
Ein wenig Benehmen und Umgangsformen hat noch nie geschadet.
Leider verfällt es weiter in unserer Gesellschaft, so jedenfalls mein Empfinden.
Hi @Plietschi, hast du auch hierhergefunden!
Ich kenne dich ja als höflichen und hilfsbereiten Menschen, als den „perfekten Schwiegersohn“.
Zunehmend scheinen leider solche kleinen Rituale als Zumutung empfunden zu werden. Ich halte das auch für eine traurige Entwicklung.
Dabei ist es auch nur Erziehung. Aber damit ecke ich ja immer an, weil ich davon keine Ahnung habe 😉 weißt schon ….
Erziehung? Hm, das sicher auch.
Wohl eine Einstellungssache, die man entweder von kleinauf verinnerlicht hat, oder eben nicht.
Im Erwachsenenalter dürfte es schwierig sein, diese Einstellung – bewusst – grundsätzlich zu ändern.
Ich bin zu 100% bei Erziehung und Lernen durch die Umgebung.
Hat dies auf #auschfrei rebloggt.