Antwort auf Djadmoros.
Die irokesische Familie ist nicht patriarchal, denn die Hausgemeinschaft wird durch die Mutter beherrscht (bzw. „bedamt“ 😉 ); dementsprechend ist auch die Gesellschaft nicht patriarchal, was sich dann darin äußert, dass die Hausfrauen direkte politische Entscheidungsgewalt haben. Das bestätigt doch im Grunde nur meine These, dass sich die gesellschaftliche Ordnung aus der Familienordnung ableitet (zur Bedeutung von „ableiten“ siehe unten; denn hier liegt der Hase im Pfeffer!)
Ohne deswegen in feministische Theorien vom »Matriarchat« zu verfallen, spricht vieles dafür, dass die Familienordnungen der Frühzeit in beiden Regionen (Ägypten und Mesopotamien) noch viel stärker »geschlechtersymmetrisch« gewesen sind.
Meinetwegen war das im antiken Orient so und mit Sicherheit gab es in der Menschheitsgeschichte auch mal Matriarchate, aber was willst du mir damit sagen? Führst du das (zusammen mit den Irokesen) als Beleg dafür an, dass der Patriarchalismus nicht universell ist? OK, das ist er nicht, aber das sagte ich auch nicht. Willst du mein Modell damit in Frage stellen? OK, nimm die altorientalischen Gesellschaften heraus; das ändert am Modell selbst nichts, dass sich ja in erster Linie auf die Entwicklung in Europa bezieht und beschreiben soll, wie die patriarchale Gesellschaftsordnung hier schrittweise verfallen ist, bis in der Moderne nur noch ein Rest, bzw. ein Schatten übrig blieb, der durch die „Emanzipation“ dann beseitigt wurde.
Man kann das bereits in der frühen Neuzeit ansetzen: bei der ideologischen Begründung des Absolutismus
Na klar, deshalb erwähnte ich den Absolutismus ja auch in meinem Modell. Und man kann natürlich noch früher ansetzen: Bei der Kirche, wie ja schon mehrmals gesagt wurde.
Für mich ist das entscheidende Argument jedoch wiederum: auch der Absolutismus mit seiner »patriarchalischen« Legitimation ist »extern induziert«, insofern er eine Reaktionsbildung auf die religiösen Bürgerkriege im Anschluss an die Reformation darstellt:
Natürlich ist er das. Das ändert doch aber nichts daran, dass die Gesellschaft des Absolutismus patriarchal geordnet ist und der absolutistische Herrscher der Hausvater des Staates ist.
Dass der Absolutismus eine patriarchale Symbolik zur Legitimation heranzieht, erlaubt nicht die Schussfolgerung, er sei aus einer patriarchalen (Familien-) Ordnung »hervorgegangen«.
Er ist es aber nun mal. Du verstehst das Wort „hervorgehen“ hier falsch, wie mir an dieser Stelle klar wurde:
Inwiefern ist er »daraus entstanden«? Das klingt wieder nach Deinem oben unterstellten Ableitungsverhältnis. Meinem Eindruck nach legst Du insgesamt ein unzureichend durchdachtes Kausalmodell zugrunde.
Nein. Ich lege überhaupt kein Kausalmodell zugrunde, wie du es hier verstehst. Ich sage eben nicht, (z.B.) der Absolutismus wäre entstanden, weil Männer über Frauen herrschen wollten oder dergleichen, sondern natürlich ist völlig klar, dass der Absolutismus eine Reaktion auf z.B. den 30-Jährigen Krieg etc. war und diese politische Entwicklung mit der famileninternen Ordnung wenig bis gar nichts zu tun hatte. ABER: der absolutistische Staat ist eben trotzdem aus der patriarchalen Familie hervorgegangen oder aus ihr heraus entstanden oder aus ihr abgeleitet. Nicht im Sinne kausal aus etwas entstanden, sondern ganz einfach nur „materiell“ aus etwas entstanden. sprich: der Patriarchalismus der Familie und der Gesellschaft hat sich hier an neue Gegebenheiten angepasst und blieb dadurch erhalten.
„Ich würde auch in Frage stellen, dass die nationalsozialistische Kombination von Mutterkult und männlichem Opferideal als »patriarchal« zu betrachten ist, insofern der Staat hier […] den traditionellen Vater eigentlich abschafft und sich selbst an dessen Stelle setzt.“
Das wurde jetzt eigentlich schon zur Genüge geklärt, aber ich wiederhole es nochmal:
[…] deswegen meinte ich ja auch, dass der Führerstaat und der Nationalismus der „traditionellen Vorstellung eines Staates als Haushalt, der einen männlichen Hausvater hat“ folgt, bzw. davon beseelt ist; aber nicht, dass er es selbst ist. Die traditionelle patriarchale Familie hat für die moderne Autokratie eine Vorbildfunktion. Das kann man als propagandistisches „Feigenblatt“ bezeichnen, muss man aber nicht. Deswegen erwähnte ich in diesem Zusammenhang auch die Kirche. Denn sie ist nach einem ähnlichen Muster strukturiert. Das heißt, das Patriarchat der Familie wird hier wie dort auf eine pseudo-familiäre Ordnung projiziert und nimmt im Falle des modernen Nationalstaats sogar manchmal seine Struktur an. (z.B. das moderne Patriarchat der nordkoreanischen Staatsführung)
Im modernen Europa, blieb es meist bei dieser bloßen Projektion (Führer/Präsident/Kaiser als Hausvater der Nation). Doch schon diese weißt ja auf das patriarchale Denken hin. Außerhalb von Europa entstehen aus der modernen Autokratie jedoch patriarchale Familiendynastien.
mit welchem Recht nehmen wir an, es sei ein Effekt einer patriarchalen Ordnung, wenn Frauen in Firmenvorständen unterrepräsentiert sind?
Na ganz einfach, weil es bis in die 70er Jahre hinein keine Gleichberechtigung von Mann und Frau gab und die Familie bis dahin noch halbwegs patriarchal organisiert war und daher Frauen nicht wirtschaftlich aufsteigen konnten, selbst wenn sie es gewollt hätten. Deswegen redete ich ja auch von der „Industriegesellschaft vor der ‚Emanzipation‘“. Ich glaube, du musst ein bisschen aufmerksamer lesen, was ich schreibe.
Ich mache aber einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer primären und einer patriarchal geprägten geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung. In Bezug auf die heutige Geschlechtsrollenverteilung geht es ja gerade darum, inwieweit sie eben nicht mehr aus patriarchalem Zwang, sondern aus differentiellen Präferenzordnungen hervorgeht.
Ja, diesen Unterschied mache ich natürlich auch und wenn ich darüber sinniere, warum in Vorständen heute so wenig Frauen sitzen, ist patriarchaler Zwang das letzte woran ich denke. Ja, es geht hier darum, dass Frauen und Männer unterschiedliche Veranlagungen haben (insbesondere die naturhaft engere Bindung der Mutter an die Kinder ist hier entscheidend) aber eben genau aus dieser Veranlagung – gepaart mit den gesellschaftlichen Umständen der arbeitsteiligen Gesellschaft – heraus entsteht ja spontan (ohne Zwang) das Patriarchat der Familie und daraus folgend der Patriarchalismus der Gesellschaft. Überspitzt formuliert: Gäbe es keine feministische Umerziehung im weitesten Sinne, keine massenhafte Väterentsorgung und Männerabwertung und keine staatliche und kapitalistische Unterwerfung des Mannes, wäre diese Gesellschaft bald wieder de facto patriarchal, wenn auch nicht de jure. Ähnlich wie auch viele außereuropäische Gesellschaften bis heute de facto (und weniger de jure) patriarchal sind. Deswegen haben die Femis auch so ein Problem mit Freiheit und Rollenverteilung. Das ist in etwa das, was ich meine, wenn ich davon rede, dass die heutige Rollenverteilung in der liberalen Gesellschaft mit dem alten Patriarchalismus „etwas zu tun hat“.
Geschlechterallerlei 
Jezt habe ich dich verstanden. Die natürliche Ordung einer Gesellschaft ist patriarchal. Diese Ordnung wird vom Feminismus u.a. mit Männerabwertung gestört. Patriarchat ist ok und mann sollte den Patriarchatsbegriff nicht relativeren, sondern in seiner Schönheit belassen. Das Patriarchat kommt und geht und mann sollte nicht traurig sein, wenn es geht, noch, wenn es kommt. 🙂
Ich befürchte, dein phänomenologischer Ansatz ist nicht besonders haltbar, wenn man konkrete Aussagen von dir versucht, zu falsifizieren:
„Na ganz einfach, weil es bis in die 70er Jahre hinein keine Gleichberechtigung von Mann und Frau gab und die Familie bis dahin noch halbwegs patriarchal organisiert war und daher Frauen nicht wirtschaftlich aufsteigen konnten, selbst wenn sie es gewollt hätten“
Hört sich zwar flott an, passt aber nicht zu einer 2 Minutensuche im Netz:
„Im mittelalterlichen Hamburg gab es zwischen den Jahren 1340 und 1400 insgesamt 1322 Gewerbetreibende, von denen 77 weiblichen Geschlechts waren. Dies entspricht acht Prozent. Es wurden insgesamt 98 Gewerbe aufgeführt; acht davon wurden von Frauen ausgeübt.[20] Für die Mehrheit der Frauen im mittelalterlichen Deutschland und Europa war es selbstverständlich, erwerbstätig zu sein, auch und gerade in heutigen „Männerberufen“ und in den Zünften der Handwerke. Typische Berufe waren die Wollweberin, die Fleischerin, Schuhmacherin oder Sattlerin, Bereiche, in denen Frauen auch als Meisterin tätig sein und eine Funktion in der Zunft übernehmen, sie aber nicht politisch nach außen vertreten konnten.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenberuf#Mittelalter
interessant; aber inwiefern passt das jetzt nicht zu meiner These?
„Die natürliche Ordung einer Gesellschaft ist patriarchal.“
nicht ganz. Eine natürliche Gesellschaft gibt es für mich nicht. Aber unter den Bedingungen von Besitz, Arbeitsteilung, Herrschaft, ausdifferenzierter Kultur und Krieg (also alles nach der Jungsteinzeit) scheint mir die Entstehung einer patriarchalen Gesellschaft sehr naheliegend und in dem Sinne „natürlich“.
„Diese Ordnung wird vom Feminismus u.a. mit Männerabwertung gestört.“
Der Feminismus ist hier nur ein Störfaktor für die Entfaltung einer patriarchalen Ordnung. Ganz wesentlich sind aber der Einfluss des Kapitalismus und des modernen Staats. Industrialisierung und Kapitalismus haben die tratitionelle Hauswirtschaft zu Grunde gerichtet und aus dem Mann (und später auch aus der Frau) einen von der Familie entfremdeten Proletarier gemacht.
Der moderne Staat (hiermit meine ich auch schon den absolutistischen Staat der Neuzeit) formte aus dem Mann einen Soldaten, also einen hörigen Untertan. Die spätere Demokratisierung des modernen Staates bewirkte nur bedingt eine Befreiung des Menschen. Er ist nun Untertan einer selbst verantworteten Ordnung. Foucault beschreibt in Überwachen und Strafen die moderne Gesellschaft als „Disziplinarregime“ und vergleicht sie mit einem großen Gefängnis, einem Kloster oder einer Kaserne; also mit Systemen in dem das Individuum (Foucault spricht von „Subjekt“-also Untertan) in hohem Maße Normierung und sozialer Kontrolle unterliegt und daher fremdgesteuert ist.
„Patriarchat ist ok und mann sollte den Patriarchatsbegriff nicht relativeren“
man sollte nicht verleugnen, dass es patriarchale Strukturen gab und sie t.w. bis heute fortleben, auch wenn dadurch nicht zwangsläufig resultiert, dass der Mann besser gestellt ist, als die Frau. Es kann auch im Einvernehmen ein Patriarchat geben und die Überreste patriarchaler Strukturen können sogar zum Nachteil des Mannes sein. Eine patriarchale Ordnung kann auch als Ungerechtigkeit und Unterdrückung wahrgenommen werden, wie es eben im modernen Europa der Fall war und ist. Es kommt einfach ganz auf die gesellschaftliche Situation an.
„Das Patriarchat kommt und geht“
Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass die Gesellschaft in Zukunft wieder patriarchaler geordnet werden wird.