»Patriarchat«: nochmals zur Begriffsbestimmung (V)

Meine Erwiderung auf Jonas. Möglicherweise nähern wir uns dem Punkt eines agree to disagree, insofern wir nun bei grundsätzlichen Unterschieden in der Begriffsverwendung angekommen sind.
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Patriarchat hält Angriff der Irokesen stand (IV)

Antwort auf Djadmoros.

Die irokesische Familie ist nicht patriarchal, denn die Hausgemeinschaft wird durch die Mutter beherrscht (bzw. „bedamt“ 😉 ); dementsprechend ist auch die Gesellschaft nicht patriarchal, was sich dann darin äußert, dass die Hausfrauen direkte politische Entscheidungsgewalt haben. Das bestätigt doch im Grunde nur meine These, dass sich die gesellschaftliche Ordnung aus der Familienordnung ableitet (zur Bedeutung von „ableiten“ siehe unten; denn hier liegt der Hase im Pfeffer!)

Ohne deswegen in feministische Theorien vom »Matriarchat« zu verfallen, spricht vieles dafür, dass die Familienordnungen der Frühzeit in beiden Regionen (Ägypten und Mesopotamien) noch viel stärker »geschlechtersymmetrisch« gewesen sind.

Meinetwegen war das im antiken Orient so und mit Sicherheit gab es in der Menschheitsgeschichte auch mal Matriarchate, aber was willst du mir damit sagen? Führst du das (zusammen mit den Irokesen) als Beleg dafür an, dass der Patriarchalismus nicht universell ist? OK, das ist er nicht, aber das sagte ich auch nicht. Willst du mein Modell damit in Frage stellen? OK, nimm die altorientalischen Gesellschaften heraus; das ändert am Modell selbst nichts, dass sich ja in erster Linie auf die Entwicklung in Europa bezieht und beschreiben soll, wie die patriarchale Gesellschaftsordnung hier schrittweise verfallen ist, bis in der Moderne nur noch ein Rest, bzw. ein Schatten übrig blieb, der durch die „Emanzipation“ dann beseitigt wurde.

Man kann das bereits in der frühen Neuzeit ansetzen: bei der ideologischen Begründung des Absolutismus

Na klar, deshalb erwähnte ich den Absolutismus ja auch in meinem Modell. Und man kann natürlich noch früher ansetzen: Bei der Kirche, wie ja schon mehrmals gesagt wurde.

Für mich ist das entscheidende Argument jedoch wiederum: auch der Absolutismus mit seiner »patriarchalischen« Legitimation ist »extern induziert«, insofern er eine Reaktionsbildung auf die religiösen Bürgerkriege im Anschluss an die Reformation darstellt:

Natürlich ist er das. Das ändert doch aber nichts daran, dass die Gesellschaft des Absolutismus patriarchal geordnet ist und der absolutistische Herrscher der Hausvater des Staates ist.

Dass der Absolutismus eine patriarchale Symbolik zur Legitimation heranzieht, erlaubt nicht die Schussfolgerung, er sei aus einer patriarchalen (Familien-) Ordnung »hervorgegangen«.

Er ist es aber nun mal. Du verstehst das Wort „hervorgehen“ hier falsch, wie mir an dieser Stelle klar wurde:

Inwiefern ist er »daraus entstanden«? Das klingt wieder nach Deinem oben unterstellten Ableitungsverhältnis. Meinem Eindruck nach legst Du insgesamt ein unzureichend durchdachtes Kausalmodell zugrunde.

Nein. Ich lege überhaupt kein Kausalmodell zugrunde, wie du es hier verstehst. Ich sage eben nicht, (z.B.) der Absolutismus wäre entstanden, weil Männer über Frauen herrschen wollten oder dergleichen, sondern natürlich ist völlig klar, dass der Absolutismus eine Reaktion auf z.B. den 30-Jährigen Krieg etc. war und diese politische Entwicklung mit der famileninternen Ordnung wenig bis gar nichts zu tun hatte. ABER: der absolutistische Staat ist eben trotzdem aus der patriarchalen Familie hervorgegangen oder aus ihr heraus entstanden oder aus ihr abgeleitet. Nicht im Sinne kausal aus etwas entstanden, sondern ganz einfach nur „materiell“ aus etwas entstanden. sprich: der Patriarchalismus der Familie und der Gesellschaft hat sich hier an neue Gegebenheiten angepasst und blieb dadurch erhalten.

Ich würde auch in Frage stellen, dass die nationalsozialistische Kombination von Mutterkult und männlichem Opferideal als »patriarchal« zu betrachten ist, insofern der Staat hier […] den traditionellen Vater eigentlich abschafft und sich selbst an dessen Stelle setzt.“

Das wurde jetzt eigentlich schon zur Genüge geklärt, aber ich wiederhole es nochmal:

[…] deswegen meinte ich ja auch, dass der Führerstaat und der Nationalismus der „traditionellen Vorstellung eines Staates als Haushalt, der einen männlichen Hausvater hat“ folgt, bzw. davon beseelt ist; aber nicht, dass er es selbst ist. Die traditionelle patriarchale Familie hat für die moderne Autokratie eine Vorbildfunktion. Das kann man als propagandistisches „Feigenblatt“ bezeichnen, muss man aber nicht. Deswegen erwähnte ich in diesem Zusammenhang auch die Kirche. Denn sie ist nach einem ähnlichen Muster strukturiert. Das heißt, das Patriarchat der Familie wird hier wie dort auf eine pseudo-familiäre Ordnung projiziert und nimmt im Falle des modernen Nationalstaats sogar manchmal seine Struktur an. (z.B. das moderne Patriarchat der nordkoreanischen Staatsführung)

Im modernen Europa, blieb es meist bei dieser bloßen Projektion (Führer/Präsident/Kaiser als Hausvater der Nation). Doch schon diese weißt ja auf das patriarchale Denken hin. Außerhalb von Europa entstehen aus der modernen Autokratie jedoch patriarchale Familiendynastien.

mit welchem Recht nehmen wir an, es sei ein Effekt einer patriarchalen Ordnung, wenn Frauen in Firmenvorständen unterrepräsentiert sind?

Na ganz einfach, weil es bis in die 70er Jahre hinein keine Gleichberechtigung von Mann und Frau gab und die Familie bis dahin noch halbwegs patriarchal organisiert war und daher Frauen nicht wirtschaftlich aufsteigen konnten, selbst wenn sie es gewollt hätten. Deswegen redete ich ja auch von der „Industriegesellschaft vor der ‚Emanzipation‘“. Ich glaube, du musst ein bisschen aufmerksamer lesen, was ich schreibe.

Ich mache aber einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer primären und einer patriarchal geprägten geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung. In Bezug auf die heutige Geschlechtsrollenverteilung geht es ja gerade darum, inwieweit sie eben nicht mehr aus patriarchalem Zwang, sondern aus differentiellen Präferenzordnungen hervorgeht.

Ja, diesen Unterschied mache ich natürlich auch und wenn ich darüber sinniere, warum in Vorständen heute so wenig Frauen sitzen, ist patriarchaler Zwang das letzte woran ich denke. Ja, es geht hier darum, dass Frauen und Männer unterschiedliche Veranlagungen haben (insbesondere die naturhaft engere Bindung der Mutter an die Kinder ist hier entscheidend) aber eben genau aus dieser Veranlagung – gepaart mit den gesellschaftlichen Umständen der arbeitsteiligen Gesellschaft – heraus entsteht ja spontan (ohne Zwang) das Patriarchat der Familie und daraus folgend der Patriarchalismus der Gesellschaft. Überspitzt formuliert: Gäbe es keine feministische Umerziehung im weitesten Sinne, keine massenhafte Väterentsorgung und Männerabwertung und keine staatliche und kapitalistische Unterwerfung des Mannes, wäre diese Gesellschaft bald wieder de facto patriarchal, wenn auch nicht de jure. Ähnlich wie auch viele außereuropäische Gesellschaften bis heute de facto (und weniger de jure) patriarchal sind. Deswegen haben die Femis auch so ein Problem mit Freiheit und Rollenverteilung. Das ist in etwa das, was ich meine, wenn ich davon rede, dass die heutige Rollenverteilung in der liberalen Gesellschaft mit dem alten Patriarchalismus „etwas zu tun hat“.