Ein Schuss nach hinten – „Erfolge“ des Feminismus

Vor wenigen Tagen nahm ich nach längerer Zeit an einer Schulungsmaßnahme teil.
Von etwa zehn Teilnehmern war ich die einzige Frau.

Die anderen neun oder zehn Teilnehmer vermieden es, mit mir zu sprechen (nein, ich erwartete keine Anmache, sondern lediglich sachliche Gespräche über Kursinhalte, vielleicht ein wenig Smalltalk in den Pausen). Ich erinnere mich, dass die Atmosphäre in solchen Kurse vor fünf oder zehn Jahren noch viel entspannter und lockerer war, und man ganz normal miteinander ein paar Worte wechselte.

Tatsächlich liefen früher solche Seminare entspannter ab. Geschlechtsübergreifende Gespräche waren völlig normal.
Aber inzwischen hat sich leider das gesellschaftliche Klima gewandelt.
Dieses Ignorieren meinerseits liegt m.E. an folgenden Überlegungen der anderen Kursteilnehmer:

  • Die ist nur da aufgrund irgendeiner Frauenförderung, und hat selbst keine Ahnung, um was es geht.
  • Wenn ich mit ihr spreche, fühlt sie sich vielleicht belästigt. Also lass‘ ich’s lieber bleiben.
  • Das ist möglicherweise eine Feministin. Da halte ich besser Abstand.

Während meines Studiums und gesamten Berufslebens hatte ich mich bisher nie wirklich „diskriminiert“ gefühlt. Gelegentliche sexistische Bemerkungen waren immer scherzhaft und freundlich gemeint, und ich amüsierte mich selbst darüber.

Aber das hat der Feminismus nun erreicht, dass man sich als Frau nun doch ausgegrenzt vorkommen muss, und nicht mehr akzeptiert wird. Mit lauter #Aufschrei-Hype und Generve um Frauenquote, etc. tun die Feministinnen den Frauen schon längst keinen Gefallen mehr. Das nur noch kontraproduktiv, und schadet der Mehrheit der Frauen mehr als es nützt.

Bei dem geschilderten Fall handelt es sich um meinen subjektiven Eindruck einer persönlichen Erfahrung. Das kann in anderen Branchen und Regionen abweichen, aber eine Tendenz ist sicherlich vorhanden.

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Autor: breakpoint AKA Anne Nühm

Die Programmierschlampe.

56 Kommentare zu „Ein Schuss nach hinten – „Erfolge“ des Feminismus“

  1. Du bist nicht die erste, der das auffällt. Ich habe dazu mal einen sehr lesenswerten Artikel im Linux Journal gelesen, der diese Entwicklung sehr ähnlich beschreibt:

    I’ve never had a problem with old-school hackers. These guys treat me like one of them, rather than „the woman in the group“, and many are old enough to remember when they worked on teams that were about one third women, and no one thought that strange. Of course, the key word here is „old“ (sorry guys). Most of the programmers I like are closer to my father’s age than mine.

    The new breed of open-source programmer isn’t like the old. They’ve changed the rules in ways that have put a spotlight on my sex for the first time in my 18 years in this community.

    It used to be that I was comfortable standing side by side with men, and no one cared how I looked. Now I find myself having to waste time talking about my gender rather than my technology

    I’ve also come to realize that I have an advantage that female newcomers don’t: I was here before the sexism moral panic started. When a dozen guys decide to drink and hack in someone’s hotel room, I get invited. They’ve known me for years, so I’m safe. New women, regardless of competence, don’t get invited unless I’m along. That’s a sexual harassment accusation waiting to happen, and no one will risk having 12 men alone with a single woman and booze. So the new ladies get left out.

    Den Rest des wirklich lesenswerten Artikels gibt es hier.

      1. @Anne
        Ich finde den Artikel dennoch aussagekräftig auch bezogen auf MINT.
        In den Jahren um/ab 1995 haben wir auf die Zahlen der Erstsemesterinnen geschaut und dachten alle, es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis sich eine Geschlechterparität einstellen würde.
        Und ich kannte keinen einzigen Mann, der das nicht begrüßt hätte.
        Viele Männer (sie spricht bewusst von „old guys“) hatten eine ausgesprochene „Mentoren-Mentalität“ (a lá die Jungschen unter die Fittiche nehmen).

        Und dann kam der Genderismus/Poststrukturalismus.

        Der zwar einerseits jede Kategorisierung als böse männlich/patriarchal verdammte, jedoch haarklein und fieselig daran ging festzustellen, diese oder jene Tätigkeit sei „männlich“ und die andere „weiblich konnotiert“ (da erinnerten sie mich an durchgeknallte Schmetterlingssammler).
        Überall lauerte auf einmal eine Geschlechtsidentität und die Schubladen konnten gar nicht klein genug sein.
        Die Beschwerdeführung wurde auch immer aberwitziger: Warum gibt es so wenig Frauen in den Labors?
        Weil die Tischhöhe auf die Größe von Männer abgestimmt ist!
        Dass eine 1,60 m große Frau die gleichen Schwierigkeiten mit der Normhöhe von Tischen hat, wie ein 1,95 m großer Mann war völlig irrelevant.
        Nein, die Tischhöhe soll bewusst Frauen ausschließen (und die gläserne Decke ist in einer falschen Farbe gestrichen, die besonders Frauen stört)!

        Feministisch/poststrukturalistische Tautologie und Anleitung zum Scheitern: Jammern über die mangelnde weibliche Repräsentation in Fach X, welche Beweis dafür ist, dass Frauen bewusst ausgeschlossen werden, weil Fach X eben als „männlich“ gilt. Wenn etwas als „männlich“ gilt, dann soll (Tusch!) „weiblich“ ausgeschlossen werden – kein Wunder also, (Tusch!) dass Frauen nicht repräsentativ in Fach X vertreten sind.

        *Bevor* wir aber durch diese Deppen gelernt hatten, dass bspw. 3D-CAD-Software als „männlich“ gilt und demzufolge Frauen abschreckt, war 3D-CAD-Software geschlechterneutral und für beide Geschlechter die Lernkurve steil. Aber erst diese durchgedrehten, reifizierenden Spinner produzierten die *Begründung*, warum es Frauen besonders schwer fallen *muss*, sich *überhaupt* an diese Software heranzutrauen (wir erinnern uns: sie ist „männlich“).

        D.h. sie produzierten in ihrem Wahn erst die Hürden für Frauen, die sie dann lautstark anprangern.
        Wenn man diesen Ausredenkalender umblättert, dann folgt: „Frauen tun das nicht, weil sie ein geringeres Selbstbewusstsein haben!“ oder „Frauen machen das nicht wegen des stereotype threats!“
        Statt zu sagen: „Tue was du willst, ungeachtet deines Geschlechts und lass dich darauf nicht reduzieren!“, wurde Geschlecht zu einer Erklärung/Begründung/Ausrede dafür, Dinge NICHT zu tun.

        M.E. wurden die (wenigen) positiven Effekte der zweiten Welle des Feminismus, die eigenhändig und mühsam aufgebaut worden sind durch die Ärsche der dritten Welle des Feminismus wieder eingerissen.
        Die haben uns gesellschaftlich nicht nur nichts gebracht, die haben uns um Jahrzehnte zurückgeworfen.

        Schönen Gruß, crumar

      2. @crumar
        Als ich 1997 mit meinem Physikstudium begann, wurden wir paar Frauen ganz normal von den männlichen Kommilitonen akzeptiert.
        Da gab es keine Vorbehalte (höchstens mal Witze, dass es z.B. im Institut genauso viele Toiletten für Damen wie für Herren gibt).
        Es gab zwar nur wenig Frauen, aber die gehörten dazu.
        Inzwischen gibt es vielleicht (?) ein paar mehr Studienanfängerinnen in MINT-Fächern, aber dafür ist der Umgang mit denen nicht mehr so unverkrampft wie früher.

      3. „D.h. sie produzierten in ihrem Wahn erst die Hürden für Frauen, die sie dann lautstark anprangern.“

        Sehe ich auch so.

        Ich meine mich an einen Artikel über eine Managerin zu erinnern, welche gekündigt wurde und welche dann die ’nur-weil-ich-eine-Frau-bin‘-Tour abzog. Die Autorinnen des Artikels, befürchtete das, wenn dieses Verhalten der Managerin sich wiederholt, es dazu führen könnte, dass die Firmen lieber keine Frauen einstellen, um solch einen Imageschaden gar nicht erst riskieren zu müssen.

        Hab den Link gerade nicht mehr parat, ist schon länger her.

      4. @Anne

        Ich finde, „Akzeptanz“ und „Normalität“ des Umgangs sind zunächst einmal das, was zu erreichen wäre, studiert oder arbeitet ein Geschlecht in der „Hochburg“ des anderen Geschlechts. Nicht mehr und nicht weniger.

        Was aber extrem auffällig ist, es werden im Gegenzug nie junge Männer nach ihren Erlebnissen befragt, die später Germanisten oder Grundschullehrer werden wollen.
        In diesen Studiengängen sind sie prozentual ebenso unterrepräsentiert, wie junge Frauen in Physik oder Elektrotechnik.

        Es wird aber völlig selbstverständlich vorausgesetzt, dass diese sich mit den bestehenden (Geschlechter-) Verhältnissen arrangieren. Und niemand unterstellt den Fächern oder in den Bereichen arbeitenden Frauen, bewusst Männer auszuschließen. *Hier* dient das Geschlecht *nicht* als marker, um negative Erfahrungen abzufragen, die als Vorannahme schon *vorausgesetzt* sind (Sexismus, Diskriminierung).

        Das ist in dem Bericht aus dem „Linux Journal“ herauszulesen: Die Selbstverständlichkeit der Unterstellung von Diskriminierungserfahrungen.
        Der Gegensatz ist offensichtlich und beruht m.E. auf einer soliden (feministischen) Doppelmoral.

        In einer Kultur der Unterstellung und des Misstrauens können die Grundlagen für „Akzeptanz“ und „Normalität“ im Umgang der Geschlechter gar nicht entstehen.
        Und der Umgang miteinander wird verkrampft – da halte ich deine Erfahrung für absolut nachvollziehbar.

        Schönen Gruß, crumar

      5. @Matze

        Einen solchen Fall kenne ich aus meinem familiären Umfeld, nur war er da noch ironischer: Die Bewerberin auf eine Stelle wurde abgelehnt – von einer Frau. Und danach versuchte auch diese die „‘nur-weil-ich-eine-Frau-bin’-Tour“ abzuziehen, inklusive Beschwerdebriefen nach ganz weit oben im Unternehmen.
        Wie ernst das genommen worden ist kann man daran ersehen, dass von oben eine Rechtfertigung für die Ablehnung gefordert wurde.
        Aus Angst vor dem negativen, „frauenfeindlichen“ Image.

        In dem Fall dumm gelaufen, weil eine *Frau* die Einstellung zu entscheiden hatte und die verärgert daran ging genau aufzuzeigen, die Bewerberin war fachlich wesentlich weniger versiert als ihr männlicher Mitbewerber. Ausgeschlossen werden kann aber nicht, dass dies bei einem Mann als Vorgesetztem eine erfolgreiche (Erpressungs-) Strategie gewesen wäre.

        Trotzdem produziert eine solche Frau natürlich Abschreckungseffekte.

        Schönen Gruß, crumar

      6. @Crumar

        Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorstellen zu können, dass Männer in typischen “Frauenberufen” ebenfalls mit Vorbehalten oder gar Argwohn rechnen müssen.
        Minderheiten sind halt immer “irgendwie anders”.

        Umso bedauerlicher ist es, wenn in einem Bereich, in dem früher weitestgehend Akzeptanz herrschte, diese Akzeptanz immer mehr abgebaut wird.

        (Sorry, habe mich beim Antworten gleich zweimal verklickt, deshalb hier noch mal neu, an jetzt hoffentlich richtiger Position.)

  2. Das Problem ist eben, dass es im poststrukturalistischen Feminismus kein Gefühl dafür gibt, dass man so etwas übertreiben kann und es dann schlechter wird.
    Aus ihrer Sicht ist es wahrscheinlich eher das Patriarchat, welches sich wehrt, seine Privilegien aufzugeben. Und jedes Zurücknehmen würde dem Patriarchat nur neuen Raum geben

  3. Ich frage mich schon immer, warum so wenigen Frauen dieses gegenseitige Misstrauen bewusst wird, das der Feminismus schürt.
    Es ist der Feminismus und seine Angriffe, der Männer überhaupt erst auf die Idee bringt, sich untereinander als Kollektiv zu verstehen, sich als „Bastion“ zu solidarisieren und sich gegen illegitime Forderungen und Vorwürfe einer anderen sozialen Entität zu verteidigen.

    Ich wäre früher gar nicht erst auf die Idee gekommen, mich mit meinem Geschlecht so zu identifizieren, wie ich es heute tue. Dafür schienen mir die Gemeinsamkeiten zu „den Männern“ einfach zu gering, die Gruppe viel zu heterogen.
    Feminismus schafft und verfestigt Gruppenidentität, und Gruppenidentitäten produzieren logischerweise Ausschlüsse.

    Komisch, dass so viele Frauen mit beruflichen Ambitionen das hinnehmen. Denn so viele Privilegien kann ihnen der Staatsfeminismus gar nicht zuschanzen (irgendwann fällt es ja doch zu sehr auf), als dass die Rechnung aufgeht. Am Ende werden Karrierefrauen in den „Schaltzentralen der Macht“ immer eine Minderheit sein und wenn sie sich unnötigerweise als solche verstehen und ihren Minderheitenstatus kultivieren anstatt sich zu integrieren, werden sie am kürzeren Hebel sitzen.

    1. Ich vermute, dass sich es durchaus viele Frauen gibt, denen mittlerweile diese Gängelung und Bevormundung durch Feministinnen bewusst wird.
      Aber noch schweigen fast alle.
      Auch Frauen sind halt eine äußerst heterogene Gruppe, die sich nicht unbedingt als Kollektiv begreifen.

      Solange man sich nicht intensiv mit der Thematik beschäftigt, hört es sich ja erst mal gut an, das der Feminismus sich (angeblich) für „Rechte von Frauen“ einsetzt.
      Schaut man aber genauer und kritisch hin, folgt bald die Ernüchterung, und die Parolen erweisen sich als blanker Hohn.

      1. “ das der Feminismus sich (angeblich) für “Rechte von Frauen” einsetzt.“

        Ich habe gerade vorher diesen Rant von Antje Schrupp gelesen:

        Raus aus der Defensive – Für einen nonkonformen Feminismus
        https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2015/maerz/raus-aus-der-defensive

        Auszug daraus, den ich mit Sicherheit noch oft zitieren werde:

        „Politischer Aktivismus – auch gegen den Mehrheitswillen

        Für feministische Aktivistinnen ist es in dieser Situation wichtig, sich von dem Metadebatten-Hype möglichst nicht allzu sehr beeinflussen zu lassen…. Hilfreich ist es auch, sich klarzumachen, dass das Hauptargument in diesem Konzert – dass „der Feminismus“ ja gar nicht im Namen „der Frauen“ spricht – überhaupt keines ist: Es ist nämlich nicht die Aufgabe einer Feministin, im Namen anderer Frauen zu sprechen, schon gar nicht im Namen einer Mehrheit der Frauen. Feministinnen waren historisch immer eine Minderheit innerhalb der Frauen.“

        … die die Gesellschaft nach ihrem Geschmack umformen wollen, weil sie im Besitz der absoluten Wahrheit sind und jeder radikale Widerspruch ein Metadebatten-Hype.

  4. Ziemlich deprimierend. Auch die flankierenden Schilderungen in den Kommentaren. Mir ist immer unwohl, wenn ich in meinem Büro mit einer Frau alleine bin und versuche die Tür geöffnet zu halten.

    1. Das kann ich verstehen. Eine sehr bedauerliche Entwicklung.

      Ich lasse auch oft die Tür einen Spalt offen, wenn ich ein Mitarbeitergespräch führen muss, und ich Bedenken habe, er könne sich vielleicht sonst unsicher fühlen.

  5. Das kann in anderen Branchen und Regionen abweichen … Ja

    aber eine Tendenz ist sicherlich vorhanden.

    Kann ich für mich so nicht bestätigen.

    Die anderen neun oder zehn Teilnehmer vermieden es, mit mir zu sprechen

    Kann 1.000 andere Gründe haben (mangelnde Sympathie?). Das dem Feminismus in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich hanebüchen.

    Dieses Ignorieren meinerseits liegt m.E. an folgenden Überlegungen der anderen Kursteilnehmer

    Hast du sie denn einzeln befragt oder sind das lediglich deine persönlichen Projektionen, um die Thesen (von denen du ohnehin felsenfest überzeugt ist) zu verifizieren?

    Aber das hat der Feminismus nun erreicht, dass man sich als Frau nun doch ausgegrenzt vorkommen muss, und nicht mehr akzeptiert wird. Mit lauter #Aufschrei-Hype und Generve um Frauenquote, etc. tun die Feministinnen den Frauen schon längst keinen Gefallen mehr. Das nur noch kontraproduktiv, und schadet der Mehrheit der Frauen mehr als es nützt.

    Außerhalb der Geschlechterallerlei-Filterbubble (sorry!) beschäftigt man sich nicht bis ins kleinste Detail mit poststrukturalistischen Feminismus (Zitat Christian) und dessen „weitreichenden“ Folgen. Man hört vielleicht am Rande mal was von der Frauenquote, regt sich dann etwas mehr oder etwas weniger darüber auf und geht am nächsten Tag einfach ganz normal arbeiten. In meiner Branche taugt die Frauenquote höchstens für einen halbgaren, sexistischen Witz, über den dann (natürlich!) alle lachen (müssen).

    1. „In meiner Branche taugt die Frauenquote höchstens für einen halbgaren, sexistischen Witz … “

      Glaube ich gerne, in anderen Branchen kann das indessen ganz anders aussehen, ggf. hängt es sogar vom jeweiligen Unternehmen ab. Der Klassiker ist ein stark männerdominiertes Unternehmen, z.B. im IT- oder Ingenieurbereich, mit einer besonders „aktiven“ Gleichstellungsbeauftragten, die einen ständig mit Frauenfördermaßmahmen nervt. Dann zucken beim Begriff Frauenquote alle nur noch zusammen, lachen wäre gefährlich….

      Allerdings ist mMn das berufliche Umfeld nicht alleine entscheidend. Was Anne da beschreibt ist letztlich das bekannte Schmerzensmänner-Syndrom, das hat viel allgemeinere Ursachen.

      1. Im öffentlichen Dienst könnte das auch so sein. Da gabe es ja mal diesen Brief von einem Polizisten bei Genderama, der beanstandete das Frauen von der Straße wegbefördert werden, auf Posten für die Männer jahrelang auf die Straße müssen. Beim Bund sieht es ähnlich aus.

        Dann hab ich bei der Welt in den Kommentaren mal eine Story von einem erfahrenen Typen im Ö.D. gelesen der sich als einziger auf eine freigewordene höhere Stelle innerhalb der Abteilung beworben hat. Da hat dann die Gleichstellungsbeauftragt interveniert und eine frisch eingestellte Frau dazu überredet sich auf den Posten zu bewerben. Ratet mal wer die Stelle bekommen hat…

    2. @Aurelie

      Kann ich für mich so nicht bestätigen.

      Schön für dich. Aber wenn ich nicht irre, arbeitest du auch nicht in einem Männerberuf.

      Kann 1.000 andere Gründe haben (mangelnde Sympathie?).

      Nun, ich habe schon einige Erfahrungswerte, mit denen ich das abgleichen kann.
      Dass ich in den letzten 5 Jahren so unsympathisch geworden bin, dass niemand mehr etwas mit mir zu tun haben will, halte ich für unplausibel.

      Hast du sie denn einzeln befragt

      Ich führe immer wieder Gespräche in meinem Bekanntenkreis, die auch solche Themen beinhalten.

      In meiner Branche taugt die Frauenquote höchstens für einen halbgaren, sexistischen Witz

      Ja, ja, in Branchen mit eh schon hohem Frauenanteil ist die Quote kein Thema.

      1. Anne,

        Aber wenn ich nicht irre, arbeitest du auch nicht in einem Männerberuf.

        Wie kommst du drauf? (Zur Info: Knapp über 20 % Frauenanteil, ab der 2. Führungsebene ca. 5 %. Ob du das nun als Männer- oder Frauenberuf definierst, liegt ganz bei dir.)

        Dass ich in den letzten 5 Jahren so unsympathisch geworden bin …

        Naja, da du ja schon länger nicht mehr auf einer Schulung warst, würde mir als erster Grund einfallen: Du bist älter geworden, du trägst einen Ehering. Vielleicht hat das weniger Gespräche mit Männern zur Folge.

        Da du die Männer aus genau dieser Schulung nicht befragt hast, werden wir deren Gründe nie kennenlernen. Und da du anscheinend nicht genügend Schulungen besuchst, um dieses Verhalten repräsentativ untersuchen zu können, bleibt dein Gedanke eine reine Mutmaßung.

        Ja, ja, in Branchen mit eh schon hohem Frauenanteil ist die Quote kein Thema.

        Siehe oben. Find ich übrigens ziemlich witzig, dass du davon ausgehst, ich würde einen frauendominierten Beruf ausüben. Ich kann mich nämlich an keine detaillierte Äußerung zu meinem Beruf erinnern.

        Was mich auch wundert: Bei Seminaren stellen sich doch die Gruppenteilnehmer anfangs kurz vor. Wenn du da deine Position erwähnst und was du arbeitest, wie sollte jemand auf die Idee kommen, du wärst eine Quotenfrau?
        Um wieder mehr mit Männern ins Gespräch zu kommen, könntest du ja das nächste Mal direkt klarstellen, dass du keine Feministin bist. Eventuell untermalt durch ein T-Shirt oder einen kleinen Button 🙂 Deiner Theorie nach müsste dann beim Seminar alles wieder im Lot sein, oder?

      2. @Aurelie

        über 20 % Frauenanteil,

        Das ist immerhin mindestens das Doppelte, das ich gewöhnt bin.

        Du bist älter geworden, du trägst einen Ehering.

        Ich bin ja nicht zum Flirten dorthin gegangen. Außerdem trage ich gar keinen Ring.
        Warum reduzierst du die Gründe, mit mir zu reden, auf meine Attraktivität?

        nicht genügend Schulungen besuchst, um dieses Verhalten repräsentativ untersuchen zu können

        Wer als Teilnehmer so viele Seminare besucht, um daraus statistisch belastbare Aussagen ableiten zu können, hat keine Zeit mehr, produktiv zu arbeiten.
        Meine „Mutmaßung“ wird aber durch viele andere Begegnungen (beruflich und privat) so weit belegt, dass sie plausibel erscheint.
        Zumindest kannst du sie auch nicht falsifizieren.

        Bei Seminaren stellen sich doch die Gruppenteilnehmer anfangs kurz vor

        Ich erzähle bei solchen Vorstellungen nicht meine ganze Lebensgeschichte, sondern gebe nur die nötigsten Infos – in diesem Fall nur mein Name (der eh auf dem Namensschildchen steht), und dass ich im Auftrag der Firma Soundso an dem Seminar teilnehme, um mich auf dem betreffenden Gebiet weiterzubilden.

        Eventuell untermalt durch ein T-Shirt oder einen kleinen Button

        Schon witzig, dass du davon ausgehst, dass ich solche Seminare bekleidet mit T-Shirt oder besteckt mit Buttons besuche.

      3. Anne,

        Ich bin ja nicht zum Flirten dorthin gegangen.

        Die anderen vielleicht schon.

        Warum reduzierst du die Gründe, mit mir zu reden, auf meine Attraktivität?

        Warum reduzierst du die Gründe, nicht mit dir zu reden, auf „den Feminismus“?

        Im Ernst: Ich suche nach anderen, plausibleren Gründen für diesen Vorfall. Manchmal ist die Stimmung einfach nicht gut. Vielleicht hat sich die Gruppe unbewusst an einem Leitwolf orientiert, der dich (aus welchen Gründen auch immer) nicht sympathisch fand. Vielleicht wollten die Männer unter sich bleiben – einfach so. Vielleicht hast du dich in den letzten fünf Jahren verändert. Du hast eine andere berufliche Position, trittst anders auf. Es gibt Schulungen mit tollen Gesprächen. Es gibt Schulungen mit langweiligen Gesprächen. Wenn du keinen einzigen von den Männern gefragt hast, warum er nicht mit dir redet, bewegen wir uns im Bereich der Mutmaßungen. Und da setzt bei dir anscheinend der Reflex ein, dieses Verhalten auf den Universal-Sündenbock Feminismus zu schieben. Andere sehen überall Amerika-Verschwörungen oder Pharma-Verschwörungen. Menschliches Verhalten ist so unglaublich komplex. Ich glaube nicht, dass da die monokausale Erklärung „Feminismus“ auch nur für eine Annäherung herhalten kann.

        Meine “Mutmaßung” wird aber durch viele andere Begegnungen (beruflich und privat) so weit belegt, dass sie plausibel erscheint.

        Wie gesagt: Was für dich persönlich „plausibel“ erscheint, muss nichts mit statistischen Tatsachen zu tun haben. Impfgegner empfinden ihr Verhalten auch plausibel. Daneben wird es sehr schwer sein, menschliches Verhalten so weit zu zerlegen, um den Anteil, den „der Feminismus“ daran hat, herauszufiltern und zu benennen.

        Schon witzig, dass du davon ausgehst, dass ich solche Seminare bekleidet mit T-Shirt oder besteckt mit Buttons besuche.

        Als Alternative könntest du auch dein Abendkleidchen damit besticken lassen 🙂 Oder eben bei der Vorstellungsrunde ganz kurz ergänzen: „Ich bin keine Feministin. Sexistische Witze sind mit mir jederzeit möglich.“

        David,

        in welcher Branche arbeitest du denn nun? Darüber werde ich nicht sprechen, tut mir leid.

        Hast du nicht bis vor kurzem noch studiert? Ja, das ist ein Studium neben dem Beruf.

        Nachdem du ja früher, soweit ich mich erinnere, sehr feminismuskritisch warst … Welche Aussagen habe ich denn getroffen, die dich zu dieser Annahme veranlasst haben?

        Mich der Hang zur Schwarz-weiß-Einordnung. Ich kann Themen, die dem Feminismus zugeordnet werden, kritisch sehen. Genauso gut kann ich anderen Themen wiederum zustimmen. Wenn du diesbezüglich eine starre Kategorisierung brauchst, muss ich dich (was mich angeht) leider enttäuschen.

        Hat das etwas mit den üblen Vorfällen vom letzten Jahr zu tun, die du gepostet hattest? Welche Vorfälle meinst du?

        Zumindest ist das mein Kenntnisstand.

        Ich kenne mich mit der Einstellungspolitik von Informatikern nicht aus. Dazu kann ich nichts sagen.

      4. @Aurelie

        Die anderen vielleicht schon.

        Du hast ja eine seltsame Auffassung von Weiterbildung.

        Ich suche nach anderen, plausibleren Gründen für diesen Vorfall.

        Mit anderen Worten, du spekulierst wild drauf los.
        Meine „Mutmaßung“ dagegen war zumindest dadurch abgedeckt, dass ich persönlich dabei war, und auch Hintergründe und Einzelheiten mitbekommen habe, die dir unbekannt sein dürften.

        ganz kurz ergänzen: „Ich bin keine Feministin. Sexistische Witze sind mit mir jederzeit möglich.“

        Schlag doch gleich vor, dass ich mir einen entprechenden Disclaimer auf die Stirn tätowieren lassen soll.

      5. Anne,

        Mit anderen Worten, du spekulierst wild drauf los.

        Ja. Genau wie du. Findest du die Gründe, die ich angeführt habe, denn völlig aus der Luft gegriffen?

        … und auch Hintergründe und Einzelheiten mitbekommen habe, die dir unbekannt sein dürften.

        Tja, dann uns daran teilhaben. Dann kommen wir der Sache vielleicht näher. Wurde denn über Frauenquoten und/oder Feminismus geredet? Hast du den Teilnehmern irgendeinen Anlass dazu gegeben, zu denken, du seist eine Feministin? Bisher wissen wir nur, dass die Teilnehmer es vermieden, mit dir zu sprechen. Gab es denn überhaupt viele Gelegenheiten dazu? Hast du sie angesprochen und sie haben dir nicht geantwortet? Haben sie untereinander viel geredet? Waren sie unhöflich zu dir?

        David,

        Findest du es denn plausibel, dass sie als einzige Frau geschnitten wird?

        Siehe oben. Von Anne haben wir bisher nur die Aussage, dass die Teilnehmer es vermieden haben, mit ihr zu reden und dass es sich um ihren subjektiven Eindruck handelt.

        … das Geschlechterthema mit all seinen Facetten (Pay gap, Quoten, diversity management, girl’s day, Gleichstellungsbeauftrage, sexuelle Belästigung) den Betrieben aufgezwungen wird.

        Nach meinem Kenntnisstand gibt es für Unternehmen keinen Zwang, eine Gleichstellungsbeauftragte zu wählen. Ein Girl’s Day ist ebenfalls nicht gesetzlich vorgeschrieben und es steht jedem frei, einen Boy’s Day zu initiieren. Gesetzliche Quoten gibt es nur um öffentlichen Dienst und bald in DAX-Aufsichtsräten. Und sexuelle Belästigung … nun ja … wird eben verfolgt.

        Ich denke, nahezu alle Männer, die selbst zugeben, Vorbehalte gegenüber Frauen im Beruf zu haben, würden dir sogar genau diese Dinge als Grund nennen.

        Weil das ein sehr bequemer Grund ist.

        Aber da sie ja früher (vor Quotengedöns und Co.) andere Erfahrungen gemacht hat, finde ich es eher etwas hanebüchen, ihre vermeintlich verlorene Sympathie hier in den Raum zu schmeißen.

        Fünf Jahre und eine Handvoll Schulungen sind für mich nicht repräsentativ, sorry. Da müssten wir schon mehrere Frauen fragen, die seit mindestens 20 Jahren im Beruf stehen und mehrere Seminare pro Jahr besuchen. Und vor allem müssten wir parallel die Männer befragen, die dieselben Seminare besucht haben.

        So verhalten sich Kinder in der Grundschule, aber nicht sich einander fremde, erwachsene Männer auf einer Fortbildung.

        Jeder, der solchen Schulungen schon mal selbst gehalten oder begleitet hat, weiß eigentlich, dass es immer ein oder zwei tonangebende Köpfe gibt, deren Sympathie man gewinnen sollte, damit alle anderen mitarbeiten. Das hat nichts mit Kindergarten zu tun, sondern mit normalem, menschlichem Verhalten in größeren Gruppen.

        Ist vielleicht nur meine Wahrnehmung.

        Wie gesagt: Ich hasse es wirklich, in irgendeine dieser beiden Kategorien eingeordnet zu werden (Feminismus vs. Anti-Feminismus). Ich glaube sogar, dass es den meisten Diskussionen guttun würde, wenn man nicht sofort kategorisieren würde. Wenn ich nämlich am anderen Ende (was du nicht mitbekommst) mit bekennenden Feministinnen streite, muss ich mir da wieder ne Stunde anhören, ich sei eine böse Anti-Feministin. Nervig.

        Solche einschneidenden Erfahrungen machen es ja durchaus plausibel, dass sich Weltanschauungen etwas verschieben und man sich politisiert.

        Das war vor über zwei Jahren. Was das mit meiner politischen Einstellung zu tun hat, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

      6. @Aurelie

        Findest du die Gründe, die ich angeführt habe, denn völlig aus der Luft gegriffen?

        Ich habe all diese „Gründe“ (und noch einige mehr) geprüft, und als mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend verworfen.

        Tja, dann uns daran teilhaben. Dann kommen wir der Sache vielleicht näher.

        Wenn du meinen bisherigen Aussagen nicht traust, werden dich auch zusätzliche Details nicht überzeugen.
        Sorry, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

      7. Nun ja, Anne, von dir habe ich bisher nur erfahren, dass männliche Teilnehmer während eines Seminars nicht mit dir geredet haben. Daraus leitest du dann eine Art feministische Universalschuld ab. Du erläuterst weder das genaue Verhalten der Männer, noch legst du dar, warum ausgerechnet der Feminismus an diesem Verhalten schuld sein soll – und nicht etwa andere Gründe.
        Du hast die Gründe geprüft – aber wie? Hattest du das Gefühl, dass die Männer dich alle super nett und sympathisch fanden, sie aber einfach nicht mit dir reden konnten (wollten), weil … äh ja … weil Feminismus? Hast du denn von deiner Seite aus Gespräche initiiert? Und was bedeutet „mit hoher Wahrscheinlichkeit“? Wenn keine Gespräche zustande kamen, wie kannst du dann irgendetwas mit „hoher Wahrscheinlichkeit“ bestätigen?

        Wenn du so nebulös bleibst, muss ich diese Fragen stellen. Das dann damit abzuwiegeln, dass dir deine Zeit dafür zu schade sei … ziemlich interessante Taktik für eine Diskussion.

        David,

        so lange Anne hier keinerlei Details preisgibt, bleibt ihre Geschichte eine persönliche Erfahrung. Aus einer persönlichen Erfahrung dann dieses „Feminismus ist schuld“-Konstrukt abzuleiten, bleibt hanebüchen.

        Wenn sich da jemand grundlos feindselig gegenüber einer anderen Person (gerade einer Frau!) verhält …

        Hab ich was verpasst? Hat Anne das tatsächlich als feindselig bezeichnet? Warum in Gottes Namen ist denn so total abwegig, dass sich bei gerade dieser Schulung einfach kein (gutes) Gespräch ergab? Manche dieser Veranstaltungen sind eben zäh und trocken. Wir wissen ja nicht mal, ob die Männer untereinander die ganze Zeit fröhlich miteinander geplaudert haben oder ob es allgemein eher ruhig war.

        Und du glaubst ernsthaft, dass sich in solchen “Männerbastionen” da kein Widerstand regt? Dass das alle Männer ganz toll finden?

        Doch, natürlich regt sich da Widerstand. Ob dieser Widerstand immer angemessen ist, steht aber auf einem anderen Blatt. Wenn ein Mann Angst hat, dass eine ihm (von der beruflichen Position) gleichgestellte Frau eine Quotenfrau ist, ist das zunächst man sein ganz persönlicher Vorbehalt, mit dem er klarkommen muss. Wenn sie tatsächlich eine Quotenfrau ist und nicht die entsprechende Qualifikation mitbringt, ist der Widerstand natürlich angemessen. Nur müssen diese beiden Tatsachen erst mal nachgewiesen werden. Eine beliebige Frau (Anne) zu ignorieren, weil man(n) denkt, sie sei eine unqualifizierte Quotenfrau, ist persönliches Fehlverhalten. Das kann man nicht dem Feminismus in die Schuhe schieben. Wenn ich bei einer Veranstaltung mit 10 Frauen und einem Mann den Mann ignoriere, weil ich denke, er sei ein Vergewaltiger, ist das mein persönlicher Vorbehalt, den ich aber nicht auf den Mann oder Männer an sich abwälzen kann.

        Stephan,

        Hattest du nicht mal geschrieben, dass du dem Feminismus eine Zeitlang nahegestanden und dich später enttäuscht abgewendet hast?

        Wo und wann war das?

      8. @Aurelie
        Wovon erwartest du dir denn einen Erkenntnisgewinn?

        Ich habe alle diesbezüglich relevanten Informationen längst gegeben.

        Es stimmt übrigens nicht, dass ich seit 5 Jahren gar keine ähnlichen Veranstaltungen besucht hätte.
        Bloß bei den von mir in den letzten Jahren besuchten kannte ich bereits einige der anderen Teilnehmer, so dass sich dies nicht vergleichen lässt mit diesem Fall, bei dem sich die Teilnehmer vorher AFAIK (laut Teilnehmerliste kamen alle Teilnehmer von unterschiedlichen Firmen – falls sich trotzdem welche schon vorher gekannt haben sollten, gab es dafür keine Anhaltspunkte) alle unbekannt waren.

      9. Anne,

        Ich habe alle diesbezüglich relevanten Informationen längst gegeben.

        Nein, über die Geschehnisse habe ich bisher nur folgenden Satz von dir: Die anderen neun oder zehn Teilnehmer vermieden es, mit mir zu sprechen.

        Weitere Details verweigerst du. Ist ja dein gutes Recht. Deine Zeit ist schließlich kostbar. Nur dann ist das für mich persönlich einfach nur eine Geschichte. Und zwar eine, die wirklich keinen Erkenntnisgewinn bringt.

        David,

        Es ist dein gutes Recht, Annes Geschichte nicht zu glauben oder eine Fehlwahrnehmung zu vermuten.

        Ich glaube ihr. Ich vermute auch keine Fehlwahrnehmung. Ich vermute nur andere Gründe hinter diesem Verhalten. Aber da sie das Verhalten ja nicht näher erläutern möchte und keinen der Anwesenden darauf angesprochen hat, werden wir nie auch nur annähernd hinter die Gründe kommen.

        Ist die Anekdote, von allen Männern bei einer Schulung von Beginn an gemieden zu werden, ohne sich selbst irgendwie abweichend verhalten zu haben, für dich unrealistisch?

        Nein, ganz und gar nicht. Männer sind halt gemein und in ihrem tiefsten Inneren frauenfeindlich. Dieses Vermeidungsverhalten Anne gegenüber lässt keinen anderen Schluss zu. Nein, es ist noch schlimmer: Männer haben Angst vor starken Frauen, die in ihr männliches Metier (MINT) drängen. Hey, das klingt sogar noch plausibler als alle anderen Erklärungen zuvor 🙂

        Wenn man nach Annes Wahrnehmung geht, ist doch offensichtlich, dass hier einfach bewusste oder unbewusste Vorbehalte gegenüber ihrer Person bestanden.

        Genau. Weil sie eine Frau ist und Männer frauenfeindlich sind – vor allem, wenn viele Männer aufeinander treffen. (Siehe oben.)

        Der Verdacht dass es mit ihrem Geschlecht zu tun hat, liegt bei dieser Konstellation nahe.

        Absolut. (Siehe oben.)

        Im Ernst: Wenn man diese beiden Erklärungen nebeneinander stellt, wird für mich klar, dass sie beide ziemlich an den Haaren herbei gezogen sind.

        Und die Entwicklung hat sich tatsächlich in den vergangenen Jahren sehr zugespitzt.

        Dafür fehlen mir allerdings belastbare Zahlen. Und nicht nur irgendwelche „Gefühle“ oder „Wahrnehmungen“ von Einzelpersonen.

      10. @Aurelie

        Nein, ganz und gar nicht. Männer sind halt gemein und in ihrem tiefsten Inneren frauenfeindlich. Dieses Vermeidungsverhalten Anne gegenüber lässt keinen anderen Schluss zu. Nein, es ist noch schlimmer: Männer haben Angst vor starken Frauen, die in ihr männliches Metier (MINT) drängen. Hey, das klingt sogar noch plausibler als alle anderen Erklärungen zuvor 🙂

        Ich hoffe mal, dass das Sarkasmus sein sollte.
        Zumindest ich habe den beteiligten Männern nie Gemeinheit oder Frauenfeindlichkeit unterstellt. Das weise ich weit von mir.
        Die m.E. ausschlaggebenden Gründe für ihr Verhalten habe ich oben im Text genannt.

      11. @Aurelie: in welcher Branche arbeitest du denn nun? Hast du nicht bis vor kurzem noch studiert?

        Und falls die persönliche Frage erlaubt ist:
        Ich habe mir gerade deinen Twitter-Account angeschaut. Nachdem du ja früher, soweit ich mich erinnere, sehr feminismuskritisch warst, scheinst du inzwischen plötzllich ganz auf Linie zu sein, neulich hast du ernsthaft ein „Manspreading“-Bild gepostet?
        Wie kommt’s? Hat das etwas mit den üblen Vorfällen vom letzten Jahr zu tun, die du gepostet hattest?

        Zum Thema: Ich arbeite in einem Frauenberuf, nehme das aus Erzählungen von anderen Männern aber durchaus auch so wahr, dass eine Befangenheit durch die politische Agitation der letzten Jahre entstanden ist.

        Mein früherer Chef, der wie ich in einem interdisziplinären Fachbereich forscht, hatte sich zunächst als Informatiker habilitiert und dann gemerkt, dass es mit einer Professur für ihn etwas eng wird, vor allem was die Auswahl der Lehrstühle angeht. Er hat mittlerweile 2 weitere Jahre damit verbracht, sich in einem weiteren Fach zu habilitieren. Als Grund nannte er mir, dass in der Informatik momentan ca. 50% der Professuren an Frauen vergeben werden*.

        *Kleiner Exkurs: Im Studium beträgt der Frauenanteil ca 10%. Von Informatikern höre ich, dass die Abbrecherquote von Frauen erhöht ist, sie außerdem die schlechteren Abschlüsse machen und es eine Subgruppe gibt, die sich ihre Nerds sichern, welche ihnen unter die Arme greifen (das mögen auch Vorurteile sein). Jedenfalls ist der Anteil derer, die wirklich gut und motiviert genug sind, eine Hochschulkarriere zu machen, wie in fast allen Fachbereichen geringer als die Studentinnenquote. D.h. zur Professur hin nimmt der Anteil fähiger Frauen nochmal deutlich ab. Zumindest ist das mein Kenntnisstand.

        Nun sei es ernsthaft so, sagte mein Chef (übrigens ohne jede Verbitterung), dass er als jemand mit einer Doppel-Habilitation mit Frauen konkurriere, die gerade mal eine Promotion haben.

        Das angestrebte Karriezeil hochbegabter und leidenschaftlicher Menschen, eine Professur zu erreichen, die endlich mit einem halbwegs angemessenen Gehalt und unbefristetem Vertrag einhergeht (wie man weiß ist ja eine Hochschulkarriere ein enormes Risiko, da nur ein kleiner Teil es zum Prof schafft und der Rest schlecht verdient und spätestens nach 12 Jahren durch das Hochschulrahmengesetz auf die Straße gesetzt wird), wird also durch diese diskriminierende Quotenpolitik massiv sabotiert, Als Frau hingegen sind die Chancen mangels weiblicher Konkurrenz bestens.

        Es ist schwer vorstellbar, dass angesichts solcher Zustände KEINE Vorbehalte gegenüber Frauen entstehen. Und die können noch nicht mal was dafür.

      12. @Aurelie:
        Darüber werde ich nicht sprechen, tut mir leid.

        Völlig okay. Wäre nur interessant gewesen, so wegen der Vergleichbarkeit eurer Erfahrungen.
        Findest du es denn plausibel, dass sie als einzige Frau geschnitten wird?
        Es gibt durchaus Indizien dafür (gab z.B. mal einen Insiderbericht von Daimler), dass Vorbehalte gegenüber Frauen steigen, seit die Politik (zunächst nur rhetorisch, nun tendenziell immer stärker legislatorisch) massive Frauenförderung betreibt, das Geschlechterthema mit all seinen Facetten (Pay gap, Quoten, diversity management, girl’s day, Gleichstellungsbeauftrage, sexuelle Belästigung) den Betrieben aufgezwungen wird.
        Da ist es doch nur logisch, dass sich der Blick auf Frauen verändert (selbst wenn man annimmt, diese Anliegen seien alle legitim – es sind definitiv feministische Anliegen und dementsprechend wäre Feminismus auch die Ursache).
        Ich denke, nahezu alle Männer, die selbst zugeben, Vorbehalte gegenüber Frauen im Beruf zu haben, würden dir sogar genau diese Dinge als Grund nennen.

        Kann 1.000 andere Gründe haben (mangelnde Sympathie?). Das dem Feminismus in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich hanebüchen.

        Dein gutes Recht, die Begründung für ihre Erfahrungen anzuzweifeln. Aber da sie ja früher (vor Quotengedöns und Co.) andere Erfahrungen gemacht hat, finde ich es eher etwas hanebüchen, ihre vermeintlich verlorene Sympathie hier in den Raum zu schmeißen. Die andere Hypothese, dass ein „Leitwolf“ das abweisende Verhalten hervorgerufen haben könnte, halte ich auch eher für eine etwas abstruse Mutmaßung.
        So verhalten sich Kinder in der Grundschule, aber nicht sich einander fremde, erwachsene Männer auf einer Fortbildung.

        Wenn du diesbezüglich eine starre Kategorisierung brauchst, muss ich dich (was mich angeht) leider enttäuschen.

        Das enttäuscht mich überhaupt nicht, im Gegenteil. Ich werde zwar von anderen wahrscheinlich eher als „Masku“ verortet, hoffe aber eigentlich dass ich mich mit beiden Seiten oft genug gezofft habe, um nicht als Ideologe durchzugehen.

        Welche Aussagen habe ich denn getroffen, die dich zu dieser Annahme veranlasst haben?

        Das weiß ich wirklich nicht mehr. Die letzten Sachen, die ich von dir gelesen habe (u.a. über Manspreading, was für mich schon ein sehr ideologisches Konzept ist) kamen bei mir halt als überraschender Gesinnungswandel an. Ist vielleicht nur meine Wahrnehmung.

        Welche Vorfälle meinst du?

        Du hattest doch (ich müsste mich schon seehr täuschen) geschrieben, dass du von jemandem übel gestalkt und bedroht wurdest, dann nach deiner Anzeige wiederum selbst ziemlich unmenschlich von der Polizei behandelt wurdest.
        Ich wollte da auf keinen Fall psychologisieren, sondern nur ehrlich nachfragen. Solche einschneidenden Erfahrungen machen es ja durchaus plausibel, dass sich Weltanschauungen etwas verschieben und man sich politisiert.

        Ich kenne mich mit der Einstellungspolitik von Informatikern nicht aus. Dazu kann ich nichts sagen.

        Achso, mit dem ganzen Schlussteil wollte ich dir gar nicht persönlich ansprechen. Das war allgemein und für alle, hätte ich wohl kenntlich machen müssen 🙂

      13. Ja. Genau wie du. Findest du die Gründe, die ich angeführt habe, denn völlig aus der Luft gegriffen?

        Aurelie, es ist wie gesagt schon legitim, die persönliche Erfahrungen anderer anzuzweifeln oder abweichende Interpretationen anzubieten. Aber so zu tun, als wären deine Deutungen einer sozialen Dynamik, bei der du nicht anwesend warst (zumal du Berufseinsteigerin bist und wohl nicht im MINT-Bereich tätig) gleichwertig mit der von Anne selbst, ist albern.

        Jeder, der solchen Schulungen schon mal selbst gehalten oder begleitet hat, weiß eigentlich, dass es immer ein oder zwei tonangebende Köpfe gibt, deren Sympathie man gewinnen sollte, damit alle anderen mitarbeiten. Das hat nichts mit Kindergarten zu tun, sondern mit normalem, menschlichem Verhalten in größeren Gruppen.

        Du brauchst mir nicht erzählen, wie Menschen sich in Gruppen bzw. bei Fortbildungen verhalten. Als Gruppenleiter die Sympathien gewinnen ist eine ganz andere Fragestellung. Es ist sehr weit hergeholt, dass in einer solchen Konstellation (sich einander fremde Männer mit gehobenem Karrierestatus auf einer Schulung) von Beginn an einzelne „Leitwölfe“ erfolgreich Ausschlüsse produzieren könnten, noch dazu ohne dass sie diese Beeinflussung merkt. Wenn sich da jemand grundlos feindselig gegenüber einer anderen Person (gerade einer Frau!) verhält, verliert er diesen vermeintlichen „Status“ sofort wieder.
        Es ist auf jeden Fall anzunehmen, dass es an ihr liegt. Da sie die einzige Frau ist, liegt das als Grund schon sehr nahe (außer sie hat starken Mundgeruch oder verhält sich irgendwie unangemessen, was wir ihr wohl nicht unterstellen wollen)
        Feministinnen würden nun sicher zustimmen, dass dies sehr wohl der Grund ist, aber anfügen, dass das eben typisch homosoziales Verhalten von Männern in der Arbeitswelt sei. Die Pointe von Anne ist ja gerade, dass sie es früher ganz anders gewohnt war.

        Nach meinem Kenntnisstand gibt es für Unternehmen keinen Zwang, eine Gleichstellungsbeauftragte zu wählen. Ein Girl’s Day ist ebenfalls nicht gesetzlich vorgeschrieben und es steht jedem frei, einen Boy’s Day zu initiieren. Gesetzliche Quoten gibt es nur um öffentlichen Dienst und bald in DAX-Aufsichtsräten. Und sexuelle Belästigung … nun ja … wird eben verfolgt.

        Sorry, wenn du nicht mitbekommen haben willst, wie feministische Diskurse in den vergangenen Jahren in nahezu alle Bereiche der Arbeitswelt hineingetragen wurden, lebst du und dein angeblicher Männerbetrieb hinterm Mond. Sie haben sich längst noch nicht überall durchgesetzt, aber die Forderungen und auch Förderungen haben auch in der Privatwirtschaft schon stark zugenommen, das wirst du wohl nicht leugnen.
        Dass sexistische Sprüche und Verhaltensweisen heute auch vollkommen andere Auswirkungen haben (können) als noch vor 10 Jahren, ist erstmal eine ganz neutrale Feststellung. Und du glaubst ernsthaft, dass sich in solchen „Männerbastionen“ da kein Widerstand regt? Dass das alle Männer ganz toll finden? Dass da keinerlei Vorbehalte gegen (vermeintliche) „Quotenfrauen“ entstehen?
        Das ist hanebüchen.

        Für mich gibt es da nur zwei Positionen: entweder man sagt, dass dieser erwartbare Widerstand überwunden werden kann und muss, da die feministischen Anliegen legitim sind.
        Oder aber man erkennt an, dass die feministische Agitation (ob legitim oder nicht) Nebenwirkungen zeitigt, die wohl zumindest berücksichtigt werden müssen.

        Weil das ein sehr bequemer Grund ist.

        Es ist auch ein sehr plausibler Grund. Auch du würdest es nicht leicht verkraften, eine Beförderung nicht zu bekommen, weil jemand dir wegen einer Quotenregelung vorgezogen wurde (viele Unternehmen erhöhen schon seit Jahren gezielt ihren Frauenanteil auf verschiedenen Hierarchieebenen). Oder du auch nur den Verdacht hast, irgend eine nicht-qualifikationsbezogene Eigenschaft des Konkurrenten wäre der Grund.

        Ich hasse es wirklich, in irgendeine dieser beiden Kategorien eingeordnet zu werden

        Hab ich nun weiß Gott nicht getan, ich hänge mir ja selbst auch kein solches Label um. Ich sprach von „feminismuskritischeren Postings“, die ich meinte zu erinnern. War auch nur eine Frage, die ich angesichts deiner „Manspreading-„Posts auch berechtigt finde. Aber egal.

      14. Wieso landen meine Kommentare eigentlich immer woanders?

        @Aurelie:
        Es ist dein gutes Recht, Annes Geschichte nicht zu glauben oder eine Fehlwahrnehmung zu vermuten.
        Dann brauchst du aber nicht weiter mitzudiskutieren.
        Ist die Anekdote, von allen Männern bei einer Schulung von Beginn an gemieden zu werden, ohne sich selbst irgendwie abweichend verhalten zu haben, für dich unrealistisch?
        Nein? Gut, dann können wir das mal als gegeben betrachten und weiterreden. Dann fällt schon mal ein guter Teil deiner Mutmaßungen weg, die ich auch als etwas anstrengend empfinde.
        Wenn du den Teil schon nicht glauben magst, sondern einfach mal vermutest dass sie sich das einbildet, es an ihrem Aussehen oder Verhalten lag bzw. allgemein untereinander von anderen auch nichts geredet wurde, ist das wirklich sehr müßig.

        Gehen wir also davon aus, dass es so war, wie Anne berichtet. Bleibt die Begründung. Die ist ja keine Wahrnemung, somit auch frei für deine Spekulation als Unbeteiligte.

        Deine Mutmaßung war, dass ein „Leitwolf“ die anderen beeinflusst haben könnte. Wie sollte er das tun, wenn nicht durch feindseliges Verhalten? Abgesehen davon dass so etwas wohl auffiele und dann schon wieder ein Absprechen von Annes Wahrnehmung wäre, ist es auch einfach nicht plausibel, dass eine ganze (lose) Gruppe von Männern hier einem „Anführer“ folgt, der irgendwie schief schaut oder hinter vorgehaltener Hand anfängt, über die einzige Frau zu lästern.
        Wenn man nach Annes Wahrnehmung geht, ist doch offensichtlich, dass hier einfach bewusste oder unbewusste Vorbehalte gegenüber ihrer Person bestanden.
        Der Verdacht dass es mit ihrem Geschlecht zu tun hat, liegt bei dieser Konstellation nahe.

        Sie hat dazu nun ihre „ m.E. folgende Überlegungen“ beschrieben.
        Ich verstehe nicht ganz, was daran unplausibel sein soll.
        Dass sich Männer (und auch viele Frauen) über die Flut an Gleichstellungsbeauftragten, interne oder gesetzliche Quotenregelungen und Frauenförderungen, das Einfordern inkludierender Sprache, Diversity Kurse und Diversity Management, das ständige Hinweisen auf Benachteiligungen von Frauen, das Dramatisieren und Hochstilisieren von echten oder vermeintlichen sexistischen Belästigungen oder Witzen aufregen, ist doch nun wirklich Fakt. Und woher kommt das alles: ja, das nennt man nun mal Feminismus. Was denn sonst?
        Das wirst auch du feststellen können, dass (v.a.) Männer, insbesondere die in Männerberufen (nicht unbedingt Studenten, Journalisten und Politiker) davon teilweise äußerst genervt sind.
        Es soll tatsächlich vereinzelt Männer geben, die beruflich keine Gespräche mit Frauen bei geschlossener Tür mehr führen (was ich für sehr übertrieben halte).
        Ja, Männer lästern über Quotenfrauen, dort wo es welche gibt.
        Es ist vollkommen verständlich, dass in einem solchen Klima Vorbehalte gegenüber Frauen entstehen. Nicht mal Feministinnen werden das abstreiten (mit dieser „Besitzstandswahrung“ rechtfertigen sie ja auch ein immer stärkeres staatliches Eingreifen in die Arbeitswelt).

        Es ist mir egal, wie du zu all diesen feministischen Forderungen stehst, von denen Männer de facto sehr genervt sind. Der Widerstand und die Vorbehalte sind nunmal da.
        Und die Entwicklung hat sich tatsächlich in den vergangenen Jahren sehr zugespitzt.

        Du hast bisher nicht dargelegt, was an dieser Herleitung unplausibel sein soll. Du hast auch keine alternative Theorie eingebracht, die irgendwie plausibel wäre, ohne Anne ihre Wahrnehmung oder Ehrlichkeit abzusprechen.

        Wie das Verhalten der Männer moralisch zu bewerten ist, ist übrigens gar nicht das Thema gewesen.
        Man kann es durchaus als unfair empfinden, das hier ungerechfertigte Vorurteile zur Geltung kommen. Anne ist schließlich keine Quotenfrau und auch keine Feministin.
        Von „Fehlverhalten“ zu sprechen, weil man eine unbekannte Person (unbewusst) meidet und sich stattdessen mit anderen Teilnehmern unterhält. ist aber auch wiederum daneben.

      15. Aber da sie das Verhalten ja nicht näher erläutern möchte

        Sie hat es doch nun zur Genüge erläutert. Welche Details braucht es denn noch? 10 fremde Leute verbringen den ganzen Tag auf einer Schulung und eine Person findet keinen Anschluss, da sie auf Desinteresse / evt. sogar Misstrauen stößt. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

        Sie kann es durchaus auch etwas verzerrt wahrgenommen haben, einen schlechten Tag gehabt haben.
        Aber wir gehen ja nun davon aus, dass es so war wie sie schreibt.
        Ich finde auch dann, dass die Schlussfolgerung „Vorbehalte gegen vermeintliche Quotenfrau“ nicht unbedingt zwingend ist.

        Aber welche plausible Alternativerklärung hast du denn jetzt dafür?
        Bis jetzt ist die von Anne die plausibelste.

        Du hast ja zwei (feministische) nachgeliefert, die du aber wohl selbst nicht ernst meinst. („frauenfeindlich“ wäre auch ein wenig arg weit hergeholt, es gab ja keinerlei Feindseligkeiten)

        Wenn dir nichts einfällt, kannst du die Geschichte ja auch einfach so stehen lassen, und sie z.B. für Zufall halten (durchaus möglich) für nicht repräsentativ (das hast du ja zumindest schon gesagt) oder aber eben für typisch männliches Verhalten. Möglicherweise wollte auch niemand die einzige Frau ansprechen, weil er eben nicht vor den anderen die Rolle des „Gentlemans“ einnehmen wolte?

        Mir scheint es ein bisschen so, als würdest du unter allen Umständen Annes Schlussfolgerung verweigern wollen, obwohl dir dagegen nicht wirklich Argumente einfallen.

      16. Der Diskussionsstrang Aurelie vs. Anne ist in meinen Augen ein hervorragendes Beispiel dafür, wie man aus dem Nichts eine Endlosdiskussion anfangen kann. Früher nannte man das so: „Schatz, wir müssen reden …“, was mittlerweile als Drohung aufgefasst werden darf.

        Zum Artikel: Vor vielen Jahren haben sich Studenten gefreut, wenn Frauen bei Ihnen auftauchten und es ging ungezwungen zu. Man begrüßte sich sozusagen und beide Seiten waren wohl froh, nicht mehr in einer Mono-Kultur zu stecken.

        Ich selbst suchte später händeringend nach einer Programmierin (fand dann sogar zwei), nicht aus Quotengründen, sondern weil ich der Meinung war, dass es so ein Team von Entwicklern ‚bereichern‘ würde. Und dem war auch so – und alle gingen ungezwungen miteinander um.

        Und heute? Ja, Anne hat recht, denn diese Ungezwungenheit fehlt und jeder hockt autistisch vor seinem Rechner, nur um ja nichts falsch zu machen. Denn es könnte ja sexistisch sein, sich mit der Nachbarin zu unterhalten. Keine gute Entwicklung, die im übrigen jede Kreativität hemmt.

        Willkommen in der Ära des Femismus im viktorianischen Gewand!

      17. Danke, @emannzer.

        Dann siehst du es auch so, und es ist nicht nur meine subjektive Sicht, dass der alltägliche Umgang miteinander einfach zunehmend verkrampft.
        Das von mir geschilderte Ereignis ist ja nur ein Beispiel. Ähnliche Tendenzen bemerkt man leider immer öfter.

        Diese Entfremdung laste ich v.a. dem Feminismus an.

    3. Das sehe ich ähnlich. Beweis per Beispiel, n=1, persönliches Erlebnis zu gesellschaftlichem Missstand erhoben bei gleichzeitiger Benennung eines Schuldigen… das ist doch all das, was ich am Radikalfeminismus schlecht finde, und zwar nicht, weil es Feminismus ist, sondern weil es generell schlecht ist.

      Wir können gerne über unsere unterschiedlichen Erfahrungen diskutieren. Ich merke außerhalb unserer Blogblase keinen Umschwung. Die etwa 10 Jahre jüngeren Leute waren oft eine Spur zurückhaltender, so mein Erlebnis, dafür sind die 15 Jahre jüngeren genau die alten Partykracher und Witzereißer wie zu meiner (jungen) Zeit. Teilweise habe ich sogar den Eindruck, dass einige junge Leute es besser verstanden haben, locker drauf zu sein.

      Die älteren haben Erfahrung mit früheren (sozial)politischen Diskussionen. Fazit häufig: Halt Dich von den Ideologen fern, die wollen Dir nur den Spaß verderben!

      1. Es liegt mir fern, von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu extrapolieren.

        Das von mir beschriebene Erlebnis stellt lediglich ein Beispiel dar für eine Tendenz, die ich in den letzten Jahren leider zunehmend beobachten musste, und die in Gesprächen mit meinem erweiteren Bekanntenkreis im Wesentlichen so bestätigt wurde.

        Es freut mich, wenn es auch noch abweichende Erfahrungen gibt.

    1. @Michael

      Danke für den Link.
      M.E. ist in der Informatik längst der Sättigungswert beim Frauenanteil erreicht (oder gar überschritten).

      Dein Kommentar war aus unerfindlichen Gründen beim Spam gelandet.
      Hättest du mir keine Nachricht geschickt, hätte ich es nicht bemerkt.

  6. Als ich vor 30 Jahren die einzige Frau während einer Fortbildung in Elektrotechnik gewesen bin, hat es mich nicht gewundert, wenn zumindest während der ersten Vorlesungen manch einer die Stirn gerrunzelt hat. Zumal ich in den Pausen dann auch noch gestrickt habe, was dann so gar nicht ins Klischee passte.
    Ich dachte, die Zeiten wären vorbei.
    LG
    Sabienes

    1. Wie das vor 30 Jahren war, kann ich nicht beurteilen.
      Als ich Ende der 90er studiert habe, fühlte ich mich nie ausgegrenzt. Und ich habe auch hin und wieder gestrickt.

      Es gab zwar nur sehr wenige Frauen, aber darin sah zu dieser Zeit niemand ein Problem.

      lg Anne

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