Antifeminismus

Der Männerrechtsbewegung wird oft vorgeworfen, sie konzentriere sich zu sehr darauf den Feminismus zu bekämpfen. Anstatt antifeministisch zu sein, solle sie lieber versuchen, den Dialog mit dem Feminismus zu suchen. In dieser Vorstellung soll es also gleichberechtigte Männer- und Frauenrechtsbewegungen geben, die jeweils auf die Interessen des jeweiligen Geschlechts schauen, so dass alle Stimmen beteiligt sind und keiner zu kurz kommt.

Das mag ja vielleicht eine ganz nette Fantasievorstellung sein, mit der Realität hat das aber wenig zu tun. Aktuell hat der Feminismus eine überwältigende Vormachtstellung in vielen Institutionen, von allen politischen Parteien im Bundestag, den Medien, bis hin zu Behörden und Bildungsanstalten mit all ihren Gleichstellungsbeauftragten. Diese Macht wird von den in diesen Institutionen etablierten Feministen benutzt um feministische Interessen durchzudrücken und keine Gegenstimmen zuzulassen.

Wer sich in einem solchen Milieu für die Rechte von Männern einsetzen will, hat gar keine andere Wahl als den Feminismus zu bekämpfen, denn sehr viele der Benachteiligungen von Männern sind erst durch den Feminismus entstanden. Beispiele dafür sind ein Familienrecht welches bei Scheidungen in vielen Fällen den Mann zwingt eine Frau zu versorgen mit der er nicht mehr verheiratet ist und sie dafür zu bezahlen, Kinder zu betreuen, die er nur gelegentlich zu Gesicht bekommt, Gleichstellungsbeauftragte die nur Frauen sein dürfen und nur von Frauen gewählt werden, zahlreiche Frauenhäuser mit fast keinen äquivalenten Ressourcen für Männer, sowie Diskriminierung bei Stellenvergaben durch Quoten oder durch Regelungen bei denen Frauen „bei gleicher Qualifikation“ bevorzugt werden.

Natürlich sind nicht alle Probleme von Männern dem Feminismus anzulasten. So hat etwa der Feminismus keine Schuld an der (in den meisten Fällen ausschließlich männlichen) Wehrpflicht, oder daran, dass Männer die Hauptopfer von Kriegen und Gewaltverbrechen sind. Allerdings tut der Feminismus auch nicht viel dazu, diese Situation zu ändern. Ganz im Gegenteil, auch bei diesen Bereichen in denen Männer es schlechter haben, rücken Feministen in den meisten Fällen weibliche Opfer ins Rampenlicht und verdrängen männliche Opfer. Für mehrere Beispiele dafür, siehe meinen Artikel zu Gynozentrismus.

Nun antworten viele Feministen häufig auf derartige Anschuldigung, dass sie ja als Bewegung für Frauenrechte dafür nicht zuständig seien, und dass sich die Männer darum selber zu kümmern haben. Versuchen Männerrechtler das aber, werden sie sogleich aufs Schärfste von Feministen kritisiert, denn ihre Probleme seien ja nur sekundäre Erscheinungen des Patriarchats („Patriarchy hurts men, too!“) und somit benötige es nur noch mehr Feminismus um diese Probleme zu beseitigen. Wie das gemeint ist, demonstriert folgendes Video recht schön:

Die meisten Feministen drücken sich hierbei natürlich etwas gepflegter aus als „Big Red“, die Grundbotschaft ist aber die gleiche: Seid schön brav, haltet den Mund und stellt euch hinten an, dann kommt der Feminismus schon früher oder später zu euren Problemen. Natürlich sind solche Versprechungen völlig leer. Bevor es eine sichtbare Männerrechtsbewegung gab die sich lautstark für Männerrechte und gegen den Feminismus eingesetzt hat, wurden diese Männerthemen vom Feminismus nahezu völlig ignoriert. Folglich kann man auch nicht erwarten, dass dies nun mehr als nur ein Lippenbekenntnis ist. Mir fällt jedenfalls kein Fall ein in dem sich der Feminismus erfolgreich für Männerrechte oder gegen ungleiche weibliche Privilegien eingesetzt hat. Genug Gelegenheit war ja dazu. Offensichtlich fehlte der Wille.

Überhaupt ist die ganze Idee, dass alle Geschlechterprobleme von einem „Patriarchat“ ausgehen hanebüchen. Was genau ist dieses Patriarchat? Welche Vorhersagen macht die Patriarchats-Hypothese und durch was könnte sie widerlegt werden? Wenn Diskriminierung gegen Frauen ein Indiz für das Patriarchat ist und Diskriminierung gegen Männer ebenfalls ein Indiz für das Patriarchat ist, wie kann man dann diese Hypothese je falsifizieren? Nur in einer Welt in der beide Geschlechter absolut gleich behandelt werden? Doch auch in einer solchen Fantasiewelt würde es dennoch Unterschiede im Verhalten der Geschlechter geben—bedingt durch biologische Unterschiede—was dann zu ungleichen Ergebnissen führen würde. Wie der Feminismus darauf reagiert, kann man schön an der Aufregung über die angebliche Lohndiskriminierung sehen.

Nun habe ich bisher sehr oft generalisierend über „Feministen“ und „den Feminismus“ geschrieben. Es ist sicherlich richtig, dass der Feminismus nicht monolithisch ist. In ihm gibt es viele verschiedene Strömungen und Denkrichtungen. Es gibt auch durchaus Feministen die keine Sexisten sind und die tatsächlich für Gleichberechtigung, anstatt für immer neue weibliche Privilegien, eintreten. Und wenn diese Stimmen in inner-feministischen Diskussionen dominant wären, gäbe es für mich auch keinen Grund Antifeminist zu sein. Nur leider werden diese vernünftigen Stimmen regelmäßig vom gynozentrischen Chor der Misandristen übertönt.

Um eine Ideologie als korrupt und schädlich abzustempeln ist es nicht erforderlich, dass all ihre Befürworter böswillig sind. Würde man einen solchen Standard anlegen, wäre es allgemein unmöglich gegen irgendeine Ideologie einzutreten. Es gab und gibt sicherlich Sozialisten oder Faschisten die nur die besten Absichten verfolgen und die zum Beispiel gegen Krieg und gegen Inhaftierung und Ermordung von politischen Gegnern sind. Trotzdem habe ich keinerlei Problem damit, Antisozialist und Antifaschist zu sein. Ebenso bin ich Antifeminist.

Antifeminist zu sein bedeutet für mich nicht, dass ich gegen alle Feministen bin, sondern lediglich, dass ich gegen Feminismus bin. Es gibt bestimmte Menschen die sich als Feministen bezeichnen, aber die ich durchaus schätze, beispielsweise Christina Hoff Sommers und Steven Pinker. Aber ich respektiere diese Menschen obwohl, nicht weil, sie Feministen sind. Ein Dialog mit und ein gegenseitiges Lernen von solchen Feministen ist auf jeden Fall sinnvoll. Mit der überwiegenden Mehrheit der Feministen jedoch nicht. Wer unentwegt die Rechte von Männern erodiert und ein System unterstützt in dem durch den Staat Männer von Frauen geplündert werden, der kann keine freundliche Zusammenarbeit erwarten.

Mein Ziel ist es nicht, eine Kompromisslösung mit dem Feminismus zu erarbeiten. Mein Ziel ist es, ihn abzuschaffen. Mein Ziel ist es einestages in einer Welt zu leben, in der Feminismus in etwa so verpönt ist, wie es der Rassismus heute ist.

Und weil es hier schön passt, hier noch das Video von Karen Straughans Vortrag zum Thema Antifeminismus von der internationalen Männerkonferenz in Detroit:

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84 Kommentare zu „Antifeminismus“

  1. Oder auch, um es mit Pat Condell zu sagen (abgewandelt):

    „I am anti-feminism because feminism is anti-me.“

    Ursprünglich adressierte er den Islam, das ist sein Thema, aber das passt hier ebenso.
    Guter Text.

  2. „sehr viele der Benachteiligungen von Männern sind erst durch den Feminismus entstanden. Beispiele dafür sind ein Familienrecht welches bei Scheidungen in vielen Fällen den Mann zwingt eine Frau zu versorgen mit der er nicht mehr verheiratet ist und sie dafür zu bezahlen Kinder zu betreuen, die nur gelegentlich zu Gesicht bekommt,“

    Das wird gerne behauptet, ich würde es allerdings eher konservativen Kreisen zurordnen. Das Familienrecht im ersten BGB hatte ja bereits eine Unterhaltspflicht und ich meine auch Umgang etc.
    Das müsste man mal näher untersuchen. Auch neuzeitige Verschärfungen gehen meines Wissens nach eher auf konservative Kreise zurück

    1. Ich kenne dazu eine Anekdote aus Österreich. Vor einiger Zeit wurde nach einem Vorschlag der Justizministerin ein automatisches gemeinsame Sorgerecht diskutiert. Damals sprach sich die Frauenministerin Gabriele Heinisch-Hosek ausdrücklich gegen eine automatisch gemeinsame Obsorge beider Eltern aus. In Erinnerung geblieben ist mir ihre Aussage „Es darf nicht sein, dass ein Vater gegen den Willen der Mutter das Sorgerecht bekommt“ (aus der Erinnerung zitiert, könnte also anders formuliert gewesen sein).

      Tatsächlich hat sie die automatische gemeinsame Obsorge verhindert, jetzt gibt es eine typisch österreichische Kompromiss-Lösung: der Vater darf das Sorgerecht nach einer „Abkühlphase“ beantragen, nachdem er sich in seiner Rolle bewährt hat. Er muss also erst nachweisen, dass er des Sorgerechtes würdig ist.

      Die gute Gabriele ist mittlerweile übrigens Bundesministerin für Bildung und Frauen.

    2. Die Änderungen hier gehen auf das 19. Jahrhundert zurück und sind einer der ersten „Erfolge“ des Feminismus. Wir sprechen also hier von der Zeit vor dem BGB. Die ursprüngliche „patriarchalische“ Regelung war, dass im Fall einer Scheidung i.d.R. der Vater die Kinder bekommt, mit der Begründung dass er besser in der Lage ist die Kinder zu versorgen. Unter dem Einfluss der frühen Feministinnen in England wurde dann die „Tender Years Doctrine“ eingeführt wonach Kinder in den ersten sieben Lebensjahren (den „tender years“) zur Mutter gingen, der Vater aber dennoch für sie zahlen sollte. Die Altersgrenze wurde dann schrittweise erhöht. Da England im 19. Jahrhundert auf dem Hohepunkt seiner imperialen Macht war, hatte diese Entscheidung auch weitreichende Signalwirkung und die meisten westlichen Länder haben ähnliche Regelungen übernommen.

      1. Wie ist denn da der Einfluss des Feminismus von dem Einfluss der Konservativen einzugrenzen?
        „Das Kind gehört zur Mutter“ ist ja auch ein klassisch konservativer Ansatz, geboren aus der Arbeitsteilung

      2. Die Tender Years Doctrine ist im Wesentlichen das Kind von Caroline Norton, einer britischen Feministin. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Tender_years_doctrine

        Ich behaupte auch nicht, dass der Feminismus ausschließlich für diese Änderung verantwortlich ist. Allzu oft decken sich auch konservative und feministische Interessen—beide sind darin vereint, dass sie Männern misstrauen—aber es ist nicht von der Hand zu weisen dass der Feminismus hier zumindest teilweise verantwortlich ist.

      3. Fun fact: Die „Tender years-Doctrine“ entspricht damit inhaltlich der Sharia.

      4. Also fast, die haben da noch irgendwie eine Unterscheidung je nach Geschlecht des Kindes.

        Aber prinzipiell gibts eben eine Deadline für geschiedene Mütter, was den Umgang mit und somit auch den Einfluss auf ihr(em) Kind angeht.
        (Ich hab jetzt aber nicht gegooglet oder so…)

  3. „Antifeminist zu sein bedeutet für mich nicht, dass ich gegen alle Feministen bin, sondern lediglich, dass ich gegen Feminismus bin. Es gibt bestimmte Menschen die sich als Feministen bezeichnen, aber die ich durchaus schätze, beispielsweise Christina Hoff Sommers und Steven Pinker. Aber ich respektiere diese Menschen obwohl, nicht weil, sie Feministen sind. Ein Dialog mit und ein gegenseitiges Lernen von solchen Feministen ist auf jeden Fall sinnvoll. Mit der überwiegenden Mehrheit der Feministen jedoch nicht.“

    Der Begriff des Antifeminismus ist mir zu umfassend und wird denke ich auch gerne zu umfassend verstanden. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum man einen gemäßigten Feminismus von vorneherein ausschließt. Feminismus ist im Endeffekt Interessenvertretung für Frauen und als solchen wird es ihn immer geben.

    Ein gutes Beispiel. dass eine solche radikale Verurteilung von allem, was unter dem Label Feminismus läuft, wenig effektiv ist, sind eben Christina Hoff Sommers und Steven Pinker. Beide sind ja aus Sicht der Feministen keine Feministen. Christina Hoff Sommers hat wunderbare Kritiken der feministischen Gender Theorien geschrieben und Steven Pinker lehnt ebenfalls poststrukturalistische Theorien ab
    http://allesevolution.wordpress.com/2011/12/27/steven-pinker-zu-dekonstruktivismus-gender-studies-und-postmodernismus/

    und bejaht deutliche biologische Unterschiede. Man lese nur einmal seine Zusammenstellung aus „The Blank Slate“:
    http://allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/

    Meiner Meinung nach geht diese Form des Antifeminismus zu weit. Man sollte eher deutlich machen, dass man einen „Vernünftigen Feminismus“ natürlich unterstützt, aber eben gegen die gegenwärtigen Ausprägungen ist
    Ich verweise auch noch mal auf meinen Artikel zu dem Thema
    http://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

    1. „Feminismus ist im Endeffekt Interessenvertretung für Frauen“
      Nein, nur Interessenvertretung für Feministinnen.
      Alle Interessen, die jemals für Frauen halbwegs sinnvoll waren, sind längst durchgesetzt worden.
      Es reicht.

      1. @breakpoint

        Es ist hier in der gegenwärtigen Ausprägung eben eine mißratene Interessenvertretung, die von Interessen ausgeht, die viele (die meisten?) Frauen gar nicht haben.

        Das bedeutet ja aber nicht, dass es keine berechtigte Interessenvertretung für Frauen geben kann.

        Ich glaube, dass der Name Feminismus da schwer abzuschütteln sein wird. Wie sollte man es auch sonst nennen? Humanismus ist sicherlich möglich, aber wird der Interessenvertretung nicht gerecht

      2. @Christian
        „Das bedeutet ja aber nicht, dass es keine berechtigte Interessenvertretung für Frauen geben kann.“
        Vielleicht fehlt mir die nötige Einsicht oder Fantasie, aber mir fallen beim besten Willen keine Interessen der (meisten) Frauen, deren Durchsetzung sinnvoll und allgemeinverträglich wären, mehr ein, die hierzulande nicht schon längst realisiert wären.
        Welche anderen weiblichen Interessen und Belange wären deiner Meinung nach noch zweckmäßig zu vertreten?

      3. „Welche anderen weiblichen Interessen und Belange wären deiner Meinung nach noch zweckmäßig zu vertreten?“

        Ich meine, dass man bei der Erstellung neuer Regelungen zum Unterhalt oder sonstigen Änderungen des Familienrechts am besten Interessenvertreter der Männer und der Frauen hat, zwischen denen dann bestimmte neue Kompromisse ausgehandelt werden. Da muss es gar nicht um Diskriminierung gehen, sondern einfach darum, neue regeln auszuhandeln

      4. @breakpoint:

        Rechte und Gesetze sind immer im Wandel sowie auch Interessen. Selbst, wenn du der Meinung bist, alle Interessen wären durchgesetzt, gibt es viele, die das anders sehen. Warum sollte deine Meinung darüber, was die Interessen der Frauen sind relevanter sein als die von Feministinnen?

        Ein wichtiges Interesse von allen Frauen ist meiner Meinung nach, der Schutz der bestehende Rechte in den unterschiedlichsten Bereichen. Denn so schnell wie Recht und Gesetz sich ändern kann, können auch gewonnene Freiheiten wieder verloren gehen!

      5. @Christian
        Mit den diesbezüglichen Regelungen kenne ich mich nicht im Detail aus.
        Aber AFAIK ist es doch so, dass – unabhängig vom Geschlecht, auch wenn das Männer und Frauen in unterschiedlichem Maß betrifft – wer mehr verdient, dem Ex-Partner (eine begrenzte Zeit?) Unterhalt zahlen muss, insbesondere, wenn letzterer die gemeinsamen Kinder betreut.

        Selbstverständlich sollte man auf eine ausgewogene Regelung hinarbeiten, wofür es jedoch aufgrund der – weitestgehend naturgegebenen – Asymmetrie (meist verdienen eben die Frauen weniger und versorgen die Kinder) nie eine in sämtlichen Fällen „gerechte“ Lösung geben kann.

        @Miria
        „Warum sollte deine Meinung darüber, was die Interessen der Frauen sind relevanter sein als die von Feministinnen?“
        Ich kann genauso wenig für „alle Frauen“ sprechen, wie die Feministinnen. Letztere versuchen allerdings (im Gegensatz zu mir) den unzutreffenden Eindruck zu erwecken, genau das zu können.

        Nur um den aktuellen Status Quo zu halten, erscheint mir das Auftreten vieler Feministinnen als übertrieben und zu aggressiv.

        Ausgehend von den aktuell bestehenden Gesetzen – welche konkreten feministischen Forderungen nach Veränderung/Verbesserung erscheinen dir denn als berechtigt?

      6. @breakpoint

        „Aber AFAIK ist es doch so, dass – unabhängig vom Geschlecht, auch wenn das Männer und Frauen in unterschiedlichem Maß betrifft – wer mehr verdient, dem Ex-Partner (eine begrenzte Zeit?) Unterhalt zahlen muss, insbesondere, wenn letzterer die gemeinsamen Kinder betreut.“

        Hier findest du eine kleine Übersicht über das geltende Recht:
        http://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/

        Und hier wie ich mir eine mögliche Änderung vorstellen könnte:
        http://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/

        „Selbstverständlich sollte man auf eine ausgewogene Regelung hinarbeiten, wofür es jedoch aufgrund der – weitestgehend naturgegebenen – Asymmetrie (meist verdienen eben die Frauen weniger und versorgen die Kinder) nie eine in sämtlichen Fällen “gerechte” Lösung geben kann.“

        Eben, es gibt keine per se gerechte Lösung, sie ist stark abhängig von den jeweils geltenden Ansichten. Früher war es eben der Unterhalt auf Lebenszeit, dann zumindest im unterhalt ein Nachteilsausgleich, jetzt eine Mischbetrachtung aus Nachteilsausgleich und einer bestimmten Zeit nach der Dauer der Ehe.

        Weil es kein „objektiv gerecht“ gibt kann es nur ausgehandelt werden. Dazu brauch man aus meiner Sicht Vertreter beider Seiten, die jeweils deren Interessen wahrnehmen.

      7. @Christian

        Unterhaltsrecht u.ä. betrifft mich selbst nicht, und ich maße mir da auch keine Kompetenz an.

        Soweit ich deine Links überflogen habe, begünstigt die bestehende Regelung
        a) den Partner, der während der Ehe geringeres Einkommen erzielt hat,
        b) den Partner, der ggf. die gemeinsamen Kinder weiterhin betreut.

        Theoretisch sehe ich da keine Ungleichbehandlung der Geschlechter, in der Praxis dürften in den weitaus meisten Fällen die Frauen sogar (mal wieder) bevorteilt sein.
        Über a) könnte man verhandeln. b) ist IMHO mehr oder weniger (altersabhängig) gerechtfertigt.

        Deine Ideen zur Änderung .. hm .. schön und gut, allerdings sehe ich da praktische Probleme, wenn zugrundeliegende Annahmen (z.B. dass „ehebedingte Nachteile nicht entstanden sind“) widerlegt werden sollen.

        Aber, wie gesagt, Unterhaltsrecht ist ein Thema, mit dem ich mich bisher nicht befasst habe, und zu dem ich folglich auch keinen Bezug habe.

      8. Die Interessenvertretung der Frauen halte ich gerade im Familienrecht für elementar wichtig. Zudem geht es da nicht nur um die Interessen der Frauen, sondern auch darum, wie wir mit unserem Nachwuchs umgehen, was zu investieren wir bereit sind.

        Wir Männer sind da manchmal blind auf einem Auge. Allein die Ansicht, dass das Einkommen, dass ein Mann verdient, ihm auch zusteht und er, wenn er denn möchte, seiner Familie freundlicherweise etwas davon „abgibt“. Oben im Artikel ist von der „Plünderung“ der Männer die Rede. Man muss aber wissen, dass das Einkommen traditionell (zumindest bei den gut bezahlten Jobs) so bemessen ist, dass auch eine Familie davon leben kann. Das ist also gar nicht dafür gedacht, von einer Einzelperson konsumiert zu werden. Mütter, die sich keinen Gutverdiener geschnappt haben, bekommen für ihre wichtige Leistung an der Gesellschaft keine finanzielle Anerkennung, sie werden nicht wesentlich anders behandelt als eine Sozialhilfeempfängerin, die die Beine hoch legt.

      9. Man muss aber wissen, dass das Einkommen traditionell (zumindest bei den gut bezahlten Jobs) so bemessen ist, dass auch eine Familie davon leben kann.

        Das halte ich für völlig falsch. Löhne werden—wie andere Preise in der Wirtschaft auch—durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Arbeitgeber sind keine mildtätigen Institutionen die versuchen die Familien ihrer Angestellten zu ernähren, sondern sind Unternehmer die versuchen einen Gewinn zu erwirtschaften. Folglich werden sie versuchen so wenig für Arbeit zu zahlen wie der Markt hergibt. Und auch Arbeitnehmer arbeiten nicht aus reiner Menschenliebe, sondern um Geld zu bekommen. Folglich werden sie versuchen so viel für ihre Arbeit zu bekommen wie der Markt hergibt. Und genau deswegen werden Löhne durch Angebot und Nachfrage bestimmt, und nicht durch die Bedürftigkeit der Familie der Arbeiter.

        Es gibt davon zwar einige Ausnahmen, beispielsweise gibt es durchaus so etwas wie Loyalität zu Arbeitnehmern oder einem Arbeitgeber, was durchaus dazu führen kann dass kleinere Verluste in Kauf genommen werden um ein bestehendes Arbeitsverhältnis aufrecht zu erhalten. Im Wesentlichen überwiegen aber die Marktverhältnisse.

        Würde deine These stimmen, müssten ja verheiratete Männer mit Kindern viel mehr verdienen als ledige und kinderlose Männer die ähnliche Arbeit verrichten. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

      10. Und auch Arbeitnehmer arbeiten nicht aus reiner Menschenliebe, sondern um Geld zu bekommen. Folglich werden sie versuchen so viel für ihre Arbeit zu bekommen wie der Markt hergibt.

        Und dabei werden sie eine Familie mit einkalkulieren (müssen).

        Würde deine These stimmen, müssten ja verheiratete Männer mit Kindern viel mehr verdienen als ledige und kinderlose Männer die ähnliche Arbeit verrichten. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

        Das wäre letztlich die Konsequenz, würde aber wahrscheinlich nur schlecht funktionieren. Ich behaupte ja nicht, dass unsere traditionelle Form des Familieneinkommens funktional ist. Fakt ist doch, dass es ziemlich ungerechtfertigte Abhängigkeiten gibt. Kann übrigens auch den Vater hart treffen, der auch dann zahlen mus, wenn die Mutter seiner Kinder sich an einen ledigen Gutverdiener ranschmeißt. Die Finanzierung von Kindeserziehung sollte vielleicht eher auf die Gesamtheit der Steuerpflichtigen umgelegt werden und weniger stark von Einzelpersonen (ob nun Arbeitnehmer oder -geber) abhängen.

        Den Gedanken des Ausbeutens von Vätern finde ich jedenfalls abwegig. Wir wollen doch, dass unsere Kinder im Wohlstand aufwachsen.

      11. Und dabei werden sie eine Familie mit einkalkulieren (müssen).

        Arbeitnehmer versuchen so viel wie möglich für ihre Arbeit zu bekommen, unabhängig davon wie viel Geld sie für sich oder für ihre Familie brauchen. Ein Alleinstehender der mit 2000€ im Monat gut leben könnte, aber dessen Fähigkeiten auf dem Arbeitsmarkt begehrt genug sind um 4000€ zu verdienen wird wohl kaum auf die Hälfte seines Lohnes verzichten. Und eine Familienvater der 4000€ bräuchte um mit seiner Familie komfortable zu leben, aber dem keiner mehr als 2000€ für seine Arbeit geben will, wird sich trotzdem mit den 2000€ zufrieden geben müssen.

        Das wäre letztlich die Konsequenz, würde aber wahrscheinlich nur schlecht funktionieren.

        Hier bin ich verwirrt. Soweit ich es verstanden habe, hast du in deinem ursprünglichen Beitrag die These aufgestellt, die Höhe der Einkommen wäre nach den Bedürfnissen der Familie bemessen. Ich habe dir die theoretischen Gründe genannt warum das nicht so ist und dir einen empirischen Fakt genannt der im Wiederspruch zu deiner These steht. Willst du nun von deiner ursprünglichen These abweichen? Zweifelst du meine Argumentation an? Bist du der Meinung ich habe den genannten empirischen Fakt falsch interpretiert?

        Fakt ist doch, dass es ziemlich ungerechtfertigte Abhängigkeiten gibt.

        Was meinst du damit?

        Die Finanzierung von Kindeserziehung sollte vielleicht eher auf die Gesamtheit der Steuerpflichtigen umgelegt werden und weniger stark von Einzelpersonen (ob nun Arbeitnehmer oder -geber) abhängen.

        Das ist ein sicheres Rezept für ökonomischen Untergang. Wenn die gesamten Kosten der Kindererziehung vom Staat übernommen würden, müssten dafür die Steuern so massiv ansteigen, dass Gutverdiener massenweise das Land verlassen würden, wodurch dann die Steuern noch weiter angehoben werden müssen und so weiter.

        Den Gedanken des Ausbeutens von Vätern finde ich jedenfalls abwegig. Wir wollen doch, dass unsere Kinder im Wohlstand aufwachsen.

        Ich sehe nicht wie diese zwei Sätze in irgendeiner Weise zusammenhängen.

      12. hast du in deinem ursprünglichen Beitrag die These aufgestellt, die Höhe der Einkommen wäre nach den Bedürfnissen der Familie bemessen

        Nein, die Höhe wird nicht auf die Bedürfnisse des Einzelnen abgestimmt. Aber die Bedürfnisse sind nun mal da. Ein Arbeitgeber hat nichts davon, wenn sein Angestellter verhungert. Und die überwiegende Mehrheit der Angestellten hat nun mal eine Familie. Insofern haben sich die Gehälter auf eine gewisse Höhe eingespielt. Wenn man aber den Arbeitgeber dazu verdonnern würde, seine Angestellten nach der Größe ihrer Familie zu bezahlen, hätte er ein Interesse, Leute mit Familien zu kündigen. Deshalb würde so ein System nicht gut funktionieren.

        Es gibt außerdem auch Gehälter, die gar nicht ausgehandelt werden, z.B. bei Beamtung. Ich behaupte hier mal ganz kühn, dass da bei der Bemessung der Besoldung auch die Ernährerrolle des Empfängers mitberücksichtigt wurde.

        Wie würdest du es beurteilen, wenn ein gutverdienender Vater seine Familie nur mit Wasser und Brot versorgt, da der Rest seines Einkommens niemand außer ihm selbst zusteht? Würdest du nicht sagen, dass es da einen Anspruch der Familienmitglieder gibt auf gleichen Lebensstandard? Wenn ja, warum soll das nach der Trennung anders sein?

        Mit „ungerechtfertigten Abhängigkeiten“ meine ich z.B., dass die Bezahlung der Erziehungsleistung der Mutter vom finanziellen Erfolg ihres Partners abhängt und nichts mit ihrer tatsächlichen Leistung zu tun hat.

        Das ist ein sicheres Rezept für ökonomischen Untergang. Wenn die gesamten Kosten der Kindererziehung vom Staat übernommen würden, müssten dafür die Steuern so massiv ansteigen, dass Gutverdiener massenweise das Land verlassen würden, wodurch dann die Steuern noch weiter angehoben werden müssen und so weiter.

        Ich rede nicht von den „gesamten Kosten“. Es geht mir nur um eine Abmilderung der bisherigen recht brutalen Situation. Das kann man beliebig ausgestalten. Deine Argumentation ist die typisch neoliberale: Die Leistungsträger verlassen das Land. Sieh es mal so: Eine Gesellschaft, die die große Masse ihre Kinder verarmen lässt, ist dem Untergang geweiht. Schon mal von der Schere zwischen Arm und Reich gehört?

      13. Ein Arbeitgeber hat nichts davon, wenn sein Angestellter verhungert. Und die überwiegende Mehrheit der Angestellten hat nun mal eine Familie. Insofern haben sich die Gehälter auf eine gewisse Höhe eingespielt.

        Das hört sich für mich stark nach dem ehernen Lohngesetz an, einer sozialistischen Theorie aus dem 19. Jahrhundert die schon lange widerlegt wurde, sowohl theoretisch als auch durch mehr als reichliche empirische Daten. Dass Löhne nicht so bestimmt werden sieht man zum Beispiel daran, dass es viele Stellen gibt die viel mehr zahlen als für das Existenzminimum einer Familie nötig ist, und auch Stellen die so wenig zahlen dass man davon schlecht eine Familie ernähren kann.

        Es gibt außerdem auch Gehälter, die gar nicht ausgehandelt werden, z.B. bei Beamtung. Ich behaupte hier mal ganz kühn, dass da bei der Bemessung der Besoldung auch die Ernährerrolle des Empfängers mitberücksichtigt wurde.

        Für den öffentlichen Dienst gelten natürlich etwas andere Verhältnisse, aber auch der Staat orientiert sich in der Besoldung von Beamten stark an den geltenden Marktpreisen, denn er steht ja als Arbeitgeber auch in Konkurrenz zu regulären Arbeitgebern. Und ja, Heiratsstatus und Kinderanzahl wird bei der Besoldung explizit mit berücksichtigt, allerdings nur auf gerine Weise, d.h. Eltern bekommen etwas mehr Geld, aber keineswegs auch nur annähernd genug um die höheren Lebenshaltungskosten durch ihre Kinder zu kompensieren. Der Grund warum der Staat die Unterschiede in der Besoldung nicht so groß machen kann ist, dass dann nur noch überbezahlte Eltern für den Staat arbeiten würden und für den Staat die Lohnkosten erheblich steigen würden.

        Wie würdest du es beurteilen, wenn ein gutverdienender Vater seine Familie nur mit Wasser und Brot versorgt, da der Rest seines Einkommens niemand außer ihm selbst zusteht? Würdest du nicht sagen, dass es da einen Anspruch der Familienmitglieder gibt auf gleichen Lebensstandard? Wenn ja, warum soll das nach der Trennung anders sein?

        Ich glaube der Vater hat auf jeden Fall eine derartige moralische Pflicht, ob er die rechtliche Plicht haben sollte bin ich mir nicht sicher. Am besten sollten deratige Rechte und Pflichten individuell im Ehevertrag aushandelbar sein.

        Aber es gibt einen guten Grund warum es nach der Trennung anders sein sollte: der Vater erhält dann keine Gegenleistung mehr. Wenn der Mann der Hauptverdiener ist und die Frau hauptsächlich den Haushalt schmeißt und, dann gibt es hier eine Tauschleistung: Geld für häusliche Dienste, ein Handel (hoffentlich) zum gegenseitigen Vorteil. Warum soll nun der Mann nach der Scheidung noch jahrelang Alimente zahlen? Sie kocht und putzt und wäscht ja auch nicht mehr für ihn, warum soll er sie dann weiterhin finanziell versorgen?

        Und was die Kinder angeht, so hat ein normaler Vater das Recht mit seinen Kindern Zeit zu verbringen, sie zu erziehen und sie zu pflegen. Ein Scheidungsvater hat dies in vielen Fällen nicht, bzw. nur sehr eingeschränkt oder nur so weit diese die Mutter erlaubt. Ich bin der Meinung dass es Versorgungspflicht nur mit Sorgerecht geben darf. Wer kein Sorgerecht hat aber trotzdem zahlen muss, der wird meines Erachtens ausgebeutet.

        Ich rede nicht von den “gesamten Kosten”. Es geht mir nur um eine Abmilderung der bisherigen recht brutalen Situation. Das kann man beliebig ausgestalten.

        Wenn es nur ein Teil der Kosten sind greift mein Argument trotzdem, nur eben entsprechend abgeschwächt. Du hast auch soweit ich sehen kann kein Argument vorgebracht warum dein Vorschlag sinnvoll oder gerecht wäre.

        Deine Argumentation ist die typisch neoliberale: Die Leistungsträger verlassen das Land.

        Das ist ungefähr so als ob ich dir erwidern würde: „Deine Argumentation ist die typisch sozialistische.“ Das wäre aber genauso wenig ein Argument.

        Sieh es mal so: Eine Gesellschaft, die die große Masse ihre Kinder verarmen lässt, ist dem Untergang geweiht.

        Du nimmst implizit an, dass dein Vorschlag Kinderarmut reduzieren würde. Ich glaube er würde genau das Gegenteil tun. Schon jetzt werden ja bei Sozialhilfeempfängern die Kosten für Kinder vom Steuerzahler übernommen. Das führt dazu, dass die Geburtenraten in der Unterschicht deutlich höher sind als in Mittel- und Oberschicht. Das ist im wesentlichen der Grund für hohe Kinderarmut: der Staat bezahlt arme Menschen fürs Kinderkriegen. Unter deinem System würde dieses Prinzip noch ausgeweitet, was zu mehr, nicht zu weniger Kinderarmut führen würde.

        Hinzu kommt, dass Arbeitslose und andere Mitglieder der Unterschicht im Schnitt weniger intelligent, fleißig und talentiert als der Rest der Bevölkerung sind und sie geben diese Tendenzen—ob durch Gene, Milieu oder Erziehung—an ihre Kinder weiter. Wir haben also ein staatlich finanziertes Dysgenikprogramm, welches dein Vorschlag noch ausbauen würde.

      14. „Allein die Ansicht, dass das Einkommen, dass ein Mann verdient, ihm auch zusteht und er, wenn er denn möchte, seiner Familie freundlicherweise etwas davon “abgibt”.“

        Aber NUR, WENN man ihm den nötigen RESPEKT entgegenbringt und MACHT WAS ER SAGT!!!, zitiere ich sinngemäß einen dieser zweifelhaften deutschen „Väterrechtler“, der sowohl Umgang wie auch die Zahlung des Kindesunterhalts für seine beiden Kinder verweigert(e), weil er das Gefühl hatte, mit seiner Tochter über jeden Furz rumdiskutieren zu müssen. Wenn man meine, dass man ohne sein Geld nicht leben könne, gebühre ihm eben ein angemessen entgegenkommendes Verhalten…

        Auch solche Leute beraten Männer in Trennungsfällen, dieses Exemplar verdient(e) einen Teil seiner Brötchen gar als „Anwalt des Kindes“ (Anderer).

        „Oben im Artikel ist von der “Plünderung” der Männer die Rede.“

        Gibts natürlich auch Fälle von, keine Frage, die Stichworte zu diesem „Skandal“ lauten: fiktives Einkommen, erhöhte Erwerbsobliegenheit und vielleicht noch Mindest/Selbstbehalt (über dessen Höhe sich natürlich diskutieren ließe, also prinzipiell).

        Max Weber sprach im Zusammenhang mit dem vom Stephan aufs Tapet gebrachten traditionellen Familien- (vs. Individual)lohn tatsächlich von einem „Geschlechtszuschlag für Männer“. Go check it.

        Aber indirekt geben die Maskus das ja auch selbst zu, wann immer sie darlegen, dass zunächst die Löhne in jedem Sektor fallen, in dem der Frauenanteil steigt, dass durch die vermehrte Erwerbsarbeit von Frauen also die Reallöhne insgesamt sinken, dass die Berufstätigkeit von Frauen letztlich dazu geführt habe, das zunehmend beide Partner arbeiten _müssen_ um ein familiäres Auskommen auf akzeptablem Niveau zu erreichen.

        Ist nicht so, als könnte ich das psychische Momentum nicht ansatzweise begreifen, dürfte so ähnlich sein wie das Gefühl, wenn man die Differenz zwischen Brutto und Netto auf der Lohnabrechnung betrachtet. Man hat nunmal das irrige Gefühl, es würde einem was weggenommen.

        Daher bin ich dafür, dass wir nach Lösungen suchen, bei denen individuell überhaupt nicht erst dieser falsche Eindruck entsteht.

      15. Um dem ganzen einen feministischen Dreh zu geben: Man könnte die ungemilderte finanzielle Abhängigkeit der Mutter vom Einkommen des Vaters als patriachalisch bezeichnen. Einen Feminismus, der eine unabhängige Bezuschussung von Erziehungsleistung fordert, würde ich unterstützen. Das ist zwar heute schon der Fall, müsste aber weiter ausgebaut werden.

        Das ist natürlich auch im Interesse der finanziell schwachen Männer, insofern feministisch und maskulistisch zugleich. Meines Erachtens wird der Maskulismus auch etwas zu sehr von den gutverdienenden Alphas dominiert.

      16. Ich bin der Meinung dass es Versorgungspflicht nur mit Sorgerecht geben darf.

        Das Problem dabei: Das geht zulasten der Kinder. Man kann Eltern nicht zur Vernunft zwingen. Aber man kann dafür sorgen, dass die Kinder nicht am Existenzminimum leben müssen. Deshalb die Versorgungspflicht.

        Dass Löhne nicht so bestimmt werden sieht man zum Beispiel daran, dass es viele Stellen gibt die viel mehr zahlen als für das Existenzminimum einer Familie nötig ist, und auch Stellen die so wenig zahlen dass man davon schlecht eine Familie ernähren kann.

        Nur das letztere wäre ein Widerspruch. Ich hatte das ja auch etwas vage formiliert: Man muss aber wissen, dass das Einkommen traditionell (zumindest bei den gut bezahlten Jobs) so bemessen ist, dass auch eine Familie davon leben kann. Das ist natürlich nicht ganz stimmig, da hast du recht. Ich meinte es aber auch nicht so, dass es hier eine klare Gesetzmäßigkeit gibt. Aber wir können uns ja darauf einigen, was du selbst schon einräumst:

        Ich glaube der Vater hat auf jeden Fall eine derartige moralische Pflicht, ob er die rechtliche Plicht haben sollte bin ich mir nicht sicher.

        Du bist dir also nicht sicher. Schön. Deine Auffassung Erwerbseinkommen = Eigentum des Empfängers bröckelt ein bisschen. Und mit der moralische Pflicht kommen wir ja auch schon etwas weiter.

        Der Grund warum der Staat die Unterschiede in der Besoldung nicht so groß machen kann ist, dass dann nur noch überbezahlte Eltern für den Staat arbeiten würden

        Ich hatte ja schon gesagt, dass ich keine Lösung darin sehe, das Einkommen auf die Familie abzustimmen. Mein Ansatz ist ein ganz anderer: Ein unabhängiges Einkommen für Erziehungsleistung. (Höhe verhandelbar, ich will die Gesellschaft nicht auf den Kopf stellen.)

        Deine Auffassung ist doch: Erwerbsarbeit ist alles, Erziehungsarbeit ist nichts. Wer Erziehungsarbeit leistet, hat keinen Anspruch auf eine Bezahlung. Allenfalls auf die Sicherung des Existenzminimums. Und diese Auffassung kritisiere ich.

        Es geht mir letztlich um zwei Punkte:
        • Auch Erziehungsarbeit sollte bezahlt werden.
        • Unsere Gesellschaft sollte verhindern, dass Kinder in Armut aufwachsen.

      17. Du hast meines Erachtens noch nicht dargelegt, warum Kinder haben staatlich subventioniert werden sollte. Dann darauf würde es herauslaufen. Nicht die tatsächlich geleistete Arbeit würde bezahlt (wie sollte das auch nachgeprüft werden?), sondern nur die Tatsache dass man Kinder hat.

        Du sagst du willst verhindern dass Kinder in Armut aufwachsen. Das ist ein gutes Ziel, aber allzu oft ist gut gemeint das Gegenteil von gut gemacht. Ich habe schon in meiner letzten Antwort geschrieben warum ich glaube, dass dein Vorschlag Kinderarmut noch erhöhen würde.

      18. Sorry, komme erst jetzt dazu.

        Nicht die tatsächlich geleistete Arbeit würde bezahlt (wie sollte das auch nachgeprüft werden?), sondern nur die Tatsache dass man Kinder hat.

        Erziehungsarbeit ist tatsächlich geleistete Arbei. Man müsste hier natürlich mit festen Sätzen arbeiten, da sich die Qualität der Erziehungsarbeit schlecht ermitteln lässt. Es geht mir nicht allein um die Finanzierung des Kindesunterhalts, sondern auch um die Anerkennung der Erziehungsarbeit. Du siehst offenbar nicht, dass das überhaupt Arbeit ist. Du hast noch nicht ein Wort dazu gesagt.

        Schon jetzt werden ja bei Sozialhilfeempfängern die Kosten für Kinder vom Steuerzahler übernommen. Das führt dazu, dass die Geburtenraten in der Unterschicht deutlich höher sind als in Mittel- und Oberschicht.

        Die Geburtenrate ist in Deutschland sehr niedrig. Es ist offenbar so, dass Leute, obwohl sie es sich leisten könnten, keine Kinder haben. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass finanzschwache Menschen keine Kinder haben sollen. Wenn man ihnen die Mittel nur ordentlich kürzt, werden sie schon keine Kinder mehr bekommen. Eine solche Politik wird meines Erachtens nicht funktionieren. War es früher nicht so, dass sogar Sklaven heiraten konnten?

        Wir haben also ein staatlich finanziertes Dysgenikprogramm, welches dein Vorschlag noch ausbauen würde.

        Hab’s mir fast gedacht, du möchtest so eine Art Eugenik-Programm.

      19. Ja, Erziehungsarbeit ist natürlich Arbeit. Aber unter deinem Vorschlag wäre die Höhe der Vergütung unabhängig von der Menge und Qualität der geleisteten Arbeit. Das wäre so als ob dein Arbeitgeber dich nicht für die Zahl der gearbeiteten Stunden oder die Qualität deiner Arbeit bezahlen würde, sondern nur für die Tatsache, dass du ein Büro hast wo dein Name auf dem Türschild steht.

        Und die Tatsache dass etwas Arbeit ist, heißt deswegen noch lange nicht, dass es deswegen von irgendjemandem (geschweigede vom Staat) bezahlt werden sollte. Wenn ich einen Garten habe und dort ein Gemüsebeet anlege, dann leiste ich dabei Arbeit. Aber ich verkaufe niemandem diese Arbeit, also werde ich natürlich auch nicht dafür bezahlt. Wenn ich hingegen ein Gärtner bin und für meinen Arbeitgeber einen Gemüsegarten anlege, dann werde ich sehr wohl bezahlt, als Gegenleistung für den Dienst dem ich ihm erwiesen habe.

        Eltern arbeiten in ihrer Funktion als Erzieher nicht für den Staat, also warum sollte der Staat sie dafür bezahlen? Ein viel sinnvolleres und gerechteres Modell um Erziehungsarbeit und Elternschaft wieder attraktiver zu machen ist eine Abschaffung des gesetzlichen Rentensystems, wodurch eine Altersversorgung durch die eigenen Kinder wieder viel wichtiger würde. Hierzu habe ich in diesem Kommentarbereich auch schon etwas als Antwort auf mitm geschrieben:

        Ein solches System ist auch wesentlich gerechter. Wer Kinder groß zieht hat dadurch eine Altersvorsorge; wer keine Kinder hat, hat mehr Geld zur Verfügung und kann dementsprechend in eine private Altersvorsorge investieren. Auch belohnt dieses System gute Erziehung und bestraft schlechte Erziehung: wer seine Kinder fördert und sie dabei unterstützt produktive Mitglieder der Gesellschaft zu werden hat dadurch eine sicherere Altersvorsorge. Eltern die ihre Kinder schlecht behandeln oder gar missbrauchen, müssen damit rechnen dass ihre Kinder später nichts mehr mit ihnen zu tun haben wollen und sie nicht unterstützen wollen.

        Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass finanzschwache Menschen keine Kinder haben sollen.

        Nein, du verstehst nicht richtig. Jeder der Kinder haben will soll Kinder haben. Aber er soll dann bitteschön auch selber für seine Kinder sorgen. Dass der Staat andere Menschen dazu zwingt halte ich für falsch.

        War es früher nicht so, dass sogar Sklaven heiraten konnten?

        Es gab viele verschiedene Formen von Sklaverei in zahllosen Kulturen. In vielen Fällen durften Sklaven heiraten, in anderen nicht. Ich weiß aber nicht was das auch nur im Geringsten mit dem Thema zu tun hat.

        Hab’s mir fast gedacht, du möchtest so eine Art Eugenik-Programm.

        Jetzt wirds mir aber doch zu bunt. Ich bin gegen ein staatliches Dysgenikprogramm. Wie um aller Welt leitest du daraus ab, dass ich für ein Eugenikprogramm bin?

        Ich finde Fortpflanzung ist Privatsache und der Staat sollte sich da nicht einmischen, weder mit Eugenik, noch mit Dysgenik oder sonst noch was.

      20. Aber unter deinem Vorschlag wäre die Höhe der Vergütung unabhängig von der Menge und Qualität der geleisteten Arbeit.

        Das ist bei vielen nach Tarif oder Besoldunsstufe bezahlten Jobs so. Der Staat finanziert so einiges, was nicht direkt Kohle bringt.

        Eltern arbeiten in ihrer Funktion als Erzieher nicht für den Staat

        Das sehe ich anders. Allerdings bin ich im Gegensatz zu dir für ein staatliches Rentensystem. Immerhin siehst du es ja selbst so, dass die Erziehung von Kindern existenziell wichtig ist. Was ist eigentlich mit denen, die sich finanziell keine Kinder leisten können, sollen die im Alter betteln gehen?

      21. Das ist bei vielen nach Tarif oder Besoldunsstufe bezahlten Jobs so.

        Nein, ist es nicht. Auch Firmen mit noch so mächtigen Gewerkschaften und auch noch so ineffiziente Behörden feuern einen Angestellten der die Hälfte der Zeit nicht auftaucht und auch wenn er mal da ist lausige Arbeit macht. Sicher gibt es Arbeitgeber die nicht annähernd so meritokratisch sind wie sie sein sollten, aber bei keinem Arbeitgeber sind die Bezahlung und die Erhaltung des Arbeitsplatzes völlig unabhängig von der erbrachten Leistung.

        Der Staat finanziert so einiges, was nicht direkt Kohle bringt.

        Der Staat betreibt sehr viele Programme die ineffizient und unmoralisch sind. Das ist aber kein Argument ein weiteres hinzuzufügen.

        Allerdings bin ich im Gegensatz zu dir für ein staatliches Rentensystem. Immerhin siehst du es ja selbst so, dass die Erziehung von Kindern existenziell wichtig ist.

        Das sehe ich als Widerspruch. Das Rentensystem ist einer der Hauptgründe warum die Geburtenrate in Deutschland so stark zurückgegangen ist. Und wenn Kindererziehung deiner Meinung nach „existenziell wichtig“ ist, sollte sie dann nicht wichtiger sein als das Rentensystem? Dieses ist ja offensichtlich nicht existenziell wichtig, denn die Menschheit ist Jahrtausende lang ohne ausgekommen.

        Was ist eigentlich mit denen, die sich finanziell keine Kinder leisten können, sollen die im Alter betteln gehen?

        Was solche Leute genau machen würden kann ich dir natürlich nicht sagen, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sie eine Lösung finden würden. Immerhin sind alte Menschen im Jahr 1880 als es noch keine gesetzliche Rentenversicherung gab auch nicht massenweise verhungert. Und das in einer Gesellschaft die um ein vielfaches ärmer als die unsere war und wo die Löhne nur ein Bruchteil der heutigen waren.

        Gegenfrage: Findest du es gerecht wenn Menschen dazu gezwungen werden, die Renten von anderen Menschen zu bezahlen weil diese in ihrem Leben deutlich weniger gearbeitet haben und wenig bis gar nichts in die Rentenkasse eingezahlt haben?

    2. „Der Begriff des Antifeminismus ist mir zu umfassend und wird denke ich auch gerne zu umfassend verstanden.“
      Gefühlt wird verstanden, dass sich ein Antifeminist gegen die ziele des Feminismus aus dem 19. Jahrhundert wendet.
      Dass sich die Ziele des Feminismus seither „etwas“ gewandelt haben, somit auch die Ziele der Gegner, wird ausgeblendet.
      Ich bin ein Gegner des real existierenden Feminismus in unserer Gesellschaft. Ich bin noch nicht einmal ein echter Männerrechtler. Ich denke nur, dass der Feminismus bei uns alles erreicht hat, was gut und richtig war. Nun wird nur noch Ungleichberechtigung gefordert. Damit habe ich Schmerzen.

      1. Der Begriff Antifeminismus besagt mehr als bloß die Ablehnung von Feminismus. Man würde ja auch nicht einen Menschen, der sich irgendwo im politischen Mainstream bewegt, Antifaschist nennen – bloß weil er Faschismus ablehnt. Das „Anti“ suggeriert immer einen gewissen Radikalismus. Antifeministen sind sozusagen der schwarze Block der Männerrechtsbewegung.

      2. Ich bezeichne mich normalerweise auch nicht als Antifaschisten (und möchte mit denen die sich routinemäßig mit diesem Begriff identifizieren auch nichts zu tun haben), denn er ist weitgehend redundant da heute fast jeder gegen Faschismus ist. Strikt genommen bin ich aber Antifaschist, denn ich bin gegen Faschismus. Ebenso bin ich gegen Feminismus, aber da Feminismus heutzutage durchaus verbreitet ist, ist es sinnvoll mich selbst als Antifeministen zu bezeichnen.

        Ich glaube nicht dass Antifeministen radikale Männerrechtler sind, sondern glaube vielmehr dass Antifeminismus eine notwendige Bedingung ist um ein effektiver Männerrechtler zu sein.

    3. Wie du ja selber ganz richtig sagst sind Sommers und Pinker im Feminismus Randfiguren denen die meisten Feministen noch nicht einmal die Bezeichnung „Feminist“ zugesetehen wollen. Wären Stimme wie ihre dominant oder zumindest einflussreich im Feminismus, wäre ich kein Antifeminist.

      Ich beurteile Ideologien, wie zum Beispiel den Feminismus, nach den Aussagen und vor allem den Handlungen ihrer Anhänger. Dabei lege ich besonderes Gewicht auf Anhänger die von anderen Anhängern als wichtige Anhänger gesehen werden und die politische Macht ausüben. Und die Handlungen von quasi allen dieser wichtigen Anhänger des Feminismus waren ausgesprochen schrecklich und haben mit Gleichberechtigung oder Freiheir für Frauen wenig zu tun.

      Es mag ja sein dass es ein paar vernünftige Feministen gab und gibt. Hier handelt sich es sich aber fast ausschließlich um Randfiguren wie Sommers und Pinker. Und wenn Mainstream-Feministen die sexistischen Grundannahmen ihrer Ideolgie in Frage stellen wird ihnen ganz schnell die Tür gezeigt—siehe beispielsweise Warren Farrell. Ich glaube nicht, dass der Feminsmus zu retten ist, und ich glaube auch nicht dass Gleichberechtigung jemals ein Wert war den die Mehrheit der führenden Feministen angestrebt hat.

      Diese Ideologie nun damit zu verteidigen, dass nicht alle Feministen schlecht seien halte ich für deplaziert. Wie bereits im Artikel gesagt, dann könnte man ja niemals irgendeine Ideologie ablehnen. Lass es mich einmal so fragen: bist du gegen Faschismus? gegen Sozialismus? Wenn ja, bist du dir sicher dass es absolut keine vernünftigen Faschisten und Sozialisten gibt und dass du auch keine ihrer Werte teilst?

  4. So lange, wie diese Ideologen (meist weiblich) verbissen (fast) jede sachliche Diskussion und Anerkennung von Tatsachen verweigern (oder per kognitiver Dissonanz ignorieren), so lange Männerkongresse (hier in D, dort in Amerika) mit Gewalt bedroht werden – und so lange ein Opfer-Abo beansprucht wird, Männern mit *mimimi* oder „heul doch und kauf dir ’nen Dauerlutscher“, MaleTears (und was weiß ich noch) überhäuft werden, wenn sie Miss-Stände aufzeigen – so lange bin ich gesprächsbereiter Antifeminist.

    Dazu müssen diese ‚Damen‘ aber erst mal liefern, den die Herren taten es jahrzehntelang.

    Und ich sehe es wie Breakpoint: Sie haben alles erreicht (und weit darüber hinaus), wollen aber immer mehr und noch mehr Privilegien für sich bzw. verlangen diese teilweise trotzig wie kleine Kinder.

    Christians Einwand möchte ich teilweise widersprechen: Die Auswüchse im Familienrecht haben sämtliche Parteien in den 70ern verbrockt, jede auf ihre Weise. Der Ursprungsgedanke der FDP war z.B., dass nach einer Scheidung jeder für sich selbst verantwortlich ist. Dann kam die SPD, später die Grünen und meinten, dass das so nicht gehe, und die CDU/CSU mit ihrem Mutterschutzduktus setzte dem ganzen die Krone auf. Herausgekommen dabei ist eine Schuldhaftung des Mannes/Vaters, obwohl man das Schuldprinzip auflösen wollte. Toll gemacht, wie so vieles in unserer ‚geliebten Bundesregierung‘.

    Und daran trägt der ebenfalls in den 70ern aufkeimende Feminismus eine Menge bei. Es war nicht nur die Infiltration der öffentlichen Meinung, sondern auch eine massive Einflussnahme auf die Parteien durch NGOs etc. Aber es bildeten sich vor allem Stilblüten (gelinde gesagt), innerparteiliche Interessenvertretungen wie die Frauenunion u.ä., die restriktiv Dinge wie Quoten oder ein Frauenstatut hervorbrachten.

    Und das Resultat: Jede Frau/Mutter fühlt sich nun benachteiligt, sieht sich als Opfer und hat das „das steht mir zu“-Denken entwickelt und verinnerlicht.

    Mit diesem Tunnelblick wird nun fleißig weiter nach ‚patriarchaler Unterdrückung‘ gesucht und sei es nur in Syntax und Semantik unserer natürlich gewachsenen Sprache.

    Auch aus diesen genannten Gründen bin ich Antifeminist (und zwar außschließlich diese Ideologie und ihre Vertreter [w/m] betreffen). Und ich bin genauso Antifaschist wie Antikommunist.

    Ich trete für Freiheit und Gerechtigkeit ein, sowie:
    Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung,
    denn am Letzteren mangelt es besonders.

    1. Welche Kompensationsleistung hieltest Du für gerechtfertigt angesichts der männlichen, biologischen Gebärunfähigkeit und daraus abgeleitet der prinzipiell größeren individuellen Freiheit (nicht allein)in reproduktiver Hinsicht, oder – mit Deinen Worten – aufgrund der unabänderlich-mangelhaften Möglichkeiten zur Gleichverpflichtung der Männer?

      1. Simple Gegenfrage:

        Welche Kompensationsleistung bietest du denn, die prinzipielle Erschießbarkeit von zwangseingezogenen Soldaten betreffend – Gleichverpflichtung etwa?

        Sicherlich nicht, unterstelle ich mal.

      2. Du enttäuschst mich nicht, da ich gar keine intelligente Antwort von Dir erwartet hatte.

      3. Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe. Denkst du tatsächlich dass die fehlende männliche Fähigkeit zur Schwangerschaft Männern größere individuelle Freiheit gibt?

      4. Ja, da hatte ich mich eher unverständlich ausgedrückt.
        Aber: ja, natürlich.
        Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gäbe…

      5. Das halte ich für reichlich bizarr. Frauen können etwas was Männer nicht tun können, und daraus leitest du dann größere Freiheit für Männer ab. Und es ist auch nicht so, dass Frauen für diese Fähigkeit mit irgendwelchen besonderen Pflichten belastet werden. Für Frauen die nicht schwanger werden wollen und trotzdem Sex haben wollen gibt es eine Reihe von effektiven Verhütungsmitteln. Wenn sie doch ungewollt schwanger werden können sie sich zur Abtreibung entscheiden. Wenn sie das nicht tun und das Kind dann geboren ist, können sie es zur Adoption aufgeben oder sogar anonym bei einer Babyklappe abgeben. Niemand muss heutzutage Mutter wider willen werden.

        Warum sollte es irgendeine Kompensationsleistung geben für eine selbst gewählte Einschränkung der persönlichen Freiheit?

      6. „Und es ist auch nicht so, dass Frauen für diese Fähigkeit mit irgendwelchen besonderen Pflichten belastet werden.“

        Die Fähigkeit selbst birgt die Pflichten. Von der Natur unausweichlich aufgezwungene, von denen Männer grundsätzlich und immer befreit waren/sind.

        „Für Frauen die nicht schwanger werden wollen und trotzdem Sex haben wollen gibt es eine Reihe von effektiven Verhütungsmitteln.“

        Stell Dir mal vor, Alle Frauen würden von jetzt auf gleich ihre hier im Eigeninteresse übernommene Verhütungsverantwortung aufgeben…

        „Wenn sie doch ungewollt schwanger werden können sie sich zur Abtreibung entscheiden.“

        Was z. B. mit der Pflicht zu einem Beratungsgespräch einhergeht.

        So ich das richtig verstehe, wollen zumindest manche Männerrechtlas in Zukunft bitteschön auch zu etwas Analogem genötigt werden?

        Bleibt immernoch mindestens die körperliche Ebene außen vor.

        „Wenn sie das nicht tun und das Kind dann geboren ist, können sie es zur Adoption aufgeben oder sogar anonym bei einer Babyklappe abgeben.“

        Was keine ihrer bisherig eingefahrenen Nachteile kompensiert.

        „Niemand muss heutzutage Mutter wider willen werden.“

        Niemand, der innerhalb der Frist die Schwangerschaft bemerkte und sich dem Prozedere unterwarf, dude. Die nächste Spezifizierung greift bei der Frage, wie frei die einmal übernommene Mutterrolle gestaltet werden kann. Da sehe ich selbstverständlich deutlichste Verbesserungen.

        „Warum sollte es irgendeine Kompensationsleistung geben für eine selbst gewählte Einschränkung der persönlichen Freiheit?“

        Das ist eben die … ähm … fragwürdige Behauptung: das die mit der Reproduktion einhergehenden Einschränkungen selbst-gewählt wären.

        Hat irgendwer mal über Schwangere/Frischentbundene in Erfahrung gebracht, wie viel Prozent von ihnen Schwangerschaft und Geburt mit Handkuss dem Kindsvater überließen/überlassen hätten?

        Es werden nicht Alle sein, garantiert nicht.
        Aber m.M.n. auch nicht gerade Wenige.

      7. Die Fähigkeit selbst birgt die Pflichten. Von der Natur unausweichlich aufgezwungene, von denen Männer grundsätzlich und immer befreit waren/sind.

        Ja, auch Frauen sind den Naturgesetzen unterworfen. Und ja, es gibt biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Wie du daraus aber irgendwelche kompensatorische Sonderrechte für Frauen ableiten willst erschließt sich mir nicht. Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, dass Männer die gerne Kinder gebären wollen dazu nicht die Fähigkeit haben, und daher kompensiert werden sollten. Oder um eine anderes Thema zu benutzen, Frauen könnten sich darüber beschweren dass Männer im Schnitt schneller laufen können und dann daraus irgendwelche Sonderrechte fordern. Ich habe zum Beispiel eine Rot-Grün-Sehschwäche, eine Erbkrankheit die bei Männern viel häufiger auftritt als bei Frauen. Steht mir jetzt deswegen eine Kompensation zu?

        Was z. B. mit der Pflicht zu einem Beratungsgespräch einhergeht.

        In wie weit solche Regelungen sinnvoll sind kann man sicher diskutieren, unbestreitbar ist aber, dass Frauen die Möglichkeit zur Abtreibung haben.

        So ich das richtig verstehe, wollen zumindest manche Männerrechtlas in Zukunft bitteschön auch zu etwas Analogem genötigt werden?

        Verstehe nicht was du damit meinst. Welche Männerrechtler haben was gefordert?

        Das ist eben die … ähm … fragwürdige Behauptung: das die mit der Reproduktion einhergehenden Einschränkungen selbst-gewählt wären.

        Hat irgendwer mal über Schwangere/Frischentbundene in Erfahrung gebracht, wie viel Prozent von ihnen Schwangerschaft und Geburt mit Handkuss dem Kindsvater überließen/überlassen hätten?

        Es werden nicht Alle sein, garantiert nicht.
        Aber m.M.n. auch nicht gerade Wenige.

        Warum werden denn deiner Meinung nach dann die meisten Frauen Mütter? Sind die alle nur zu blöd zum verhüten, oder wie? Das mag vielleicht in Einzelfällen so sein, aber in der Masse ist doch die viel plausiblere Erklärung, dass sie Mütter werden wollen.

      8. Ach so, and just to get it straight right away:

        Unterhalb welcher Geburtenzahl pro Frau siehst Du persönlich jetzt denn „uns“ dem Untergang geweiht? 2,X oder höher?

      9. Ich sehe nicht wie das relevant für die individuelle Entscheidung einer Frau ist. Keiner Frau hat auch nur einen ansatzweise signifikanten Einfluss auf die Geburtenrate einer Nation oder gar der ganzen Welt.

      10. @muttersheera: Wie kommst du auf die Idee, dass du für deine Schwangerschaft eine Kompensationsleistung verdienen würdest? Das kann doch nicht dein Ernst sein. Hat hier vielleicht mein Ironiedetektor versagt?

      11. Mach das mal nicht zu ner persönlichen Frage.
        Das ist bloß ein dem Geschlechterkrieg zugrundeliegender Konflikt, der in jeder Gesellschaftsform _irgendwie_ gelöst wird (und sei es durch die Negierung).

      12. „Welche Kompensationsleistung hieltest Du für gerechtfertigt angesichts der männlichen, biologischen Gebärunfähigkeit“

        Das halte ich für einen sehr gute Frage, die eine emotionslose und gründlichere Diskussion verdient hätte. Sheera hat völlig recht, daß Frauen zunächst einmal, also während der Schwangerschaft und der Stillzeit, deutlich mehr Aufwand als Männer bei der Kinder“produktion“ zu tragen haben. Deswegen ist es auch plausibel, daß sie sich da benachteiligt fühlen.
        Anno dunnemals wurde oft argumentiert, daß Frauen ca. 1 Jahr ihres Lebens für 3 – 5 Schwangerschaften opfern und Männer ca. 1 Jahr ihres Lebens für den Wehrdienst, daß also pi mal Daumen beide Gruppen vergleichbar belastet werden. Auch wenn das nicht als Kompensationsleistung bezeichnet wird, ist es im Kern das gleiche Logik.

        Wenn man das Thema wirklich ernsthaft diskutieren will, muß man es mMn als Familienlastenausgleich auffassen: wie werden Leistungen, die Eltern bei der Aufzucht von Kindern erbringen, gesellschaftlich kompensiert. Schwangerschaften sind nur ein Teil dieser Leistungen. Daß der Familienlastenausgleich ein Skandal ist, ist schon an genügend anderen Stellen thematisiert worden. Diesen Skandal als reine Geschlechterfrage zu re-framen, lenkt eigentlich nur ab.

      13. Wie auch muttersheera ignorierst du völlig die Tatsache, dass Schwangerschaft keine Krankheit ist die Frauen nach dem Zufallsprinzip befällt. Stattdessen ist Schwangerschaft ein mögliches Resultat von Geschlechtsverkehr ohne Verhütungsmitteln. Mit Ausnahme von Schwangerschaften als Resultat von Vergewaltigung, liegt es also völlig im Ermessen eine jeden Frau ob sie schwanger wird oder nicht. Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, diese Wahlmöglichkeit (die Männer nicht haben) als Nachteil darzustellen.

      14. @JG

        „Wie du daraus aber irgendwelche kompensatorische Sonderrechte für Frauen ableiten willst erschließt sich mir nicht.“

        Nicht täuschen lassen. Das Gerede von Gleichberechtigung/Gleichstellung hatte und hat letzthin nur den maximalen Ausbau bereits bestehender Sonderrechte zum Ziel – also weg von jedweden Pflichten hin zu absoluter Wahlfreiheit allein für Frauen.
        Mann hingegen wurde und wird von Anbeginn seines Lebens als quasi für ihn erst sinnstiftend auf geschlechtsbezogene Kompensation hin auf Verantwortung gesellschaftlich zugerichtet. Und das soll nach Muttis Willen bitte schön auch so bleiben.

        Mann hat wie ehedem zu funktionieren, zu kompensieren bzw. „reibungslos die an ihn gestellten Erwartungen im Sinne von Leistungsnormen im privaten und öffentlichen Bereich zu erfüllen. Kommt er diesen Erwartungen nicht nach, wird sein Verhalten sanktioniert (z.B. im Scheidungs- und Unterhaltsrecht).“*

        Ende im Gelände.

        *Hans-Joachim Lenz, „Was ist der Streit wert?“

      15. Hast du dir das mit der Kompensationsleistung für etwas, was sich nicht ohne weiteres ändern läßt, selbst ausgedacht?

        Sollte gebärungfähige Frauen dann auch Kompensationleistungen erbringen?

      16. „Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, dass Männer die gerne Kinder gebären wollen dazu nicht die Fähigkeit haben, und daher kompensiert werden sollten.“

        Kompensation für eine Nichts verändernde Nicht-Leistung?
        Dein Hirn arbeitet auf Hochtouren, wie ich sehe…

        „Ich habe zum Beispiel eine Rot-Grün-Sehschwäche, eine Erbkrankheit die bei Männern viel häufiger auftritt als bei Frauen. Steht mir jetzt deswegen eine Kompensation zu?“

        Selbstverständlich kein gutes Beispiel, denn niemand profitiert von Deiner Rot-Grün-Sehschwäche, aus der Dir außerdem kaum je auch nur materielle Nachteile erwachsen dürften.

        „unbestreitbar ist aber, dass Frauen die Möglichkeit zur Abtreibung haben.“

        Ich würds so formulieren: Frauen, die ungewollt schwanger sind, dürfen innerhalb der Frist „straffrei“ (im Unterschied zu „erlaubt“) eine weder risiko- noch schmerzfreie Körperverletzung durchführen (lassen), um eine anderenfalls eintretende, noch wesentlich tiefgreifendere Körperverletzung abzuwenden.

        Und unbestreitbar ist auch, dass es da draußen viele viele Männer gibt, die verdammt froh sein dürften ihrer (bisher ja rein monetären) Verantwortung auf diesem Wege entledigt worden zu sein.

        Female privilege?

        „Verstehe nicht was du damit meinst. Welche Männerrechtler haben was gefordert?“

        Es existiert die Ansicht (ich nenne keine Namen), dass werdenden Vätern offiziell ein – Maskus nennen das eher – „Mitsprache“recht bei der Entscheidung Abtreibung ja/nein zustünde, konkret ausformuliert ist da m.W.n. aber nix ernsthaft. In der Regel hat man dabei dann wohl die Trauernden vor Augen, also diejenigen ehemals-werdenden Väter, die das Kind hätten bekommen/gar allein aufziehen wollen. Irgendwie scheint da die Meinung aufzukommen, dass denen durch die Abtreibung ein Unrecht widerfahren sei (seh ich natürlich nicht so, womit ich aber weder die Legitimität noch die Intensität der Gefühle der Betroffenen in Frage stellen will). In eher düsteren Momenten kann sich Mancher dann auch dazu versteigen, den umgekehrten Fall – also Mann will, dass sein Kind auch gegen den Willen der Schwangeren abgetrieben werde – anzudenken (das endet aber meist darin, dass mann sich damit zufrieden gäbe, sich von allen finanziellen Pflichten fürs Kind lossagen zu können, auch diese Idee wurde noch nicht wirklich weitergedacht).

        „Warum werden denn deiner Meinung nach dann die meisten Frauen Mütter? Sind die alle nur zu blöd zum verhüten, oder wie?“

        30-40 % der (ich glaube es waren sogar der ausgetragenen) Schwangerschaften gelten tatsächlich als ungeplant. Allerdings steckt die Forschung dazu noch im Winterschlaf.

        „Das mag vielleicht in Einzelfällen so sein, aber in der Masse ist doch die viel plausiblere Erklärung, dass sie Mütter werden wollen.“

        Ja klar.
        Zu einem geglückten Lebensentwurf gehören Kinder immernoch für runde 90 % dazu.

        Worauf ich eigentlich hinaus will:

        Vielleicht stimmen wir ja in der Diagnose überein, dass es jetzt bei uns (ich spreche aus und für D) einen unerquicklichen Transferzahlungs-Flickenteppich gibt, der das Risiko Schwangerschaft für Mütter und Wirtschaft abdecken will, und dass eine System-Vereinfachung mittel- bis langfristig grundsätzlich in seiner Bedeutung nicht zu überschätzen wäre sowie nötig ist. Wesentlicher Baustein ist a.m.S. das Bedingungslose Grundeinkommen (Modell Susanne Wiest/Götz Werner), damit würde sich vieles auch im Geschlechtskrieg schon entspannen.

        Die (eigentlich unbezahlbare, und das ist ja das Problem…) Leistung, die Frauen und NUR Frauen durch die Erfüllung ihrer biologischen Rolle erbringen (können), bliebe damit aber immernoch volkswirtschaftlich gesehen mehr oder minder versteckt. Anders wäre es, wenn sowas wie ne Wurfprämie von sagen wir mal einem Durchschnittsjahresgehalt pro Kind an die Frau ausgezahlt würde.

        Ich sage nicht, dass das keine neuen Probleme mit sich bringen würde.
        Ich könnte mir bloß vorstellen, dass das für _unsere_ zunehmend durchökonomisierte Zeit eine Lösungsmöglichkeit sein könnte.

        … Falls wir jemals nochmal wieder in die Nähe der Bestandserhaltende Geburtenrate kommen wollten, natürlich nur.

        Und deshalb wäre es auch wichtig, wenn Du Deine Ansicht zur „Demographie-Katastrophe“ offenbarst.

        Sonst sieht man ja nicht, ob die Puzzleteile zueinander passen könnten.
        Oder nicht?

      17. Kompensation für eine Nichts verändernde Nicht-Leistung?
        Dein Hirn arbeitet auf Hochtouren, wie ich sehe…

        Da mir anscheinend die weibliche Intuition fehlt, kann ich deine Gedanken leider nicht lesen und bin darauf angewiesen darauf zu antworten was du schreibst. In deinem ursprünglichen Kommentar war die Rede von Kompensation für größere individuelle Freiheit von Männern. Von Kompensationen für erbrachte Leistung war nicht die Rede.

        Bezüglich „Mitspracherecht“ bei Abtreibungen. Das mir bekannte Argument, dem ich ebenfalls zustimme, ist dass Menschen nicht wider Willen Eltern werden sollten. Daher sollten Männer während einer gewissen Frist (z.B. die gleiche Frist in der Abtreibung erlaubt bzw. straffrei ist) sich dazu entscheiden können, sich von allen elterlichen Rechten und Pflichten loszusagen. Dieses Konzept (auch „legal paternal surrender“ genannt) ist zumindest in der englischsprachigen Männerrechtsszene weitverbreitet.

        Es gibt tatsächlich einen „Transferzahlungs-Flickenteppich“ der sowohl ineffizient als auch ungerecht ist. Dass die Vorschläge zu einem bedingungslosen Grundeinkommen(BGE) eine gute Lösung ist bezweifle ich aber. Zwar wäre ein BGE das jegliche existierenden Sozialleistungen ersetzt vermutlich deutlich effizienter als das jetzige System, ich halte es aber vor ausgesprochen unwahrscheinlich dass ein solches System erreicht werden würde. Es gibt viele wichtige Lobbygruppen die jeweils einen bestimmten Teil des jetzigen Sozialsystems bis auf den letzten Blutstropfen verteidigen werden. Das viel wahrscheinlichere Ergebnis einer erfolgreichen Initiative zur Einführung des BGE ist, dass es ein kleineres BGE geben wird, wobei die alten Sozialleistungen weitgehend verbleiben. Das Endergebnis wäre dann ein noch komplizierteres System, das noch ineffizienter und ungerechter ist.

        Zum Thema „Wurfprämie“ und „Demographie-Katastrophe“:
        Du nimmst hier implizit an, dass es gut für die Gesellschaft ist wenn mehr Kinder geboren werden. Das ist aber keineswegs offensichtlich der Fall. Es gibt hier sowohl Vor- als auch Nachteile, und die Höhe von beiden ist sehr schwer auch nur ansatzweise zu schätzen. Genau deswegen gibt es auch einerseits Menschen die vor Unterbevölkerung warnen und andererseits Menschen die vor Überbevölkerung warnen.

        Ich persönlich glaube dass vermutlich mehr Bevölkerung besser wäre, zumindest in der industrialisierten Welt. Aber nur weil ein bestimmtes Verhalten (in dem Fall Kinder kriegen und großziehen) vermutlich gesellschaftlich von Vorteil ist, heißt das noch lange nicht dass es deswegen staatlich subventioniert werden muss. Insbesondere nicht wenn man das gleiche Ziel, mehr junge Leute im Land zu haben, auch kostenlos erreichen kann, nämlich indem man mehr Einwanderung erlaubt.

        Derartige Subventionen für Fortpflanzung haben auch diverse unangenehme Nebeneffekte. Zum Beispiel dass dadurch Alleinerziehertum erhöht wird, und es gibt zahlreiche Studien die belegen, dass es Kindern viel besser geht wenn sie von beiden Eltern erzogen werden. Auch sind solche Subventionen i.d.R. besonders für Geringverdiener und Arbeitslose attraktiv, die aber im Schnitt weniger intelligent, fleißig und talentiert sind als der Rest der Gesellschaft, und diese Eigenschaften auch an ihre Kinder weitergeben.

      18. „Anno dunnemals wurde oft argumentiert, daß Frauen ca. 1 Jahr ihres Lebens für 3 – 5 Schwangerschaften opfern“

        ???

        1 Zahn pro Kind kenn ich, oder eben die 20 oder mehr Jahre Mutterpflichten, aber DAS ist wirklich… Männerlogik!!!!

      19. „wirklich… Männerlogik!!!!“

        ::wegen_kompliment_tief_errötend:: sheerischatz, hat Du etwa gerade die Männer als solche wegen logischem Denken gelobt? Hach. Ich wachse gerade um weitere 3 cm 🙂

        Aber um wieder ernst zu werden: Du hast den Rahmen selber gesetzt mit dem Zeitraum, wo Frauen dank biologischer Gegebenheiten spezielle Belastungen haben, die Männer so nicht haben können. Der Zeitraum endet mit der Geburt und der Erholungsphase danach und spätestens mit dem Abstillen, was kein Ganztagsjob ist.
        Und wie schon oben gesagt, das Problem ist nicht in erster Linie ein Geschlechterproblem, sondern ein Problem des Familienlastenausgleichs. Du hast das falsche Feinbild: die Belastungen durch die Schwangerschaft sollte nicht in erster Linie der Ehemann, sondern die Gesellschaft kompensieren.

      20. „In deinem ursprünglichen Kommentar war die Rede von Kompensation für größere individuelle Freiheit von Männern“… abgeleitet aus der Gebärunfähigkeit, mit anderen Worten also, weil sie reproduktiv (bis zur Geburt) keine nennenswerte Leistung erbringen können/müssen und daher nicht in ihrer Freiheit eingeschränkt werden.

        „Wie auch muttersheera ignorierst du völlig die Tatsache, dass Schwangerschaft keine Krankheit, ist die Frauen nach dem Zufallsprinzip befällt.“

        Sie gilt nicht als Krankheit, weil es sich nicht um eine Funktionsstörung handelt.
        Für einen Großteil der Frauen geht eine Schwangerschaft jedoch dem zum Trotz mit Begleitumständen einher, die in sich sehr wohl Krankheitswert besitzen, und wer davon verschont bleibt entscheidet sich tatsächlich mit jeder Schwangerschaft aufs Neue nach dem „Zufallsprinzip“.

        „Stattdessen ist Schwangerschaft ein mögliches Resultat von Geschlechtsverkehr ohne Verhütungsmitteln. Mit Ausnahme von Schwangerschaften als Resultat von Vergewaltigung, liegt es also völlig im Ermessen eine jeden Frau ob sie schwanger wird oder nicht.“

        Und das 100 % sichere Verhütungsmittel nennt sich?

        „Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, diese Wahlmöglichkeit (die Männer nicht haben) als Nachteil darzustellen.“

        Schon wieder ein Mann, dem während seiner Sozialisation irgendwie entgangen ist, dass es Kondome gibt. Lustig kann ich das schon lange nicht mehr finden.

        „Daher sollten Männer während einer gewissen Frist (z.B. die gleiche Frist in der Abtreibung erlaubt bzw. straffrei ist) sich dazu entscheiden können, sich von allen elterlichen Rechten und Pflichten loszusagen. Dieses Konzept (auch “legal paternal surrender” genannt) ist zumindest in der englischsprachigen Männerrechtsszene weitverbreitet.“

        Aber null durchdacht.

        „Zwar wäre ein BGE das jegliche existierenden Sozialleistungen ersetzt vermutlich deutlich effizienter als das jetzige System, ich halte es aber vor ausgesprochen unwahrscheinlich dass ein solches System erreicht werden würde. Es gibt viele wichtige Lobbygruppen die jeweils einen bestimmten Teil des jetzigen Sozialsystems bis auf den letzten Blutstropfen verteidigen werden.“

        Seit Jahren hege ich die Überzeugung, dass es eigentlich nur eine Bevölkerungsgruppe gibt, über die man sich im Vorfelde ernsthaft Gedanken zu machen hätte, und das wären im Wesentlichen all die Beamten, die jetzt über die Anträge der diversen Transferzahlungen entscheiden. Denen nehmen wir mit der BGE-Einführung nicht bloß ihre Arbeit, sondern auch ihre Macht über Andere. Und leider hab ich bisher keine Ahnung hinsichtlich der Größenordnung: sind es 10- oder 100-Tausende?

        „Zum Thema “Wurfprämie” und “Demographie-Katastrophe”:
        Du nimmst hier implizit an, dass es gut für die Gesellschaft ist wenn mehr Kinder geboren werden. Das ist aber keineswegs offensichtlich der Fall. Es gibt hier sowohl Vor- als auch Nachteile, und die Höhe von beiden ist sehr schwer auch nur ansatzweise zu schätzen. Genau deswegen gibt es auch einerseits Menschen die vor Unterbevölkerung warnen und andererseits Menschen die vor Überbevölkerung warnen.“

        Lokales Aussterben, globale Überbevölkerung dürfte in etwa der Konsens sein.

        „Ich persönlich glaube dass vermutlich mehr Bevölkerung besser wäre, zumindest in der industrialisierten Welt.“

        Du hast Dir einen sehr naiven Blickwinkel bewahrt. Unser Renten- und Gesundheitssystem könnte auf absehbare Zeit (eng dürfte es werden, sobald die Babyboomer in den Ruhestand gehen…) zusammenbrechen, wenn wir keine System-Umstellung schaffen respektive nicht mehr junge Schultern finden, auf die sich die Lasten verteilen ließen.

        „Aber nur weil ein bestimmtes Verhalten (in dem Fall Kinder kriegen und großziehen) vermutlich gesellschaftlich von Vorteil ist, heißt das noch lange nicht dass es deswegen staatlich subventioniert werden muss. Insbesondere nicht wenn man das gleiche Ziel, mehr junge Leute im Land zu haben, auch kostenlos erreichen kann, nämlich indem man mehr Einwanderung erlaubt.“

        Natürlich wäre (Zulassen von mehr) Einwanderung eine Alternative, gegenüber der ich mich nicht sperre. Die damit einhergehenden Aufgaben an Staat und Zivilgesellschaft werden jedoch Kosten verursachen und unsererseits Anpassungen erfordern. Als einfaches Beispiel hinsichtlich der Anerkennung von Abschlüssen (ein Skandal, das wir das immernoch aufschieben und so bei uns ausländische Ingenieure und Ärzte z. B. putzen und Taxi fahren müssen…).

        „Derartige Subventionen für Fortpflanzung haben auch diverse unangenehme Nebeneffekte.“

        Misstrauen ist oberstes Gebot, weiß ich doch.

        Skizzier doch mal (vielleicht im nächsten Beitrag) ein paar Schritte des von Dir favorisierten Lösungsweges im Gegenzug.

        Das könnte interessant werden.

      21. …weil sie reproduktiv (bis zur Geburt) keine nennenswerte Leistung erbringen können/müssen und daher nicht in ihrer Freiheit eingeschränkt werden.

        Das ist ein seltsamer Begriff von Freiheit. Wenn sich eine Frau entscheidet schwanger zu werden, dann muss sie natürlich auch die Konsequenzen dieser Entscheidung tragen. Das ist keine Einschränkung der Freiheit, sondern nur ein ganz normaler Teil des Lebens. Ich habe zum Beispiel die Freiheit einen Kredit aufzunehmen. Wenn ich das tue ist die natürliche Konsequenz daraus, dass ich dann den Kredit später wieder zurückzahlen muss. Nach deiner Logik wäre dann die Freiheit einen Kredit aufnehmen zu können tatsächlich eine Einschränkung der Freiheit, was reichlich absurd ist.

        Und das 100 % sichere Verhütungsmittel nennt sich?

        Ein sicherer Weg nicht schwanger zu werden ist, keinen Sex zu haben. Kein Verhütungsmittel ist zu 100% sicher, aber es gibt mehrere die bei richtiger Anwendung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit funktionieren.

        Schon wieder ein Mann, dem während seiner Sozialisation irgendwie entgangen ist, dass es Kondome gibt. Lustig kann ich das schon lange nicht mehr finden.

        Wenn du meinen Kommentar nochmal durchliest wirst du feststellen, dass ich von der Wahlmöglichkeit sprach, schwanger zu werden. Männer können nicht schwanger werden, ganz egal wie viele Kondome sie sich überziehen.

        Nur mal ein allgemeiner Tipp für Diskussionen: Wenn jemand etwas schreibt oder sagt, das dir offensichtlich falsch und idotisch erscheint, dann solltest du besser nochmal nachfragen ob du das auch richtig verstanden hat. So kann man Missverständnisse vermeiden und steht nicht blöd da wenn man völlig am Thema vorbeiredet.

        Aber null durchdacht.

        Ein großartiges Argument! Und so eloquent formuliert! Okay, du hast mich überzeugt, Männer verdienen keine Reproduktionsrechte.

        Lokales Aussterben, globale Überbevölkerung dürfte in etwa der Konsens sein.

        Das mag vielleicht der Stammtisch-Konsens sein. Die Welt ist aber leider etwas komplizierter.

        Du hast Dir einen sehr naiven Blickwinkel bewahrt. Unser Renten- und Gesundheitssystem könnte auf absehbare Zeit (eng dürfte es werden, sobald die Babyboomer in den Ruhestand gehen…) zusammenbrechen, wenn wir keine System-Umstellung schaffen respektive nicht mehr junge Schultern finden, auf die sich die Lasten verteilen ließen.

        Nun reichts mir aber mit diesen ständigen Beleidigungen. Wenn du nicht sachlich argumentieren kannst, hat eine Diskussion keinen Sinn. Ich verstehe auch überhaupt nicht wieso du meinen Blickwinkel als naiv bezeichnest, gefolgt von einem Absatz der, so weit ich das erkennen kann, in keiner Weise im Widerspruch zu meinem geäußerten Blickwinkel steht.

      22. @JG: “Demographie-Katastrophe …. “

        In dem Zusammenhang empfehle ich wärmstens einen Text von Ferdinand Knauß (der sicher nicht im Verdacht steht, vom Feminismus befallen zu sein): Deutschland riskiert die Bevölkerungskatastrophe http://www.wiwo.de/politik/deutschland/demografie-deutschland-riskiert-die-bevoelkerungskatastrophe-seite-all/10076370-all.html

        Darin zitiert er Hans-Werner Sinns Reparaturvorschlag: „Eine volle Rente soll nur noch beziehen, wer drei Kinder groß gezogen hat. Kinderlose wären verpflichtet, zusätzlich zu den Rentenbeiträgen privat vorzusorgen, also zu „riestern“. Mit jedem Kind, das sie bekommen, würde ihnen ein Drittel dieser Pflicht erlassen und ihr Anspruch an die Rentenkassen steigen. Diese Konstruktion würde endlich klarstellen, dass die Einzahlung in die Rentenkasse allein noch keinen Anspruch begründet, sondern dass Kinder dazugehören.“

        Ich sehe die Zahlungen in die Rentenkasse auch nicht als Spargroschen an, der einem selber gehört, sondern als Rückzahlung der Schulden, die man bei den Eltern für die eigene Aufzucht hat! Genau dafür wird das Geld auch verwendet, und eben nicht als Kapital, was man später aufzehrt. Gold, Aktien und Immobilien kann man auißerdem nicht essen, wie schon ein gewisser Midas feststellen mußte.

        Ein Hauptgrund für Kinder war daher immer die persönliche Altersversorgung, und das wird es auch in Zukunft wieder werden. Die Wahrnehmung, ein Kind würde deswegen gezeugt werden, weil man so aus Jux und Dollerei mal zur Abwechslung nicht verhütet hat, ist absurd. Ein Kind zeugen ist ein Projekt bzw. sollte eines sein, angefangen beim Röteln-Bluttest über Temperaturbeobachtung, um den Eisprung zui bestimmen bis hin zur Planung eines Umzugs.

        Derzeit sind die Eltern die Gekniffenen: sie tragen den Aufwand, also die zeitlichen Investition in die Kinder, alleine und die Früchte werden sozialisiert, also die individuelle Verzinsung tendiert gegen Null. Da ist es nur logisch, statt sich mit Kindern einzuengen und die Karriere zu schädigen eine verlängerte Adoleszenz bis Mitte 50 einzuplanen.

        @muttersheera 3. Juli 2014 um 13:00 „Anders wäre es, wenn sowas wie ne Wurfprämie von sagen wir mal einem Durchschnittsjahresgehalt pro Kind an die Frau ausgezahlt würde.“

        Der Gedanke liegt zwar auf der Hand (Details wären auszuarbeiten), aber Du stehst schon knöcheltief im Fettnapf: ein gewisser Herr Sarrazin wollte schon vor Jahren eine Wurfprämie von 50.000 Euro pro Kind vorgeschlagen, natürlich nur für die richtigen Eltern.

      23. Deutschland hat keine Demographiekatastrophe sondern eine Sozialsystemkatastrophe. Das Problem liegt im ungerechten und ineffizienten Umlagesystem für Renten. Zahlungen an die Rentenkasse sind keine „Rückzahlung der Schulden, die man bei den Eltern für die eigene Aufzucht hat“ und können dies auch nicht sein, denn erstens geht die Zahlung geht an die Rentenkasse und nicht an die Eltern, und zweitens ist die Höhe der Zahlung völlig unabhängig davon wie viel die Eltern in die Erziehung gesteckt haben.

        Ein Hauptgrund für Kinder war daher immer die persönliche Altersversorgung, und das wird es auch in Zukunft wieder werden.

        Dem stimme ich völlig zu. Ein solches System ist auch wesentlich gerechter. Wer Kinder groß zieht hat dadurch eine Altersvorsorge; wer keine Kinder hat, hat mehr Geld zur Verfügung und kann dementsprechend in eine private Altersvorsorge investieren. Auch belohnt dieses System gute Erziehung und bestraft schlechte Erziehung: wer seine Kinder fördert und sie dabei unterstützt produktive Mitglieder der Gesellschaft zu werden hat dadurch eine sicherere Altersvorsorge. Eltern die ihre Kinder schlecht behandeln oder gar missbrauchen, müssen damit rechnen dass ihre Kinder später nichts mehr mit ihnen zu tun haben wollen und sie nicht unterstützen wollen.

      24. „Du stehst schon knöcheltief im Fettnapf: ein gewisser Herr Sarrazin wollte schon vor Jahren eine Wurfprämie von 50.000 Euro pro Kind vorgeschlagen, natürlich nur für die richtigen Eltern.“

        In der Tat. Da rettet mich fast nichtmal mehr raus, dass ich genau diese Abstufungen/Wertunterscheidungen beendet sehen will.

        „Ist es etwa gerecht, wenn der Staat alle gleich behandelt?“ fragte damals in aller Naivität der Staatssekretär während der BGE-Anhörung im Petitionsausschuss…
        Still not over it.

      25. „Wenn sich eine Frau entscheidet schwanger zu werden, dann muss sie natürlich auch die Konsequenzen dieser Entscheidung tragen.“

        Und der Mann nicht bzw. nur zum Teil und mittelbar und das ist in sich eine naturgesetzlich-begründete Ungerechtigkeit. Daher die Frage nach der Kompensation.

        „Nach deiner Logik wäre dann die Freiheit einen Kredit aufnehmen zu können tatsächlich eine Einschränkung der Freiheit, was reichlich absurd ist.“

        Meine Logik auf Dein Beispiel übertragen würde bedeuten, dass alle Menschen einen Kredit aufnehmen können, aber nur jeder zweite müsste ihn auch abbezahlen, die anderen wären davon befreit qua Geschlecht. Und Du, als Vertreter genau jener Gruppe, stellst Dich dann hin und erzählst denen, die ihren Kredit unausweichlich zurückzuzahlen haben, dass das nunmal der Preis ihrer Freiheit und die Deine nicht größer, sondern vielleicht sogar geringer wäre, weil Du diese Kosten qua Geschlecht nunmal nicht übernehmen kannst, und DAS wäre möglicherweise sogar noch eine Diskriminierung, für die Du Anerkennung forderst.

        Verstehste jetzt wie schräg Deine Denke ist?

        „Wurfprämie? Herdprämie heißt das.“

        Nein, eben nicht. Weil es nur um die Zeit bis zur Geburt geht, alles danach ist (auch intersexuell) verhandel- und -teilbar. Selbst eine Frau, die ihr Kind zur Adoption freigäbe, bekäme nach meiner Vorstellung ihre „Wurfprämie“.

      26. „Nein, eben nicht. Weil es nur um die Zeit bis zur Geburt geht, alles danach ist (auch intersexuell) verhandel- und -teilbar. Selbst eine Frau, die ihr Kind zur Adoption freigäbe, bekäme nach meiner Vorstellung ihre “Wurfprämie”.“

        Wer garantiert dir, dass Chantal aus Köln Vingst oder Frau Dr. Arabistik ihre „Wurfprämie“ nicht dazu nutzt, am häußlichen Herd zu klammern? Die Vollzeiterwerbsneigung von Müttern? Lach! Verhandel- und teilbar… Lach!!

      27. Guck mal, was ich Lustiges gefunden hab:

        „77 Prozent der Mütter leisten den Löwenanteil oder übernehmen sogar die gesamte Arbeit. Die Mehrheit der befragten Väter bekennt, „nur den kleineren Teil“ oder „praktisch gar nichts“ beizutragen. Dafür bekommen sie jedoch deutlich mehr Lob: Nur 48 Prozent der Frauen, aber 72 Prozent der Männer meinen, dass ihr Beitrag zur Familien- und Hausarbeit vom Partner beziehungsweise von der Partnerin genügend anerkannt wird. Wie müsste eine angemessene Anerkennung aussehen, überträgt man die Arbeit einer Mutter und Hausfrau auf den Arbeitsmarkt?

        In einer früheren Familienstudie von Vorwerk aus dem Jahr 2006 erklärten die befragten Frauen, dass monatlich 1580 Euro für den „Job“ der Mutter angemessen wären. In der gleichen Untersuchung stand, dass in Deutschlands Privathaushalten jährlich durchschnittlich 97 Milliarden Stunden unbezahlter Arbeit geleistet werden und eine Hausfrau und Mutter von zwei kleinen Kindern im Schnitt zwölf Stunden pro Tag arbeitet. Angesichts dieser Arbeitszeiten und auch der Vielseitigkeit, die von einer Mutter abverlangt wird, erscheinen 1580 Euro eher gering.

        Mütter „verdienen“ Richter-Gehalt

        Haushälterin, Nachhilfelehrerin, Köchin, Computerfachfrau, Gärtnerin, Wäscherei-Bedienstete, Hausmeisterin, Chauffeurin, Psychologin, Unternehmenschefin – diese beruflichen Tätigkeiten umfasse laut einer Studie der amerikanischen Internetseite Salary.com die Arbeit einer Hausfrau mit Kindern. Salary.com hatte 2006 anhand der Durchschnittslöhne für diese Berufsfelder und den durchschnittlichen Arbeitszeiten von Müttern festgestellt, dass eine „Vollzeitmutter“ mit mindestens einem Kind unter 15 Jahren, würde sie für ihre Arbeit entlohnt werden, ein Jahresgehalt von 134.121 Dollar beziehen müsste. Eine Mutter, die zudem noch einem regulären Job nachgeht, müsste zusätzlich zu ihrem tatsächlichen Gehalt noch 85.876 Dollar erhalten. Ein solcher Lohn entspricht in etwa dem Gehalt von Werbemanagern, Marketingchefs oder Richtern und fällt vor allem wegen hoher ebenfalls miteinbezogener Nacht- und Wochenendzuschläge so hoch aus.“

        http://www.t-online.de/eltern/familie/id_19422534/das-muesste-eine-mutter-verdienen.html

      28. Noch wichtiger:

        „Nehmen wir die deutsche Durchschnittsfamilie: Vater, Mutter, Kind. Er berufstätig, sie Hausfrau. Er fährt zur Arbeit, sie bleibt zu Hause. Nein, bleibt sie natürlich nicht. Sie geht zum Bäcker, zum Supermarkt, bringt das Kind in die Schule, und wenn sie heimkommt, wäscht sie ab, putzt die Fenster und bügelt Hemden. Kurz, auch sie arbeitet. Und seit neuestem steht ihr dafür auch ein Gehalt zu. Allerdings muss sie sich vorher scheiden lassen.

        Vergangene Woche hat der Bundesgerichtshof (BGH) entschieden, dass auch Hausarbeit als wohlstandsschaffende Erwerbsarbeit zu sehen ist. Bisher hatten Frauen, die schon während der Ehe berufstätig waren, Anspruch auf höheren Unterhalt als Frauen, die erst nach der Scheidung einen Job annahmen und sich zuvor um Kinder und Küche gekümmert hatten. Die Hausarbeit wird nun der Erwerbsarbeit gleichgestellt. Denn, so der BGH, auch Haushaltsführung und Kinderbetreuung erhöhen den Lebensstandard“

        http://www.zeit.de/2001/26/Wieviel_ist_die_Hausfrau_wert_/komplettansicht

        Ich gebe zu: ich hab mich mit dieser gesamten Diskussion noch viel zu wenig beschäftigt.
        Ist nämlich nicht wirklich sowas wie ein Herzstück des Gleichheitsfeminismus, die Mutterschaft, gehört logischerweise mehr in den Bereich Differenzfeminismus. Und von dem hab ich halt kaum Ahnung und weniger eigenen Bezug zu.

      29. Ah verstehe, muttern will Wurf- plus Herdprämie. Das freilich mal was ganz Neues.

        Deine Zahlen erklären dann auch recht schlüssig, warum das Modell Hausmann bei den Ladies so gar nicht ankommt.

        „Du berichtest, dass du die größten Anfeindungen wegen deiner Rolle als Hausmann von Feministinnen erhalten hast …

        Hans Alef: Das hat hauptsächlich im Internet stattgefunden, da man dort ungehindert durch soziale Regeln anonym das schreiben kann, was man auch wirklich denkt.
        Da wurde mir vorgeworfen, ich wäre kein Mann, sondern ein Parasit, der seine Frau ausnutzt und sich auf ihre Kosten ein faules Leben macht. Das Kind, so hieß es, gehöre vor allem in den ersten Lebensjahren – aber auch danach – gefälligst zur Mutter. Aus dem Slogan „Mein Bauch gehört mir!“ wurde also „Mein Kind gehört mir!“

        Man fragte mich, was wäre, wenn meine Frau sich ein weiteres Kind von einem anderen Mann wünschen würde, und es hieß, so wäre die Emanzipation aber nicht gemeint, dass jetzt Väter zu Hausmännern würden! Ich wäre berechnend vorgegangen und hätte meine Frau durch unsere Heirat nur als Versorgerin für mein faules Leben benutzt.“

      30. Ich ziehe ohnehin das Leben auf dem Lande vor, muttern. Dort muss ich z.B. auch nicht mit dem Vorwurf rechnen, Frauen vom stürmen „letzter Männerbastionen“ wie Holzhacken, Fundament gießen, Trecker reparieren, Bäume roden etc. abzuhalten, weil ich als „hegemonialer Mann“ nicht von meiner „patriarchalen Dividende“ lassen will, sondern kann einfach tun, was getan werden muss.

        http://www.cicero.de/berliner-republik/loesung-fuer-ein-kinderarmes-deutschland-frauen-hof-und-herd/57885

      31. „Ah verstehe, muttern will Wurf- plus Herdprämie“

        Ne, ich wär total zufrieden mit BGE und Wurfprämie. Ehrlich!

        On the long run könnte ich mir sogar immernoch auch ein System gänzlich *ohne* Geld vorstellen. Aber da kommt sonst ja kaum einer mit, insofern…

      32. Bei BGE+Wurfprämie ist Erziehungsarbeit noch nicht abgegolten. Da die oft von beiden Eltern geleistet wird, ist es natürlich schwierig, ein brauchbares Transfer-Modell zu finden. BGE würde allerdings auch ein „Faulenzer“ bekommen, da würde ich tätige Eltern gern besser stellen.

  5. Den Dialog mit dem Feminismus zu suchen bedeutet, die feministische Sichtweise als eine vertretbare oder gar vernünftige zu adeln. Das ist sie aber nicht. Was dem Feminismus das „Patriarchat“ ist dem Faschisten „der Ausländer“ oder „der Jude“ – same shit, different color.

    1. „Den Dialog mit dem Feminismus zu suchen bedeutet, die feministische Sichtweise als eine vertretbare oder gar vernünftige zu adeln. Das ist sie aber nicht. “

      Nein, das ist falsch.
      Erstens muss man ihn nicht adeln, er hat schon Lehrstühle, beraterverträge und Politiker.
      Zweitens kann man in einer Diskussion gerade darstellen, dass er nicht vertretbar und unvernünftig ist

      ich würde zB nicht sagen, dass Wendy Wright hier geadelt wird

      oder mehr zu unserem Thema: Ich würde nicht sagen, dass die feministischen Forscher hier geadelt oder als vernünftig dargestellt werden:

  6. Danke Jon. Den Artikel hätte ich auch geschrieben, hätte ich es gekonnt. Zu den Einwürfen, ich kann breakpoint nur beipflichten und verstehe nicht welche Existenzberechtigung ein mir genehmer Feminismus hätte. Sämtliche berechtigte Interessen für Frauen kann und sollte man ganz unabhängig vom Feminismus vertreten, wie zB Frauenrechte in Saudi-Arabien oder weibliche Beschneidung. Das Problem ist: Mehr fällt mir nicht ein und ich suche schon eine ganze Weile. Die Liste der Männerprobleme wie sie zB Manndat pflegt ist erstens ziemlich lang und zweitens betrifft sie mich direkt.

    Zum Thema Scheidung/Kinder. Ja, nicht alles kann man auf den Feminismus schieben. Aber er ist ganz vorne beim verschweigen des Themas, beim blockieren und beim Erhalt der jetzigen Situation. Zum Thema gab es erst vor kurzen ein Artikel in der Taz und auch die Leserkommentare waren einfach grottig. Ich wollte hier noch einen Artikel drüber schreiben, habe den Link aber leider verloren. Ich hätte zeigen können, daß mit der herrschenden feministischen Übermacht in Politik und Medien der Scheidungsvater niemals etwas anderes werden kann als ein entrechteter Zahlesel.

    1. Du meinst das Interview mit der Juristin Maria „Väter haben erheblich mehr Geld“ Wersig (Juristinnenbund) bzgl. Betreuungsunterhalt bzw. Begrenzung des Barunterhaltes?

      http://www.taz.de/!141021/

      Da gab es eine Reihe von adäquaten Kommentaren – z.B. den hier:

      „Wenn ich die Argumentation von Frau Wersig zu Ende denke, komme ich zum Ergebnis: Okay, Dad, füg dich in dein altes Rollenbild, schaff die Kohle ran und überlass die Kinderbetreuung der Mutter. Das ist für alle wegen der Opportunitätskosten günstiger, weil deine Arbeitszeit auf dem Markt eben mehr wert ist. Konzentriere dich darauf, denn auf einen Ausgleich, dass du echter Vater statt nur Versorger bist, kannst du nicht hoffen. Das ist doch bescheuert und hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Wir zementieren dann doch erst recht bestehende Schieflagen.“

      oder

      „Mal ein ganz einfache Plausibilitätsfrage: Wenn der Vater sein Kind ebenfalls betreut und ihm trotzdem den ganzen Betreuungsunterhalt bezahlt, dann bekommt ja das Kind das DREIFACHE des Sozialexistenzminimums: Einmal von der doppelbelasteten Mutter durch Betreuung und ZWEIMAL vom Vater, der die Patriarchatsdividende zahlen muss.

      Selten so väterfeindliche Aussagen aus dem Munde einer Volljuristin gehört.

      Eigentlich sollten alle Unterhalt zahlende Väter in ein Generalstreik treten, bis sie die gleichen Rechte bei Betreuung und dei Mütter die gleichen Pflichten bei Geldverdienen haben.“

      oder

      „Chic,chic,was eine JURISTIN darunter versteht,WIE Gleichberechtigung in Deutschland auszusehen hat.“Frauen sind dann emanzipiert,wenn sie für eigene Fehlentscheidungen nicht haften (Berufswahl !!,Partnerwahl !! etc) Das Recht des Kindes auf gleichwertige BINDUNG kam in der Ausbildung nicht vor ! GELD als Maßstab für „Verantwortung“ und offensichtlich Hochschulreife erfordernde Rechenaufgabe,daß zwei Haushalte mehr kosten als ein gemeinsamer überfordern diese JURISTIN .Ich fühle mich verklapst Die Wahrheit liegt wohl eher in den schwindenden Einnahmen der sog. „Familienanwälte“,wenn das Doppelresidenzmodell als gesetzlicher Anspruch des Kindes das antiquierte Familienrecht ablöst.Juristinnen scheinen anders als ihre männlichen Kollegen angeborene Kompetenz in“

      oder

      „Und das Problem was Feministinnen zunehmend bekommen: Nämlich das mit den veränderten Geschlechterrollen der Frau natürlich auch veränderte Geschlechterrollen bei Männern einhergehen. Die wollen jetzt plötzlich nicht mehr nur der abgeschobene Zahlvater sein, sondern ihren leiblichen Nachwuchs auch sehen. Die wollen plötzlich auch die gleichen Rechte wie die Mutter. An diesem Interview sieht man ganz deutlich, dass das SO nicht geplant war. Da sollen Frauen volle Flexibilität haben dürfen, aber bitteschön doch nicht die Männer. Feminismus bedeutet Gleichberechtigung, wers glaubt wird seelig!“

      usw.

      Mal abgesehen von Wersig – immerhin lässt die taz noch Väter-Kommentare zu. DIE ZEIT ist da schon „emannzipierter“.

      1. Sehr interessant. Wie kann man nur so einen unglaublichen Stuß unbegleitet in eine Zeitung setzen? Und wie kommt es, daß so viele gute Kommentare am Zensor vorbeikamen?

        Der Artikel den ich nicht mehr wiederfinde, behandelte das Sorgerecht. Und die Kommentare hatten es in sich. Komplett reaktionäre sexistische Feministinnen, die aus jedem denkbaren Blickwinkel den Status Quo verteidigten und generell gegen Väter sind.

      2. Nach meiner Erfahrung hat die TAZ eine der liberalsten Kommentarpolitiken in der deutschen Online(Mainstream)-Presselandschaft.

  7. „Antifeministen sind sozusagen der schwarze Block der Männerrechtsbewegung.“

    Fehlt da nicht etwas bei den Antifeministen, um diesen Vergleich zu ziehen?

    Gewalt ?

  8. Natürlich fehlt die. Der Satz spiegelt ja auch nicht meine Meinung wieder. Meine Aussage ist, dass ein Anti…ismus Radikalität suggeriert. Das ist quasi eine sprachliche Konvention. Wer sich selbst so labelt, begibt sich in Gefahr, als radikal wahrgenommen zu werden.

      1. Ja, im Zeitalter der Marken und Label kann eine ungeschickte Eigenbezeichnung schaden.
        Besonders dann, wenn diese Eigenbezeichnung eingeklemmt ist. Hier zwischen Boulevard-Effekt (Antifeminismus = gegen Frauen) und erhebliche Schwächen in der intellektuellen Verteidigung (Anti … imus = Aktivität gegen …), sodass der Vorwurf der Radikalität nur begrenzt abgewehrt werden kann.

        „Deshalb ist der Begriff “Nicht-Feminist” auch wesentlich unkomplizierter zu handhaben.“

        Das bietet m.E. einen gewissen Schutz gegenüber intellektuellen Angriffen, nicht aber gegenüber Boulevard-Methoden, die mindestens genauso ernstzunehmen sind, weil sie ihre Wirksamkeit über eine lange Zeit (Alice S & Schwersten) gezeigt haben.

        PS. ein Beispiel aus der Neuzeit: 4 Kommentare
        peter sagt:
        22. Mai 2013 um 07:04

        da wird also die männerbewegung mit rechtsextremismus und einem massenmörder in einen topf geworfen?
        http://maedchenmannschaft.net/radiofeature-maskuline-muskelspiele/
        In gleicher Sache: http://man-tau.blogspot.com/2013/05/maskuline-muskelspiele-monstroser.html

      2. Aber auch wesentlich breiter und unpräziser. Babys, Hunde und Steine sind auch Nicht-Feministen.

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