Lucas Schoppe kommentiert in einem lesenswerten Artikel die Tipps, die eine Anwältin aus Falkensee auf ihrer Internetseite Müttern gibt, die ihren Exmann vom gemeinsamen Kind fernhalten wollen. Die Anwältin höhnt über moderne Männer, die sich anmaßen, einen Anteil an der Kindererziehung zu haben und geht dabei ganz selbstverständlich davon aus, dass die Mutter mit ihrem Alleinanspruch auf das Kind schon irgendwie recht haben wird und es daher völlig legitim ist, auch moralisch (und rechtlich) hochgradig fragwürdige Waffen gegen den Vater einzusetzen, um das Wechselmodell (getrennte Eltern wechseln sich mit der Betreuung ab) zu verhindern. Völlig unverblümt rät sie Müttern, dass sie den Vater bei den Kindern schlechtreden sollen, gezielt Streitereien anfangen und Gerüchte über „abartige Neigungen“ des Vaters in die Welt setzen sollen. Forist ‚Billy Coen‘ schrieb einen längeren Kommentar dazu, der mir besonders ins Auge gefallen ist und den ich hier vollständig zitiere:
Billy Coen
Warum zum Henker wird eigentlich solcher Mischpoke nicht konsequent die Zulassung entzogen, wenn sie derlei Hetze auf ihren Homepages verbreiten? Wir reden hier ja nicht nur von der Empfehlung, mal ein bisschen Radau zu machen. Nein, denn ich glaube, dass jeder weiß, was mit „abartigen Neigungen“ gemeint ist. Genau das, was hier unter anderem beschrieben wird: https://vater.franzjoerg.de/der-missbrauch-des-missbrauchsvorwurfs-als-politisch-gesteuerte-methode/
Das ist ein unverblümter Aufruf zu einer Straftat: der bewusst und absichtsvoll getätigten Bezichtigung einer schweren Straftat eines Unschuldigen. Bezeichnenderweise ist es eine Straftat, die allgemein wenig und in diesem Kontext so gut wie nie geahndet wird, selbst wenn sich sowohl die Äußerung der Unterstellungen wie auch die letztliche Feststellung deren nicht vorhandenen Wahrheitsgehaltes vor Gericht, also vor Richtern und Anwälten, vollzogen hat.
Die vollkommene Entmenschlichung von Vätern ist hierbei ohnehin schon weit jenseits von Gut und Böse. Dass man keinerlei Skrupel hat, die wenige Zeit, die der in der Regel in Vollzeit tätige Vater mit seinem Kind verbracht hat, um Kind und Frau von seinem Einkommen zu versorgen, wird dadurch ermöglicht, indem man den üblichen feministischen Gipfeltrugschluss bemüht, dass er das nur macht, um seine Karriere voranzutreiben, die es ihm dann ja auch ermöglichen würde, bei geteilter Kindessorge ein viel leichteres Leben zu führen, als die arme, arme Mutter. Das alles natürlich einhergehend mit der immer wieder üblichen Unterstellung, dass er ohnehin eigentlich nur Vollzeit arbeitet, um möglichst wenig Zeit mit dem Kind und den unfassbaren Belastungen des Haushaltes verbringen zu müssen.
Dass gewiss weit mehr als 90 % der Männer weit von dem entfernt sind, was man landläufig unter „Karriere machen“ versteht, lässt man da natürlich unter den Tisch fallen, denn die Erwähnung von Männern, die beschissenen Drecksjobs nachgehen, einfach weil das Geld für die Familie ja irgendwo herkommen muss, würde es schwerer machen, sie argumentativ im Entsorgungsfalle als rücksichtslosen Abschaum darzustellen, der es eh nicht anders verdient hat.
Hier wird genau (frei nach Warren Farrell) die Urtragödie des Mannes sichtbar: der ihm zugetragene Anteil an der Sorge für Frau und Kind wird bei Bedarf als Argument herangezogen, um ihn nach Belieben von seinem Kind zu trennen.
Dass das aber auch grundsätzlich mit derartiger Kälte vermittelt werden kann, liegt daran, dass diese Anwältinnen, die ganzen Mutterlobbyistinnen, die Vertreter in den zuständigen Ministerien und das ganze andere misandrische Moralprekariat sich rigoros des Abgleiches ihrer wahnhaften, hassgetriebenen Hetze mit der Realität verweigern.
Mein kleiner ist jetzt drei Jahre alt. Er ist, zumindest derzeit, in einer ziemlichen Papaphase. Heißt: fast immer, wenn man ihn fragt, wer denn gerade mal was machen solle (ihn baden, ihn umziehen, ihm was vorlesen, mit ihm spielen), kommt als Antwort: „Papa!“. Manchmal ist das so extrem, dass ich schon versuche, ein wenig zu moderieren, weil mir meine Frau (wir sind zwar noch nicht verheiratet, aber der Einfachheit halber nenne ich sie immer so) bisweilen leid tut, weil ich nicht möchte, dass sie sich zurückgesetzt fühlt, zumal sie auch sehr liebevoll mit dem Kleinen umgeht, sich um sehr vieles kümmert und bemüht ist, alles für ihn zu tun.
Vor dem Hintergrund dessen, wie die Beziehung zwischen mir und meinem Sohn ist und wenn ich mir dann vorstelle, meine Frau würde im Trennungsfall eine derartige Schweinenummer abziehen, wie sie von den Anwältinnen beschrieben und gewiss auch schon öfters mit Mandantinnen umgesetzt wurde, bin ich sicher, dass das sehr tiefe Narben in der Seele meines Sohnes hinterlassen würde. Und in meiner gewiss auch.
Dabei verweigere ich mich aber der selbstverliebten Annahme, dass ich dabei gewiss nur eine gaaaaaaaanz große Ausnahme unter den ansonsten klar mehrheitlich völlig desinteressierten und pflichtvergessenen Vätern wäre. Ich weiß zwar, dass die damit einhergehende Selbstüberhöhung diese misandrischen Narrative auch für einige Männer sehr attraktiv macht, aber ich erachte es als nicht erstrebenswert, mich selbst nur über die Abwertung anderer aufzuwerten.
Es werden da Heerscharen von Vätern und Kindern kaputtgespielt. Dabei wird den Vätern jegliche Empathie entzogen, indem man sie grundsätzlich nur als patriarchale, stinkreiche, an nichts als ihrem Job und eigenen Wohlergehen interessierte Karrieristen skizziert. Hunderttausende von Menschen werden zu zweidimensionalen Flächen degradiert, auf die man wild alles projizieren kann, was man für sich persönlich an Gründen gebrauchen kann, um nicht doch in einem Moment der Schwäche einem Anflug von Mitgefühl zu erliegen. Und dabei wird dann noch so viel auf diese Fläche projiziert, dass selbst die betroffenen Kinder nicht mehr von Interesse sind, denn der Papa wäre ja eh nicht gut für sie.
Und dabei muss man sich immer wieder vor Augen führen, dass diese ganzen Spinner voll und ganz davon überzeugt sind, wir lebten in einem Patriarchat, was ja erkennbar auch die Meinung dieser Anwältinnen ist, wenngleich dort immer dargestellt als mütterfeindliche Rechtsprechung. Das ist dann der auch in vielen anderen Bereichen getätigte Kniff, um kognitive Dissonanzen aufzulösen: Dieser Quatsch ist nämlich angenehm vielseitig in seiner Deutung. Verweist man auf Dinge, die in unserer Gesellschaft Männer klar schlechter stellen, kann immer gesagt werden, dass dies nun mal die Kehrseiten des männergemachten Patriarchats wären (vulgo: selber Schuld). Kommen dann aber Dinge auf den Tisch, wo Männer gar rechtlich regelrecht wie Dreck behandelt werden, kann das Patriarchat zumindest noch als Legitimation herhalten, denn in diesem frauenunterdrückenden Konstrukt ist jede Benachteiligung von Männern keinesfalls als Antithese zu verstehen, sondern ist nur absolut berechtigter Ausgleich für die Leiden, die Frauen seit Jahrmilliarden auszustehen hatten und haben. Denn merke: kein brutal entsorgter Vater und kein im sozialen Zwangsdienst zu Tode gekommener Mann kann auch nur annähernd das Schicksal aufwiegen, welches Frauen erfahren, wenn sie das Unbill des Patriarchats dazu zwingt, zwischen Halbtagsstelle und Chefposten wählen zu müssen…
Ein Kommentar dazu meinerseits:
Ich stimme dem Artikel von Schoppe und Billy Coens Kommentar weitgehend zu, möchte aber zwei Sachen anmerken. Zuerst etwas leicht verdauliches:
„Dass gewiss weit mehr als 90 % der Männer weit von dem entfernt sind, was man landläufig unter „Karriere machen“ versteht, lässt man da natürlich unter den Tisch fallen“
Stimmt natürlich. Aber ich glaube, die Anwältin bedient hier eine gewisse ökonomische Klientel. Ihre Kanzlei sitzt in Falkensee, im Speckgürtel von Westberlin. Potsdam und Charlottenburg sind nah. Ihre Klienten (bzw. ihre Opfer) werden wahrscheinlich tatsächlich oft wohlhabende Karrieristen sein, wie sie in der Gegend viele wohnen. Ich vermute, dass es auch gerade in diesem („progressiven“) Milieu besonders viele Väter überhaupt den Anspruch haben, nach einer Trennung gleichermaßen an der Erziehung beteiligt zu werden, was sich dann in dem Hohn der Anwältin über den „modernen Mann“, der „50% ein[fordert] und zwar exakt“, niederschlägt.
Meine zweite Anmerkung wird für manche etwas schwerer verdaulich sein und ich hoffe, dass ich damit niemanden verletze:
Im Falle der Trennung mit sehr kleinen Kindern (sagen wir mal grob 0-5 Jahre; in nenne sie hier der Einfachheit halber pädagogisch unscharf „Kleinkinder“) kann ich die Position der Mutter, die die Kinder für sich behalten will und dies auch mit schmutzigen Mitteln durchsetzt, durchaus nachvollziehen, denn ein Wechselmodell ist in diesem Alter unangemessen. Es ist ein Dilemma für den Trennungsmann, für dass es keine vernünftige Lösung gibt, denn die Frau hat aus gutem Grund das Vorrecht auf ihr Kleinkind. Die Beziehung zur Mutter geht im Kleinkindalter unbedingt vor, denn erst später, wenn sich das Kind von der engen Beziehung zur Mutter löst, kommt die Rolle des Vaters verstärkt zum tragen. Der Frau steht dieses Vorrecht meiner Meinung nach selbst dann zu, wenn sie sich im Sorgerechtsstreit dem Mann gegenüber asozial verhält, in dem sie z.B. das Kleinkind gezielt vom Mann entfremdet. Das ist für den Mann zwar tragisch, die ungebrochene, intensive Beziehung des Kleinkindes zur Mutter ist den gerechtfertigten Ansprüchen des Trennungsvaters an dieser Stelle jedoch übergeordnet. Ein Vater kann bzw. sollte die spezifische Mutterrolle (bedingungslose und direkte Fürsorge, Zärtlichkeit) i.d.R. nicht ersetzen, allein schon, um seine spezifische Rolle als Vater (bedingte und indirekte Fürsorge, Regelvermittlung durch Spiel und Bestrafung für Fehlverhalten) nicht zu gefährden. Wenn nun also bei Sorgerechtskonflikten in Zukunft das Wechselmodell für Kleinkinder möglich ist, wäre es daher vielleicht durchaus so, wie es auf der Seite dieser unsäglichen Anwältin beschrieben wird: „Will die Mutter das Wechselmodell nicht […] zwingt der BGH sie, das Verhältnis zum Vater zu verschlechtern.“
Was soll sie sonst tun, wenn ihr ansonsten droht, ihr natürliches Vorrecht auf das Kleinkind zu verlieren?
Das alles gilt selbstverständlich nicht, wenn sich die Mutter als grob verantwortungslos dem Kind gegenüber erwiesen hat. Außerdem wäre es natürlich ideal, wenn es erst gar nicht zur Trennung von Eltern kommt. Gerade bei kleineren Kindern sollte diese die absolute Ausnahme sein, denn die Konflikte, die daraus entstehen, können eben gerade für den Mann völlig unlösbar sein. Das Wechselmodell als rechtlicher Standart, würde diesen Konflikt in der von der Anwältin dargestellten Weise sogar noch verschärfen.
Ich bin offen für Kritik und hoffe, dass dieser Kommentar nicht als Hohn verstanden wird, denn als das ist er keineswegs gemeint. Ich möchte an dieser Stelle allen Vätern, die in einer solchen Situation sind, wünschen, dass sie über ihren Schmerz hinwegkommen und eine neue Familie mit einer zuverlässigeren Frau gründen können.
Geschlechterallerlei 
Hi Jonas, deinem letzten Argument widerspreche ich entschieden. Die Eltern – Kind Beziehung ist im Idealfall von Anfang an als Dreiecksbeziehung ausgelegt mit der Mutter als bedingungsloser Beschützerin und dem Vater als dem herausfordernden Teil, der dem Kind sukzessiv beibringt, Grenzen zu testen (und auch mal zu überschreiten), Rückschläge zu verdauen und sich mit Widrigkeiten auseinander zu setzen. Nur weil der mütterliche Teil des sicheren Kokons am Anfang überwiegt, ist der väterliche Teil nicht entbehrlich.
Es gibt kein „natürliches“ Vorrecht für die Mutter und wenn sie sich im Trennungsfall gegenüber dem Vater asozial verhält, dann verhält sie sich grob verantwortungslos gegenüber dem Kind. Du argumentierst da genau wie diese ekelhafte Anwältin: Ich bin ja gut und rein, aber leider, leider, leider zwingen mich die Umstände, mich wie eine rücksichtsloses und egoistisches Arschloch zu verhalten. (Krokodilstränen inklusive).
Was dabei rauskommt, wenn der väterliche Teil fehlt, kannst du aktuell an den Unis betrachten. Schneeflöckchen, die emotional im Kleinkindalter stehen geblieben sind.
Ich habe diesen Blogbeitrag nicht ganz verstanden. Trotz danke, dass du diese Mühe gemacht hast.
Etwas konkreter bräuchte ich es schon
Hi Jonas!
Deine Einschätzung bzgl. der Wichtigkeit von Müttern für Kleinkinder und der daraus abgeleiteten „Legitimität“ sich auch mal wie ein Schwein benehmen zu müssen, um dies durchzusetzen, teile ich nicht.
Auch mein im Kommentar erwähnter Sohn fällt noch unter die Kategorie Kleinkind. Seine enge Bindung auch an mich hat er aber schon lange. Die besondere Wichtigkeit der Mutter für das Kind beschränkt sich eher nur auf das Säuglingsalter. Danach gewinnt der Vater immer mehr an Bedeutung für die kindliche Entwicklung.
Und wenn dann auch noch Dinge gemacht werden, wie im Beitrag der Anwältin aufgeführt, dann hat das nicht mehr nur mit Entfremdung zu tun, sondern ist schon massive seelische Kindesmisshandlung. Seinem Kind zu verklickern, sein geliebter Vater würde es nicht mehr lieben… ich meine, etwas seelenvernichtenderes kann man seinem Kind kaum sagen.
Was du dabei auch verkennst: egal wann man diese Entfremdung betreibt, sie führt letztlich immer zu den allseits bekannten Problemen. Irgendwann will ein Kind einfach auch wissen, wer sein Vater ist und will den kennenlernen. Wenn nicht, ist das oft die Folge massiver Dämonisierung des Vaters durch die Mutter, was dann aber oft zu anderen psychischen Komplikationen führt.
Also unabhängig vom Alter des Kindes zum Zeitpunkt der Entfremdung, wird es am Ende immer wieder auf dasselbe hinauslaufen. Somit kann dieses Vorgehen zu keiner Zeit gebilligt werden.
Und faktisch hat es so gut wie nie mit tatsächlichen mütterlichen Kindeswohlinteressen zu tun, sondern beinahe immer mit egoistischem Anspruchsdenken bzw. Rachegelüsten gegen den Expartner, welche man zum Retten des Selbstbildes auf die Ebene des Kindeswohles projiziert.
Grundsätzlicher Kontakt zu beiden Elternteilen und sehr wohl schon ab dem Kleinkindalter das auch zu etwa gleichen Teilen, ist IMMER die dem Kindeswohl dienlichste Vorgehensweise, wenn es Erwachsene nicht mehr miteinander aushalten können. Ausnahmen können nur in der Person eines der beiden Elternteile liegen, was aber wohl nicht der Norm entspricht.
„Und wenn dann auch noch Dinge gemacht werden, wie im Beitrag der Anwältin aufgeführt, dann hat das nicht mehr nur mit Entfremdung zu tun, sondern ist schon massive seelische Kindesmisshandlung. Seinem Kind zu verklickern, sein geliebter Vater würde es nicht mehr lieben… ich meine, etwas seelenvernichtenderes kann man seinem Kind kaum sagen.“
Da gebe ich dir schon recht. Aber für tatsächlich noch seelenvernichtender (vulgo: traumatisierender) bzw. für noch schlimmere Kindesmisshandlung halte ich es, wenn ein Kleinkind keine Mutter mehr hat, bzw. seine Mutter nur noch wenig sieht.
Mal aus meinem eigenen Leben: Ich bin seit meiner Kindheit depressiv. Als ich vor ein paar Jahren deswegen beim Therapeuten war und ihm aus meinem Leben erzählte, bzw. darüber, was ich so über meine Kindheit weiß, erklärte mir der Therapeut, dass die Ursache darin liegt, dass als Kleinkind meine Beziehung zur Mutter unterbrochen wurde. Wie alt ich da war, weiß ich leider nicht genau. Jedenfalls dachten sich meine Eltern damals, dass sie mal auf voll progressiv und modern machen und Papi mal (für ein Jahr oder so) zuhause bleibt und stattdessen mal die Mutti malochen geht. Ohnehin hat meine Mutter soweit ich weiß immer Vollzeit gearbeitet. Ganz schlechte Idee: Die Folge waren bis heute anhaltende schwerwiegende Konflikte zwischen mir und beiden Elternteilen. Deswegen Finger weg von solchen Experimenten und die Mutter-Kind-Beziehung nicht antasten.
Ich argumentiere jedoch nicht nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus (auch wenn ich der Meinung bin, dass diese ein recht typischer Fall ist), sondern ich sehe das auch sonst in der Gesellschaft. Ein kleiner theoretischer Exkurs: Ein Kleinkind ist – ich denke darüber besteht Einigkeit – noch nicht sonderlich vernunftbegabt und daher auch nicht selbstverantwortlich. Wenn ein Kleinkind einen Fehler macht, richtet man eher Schaden an, wenn man versucht, ihm irgendwas zu erklären, bzw. es zu sanktionieren, denn es nimmt jede Sanktion als Liebesentzug wahr, den es nicht verstehen kann. Ein Kleinkind bedarf daher also nach unbedingter Liebe, egal was es tut. Diese Rolle kann ein Mann i.d.R. nicht so gut erfüllen wie die Frau, die dieses Kind schließlich auch 9 Monate in ihrem eigenen Körper getragen hat und es danach einige Monate bis Jahre von ihrem eigenen Körper ernährt hat. Die psychische Dimension dieser körperlichen Einheit wird unterschätzt.
Das bedeutet nicht, dass der Vater für das Kleinkind unbedeutend wäre, aber seine Rolle für die Erziehung ist eine andere. Jordan Peterson erklärt es sinngemäß so: Die Psyche der Mutter ist „agreeable“ damit sie dem Kleinkind nicht widerspricht, um diese Einheit nicht zu stören. Die Psyche des Vaters hingegen ist „disagreeable“, damit er dem Kind Regeln setzen kann, was für das Kind mit der Ausbildung des Verstandes zunehmend wichtig wird. Peterson weist übrigens darauf hin, dass eine sehr wichtige Funktion des Vaters für das Kleinkind (und insbesondere für den Sohn) das „wilde Spiel“ (rough-and-tumble-play) ist. Ich empfehle hier den Dialog Peterson-Farrell.
Mütterliche Liebe hingegen ist nicht seine Aufgabe und er sollte sich meiner Meinung nach davor hüten, sich in dieser Angelegenheit zwischen Mutter und Kind zu stellen.
Die Psyche der Mutter ist „agreeable“ damit sie dem Kleinkind nicht widerspricht, um diese Einheit nicht zu stören. Die Psyche des Vaters hingegen ist „disagreeable“, damit er dem Kind Regeln setzen kann, was für das Kind mit der Ausbildung des Verstandes zunehmend wichtig wird.“
Sorry, in eigentlich allen mir bekannten Fällen, setzt die Mutter die Grenzen im zusammenleben und sorgt für das Einhalten der selben, und der Vater dafür sie zu überwinden. Und das heißt die Mutter ist jedesmal disagreeable, wenn das Kleinkind diese Grenzen testet. BTW Peterson ist in Sachen Kindererziehung einfach nur nicht zitierfähig. Wer seinen 3jährigen sohn ins Treppenhaus verbannt, damit er sich wieder beruhigt, hat einfach jeden Blick auf das Kind verloren.
„Ohnehin hat meine Mutter soweit ich weiß immer Vollzeit gearbeitet. Ganz schlechte Idee: Die Folge waren bis heute anhaltende schwerwiegende Konflikte zwischen mir und beiden Elternteilen.“
Wenn das Kind älter als ca. 24 Monate ist, sollte auch Vollzeitarbeit der Mutter (also 8Stunden + 1 stunde wegezeit + 30 Minuten Pause ro Arbeitstag) eigentlich kein Problem, solange, sonst keine weiteren schwerwiegenden Probleme vorliegen. Ist das Kind jünger kann es ein Problem sein, muss es aber nicht, dass kommt auf die Begleitumstände an.
„Wenn ein Kleinkind einen Fehler macht, richtet man eher Schaden an, wenn man versucht, ihm irgendwas zu erklären, bzw. es zu sanktionieren, denn es nimmt jede Sanktion als Liebesentzug wahr“
Einem Kleinkind (ab ca. 1 Jahr) kann man Dinge sehr wohl erklären. Nicht alle, aber die meisten relevanten schon. „Fass den Herd nicht an, der ist heiß, das tut weh.“. Versteht meine nicht mal 2-jährige Tochter ganz wunderbar.
Welche Sanktionierungen meinst du denn? Sowas wie: du kriegst kein Taschengeld, wenn du dein Zimmer nicht aufräumst? Oder: Du hast das Buch kaputt gemacht, jetzt bekommst du es nicht mehr? Die meisten Sanktionierungen funktionieren deswegen nicht, weil es keinen Zusammenhang zwischen Sanktion und „Tat“ gibt (Bsp.: Taschengeld und Zimmer aufräumen)
Was Sanktionen an sich mit Vater und Mutter zu tun haben, verstehe ich überhaupt nicht.
@Ircenius
Endlich mal qualitative Kritik, die nicht einfach nur sagt „ööh, guck dir erstmal irgendwelche Studien an, bevor du den Mund aufmachst“ und mir dann noch irgendwelche bockigen Vorwürfe macht, sondern wirklich inhaltlich argumentiert. Danke!
An Deinen Punkten ist was dran. Ja, meine Darstellung „Vater setzt Grenzen, Mutter nicht“, ist auf jeden Fall unterkomplex. In der Tat kann die Funktion auch genau anders herum sein. Peterson selbst (unterschätze ihn nicht!) geht darauf sogar ein, wenn er erklärt, wie in der Vater-Sohn-Beziehung gespielt wird, und dies der Mutter zu wild werden kann. (Petersons Bsp.: Vater und Sohn raufen spielerisch und die Mutter sorgt sich). Mit „agreeableness“ hat das in dem Fall tatsächlich nichts zu tun. Peterson erklärt es damit, dass Frauen ängstlicher, bzw. vorsichtiger (higher in neuroticism) sind. Der Vater hat hier also die wichtige Funktion, der mütterlichen Überbehütung entgegenzuwirken, bzw. hat die Mutter die Funktion, die väterliche Herausforderung des Kindes einzuhegen. Die Funktion der Mutter ist daher vielleicht allgemein formuliert die der „Inschutznahme“ des Kindes und die des Vaters die der Herausforderung. Aber genau daraus ist ja genauso abzuleiten, dass die Rolle der Mutter für kleine Kinder eben wichtiger ist als die des Vaters, denn kleine Kinder sind abhängig und brauchen zu erst Schutz und Umsorgung (vulgo: „Bemutterung“) und dann erst Herausforderung.
„Wer seinen 3jährigen sohn ins Treppenhaus verbannt, damit er sich wieder beruhigt, hat einfach jeden Blick auf das Kind verloren.“
Definitiv. Empfielt das Peterson etwa? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Kann eigentlich höchstens ein Ausrutscher von ihm gewesen sein. Wo hast du das her?
Aber Dein Beispiel ist doch genau was ich meine: Diese Strafe ist unangemessen, bzw. sogar schädlich. Warum? Weil dieses Kleinkind sie nicht nachvollziehen kann, egal was es angestellt hat. Das ist genau das, was ich schreibe.
„Wenn das Kind älter als ca. 24 Monate ist, sollte auch Vollzeitarbeit der Mutter […] eigentlich kein Problem [sein].“
Ich bin, überspitzt gesagt, der Überzeugung, dass mit der Geburt die Schwangerschaft (im übertragenen Sinne) noch lange nicht zu Ende ist. Die Einheit von Mutter und Kind löst sich erst schrittweise im Kleinkindalter. Das Kleinkind (und in etwa so hat mir das übrigens auch mein Therapeut erklärt) braucht die Mutter als sicheren Rückzugsraum, der mehr oder weniger ständig verfügbar sein muss. Ziehst Du in eine Schlacht (Außenwelt, Sphäre des Vaters), wenn Du keine Möglichkeit zu Rückzug hast? So würde ich meine Kinder niemals erziehen. Eine solche Herangehensweise verstößt gegen mein Gewissen und ehrlich gesagt halte ich das für Herzlosigkeit und Kindesvernachlässigung, die sozial geächtet gehört. Etwas anderes ist es, wenn die Familie auf das Einkommen der Mutter wirklich angewiesen ist, aber den Leuten geht es weniger darum, als um Konsum und Karriereträume. Die Rechnung werden sie dann hoffentlich 5-10 Jahre später mit Zinseszins bekommen, wenn die Eltern-Kind-Beziehung anfängt brüchig zu werden. Dass Berufsarbeit von Müttern sogar auch noch politisch gefördert wird, ist eine Schande. Aber das mag eine Glaubensfrage sein und ich will niemandem vorschreiben wie er seine Familie zu führen hat.
„Einem Kleinkind (ab ca. 1 Jahr) kann man Dinge sehr wohl erklären.“
Ja das stimmt natürlich, aber meine Aussage war hier relativ zu verstehen. Mir geht es darum, dass kleine Kinder weniger begreifen als ältere Kinder und man daher von ihnen weniger Selbstverantwortung erwarten kann. Selbstverantwortung bedeutet, die Konsequenzen von Taten zu tragen. Diese Schutz vor Selbstverantwortung ist, im Sinne wie oben erläutert, eher die Sphäre der Mutter als die des Vaters.
„Definitiv. Empfielt das Peterson etwa? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Kann eigentlich höchstens ein Ausrutscher von ihm gewesen sein. Wo hast du das her?“
In irgendeinem Vorlesungs-/Votragsvideo, dass ich vor Ewigkeiten gesehen habe, empfiehlt er das nicht, sondern erzählt davon, dass er das mit seinem Sohn macht/gemacht hat. Ich muss allerdings relativieren: Es ging ihm dabei vor allem, darum dass der Junge seinen „Trotz“ abreagiert und erst wieder reinkommt, wenn er sich beruhigt hat. (tür ist also immer offen). Ich finde es trotzdem in dem Alter völlig falsch.
Keine Ahnung wie es hieß, und was ich vergessen habe. In so fern: es ist evtl. aus dem Kontext gerissen, aber ich finde die komplette Idee dahinter falsch. Also überzogen gesagt: reagier dich alleine ab, und belästige deine Familie damit nicht.
„Die Einheit von Mutter und Kind löst sich erst schrittweise im Kleinkindalter.“
„[Das Kind] braucht die Mutter als sicheren Rückzugsraum, der mehr oder weniger ständig verfügbar sein muss. “
Ich kenne diese Theorie und stimme ihr grundsätzlich zu, ABER das Kind kann – und sollte – auch eine entsprechende Bindung an seinen Vater entwickeln. Ich bin die Burg, in die meine Tochter jederzeit flüchten kann. Das heißt aber nicht, dass ich sie nicht trotzdem anspornen kann, selbst Dinge zu erforschen. Im Gegenteil. Das geht umso besser, wenn meine tochter weiß dass ich jederzeit da bin, wenn sie das wirklich braucht.
“ Etwas anderes ist es, wenn die Familie auf das Einkommen der Mutter wirklich angewiesen ist, aber den Leuten geht es weniger darum, als um Konsum und Karriereträume. “
Wenn die Mutter in Deutschland Vollzeit arbeitet stehen ihr Stillpausen in stillverträglichen Räumen zu, die als Arbeitszeit gelten. Sollte das auf Arbeit nicht möglich sind, werden entsprechende Fahrten nach Hause zusätzlich auch als Arbeitszeit gewertet. Gerichte gehen dabei im Schnitt von 2* bis zu einer Stunde aus. Auch längere Pausen oder mehr Pausen sind, wenn benötigt zu gewähren. Das ganze gilt bis 1 jahr nach der Geburt.
Da ist eine ganze Menge Mama-Zeit drin, wenn man denn unbedingt arbeiten muss. Leider nur 1 Jahr und nicht mehr.
Ansonsten muss jede Familie selbst entscheiden was ihr wichtig ist. Am besten wäre es natürlich wenn man es frei von Existenziellen Bedrohungen entscheiden kann. Wie das bei 3-5 Jahren pro Kind für jeden gehen soll, weiß ich aber nicht.
„Diese Schutz vor Selbstverantwortung ist, im Sinne wie oben erläutert, eher die Sphäre der Mutter als die des Vaters.“
Ich denke, dass das veraltete Rollenzuschreibungen sind. Das sollten beide Elternteile können und müssen. Aber das geht halt nur, wenn der Vater von Anfang an auch viel Zeit mit dem Kind verbringt. Nur dann weiß er, was das Kind wirklich selbstverantwortlich kann, und was nicht. Und wo er entsprechend vorher einschreiten muss, und wo er dem Kind auch klar erklären muss, was von ihm erwartet wird.
Für die Mutter gilt das natürlich genauso.
@Irenicus
„es ging [Peterson] dabei vor allem, darum dass der Junge seinen „Trotz“ abreagiert und erst wieder reinkommt, wenn er sich beruhigt hat. (tür ist also immer offen). Ich finde es trotzdem in dem Alter völlig falsch.“
Sehe ich genauso. Ansonsten finde ich Petersons Ausführungen zur Erziehung aber immer sehr aufschlussreich und kinderfreundlich. Ich kenne nun den Fall nicht und habe auch selber wenig Erfahrungen mit Kindern, aber ich wage mal eine kleine Ferndiagnose:Wenn ein 3-Jähriger trotzig ist und nicht zur Ruhe kommt, dann nicht weil er böse ist, sondern weil ihm etwas fehlt, was er aber nicht klar zum Ausdruck bringen kann. Peterson kam als Vater mit einer stressigen Kleinkindsituation nicht zurecht und hat vielleicht den Verstand und das Verantwortungsbewusstsein des 3-Jährigen überschätzt. Was dem Jungen in dem Moment gefehlt hat, war vielleicht einfach nur die Mutter, die ihn liebevoll in den Arm nimmt und ihn mal kurz aus der Herausforderung (also der Verantwortung) entlässt (->Rückzugsraum). Das trotzige Verhalten des Jungen könnte sogar seine Ursache genau darin gehabt haben, dass er Angst hatte, weil die Mutter nicht verfügbar war. Auch ein Vater könnte diese Mutterrolle (Inschutznahme vor Verantwortung) in diesem Fall durchaus übernehmen (und sollte es auch können) aber ich halte das eben nicht für seine Hauptaufgabe, weil die Funktion der Inschutznahme bzw. bedingungslosen Fürsorge dem Wesen der Frau und dem Wesen der Beziehung zu ihrem Kleinkind (Einheit) eher entspricht als dem Wesen des Mannes. Das mag heute als veraltetes Rollenbild gelten, aber darauf vertraue ich ehrlich gesagt hundertmal mehr als auf neue Erziehungsmoden und Genderfantasien.
Außerdem muss man einschränken, dass sich Mütter oft ähnlich hartherzig verhalten. Erst vor kurzem habe ich gesehen, wie ein Kleinkind (2, 3 oder 4 Jahre) völlig verweint und verängstigt alleine im Park stand. Ich bin zum Kind hin und hab gefragt wo die Mutter ist. Das Kind war so fertig, dass es noch nicht mal antworten konnte. Ein fremder Mann in der Nähe, der das Kind anscheinend schon länger beobachtete, sagte mir: „Die Mutter steht da drüben“ und deutete zur nächsten Wegkreuzung ca. 40m entfernt, wo eine Frau stand und genervt wartete. Der Mann weiter: „Das Kind hat getrödelt und das soll jetzt wohl eine Erziehungsmaßnahme sein.“. Ich glaube solche Fälle sind nicht ungewöhnlich und einen ähnlichen herzlosen Umgang sieht man immer wieder mal. Wenn ich allein schon sehe, wie die (ost-)deutschen Eltern ständig ihre Kinder vollmeckern, könnte ich regelmäßig das Kotzen kriegen. Das mag zum einen mit einer gewissen landestypischen Gefühlskälte zu tun haben, die auch ich als Kind zur Genüge erfahren durfte, aber vor allem meine ich, dass es daran liegt, dass Mütter aus zwei Gründen in der westlichen Gesellschaft überfordert sind: Erstens natürlich durch die Berufstätigkeit. Zwar gibt es hier die Erleichterungen, die du angesprochen hast, aber ich glaube nicht, dass diese das Grundproblem der Vereinbarkeit lösen können. Wenn man – wie ich – davon ausgeht, dass in den ersten Lebensjahren die Mutter für das Kind ständig verfügbar sein sollte, ist Berufsarbeit außer Haus im Normalfall einfach nicht drin. Zweitens herrscht Unklarheit über Ethik und Rollenverteilung. Es gibt in unserer Gesellschaft zwar Mütterlobby, Kindergeld, Mutterschutzgesetze und was nicht alles, aber das Wichtigste gibt es nicht: keinen Diskurs über Mütterlichkeit und Väterlichkeit. Man sieht es ja auch an den Kommentaren hier: Die besondere Bedeutung der Mutter wird nicht akzeptiert und wenn ich dann darauf hinweise wird mir „Mutterkult“ und Hass auf Väter unterstellt. Dass eine Frau dieses Ding 9 Monate im Bauch trägt und daher schon mal eine andere Beziehung dazu hat und dass Kinder von der Brust gestillt werden und dass dies auch wichtig für das Kind ist, scheint alles obskures Geheimwissen zu sein, dass erstmal durch irgendwelche blöden Studien belegt werden muss. Medien und Politik reden ständig über „Lohnlücken“, über Krippenplätze und darüber wie man endlich mal mehr Frauen in die Berufsarbeit drängt, aber der Gedanke, dass die Frauen sich einfach um ihre Kinder kümmern und das auch gut so ist, ist böses sexistisches Teufelswerk. Die Rolle der Mutter wird kaum wertgeschätzt und Mädchen werden an ihre zukünftige Aufgabe nicht herangeführt. Eine nachhaltige, wirklich liebevolle Mutter-Kind-Beziehung scheint mir hier fast schon die Ausnahme zu sein. Der Vater an ihrer Seite fehlt häufig. Um seine Rolle ist vielleicht sogar noch schlechter bestellt. Er soll eine Ersatzmutter sein oder sich gleich raushalten, denn die eigentliche Rolle des Vaters (-> Herausforderung und Orientierung) übernehmen bei uns ja eh Schule, Staat, Medien, Firmen. Ich sehe hier ein massives ethisches Versagen unserer Gesellschaft.
„Das mag zum einen mit einer gewissen landestypischen Gefühlskälte zu tun haben, die auch ich als Kind zur Genüge erfahren durfte, aber vor allem meine ich, dass es daran liegt, dass Mütter aus zwei Gründen in der westlichen Gesellschaft überfordert sind:
Erstens natürlich durch die Berufstätigkeit. […]
Zweitens herrscht Unklarheit über Ethik und Rollenverteilung. “
Bei Ostdeutschen glaube ich eher daran, dass sie es selbst nie vorerlebt bekommen hat. Wer wie ich mit ca. 3 Monaten in eine Wochenkrippe geschickt wurde, für den sind Mama und Papa jede Woche gestorben. Um Nähe zuzulassen brauchte ich eine Therapie. Eine bindungsorientierte Erziehung meiner Kinder musste ich mir hart erarbeiten, das hat lange gedauert bis ich das verinnerlicht hatte, und auch jetzt ertappe ich mich hin- und wieder dabei, die Perspektive meiner Tochter zu vergessen.
Dazu geistern in Deutschland immer noch massiv die Erziehungs-Ideen aus dem Kaiserreich (ja wirklich vor 1914) bzw. der Nazizeit rum. Zwar würde heute keiner mehr sein Kind nur 3 mal pro Jahr umarmen, aber solche Sachen wie: „Lass das Kind sich mal ausschreien“, „Weinen ist ein Machtkampf zwischen Mutter und Kind“, „Das Kind soll einen festen Zeitplan bei der Nahrungsaufnahme einhalten. Nicht öfter als alle 4 Stunden stillen/füttern/trinken“ habe ich schon öfter gehört. Und Babys die sich im Kinderwagen die Seele aus dem Leib schreien, ohne dass die Mutter irgendwie reagiert, sehe ich hier nahezu täglich. Verstärkt wird das noch durch Handys, die man ja niemals weglegen oder gar zu Hause lassen kann.
Noch erschreckender sind da nur noch die Sprüche diverser Kindergartenerzieher vor der Eingewöhnung. Die sollten es nun wirklich besser wissen, als mir zu erklären, dass das Kind ja nur trotzig seinen Willen durchsetzen will, wenn es bei der Trennung laut schreit (die letzten 50 Jahre verschlafen?). Zum Glück ist mein Kind ein August-Kind, so dass ich auch relativ problemlos anderswo einen Kindergartenplatz finden konnte.
@Irenicus
„Dazu geistern in Deutschland immer noch massiv die Erziehungs-Ideen aus dem Kaiserreich (ja wirklich vor 1914) bzw. der Nazizeit rum.“
Genau diesen Eindruck habe ich auch. Pädagogen dieser Zeit predigten t.w. wohl, Kinder zur Härte zu erziehen und sahen elterliche Liebe (auch Stillen) als verderblichen Einfluss. Irgendwo habe ich darüber mal was gelesen, mir fallen jetzt aber die Namen bzw. Schlagworte zu dem Thema nicht mehr ein. Das sieht die Fachwelt heute zwar anders, aber es hat sich trotzdem in der deutschen Gesellschaft mittlerweile festgesetzt und wird an die nächste Generation weitergegeben. Es ist die Disziplinierung, die schon früh beginnt. Eltern verlangen von Kindern schon zu früh bzw. allgemein zu viel, dass sie still sitzen sollen, den Mund halten sollen, „sich benehmen“ sollen etc. ohne auf die Gefühle und Bedürfnisse des Kindes zu achten. Das ist tatsächlich noch ein Schatten aus dem 19. (vielleicht sogar 18.) Jahrhundert. Ich meine, dass auch Protestantismus und Rationalismus etwas damit zu tun haben, denn diese geistigen Entwicklungen hatten (bzw. haben) generell einen Argwohn gegen Liebe, Gefühlsregungen und Wildheit (also eben gegen alles was irrational ist) und daher auch wenig Verständnis für die „Unvernunft“ und Liebesbedürfigkeit des Kindes bzw. des Menschen im allgemeinen. Auf der anderen Seite wiederum gibt es heute Eltern, die ihre Kinder zu sehr verwöhnen bzw. keine Widerworte geben; eine Haltung die meiner Meinung nach auch geistesverwandt ist mit dem heutigen Unschuldsfrauen-Feminimus, der Frauen infantilisiert.
Auch Schule und Kindergärten sehe ich sehr kritisch, was all das angeht. Zum Glück habe ich keine Kinder, denn in Deutschland herrscht ja strenge preußische Schulpflicht (und bald vielleicht auch KiTa-Pflicht) und ich würde meine Kinder nur ungerne diesen Institutionen überlassen.
Freut mich, dass du trotz schwieriger Vergangenheit eine gute Beziehung zu deiner Tochter hast. Ein Kind ist die Inkarnation der Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Ein gutes Zitat von Peterson (sinngemäß): „Sei der Vater, der dir gefehlt hat“. Wünsche euch alles Gute!
Stimme Dir voll und ganz zu in Deiner Analyse! Bei solchen Streitigkeiten, welche unendlich kompliziert sein können, sollte stets die Entwicklung des Kindes priorisiert werden. Im Gegensatz zu uns Erwachsenen kann bzw. sollten besonders Kinder von bis zu 5 Jahren derartigem – ich sag mal „Erwachsenen Stress“, nicht ausgesetzt werden. Nicht, weil Sie keinen Weg finden würden damit zurechtzukommen, sondern weil die Verarbeitung einer solchen Situation erfordern würde gewisse Bedürfnisse zurückstecken und emotional verarbeiten zu können. Und diese Pille sollte in solchen Situationen meiner Meinung nach von den Erwachsenen geschluckt werden.
LG!
Ja, vor allem der ständige Wechsel eines kleinen Kindes zwischen zwei mehr oder weniger zerstrittenen Eltern ist gar nicht gut. Wenn es möglich ist, dass der Mann sein Kind auch nach der Trennung noch sehen kann ist das eine gute Sache. Praktischer (für alle und auch für ihn) wäre es aber, wenn er das Kind aufgeben würde und eine neue Familie gründet, auch wenn das natürlich ein schwerer Schritt sein kann. Denn dass die Trenungsmutter ihre Kinder vom Vater ein Stück weit entfremdet, ist wahrscheinlich selbst dann kaum vermeidbar, wenn es ihrerseits nicht um Rache geht und die Entfremdung auch nicht gezielt von der Mutter betrieben wird. Diese Entfremdung kommt, glaube ich, mehr oder weniger allein, denn irgendeine Story muss die Mutter dem Kind ja auftischen, wenn es nach dem Vater fragt. Und diese Story wird notwendigerweise die aus ihrer subjektiven Sicht sein.
Ich halte es hier auch für vernünftiger, wenn die Mutter sich einen neuen Mann sucht und der dann einfach zum „Vater“ erkärt wird, als wenn versucht wird, die Bezieung zum echten Vater irgendwie künstlich und mehr schlecht als recht aufrecht zu erhalten.
Ich will das allerdings auch nicht zu sehr verallgemeinern. Der Einzelfall muss schon gesondert betrachtet werden. Abgesehen davon muss unter den gegeben Umständen auch das System mit den Unterhaltszahlungen überdacht werden. Dass ein Vater von seinem Kind getrennt und entfremdet wird, aber weiter schön zahlt, darf nicht sein.
Also ich muss sagen, ich bin doch ein Wenig erschüttert.
Hier werden vollkommen unreflektiert genau die Argumente vorgetragen, die Mütterkultisten seit Jahrzehnten verwenden, um ein völlig krankes und längst erwiesen kindeswohlschädigendes System am Leben zu erhalten.
Jonas, deine persönliche Situation will ich dir gar nicht kleinreden. Obgleich sich mir die Frage stellt, was das mit einer Doppelresidenz im Falle elterlicher Trennung zu tun hat. Ich halte es für weit wahrscheinlicher, dass da andere Dinge versäumt worden sind, als einfach nur die Vollzeittätigkeit der Mutter.
Die Doppelresidenz ist außerhalb Deutschlands in Westeuropa Standard. Die Länder, die dies schon länger praktizieren, sehen beinahe ausschließlich positive Effekte für die kindliche Entwicklung.
Nun aber mal Butter bei die Fische: Gerade wegen der von dir genannten Unterschiede in der Art der Erziehung, gilt die Wichtigkeit des Vaters in der kindlichen Entwicklung – sehr wohl schon beginnend im Kleinkindalter – als signifikant. Was du schreibst über die Art wie Kleinkinder mit Widerspruch umgehen, ist, mit Verlaub, grober Unfug. Es ist auch bei Kleinkindern für ihre Entwicklung elementar wichtig, klare Grenzen gezogen zu bekommen. Wenn dies als tatsächlicher Liebesentzug von denen wahrgenommen wird, dann liegt das eher daran, dass die Eltern grundsätzlich nicht in der Lage sind, dies auf vernünftige Weise zu praktizieren.
Fehlt diese erzieherische Komponente, führt das über kurz oder lang genau zu diesen narzisstischen, ekelerregenden Rotzblagen, die, teils inzwischen im Alter junger Erwachsener, in unserer Gesellschaft immer mehr zur Norm zu werden scheinen. Und ja, ich halte es für plausibel, dass zwischen dieser Entwicklung und der Abnahme väterlicher Erziehungseinflüsse kausale Zusammenhänge bestehen. Wer in seiner Entwicklung, vom Kleinkind bis zum Erwachsenen, nie klare Grenzen kennengelernt hat (ununterbrochenes agreeable eben), wird sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zum dissozialen Arschloch entwickeln.
Was mich hier aber am meisten entsetzt, ist, wie sehr hier die mütterkultistischen Narrative internalisiert worden sind, um sowohl in deinem letzten Kommentar, sowie dem, auf den du Bezug genommen hast, die väterliche Bindung zum Kind (die Entwicklungpsychologisch übrigens in beide Richtungen als sehr wichtig und eng betrachtet wird) geradezu in Widerspruch zum Kindeswohl gesetzt wird. Das ist nicht nur wissenschaftlich gesehen Blödsinn, es ist nichts anderes als das Unhinterfragte perpetuieren väterfeindlicher Schwätzereien der übelsten „Alleinerzieher“-Lobbies.
Und dabei wird scheinbar nicht einmal gemerkt, wie leicht man dabei selbst, wie in euren Kommentaren zu sehen ist, Bereitschaft entwickelt, die Seele von Menschen als dispnibel zu erachten, weil die Interessen dieser Menschen, wie es uns die heilige Vagina verkündete, im Konflikt mit dem Kindeswohl ständen. Wie kann man allen Ernstes von einem Vater verlangen, er solle sich „im Sinne des Kindes“ (obwohl eben das genau nicht im Sinne des Kinde ist) zurückziehen und sich halt ein neues machen?
So etwas kann man, da bin ich sicher, nur von sich geben, wenn man selbst noch keine Erfahrungen mit Vaterschaft hat machen können. Nur ist es dann eben genauso vermessen und wertlos, als würde ein Blinder den Sehenden erklären wollen, wie Farben tatsächlich aussehen. Sich von einem Kind loszusagen ist nicht so, als würde man den Zweiergolf verschrotten, den man sich von dem Geld, welches man sich seit dem vierzehnten Lebensjahr zusammengespart hat, mit 18 gekauft und noch 10 Jahre lang gefahren hat.
Was denkst du, warum die Zahl der Selbstmorde unter Trennungsvätern signifikant höher ist, als unter den „restlichen“ Männern – also zumindest deutlich höher, als die, die ihren Zweiergolf verschrotten mussten?
Mit der Geburt des Kindes, mit dem Moment, wenn du das kleine, hilflose Bündel das erste Mal auf dem Arm hast, setzt sich in deiner ganzen Körperchemie geradezu bewusst spürbar so viel in Gang, das kann man mit kaum etwas vergleichen. Da kann man an sich selbst regelrecht die Natur beim Vollbringen ihres Werkes beobachten.
Und dann von Vätern zu verlangen, sie sollten sich, aller wissenschaftlicher Erkenntnisse zum Trotz, „im Sinne des Kindes“ zurücknehmen, ist ungefähr auf demslben empathischen wie auch logischen Niveau, wie jemandem zu sagen, an dem gerade einer von der Fraktion „ich will mal wissen, wie es ist, einen umzubringen“ sein Werk verübt, er solle sich doch nicht so anstellen, denn das wäre da gerade für den anderen ne total wichtige Erfahrung; er sei also ein Opfer für eine richtig gute Sache.
Von einem Vater die Abkehr von seinem Kind zu verlangen, ist das Verlangen auf seelische Selbstvernichtung. Und wenn man dann noch bedenkt, dass diese seelische Selbstvernichtung ERWIESENERMAßEN NICHT dem Kindeswohl dienlich ist, muss man es leider in aller Härte bezeichnen als an Empathielosigkeit kaum noch zu überbietender, selbstgerechter, hirnverbrannter Dreck aus der Kloake des Mütterkults.
Ich bin mir sicher, du wirst, in etlichen Jahren und an einigen Lebenserfahrungen reicher, selbst kaum noch glauben können, was du hier von dir gegeben hast.
Es tut mir ehrlich leid, wenn ich hier einen etwas härteren Ton angeschlagen habe, aber sei dir gewiss: du hast Glück, dass dieser Blogpost und die anhängigen Kommentare scheinbar kein weiteres Interesse geweckt haben. Denn die meisten anderen aus der „Manosphere“ hätten dir, gerade für deinen letzten Kommentar, noch in ganz anderer Art den Kopf gewaschen. Ich glaube sogar ein Lucas Schoppe wäre da, für seine Verhältnisse gewiss, sehr deutlich geworden, denn dem wurde in „Beratungen“ in denen er nichts als beständige Väterfeindlichkeit und bedingungslose Parteilichkeit für die Mutter erfahren musste, exakt derselbe Schwachsinn, den du und Alvi Jay hier postulierten, empfohlen: „Lassen Sie es doch einfach sein und gründen Sie sich eine neue Familie“. Jeder, der selbst Vater ist, kann nachfühlen, wie sich solch menschenverachtendes Geschwätz anfühlen muss, wenn es dabei um nichts anderes geht, als das, was man mehr liebt als alles andere auf der Welt. Und um das, was einen ebenfalls, zusammen mit der Mutter, mehr liebt als alles andere auf der Welt und für das es, wie ich nicht müde werde zu betonen, in keinem Fall besser ist, wenn der Vater es mal eben so aufgibt.
meine Güte, da hab ich ja in ein Wespennest gestochen. Obwohl ich grundsätzlich nicht glaube, dass ich irgendeine besonders anstößige oder blödsinnige Meinung vertrete, wenn ich einfach nur sage, dass die Mutter für Kleinkinder im allgemeinen die wichtigere Rolle spielt. Jeder weiß das. Und auch du gibst es ja indirekt selbst zu, wenn du ausführst, dass die spezifsche Rolle des Vaters darin besteht, Regeln zu setzen (weil ansonsten die Kinder zu verzogenen Rotzlöffeln werden). Das impliziert, dass die Rolle des Vaters erst im Laufe des Kleinkindalters an Gewicht gewinnt, nämlich dann, wenn das Kind schon etws vernunftbegabt ist und der Vater mit dem Kind z.b. spielen kann („rough-and-tumble-play“) oder etwas erklären kann. Das kann schon für 1-Jährige gelten oder erst für 5-Jährige. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass meine Ausführungen über „Kleinkinder“ für (etwa) 0-5 Jährige gelten. Das ist die ungefähre Alterspanne, in der meiner Ansicht nach die Mutter-Kind-Beziehung immer vorrangig, bzw. fast unantastbar, sein sollte. Klar kann man und sollte man von 4- oder 5-Jährigen schon einiges verlangen und der Vater spielt hier schon eine wichtige Rolle. Das zweifel ich doch überhaupt nicht an. Ich sage nur, dass die Rolle der Mutter vorrangiger ist! Verstehst du die Bedeutung des Komparativs? Die Lösung von der Mutter kann nun in diesem Alter immer noch unabgeschlossen sein. Du kannst meinetwegen sagen, nein, die Mutter-Kind-Beziehung ist nur im Säuglingsalter so eng oder nur bis zum zweiten Lebensjahr oder was auch immer. Das ist Definitionsabhängig und vor allem Einzelfallabhängig. Aber dass es eine solche Alterspanne gibt, ist etwas menschliches und selbstverständliches, worüber es keine Diskussion geben sollte.
Dein Problem ist nun, dass du zwar vielleicht bereit bist, diesen einfachen Fakt anzuerkennen, aber nicht dazu bereit bist, die praktischen Konsequenzen daraus zu ziehen, die nun aber gezogen werden müssen, wenn es eine Trennung mit einem Kleinkind gibt. Und diese praktische (und das bedeutet hier auch: rechtliche) Konsequenz ist eben: Der Mann hat in diesem Fall das Nachsehen. Egal ob er das verdient hat oder nicht. Deswegen rede ich ja von einem kaum vermeidbaren Dilemma. Er hat verloren, auch wenn er ein guter Vater war. Er muss diese Niederlage akzeptieren und versuchen neu anzufangen.
Dass es vielen Männern äußerst schwer fällt das zu akzeptieren, ist zwar verständlich und möglicherweise würde es mir auch so gehen. Es liegt aber meines Erachtens auch daran, dass Männer hier problematische Erwartungen haben, weil sie (erziehungs- und kulturbedingt) nicht so recht wissen, worin ihre Vaterrolle besteht. Ein Vater ist eben keine zweite Mutter. Außerdem setzt man in der Moderne besonders große Hoffnungen und Erwartungen in das eine Kind. Kindersterblichkeit gibt es kaum mehr, weshalb man nicht mehr an den Verlust eines Kindes gewöhnt ist. Die Eltern-Kind-Beziehung hat sich generell etwas geändert. Ich kann mich noch erinnern, wie ein Freund von mir in tiefer lang anhaltender Trauer war, weil sein Kind im Säuglingsalter (drei Monate oder so) an einer Krankheit gestorben ist- also in einem Alter wo aus diesem Menschen noch nichts geworden ist und die Beziehung zu den Eltern (und gerade zum Vater) gerade noch am Anfang war, sich auszubilden. Ich fand das Ausmaß seiner Trauer etwas befremdlich. Ich habe ihm das zwar nicht gesagt, aber mir einfach gedacht: Du bist gesund, deine Frau auch. Dass das Baby gestorben ist, war einfach nur Pech, wofür niemand was kann. Es ist zwar traurig aber kein Weltuntergang. Also zeugt ein neues Kind und alles ist schnell vergessen. So hätte man es früher gemacht. Tod und Verlust gehören zum Leben dazu und die Menschen müssen wieder lernen damit umzugehen. Das nur mal als kleines persönliches Bsp. für einen Vater, der zu hohe Hoffnungen in das eine Kind gelegt hat. Davor sollten sich m.M.n. insbesondere Männer hüten.
(Damit hier nicht irgendwas absichtlich oder unabsichtllich missverstanden wird: Der Verlust eines älteren Kindes, ist etwas ganz anderes)
Was verstehst du unter „Mutterkult“? Die Tatsache, dass es eine naturbedingte besonders enge Mutter-Kind-Beziehung gibt, die dir aus irgendeinem Grund nicht passt? Oder irgendeine diffuse „Überhöhung“ der Mutterrolle? Eine archaische Religion, bei der der Großen Mutter Dankopfer dargebracht werden? Eine Kritik an väterfeindlichen Mütterlobbyistinnen, die jetzt einfach auf mich projiziert wird, weil ich es wage auszusprechen, dass kleine Kinder nunmal eine Mutter brauchen?
Oder ist es nicht doch einfach ein Kampfbegriff von einem neidischen Vater, der hier nichts besonderes bezeichnet?
Der Schaden für das Kindswohl liegt weniger am System, bzw. am Familienrecht, sondern der Schaden für das Kindeswohl ist in erster Linie darin begründet, dass es überhaupt zur Trennung kam. Es steht auch nicht der Vater dem Kindeswohl entgegen, wie du mir und ‚Alvi‘ unterschieben willst, sondern es steht dem Kindeswohl entgegen, dass es bei einem Wechselmodell eben notwendigerweise nur eine unstete Beziehung mit dem Vater und der Mutter geben kann, was ich bei Kleinkindern für absolut unzumutbar halte, gerade wenn zwischen den Eltern auch noch irgendwelche Konflikte stehen. Würde sich der Vater zurückziehen und das Kind würde bei der Mutter bleiben, könnte sich die Mutter einfach einen Stiefvater suchen, mit dem das Kind dann eine richtige Beziehung aufbauen kann und nicht nur so einen stressigen Wechselscheiß mit beiden Eltern. Ein Stiefvater ist natürlich keine perfekte Lösung, und ich weiß, dass auch dadurch Konflikte für das Kind entstehen können, aber ich halte das eben bei Kleinkindern noch für die optimalste Lösung. Ürigens war bei meiner Schwester genau das der Fall und soweit ich weiß, hat es ihr keineswegs geschadet, dass sie ihren biologischen Vater nicht wirklich kannte und stattdessen komplett von einem Stiefvater erzogen wurde.
„Die Doppelresidenz ist außerhalb Deutschlands in Westeuropa Standard. Die Länder, die dies schon länger praktizieren, sehen beinahe ausschließlich positive Effekte für die kindliche Entwicklung.“
Ich kenne die Statistiken nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass es sich bei den meisten dieser Fälle nicht um Kleinkinder handelt. Ich bin – vielleicht hast du das falsch verstanden- kein Gegner des Wechselmodells an sich. Warum das Wechselmodell in anderen Ländern erfolgreich ist, weiß ich nicht, bei älteren Kindern möchte ich da Vor- und Nachteile nicht beurteilen. Ich kann mir vorstellen, dass ein Wechselmodell vielleicht einfach besser als Alleinerziehung ist. Von Alleinerziehung halte ich nun gar nichts, aber das Weiterführen der Beziehung mit dem echten Vater halte ich auch für unpraktikabel. (Es ist irre, dass Alleinerziehung mittlerweile zum gleichberechtigten „Lebensmodell“ verklärt wird. Das kannst du von mir aus „Mutterkult“ nennen.) Durch das Wechselmodell wurde in den entsprechenden Staaten also erzwungen, dass das Kind einen Vater hat. Besser als nichts. Am besten wäre es aber immer noch, wenn die Mutter ihrer Verantwortung gerecht werden würde und einen guten Stiefvater für die Kinder sucht.
„Es tut mir ehrlich leid, wenn ich hier einen etwas härteren Ton angeschlagen habe, aber sei dir gewiss: du hast Glück, dass dieser Blogpost und die anhängigen Kommentare scheinbar kein weiteres Interesse geweckt haben“
Kein Problem. Du argumentierst ja trotzdem sachlich. Auch wenn du auf meine Argumente ruhig ein bisschen nüchterner und direkter eingehen könntest und weniger deine (t.w. sicher berechtigte) Wut auf die Mutterlobby und die Familiengerichte auf mich abladen würdest, indem du einfach sagst, das wäre alles irgendwie „väterfeindlich“ was ich da sage. Vielleicht bist du es einfach nicht gewöhnt, dass man auch zugunsten der Seite der Mutter argumentieren kann, ohne Väter zu hassen.
Es wäre mir durchaus sehr recht, wenn sich mehr aus der Männerrechtsszene mit meiner Argumentation auseinandersetzen, denn ich stehe dazu und bin sehr wohl bereit da auch gegen den Strom zu laufen. Denn kleinen Kindern die Mutter wegzunehmen, geht überhaupt nicht. Dass das durch das Wechselmodell nicht absichtlich und in böswilliger Absicht passiert, ist schon klar. Aber die praktische Folge ist es halt. Wenn mir Männerrechtler für diese völlig menschliche und wohl für jeden zumindest nachvollziehbare Meinung „noch in ganz anderer Art den Kopf waschen“ würden, zeugt das nicht gerade für deren Offenheit und zeigt, dass eine Diskussion um so nötiger ist.
„Die Doppelresidenz ist außerhalb Deutschlands in Westeuropa Standard. Die Länder, die dies schon länger praktizieren, sehen beinahe ausschließlich positive Effekte für die kindliche Entwicklung.“
Die Länder finden also die eigene Politik toll 😉 Das ist in meinen Augen ohne wirklich aussagekräftige Studie völlig belanglos.
Nur mal so: Es gab in der DDR selbst in den 80er Jahren noch Studien, die „bewiesen haben“ dass eine Saisonkrippe oder wenigstens Wochenkrippe, besser ist als, die normale Kita. Die Kinder waren „angeblich“ viel selbständiger und haben weniger geweint. Heute gibt es Studien die zeigen, dass genau diese Kinder im Erwachsenenalter (im Schnitt) viel seltener Beziehungen haben, deutlich weniger Berufserfolge aufweisen können, psychisch labiler sind…
Ich denke dass ein Wechselmodell nur dann Sinn macht, wenn beide Eltern von Anfang an direkt in die Erziehung eingebunden waren, und viel Zeit mit dem Kind verbracht haben. Das heißt in dem Fall, es gab eine Beziehung der Eltern nach der Geburt des Kindes. Sonst ist in meinen Augen ein Residenzmodell deutlich vorzuziehen.
„Und ja, ich halte es für plausibel, dass zwischen dieser Entwicklung und der Abnahme väterlicher Erziehungseinflüsse kausale Zusammenhänge bestehen“
Es ist ganz simpel: Wenn es zwei gemeinsam Erziehende gibt, die an einem Strang ziehen, ist das immer gut für das Kind. Es kommt immer wieder dazu, dass einer der beiden Elternteile sich falsch verhält, und der andere elternteil korrigierend eingreift. So ist das auch bei mir und meiner Frau. Oft sind das nur Kleinigkeiten, meistens bei Dingen die uns auf grund der eigenen Vergangenheit besonders triggern. Dann ist es vorteilhaft, wenn der andere mäßigend eingreift. das hat aber nur dann positive Effekte, wenn man sich sonst in den Erziehungsgrundsätzen einig ist.
Bei Alleinerziehung ist das logischerweise erstmal nicht gegeben. Selbst wenn der alleinerziehende einen neuen Partner hat, muss man sich erst mal aneinander gewöhnen etc.
Bei einem Wechselmodell findet dieses kurzfristige eingreifen nicht statt. Allerdings bekommen beide Eltern immer mal wieder Pausen. So dass langfristige Eskalationsspiralen unterbunden werden (Ja sowas gibt’s auch zwischen Eltern und Kindern) Und langfristige Sanktionen können auch vom anderen teil korrigiert werden. Auch wenn cih finde, dass es sowas vor dem 12. Lebensjahr gar nicht geben sollte.
“ die väterliche Bindung zum Kind (die Entwicklungpsychologisch übrigens in beide Richtungen als sehr wichtig und eng betrachtet wird) geradezu in Widerspruch zum Kindeswohl gesetzt wird.“
„Und dann von Vätern zu verlangen, sie sollten sich, aller wissenschaftlicher Erkenntnisse zum Trotz, „im Sinne des Kindes“ zurücknehmen, ist ungefähr auf demslben empathischen wie auch logischen Niveau, “
Jonas sagt nicht, dass der Vater sich komplett raushalten soll. Es darf ja durchaus Besuche geben. Aber wenn sich die Eltern überhaupt nicht mehr einkriegen, dann muss halt schon was schwerwiegendes vorliegen um Mutter und Kind dauerhaft zu trennen, bevor das Kind 5 Jahre (laut Jonas, ich denke 2-3 trifft es besser) ist. Nicht desto trotz muss man genau auf die Bedürfnisse des Kindes schauen. Und selbst wenn die Mutter dem Kind eingredet hat, dass der Vater ganz schrecklich ist, dann muss ich die Mutter bestrafen, aber nicht das Kind durch Mutterentzug.
Wenn das Kind erstmal der Meinung ist, der vater will nur das schlechteste, dann kann ich nicht einfach sagen: so ab jetzt lebst du bei ihm, oder übernachtest dort. Dann muss ich das Kind langsam wieder heranführen. So schwer es ist.
Und ja dann muss sich ein Vater zurücknehmen. Eine Mutter aber auch. Die Rechte der Eltern sind hier aus meiner Sicht scheißegal. Beide müssen sich in diesem Fall für das Kind „aufopfern“, und es sollte nur um das Wohl des Kindes gehen. Dass das in deutschen Gerichten definitiv nicht der Fall ist, ist eine andere Sache. Sieht man ja schon daran, dass um das Sorgerecht der Eltern gestritten wird und nicht um das Rcht des Kindes auf beide Elternteile. Verfahrenbeistände sind ein Witz, teilweise in einer 80-er-Jahre-Ideologie gefangen. Familienrichter haben nicht die Pflicht kinder-psychologische Seminare aufzusuchen oder sonstirgendwas, und gleichzeitig haben sie einfach viel zu wenig Zeit um sich wirklich selbst ein Bild vor Ort zu machen.
In unserem Fall hatte kein einziger der Beteiligten (Richter, Verfahrensbeistand, Umgangsbegleiter) irgendeine psychologische Ausbildung oder Weiterbildung. das waren alles Juristen. Keiner von Ihnen hatte ein eigenes Kind. Der zuständige Jugendamtsmitarbeiter hat je einmal mit beiden Elternteilen gesprochen, das wars. Und auf dieser Grundlage wurden dann, aus meiner Sicht, unglaubliche Entscheidungen getroffen.
Achja es gab natürlich ein psychologisches Gutachten, von einer Person die nach unserer Beschwerde nich mehr als Psychologin geschweigedenn Gutachterin arbeiten darf -.- Die Frau hat allerdings schon 10 Jahre Gutachten geschrieben.
Das Ding hat sich permanent selbst widersprochen und jeder Laie hätte es Ihr nach zwei Minuten an Ihren Kopf werden müssen.. Aber der Richter hat sein komplettes Urteil darauf aufgebaut, ohne ein Gegengutachten abzuwarten.
„dann muss halt schon was schwerwiegendes vorliegen um Mutter und Kind dauerhaft zu trennen“
-dauerhaft + über längere Zeiträume als 3-4 Stunden zu trennen.
Zitat Ircenius:
„Und selbst wenn die Mutter dem Kind eingredet hat, dass der Vater ganz schrecklich ist, dann muss ich die Mutter bestrafen, aber nicht das Kind durch Mutterentzug.
Wenn das Kind erstmal der Meinung ist, der vater will nur das schlechteste, dann kann ich nicht einfach sagen: so ab jetzt lebst du bei ihm, oder übernachtest dort. Dann muss ich das Kind langsam wieder heranführen. So schwer es ist.
Und ja dann muss sich ein Vater zurücknehmen. Eine Mutter aber auch. Die Rechte der Eltern sind hier aus meiner Sicht scheißegal. Beide müssen sich in diesem Fall für das Kind „aufopfern““
Voll ins Schwarze. Danke!!!
@Irenicus
Du schreibst sehr interessante Sachen, die die Diskussion hier aus meiner Sicht wirklich weiterbringen. Möchtest du Autor bei Geschlechterallerlei werden? Gastartikel jederzeit willkommen! Kommentare hier werden in der Männerechtsszene kaum wahrgenommen. Mit einem Artikel würdest du mehr erreichen. Und gerade nach dieser heftigen, unfruchtbaren Auseinandersetzung zwischen mir und den Foristen Billy Coen, Winried, Fiete und Schefmatt bin ich überzeugt, dass es in der Szene mal eine kritische Auseinandersetzung mit dem Wechselmodell geben muss.
(sorry, dass ich vorhin deinen Namen falsch geschrieben habe. Hab mich verlesen.)
Moin Irenicus, ich kläre mal die paar Mißverständnisse, die Dir sicherlich nur durch zu schnelles Lesen/Denken untergerutscht sind 🙂
„Die Länder finden also die eigene Politik toll 😉 Das ist in meinen Augen ohne wirklich aussagekräftige Studie völlig belanglos.“
Und wie kommst Du darauf, daß andere Länder genau so ohne belastbare Studien verfahren wie D.? Die Ergebnisse der PD sind lang und breit international evaluiert. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich hier u.a. twohomes.org verlinkt, das sollte als Startpunkt ausreichen, um sich mal ein wenig basal schlau zu machen.
„Ich denke dass ein Wechselmodell nur dann Sinn macht, wenn beide Eltern von Anfang an direkt in die Erziehung eingebunden waren, und viel Zeit mit dem Kind verbracht haben. Das heißt in dem Fall, es gab eine Beziehung der Eltern nach der Geburt des Kindes. Sonst ist in meinen Augen ein Residenzmodell deutlich vorzuziehen.“
Nun, also im Normalfall bist Du für die PD ( oder meinst Du „Wechselmodell“ einfach doppelt, also gleich irgendeiner anderen Einzelresidenz )? Da die Eltern eines Kindes im Falle der PD immer eine Elternbeziehung haben, ist der ganze Absatz sowieso überflüssig. Denn die partnerschaftlich-sexuelle Beziehung wirst Du ja wohl nicht gemeint haben, oder?
„Es ist ganz simpel: Wenn es zwei gemeinsam Erziehende gibt, die an einem Strang ziehen, ist das immer gut für das Kind. Es kommt immer wieder dazu, dass einer der beiden Elternteile sich falsch verhält, und der andere elternteil korrigierend eingreift. So ist das auch bei mir und meiner Frau. Oft sind das nur Kleinigkeiten, meistens bei Dingen die uns auf grund der eigenen Vergangenheit besonders triggern. Dann ist es vorteilhaft, wenn der andere mäßigend eingreift. das hat aber nur dann positive Effekte, wenn man sich sonst in den Erziehungsgrundsätzen einig ist.“
Nee, da liegst Du falsch, zwei in gemeinsamer Elternschaft lebende Personen unterstützen und kontrollieren sich IMMER aktiv wie passiv ( sofern sie nicht beide schwerstgestört sind ). Selbst wenn sie sich ansonsten Spinnefeind und räumlich getrennt sind. Ist übrigens eine recht alte soziopsychologische Erkenntnis, die auch auf anderen Feldern stets zutrifft, bspw. in Armeen, Polizeistreifen, oder Produktionsteams. Und würdest Du die Studien dazu mal lesen, wüßtest Du das.
„Bei Alleinerziehung ist das logischerweise erstmal nicht gegeben.“
Richtig, bei der Alleinverziehung fällt dieser konstituierende soziale Faktor komplett weg, weshalb sie nach der Totalentelterung auch das zweitgrößte anzunehmende systemische Unglück im Leben eines Kindes ist. Eines der ganz wichtigen Argumente FÜR die PD!
„Selbst wenn der alleinerziehende einen neuen Partner hat, muss man sich erst mal aneinander gewöhnen etc.“
Das sind per se Drittbeziehungen, die mit der Elternschaft nix zu tun haben ( eher mit dem erweiterten Umfeld ), das sollte man schon trennen können ( Jonas kann das nicht, er meint, der gelegentliche Lover der Mutter ist dem Vater mindestens gleichzusetzen, oder sogar vorzuziehen ( „…eine richtige [!] Beziehung …“, s.o. ).
„Bei einem Wechselmodell [ ich gehe mal von der PD und nicht irgendeinem „Wechselmodell“ aus ] findet dieses kurzfristige eingreifen nicht statt.“
In den allermeisten zusammenlebenden Partnerschaftskonstellationen übrigens auch nicht. Derartiges wird üblicherweise entweder grundsätzlich mal besprochen, OHNE das Kind da mit hineinzuziehen, oder gar nicht ( was die Komunikation dazu lediglich auf die nonverbale Ebene verschiebt ), was aber auch kein Beinbruch ist, solange der „schlechtere“ ( hust!) Elternteil keinen gravierenden Schaden anrichtet.
„Jonas sagt nicht, dass der Vater sich komplett raushalten soll. Es darf ja durchaus Besuche geben.“
Nur wenn die Mutter das ausdrücklich wünscht, sagt Jonas! Und auch dann – seiner Meinung nach – nur Besuche, höchstens! Das ist eine komplette Elternteilausgrenzung, denn bei gelegentlichen Besuchen kann kein Mensch ein Kind adäquat großziehen. Das geht nunmal nicht, dazu sind Kinder einfach zu unselbstständig, deshalb haben sie ja Eltern und zwar exakt zwei davon, die immer gegengeschlechtlich sind. Aber ich kann auch Dir gern seine eindeutigen Aussagen dazu noch einmal raussuchen, wenn Du sie übersehen hast. Einfach nochmal gründlich lesen hilft da aber auch schon.
Es geht Jonas eindeutig überhaupt nicht um das Kind, sondern um ein „heiliges Recht der Mutter“, welches sich in seiner Phantasie festgebrannt hat, ein ganz typisches double-bind-Symptom, das übrigens auch recht gut ausgeforscht ist. Man liest zwar in D. fast nix mehr davon, aber derartiges sind quasi Nebenergebnisse, die schon in der Kriegs- und Nachkriegs-Halb- und Vollwaisenforschung lange bekannt und konsent sind ( die gerade hier in D. übrigens auch mal recht weit entwickelt war, nur wird sie hier seit einigen Jahrzehnten gar nicht mehr gern gesehen, sondern größtenteils ignoriert ).
„Aber wenn sich die Eltern überhaupt nicht mehr einkriegen, dann muss halt schon was schwerwiegendes vorliegen um Mutter und Kind dauerhaft zu trennen, bevor das Kind 5 Jahre (laut Jonas, ich denke 2-3 trifft es besser) ist.“
Warum nur die Mutter und warum so seltsame Zeiträume?
„„dann muss halt schon was schwerwiegendes vorliegen um Mutter und Kind dauerhaft zu trennen“
-dauerhaft + über längere Zeiträume als 3-4 Stunden zu trennen.“
Hast Du dafür irgendetwas von Substanz als Argument zu bieten?
Warum ist also die Mutter nach einem Einkaufsbummel schon „dauerhaft und ernsthaft nachhaltig verletztend getrennt“, während ein Vater ( von der Mutter ) ruhig komplett verschwunden werden kann, ohne daß es dem Kind, Deiner Meinung nach ( zumindest aber Jonas‘ Meinung nach, der das sogar als „männliche Tugend“ betrachtet ), auch nur im geringsten schadet?
Wieso soll der vollständige Verlust der Hauptvertrauensperson, der halben Familie und mindestens der Hälfte des gewachsenen Umfelds die „bessere Lösung“ sein, als der Erhalt ebendessen?
Ich schließe mich da der Wissenschaft, den allermeisten Eltern der Welt, der Evolution selbst und dem gesunden Menschenverstand ( common sense ) an, welche besagen, daß solche Zerstörungen heftige Schäden unbedingt nach sich ziehen!
Und es ist mir scheißegal, was Hitler, Pol Pot, Stalin, oder Honecker da gegenanrabulieren.
Auch Christine Lambrecht, Anita Heiliger oder die Marschällin über Lufthoheit über die Kinderbetten Göring, nehme ich in dem Punkte schlichtweg überhaupt nicht ernst, sondern halte sie für völlig durchgeschallerte Spinner der faschistoiden Sorte.
[video src="http://www.danisch.de/blog/wp-content/uploads/2018/02/gruene_familie.mp4" /]
„Nicht desto trotz muss man genau auf die Bedürfnisse des Kindes schauen. Und selbst wenn die Mutter dem Kind eingredet hat, dass der Vater ganz schrecklich ist, dann muss ich die Mutter bestrafen, aber nicht das Kind durch Mutterentzug.“
Warum übernimmst Du hier die schwarz-weiß-Gewinner-Verlierer-Betrachtungsweise der streitsüchtigen Erwachsenen? Daß Jonas hier automatisch von sich auf andere projiziert, ist klar, aber warum Du? Die PD bestraft keine Kinder, psychopathische Mütter ( und Väter ) tun das aber schon!
Die PD sieht eben gerade KEINEN ELTERNTEILENTZUG vor! Auch nicht als Strafe, da sie – im Gegensatz zum Mutterkult nach Jonas‘ Geschmack – gerade NICHT auf Bestrafungen setzt, sondern eben auf ERHALT der familiären Bindungen!
Ist das so schwer zu glauben, wenn man ständig auf Kriegszustände gebürstet wird?
„Wenn das Kind erstmal der Meinung ist, der vater will nur das schlechteste, dann kann ich nicht einfach sagen: so ab jetzt lebst du bei ihm, oder übernachtest dort. Dann muss ich das Kind langsam wieder heranführen. So schwer es ist.“
Nee, dann muß das Kind sicherlich erstmal in stationäre Behandlung, um die induzierte Psychose wieder „knackbar“ zu machen, und zwar in dem Fall garantiert getrennt von der Mutter, bevor sinnvollerweise mit einer Konfrontativtherapie ( bez. beider Eltern! ) angefangen werden kann. Eine andere Therapiemöglichkeit gibt es da nicht und sie hat sich als äußerst wirksam gezeigt, wobei die erste Zeit, nach der Entlassung, das Kind auf jeden Fall überwiegend beim Vater leben sollte, schon um sein ( ebenfalls induziertes ) Erfahrungsdefizit, plus dazugehörige Extremverzerrung, wahrnehmen und abbauen/korrigieren zu können. In dem Punkte haben Kinder übrigens erstaunlich gute eigene Fähigkeiten, wenn man sie ihnen nicht – sicherlich aus lediglich extrem verzerrter „Sorge“ – verbietet.
Auch das ist übrigens recht gut ausgeforscht, mache Dich mal schlau ( s.o. Boch-Galhau ).
„Und ja dann muss sich ein Vater zurücknehmen. Eine Mutter aber auch. Die Rechte der Eltern sind hier aus meiner Sicht scheißegal. Beide müssen sich in diesem Fall für das Kind „aufopfern“, und es sollte nur um das Wohl des Kindes gehen.“
Ab da sind wir uns dann ja wieder einig ( bis auf die Tatsache, daß irgendein persönliches „Kindeswohl“ sicherlich nicht entscheidend sein sollte, sondern die besten Interessen des Kindes ) , nur Jonas kotzt im Strahl …;-)
„Sieht man ja schon daran, dass um das Sorgerecht der Eltern gestritten wird und nicht um das Rcht des Kindes auf beide Elternteile“
Eben! Diese Scheiße muß beendet werden! Schluss mit dem Mutterkult!
hallo Fiete os:
Ich habe diverse Studien zum Wechsel- und Residenzmodell gelesen (also die echten Papers), und bin ganz klar zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Studien aussagelos sind.
sie kranken alle an einem der folgenden Punkte:
1. Teinehmerzahl viel zu gering (Studien mit weniger als 50 Probanden. LOL)
2. keine gute Vergleichsgruppenwahl (z.B: Vater vor der Geburt abgehauen und Vater gerichtlich gegen seinen Willen entsorgt, nachdem bei 10 Jahre gemeinsam erzogen haben, im gleichen topf)
3. schlechte Probanden-Selektion (Nur in Frauenhäusern durchgeführt *head-table*)
4. mathematisch nicht sauber
5. Fragen waren einseitig gestellt („Finden sie es gut, den Vater vom Kind zu trennen“)
6. Einfach viele Merkmale angeguckt und am Ende aufgeschrieben was man gefunden hat – (Keine Vorerwartung – Keine Bestätigungsstudie)
„Eine wirklich perfekte Studie dazu ist natürlich auch ethisch absolut nicht möglich (wie alle sozialen Studien), denn im Prinzip müsstest du ca. 10.000 Paare nehmen die sich trennen, und sie willkürlich in verschiedene Modelle zwingen. Dabei einzelnen Eltern verschiedene Verhaltensmuster vorschreiben.
gucken was nach 1 – 3 -5 -7 – 30 Jahren rauskommt.
Studie wiederholen, und schauen ob das gleiche rauskommt. Naja, das will wohl so niemand.
„„Die Länder finden also die eigene Politik toll 😉 Das ist in meinen Augen ohne wirklich aussagekräftige Studie völlig belanglos.“
Und wie kommst Du darauf, daß andere Länder genau so ohne belastbare Studien verfahren wie D.?“
Die DDR hatte, wie oben geschrieben „belastbare“ Studien. Da kam zum Beispile raus, dass Kinder in Wochenkrippen selbständer sind. )
Ob die Studien heute wirklich besser sind, oder einfach nur die Ideologie bestätigen sollen.. wie gesagt ich hab mir einige angeguckt.
Und es gibt halt auch genug Studien die das Gegenteil sagen.
„Nun, also im Normalfall bist Du für die PD ( oder meinst Du „Wechselmodell“ einfach doppelt, also gleich irgendeiner anderen Einzelresidenz )? Da die Eltern eines Kindes im Falle der PD immer eine Elternbeziehung haben, ist der ganze Absatz sowieso überflüssig. Denn die partnerschaftlich-sexuelle Beziehung wirst Du ja wohl nicht gemeint haben, oder?“
Ja im „Normalfall“ bin ich für ein Wechselmodell. Vorzugsweise natürlich nicht als Pendelmodell, sondern als Nest-Modell, wenn man es sich leisten kann. Und Normalfall heißt hier, dass beide Elternteile über mehrere Jahre gemeinsam erzogen haben. Daraus ergibt sich automatisch, dass die Kinder älter als 2 Jahre sind.
„Nee, da liegst Du falsch, zwei in gemeinsamer Elternschaft lebende Personen unterstützen und kontrollieren sich IMMER aktiv wie passiv “
Hä, wo widerspricht das meiner Aussage? Du sagst doch das selbe wie ich.
„Das sind per se Drittbeziehungen, die mit der Elternschaft nix zu tun haben ( eher mit dem erweiterten Umfeld )“
Sorry, nein sind sie nicht. Sobald man zusammenwohnt, ist das nicht irgendeine Drittbeziehung. Dann gibt es halt irgendwann wirklich 3 Elternteile (oder 4). Und in einem Residenzmodell, ist der Partner in der Residenz auch präsenter und prägender im Leben des Kindes. Das heißt nicht, dass der eigentliche Vater(oder Mutter) unwichtig wird. Es gibt halt einfach noch eine dritte wichtige Person. Das kann auch Oma/Opa, Tante oder sonstwer sein, wenn sie ungewöhnlich viel Zeit mit einem Kind verbringen. Aber wie gesagt, das macht den Vater nicht unwichtiger für das Kind.
„Nee, dann muß das Kind sicherlich erstmal in stationäre Behandlung, um die induzierte Psychose wieder „knackbar“ zu machen, und zwar in dem Fall garantiert getrennt von der Mutter, bevor sinnvollerweise mit einer Konfrontativtherapie ( bez. beider Eltern! ) angefangen werden kann. “
Das Kind hat bereits eine Bezugsperson verloren, da entfernen wir gleich mal die andere noch mit.
Btw wie unterscheidest du eigentlich die Fälle, in der die Mutter das Kind tatsächlich vorm Vater schützt von denen in der die Mutter das Kind durch Vaterentzug misshandelt? Schließlich willst du hier brutal eingreifen.
Und zur Einordnung: Ich rede hier vor allem von 0-3-jährigen Kindern. Wenn die Kinder älter sind, kann man sicherlich anders agieren. Aber trotzdem sollten Eingriffe immer so schmerzlos wie möglich für das Kind sein. Schon alleine weil man sich eben auch irren kann.
„In dem Punkte haben Kinder übrigens erstaunlich gute eigene Fähigkeiten, wenn man sie ihnen nicht – sicherlich aus lediglich extrem verzerrter „Sorge“ – verbietet.“
Studien durchgeführt von Leuten die genau diese Behandlung durchführen oder fördern wollen. Sorry, aber Kinder haben unglaublich erstaunliche Fähigkeiten sich an alles anzupassen. Den wirklichen Schaden den ihre Psyche genommen hat, kann man oft erst im Erwachsenenalter sehen. Gibt es diese Therapieformen denn überhaupt schon lange genug, um qualifizierte Studien machen zu können?
„Bei einem Wechselmodell [ ich gehe mal von der PD und nicht irgendeinem „Wechselmodell“ aus ] findet dieses kurzfristige eingreifen nicht statt.“
In den allermeisten zusammenlebenden Partnerschaftskonstellationen übrigens auch nicht. “
Jetzt mal kurz nachgefragt, welche Wechselmodelle kennst du denn, wo beide Eltern gleichzeitig da sind?
„„Aber wenn sich die Eltern überhaupt nicht mehr einkriegen, dann muss halt schon was schwerwiegendes vorliegen um Mutter und Kind über längere Zeiträume als 3-4 Stunden zu trennen, bevor das Kind 5 Jahre (laut Jonas, ich denke 2-3 trifft es besser) ist.“
Warum nur die Mutter und warum so seltsame Zeiträume?““
Hast Du dafür irgendetwas von Substanz als Argument zu bieten?
Die Antwort ist simpel, die Mutter ist im 1. Jahre normalerweise die primäre Bezugsperson. Ich war zu Hause, meine Frau ist nach 5 Monaten arbeiten gegangen, trotzdem war meine Frau im ersten Jahr einfach wichtiger.
Das liegt einfach an der Bindung die bereits vor der Geburt da ist, und am Stillen und der Bindung die dort kreiert wird. Und genau das Stillen ist auch im 2 Jahr noch wichtig (Und die Beziehung ist halt auch einfach noch da). Deswegen der Zeiraum von 3-4 Stunden.
Und ja ich weiß es gibt sicher einige die das anders sehen, aber Stillen ist wichtig. Dazu gibt es auch genug Studien. Und die Natur hat sich da auch was bei gedacht, dass da soviele Bindungshormone etc. ausgeschüttet werden.
Im Gegenzug reichen 3-4 Stunden täglich auch problemlos aus, um als Vater eine starke Bindung aufzubauen. Zumal ich ja auch nicht geschrieben habe, dass das nicht mehrmals am Tag ginge. Das ist dann halt nevig für die Eltern. Pech gehabt.
„„Jonas sagt nicht, dass der Vater sich komplett raushalten soll. Es darf ja durchaus Besuche geben.“
Nur wenn die Mutter das ausdrücklich wünscht, sagt Jonas! Und auch dann – seiner Meinung nach – nur Besuche, höchstens!“
Vielleicht solltet ihr den Begriff Besuch definieren 😉 Wie lange das dauert, wo es stattfindet, wer dabei sein muss, und wie oft es passiert. Die Erlaubnis der Mutter – nun ja – zwingend nötig ist die nicht.
„ohne daß es dem Kind, Deiner Meinung nach ( zumindest aber Jonas‘ Meinung nach, der das sogar als „männliche Tugend“ betrachtet ), auch nur im geringsten schade“
Wer sagt denn, dass es dem Kind nicht schadet? Am besten wäre sicherlich wenn Mama und Papa das die ganze Zeit gemeinsam hinkriegen, und beide Elternteile so oft und lange wie möglich für das Kind da sind. Das Problem ist nur, dass das eben nicht funktioniert, wenn die Eltern sich nicht mehr ausstehen können.
Und nur dann, muss überhaupt jemand anderes irgendeine Lösung finden. Und dann ist stillen und pränatale Bindung einfach wichtig, also hat die Mutter Vorrang, vorrausgesetzt sie stillt.
PS:
Wenn ich von wechselmodell rede, meine ich das residenzmodell nicht mit. Sorry, ich hatte vergessen, dass das ja eigentlich dazu gezählt wird.
Bei Wechselmodell meine ich immer ein halbwegs gleichverteiltes Zeitmodell.
Und ich rede hier ohnehin nur von „gerichtlich“ angeordneten Modellen. Natürlich können die Eltern sich auch anders entscheiden, wenn sie das unter sich ausmachen. Ob das Ergebnis immer gut ist, weiß ich nicht, aber im nomralfall ist es immer besser, als alles was sich ein (deutsches) Gericht einfallen lässt.
Mann ist das heftig!
Jonas belügt sich offen selbst und unterstellt dem Rest der Welt irgendwelchen Scheiß, den er sich selbst einredet, obwohl jeder Mitleser sicherlich lesen ( deshalb heißen die ja MitLESER ) und v.dh. problemlos feststellen kann, daß er lügt und niemand das Behauptete geschrieben hat.
Ich bleibe dabei, der ist dermaßen vorgeschädigt ( was er anekdotisch ja auch einige Male bestätigt ), daß er wirklich unbedingt einen vernünftigen Therapeuten braucht, der ihm sein Elend mal etwas erleichtert. Das ist ja schlimm!
Und Irenicus meint mich mittels grausam schlechter Billigrhetorik, überflüssigen Binsen und lächerlichen Verdrehungen ( ach, wie subtil … ) auf die ganz Dumme verarschen zu können.
Allein seine Erfindung „diverser Studien“, die er mal eben aus der Phantasie zaubert, um sie gegen die anerkannte internationale Forschungslage in Stellung zu bringen, ist schon extrem peinlich sowas. Und dann fordert er ausgerechnet in Punkto Konfrontativtherapie was? Natürlich …. Studien! Is klar! Anstatt mal logisch zu denken zu versuchen.
Frage an alle Mitleser: Wie soll ein schwerstbeschädigtes, von der Mutter ( oder dem Vater ) zum Feind des Vaters ( oder der Mutter ) gedrilltes Kind, sich von der Realität, also eben daß es einen liebevollen Vater ( oder Mutter ) hat überzeugen, wenn ihm verboten ist, den ( oder die ) auch nur zu sehen?
Also ich brauche dafür keine Studie, ich kann die Frage spontan und aus dem Stehgreif beantworten.
Was meint ihr?
Na gut, werde ich mir das Damenduo ( wollen die wirklich so einen Zickenjazz veranstalten? ) morgen. oder so, nochmal anhand von ein paar erlesenen Zitaten vorknöpfen ( seufz! Was tut man nicht alles um dem geschätzten Leser etwas ausgewogenere Info zu bieten, kopfschüttel … )
“ um sie gegen die anerkannte internationale Forschungslage in Stellung zu bringen“
Welchen international anerkannten Forschungsstand denn? Es gibt keinen international anerkannten Forschungsstand zum paritätischen Wechselmodell für die Altersgruppe 0-3 Jahre (darum geht es in meiner Argumentation). Das das paritätische Wechselmodell prinipiell anerkannt und gut ist, bestreite ich doch gar nicht.
“ Wie soll ein schwerstbeschädigtes, von der Mutter ( oder dem Vater ) zum Feind des Vaters ( oder der Mutter ) gedrilltes Kind, sich von der Realität, also eben daß es einen liebevollen Vater ( oder Mutter ) hat überzeugen, wenn ihm verboten ist, den ( oder die ) auch nur zu sehen?
Also ich brauche dafür keine Studie, ich kann die Frage spontan und aus dem Stehgreif beantworten.
Was meint ihr?“
Haha. Bis eben war von Studien und offiziell anerkanntem Forschungsstand die Rede.. Jetzt zählt nur noch die eigene Meinung und der „gesunde Menschenververstand“
Aber es gibt da prinzipiell 3 Probleme bei deiner Argumentation:
1. Woher weißt du, dass die Mutter (der Vater) das Kind drillt? Wie unterscheidest du eine Ablehnung die tatsächlich durch das Kind stattfindet (Beispiel: extrem unterschiedliche Erziehungsstile, ein Elterteil schreit das Kind an etc. => Das Kind will absolut nicht zum Vater (Mutter), weil es Angst hat).
Ich meine du willst ganz drastisch in das Leben des Kindes eingreifen. Da solltest du schon sehr sehr sicher sein.
2. Ein (0-3jähriges) Kind hat derzeit keine Bindung zum Vater, und dann entziehen wir ihm doch für ein paar Monate die einzig verbleibende Bezugsperso Mutter. Das führt definitiv zu einem (weiteren) lebenslangen Trauma.
Die Frage ist also schlichtweg, was dem Kind in diesem Moment mehr schadet, Fortsetzung des Vaterentzugs? Oder auf die drastischste Art in das Leben das Kindes einzugreifen, die überhaupt möglich ist. Ihm sein komplettes Umfeld zu nehmen, jegliche bezugsperson, und alles neustarten.
3. Du redest von psychologischer Vetreuung des Kindes. Nun wird dir aber jeder Kinderpsychologe das selbe sagen: wenn es Probleme mit dem Kind gibt, arbeite mit den Eltern. Also warum setzten wir nicht da an. Warum nicht eine Psychotherapie für Mutter und Vater erzwingen?
Am Ende bleibt die Frage was schlimmer für das Kind ist (besser gibt es hier nicht)
Ich glaube, dass es im Regelfall weniger schlimm ist, noch etwas länger ohne Vater auszukommen. Den Status quo erhalten schadet meiner Einschätzung nach weniger als ein weiterer drastischer Einschnitt.
Du glaubst, die komplette Veränderung ist weniger schlimm.
Ansonsten:
Ich habe so einen kompletten, gerichtlich angeordneten Mutterentzug schon bei zwei Kindern erlebt. Der Persönlichkeitswandel der dabei rauskam war einfach nur extrem erschreckend. Bei beiden Kindern von neugierig, extrovertiert, offen zu extrem schüchtern, introvertiert, und ängstlich, peinlich darauf achtend ja alle Erwartungen der Erwachsenen zu erfüllen. Beides innerhalb von 2 bzw. 3 Monaten. Eins der Kinder hat selbst 8 Jahre später (jetzt 11 Jahre alt) noch nahezu jede Nach Alpträume und nässt regelmäßig ein. Natürlich sind das nur Einzelfälle, aber es entspricht genau dem Verhalten welches man anhand der Bindungstheorien vorhersagen würde.
Und in dem Fall der mir näher bekannt ist, waren alle gerichtlichen Beteiligten faul und/oder inkompetent, und haben sich nicht die Zeit genommen, wirklich hinzuschauen. Allen vorran der Richter. Das Gerichtsurteil wurde in der nächstenIinstanz völlig zerstört, inklusive heftiger Rüge an den Amtsrichter. Aber der Schaden war schon angerichtet (2 Jahre laufendes Erst-Verfahren und entscheidung der 2. Instanz erst 9 Monate später). Und Konsequenzen hatte es für die Beteiligten nicht.
Zur Einstimmung auf Kommendes ( keine Panik, ich werde die Zeit dazu garantiert noch irgendwie zusammenkratzen ) erstmal ein ganz kurzer Rant von Franzjörg, dem auch ständig blödsinnige Derailer, wie z.B. Jonas und Irenicus mit unsachlichem Unfug auf den Sack gehen.
Von wegen 50 Studienteilnehmer und ähnliche völlig aus der Luft gegriffenen Phantasiekonstrukte! Oder daß es keine internationale Forschungslage gäbe. Kompletter Blödfug, der sich lediglich zur Beschimpfung ausgedacht wird, ähnlich sinnfrei wie Jonas‘ unnütze Ablenkungsversuche mittels rein glaubensbasierter „Arabophilie“, ohne Themenbezug.
https://vater.franzjoerg.de/wechselmodell-mainstream-in-deutschland-in-der-gutachtenerstellung/
Können halt nicht sachgerecht, die beiden.
Wartet’s nur ab, Jungs ….
Anscheinend wurde mein Kommentar falsch verstanden, obwohl ich aufgrund der beiden Gegenkommentare eher befürchte, dass es vermutlich an mir liegt und ich mich unklar vermittelt habe. Daher möchte ich vollständigkeitshalber zur Klarstellung festhalten, dass ich in keinem Fall auf die Conclusio „Lassen Sie es doch einfach sein und gründen Sie sich eine neue Familie“ hinaus wollte. Im Gegenteil!
Vielmehr möchte ich Vätern in dieser Situation raten alles dafür zu tun um die Familieneinheit (Mann-Frau-Kind/er) zusammenzuhalten. Auch wenn das bedeuten würde sein SELBST dafür opfern zu müssen und einen Weg zu finden mit einer Person zusammenzuleben (in diesem Fall der Mutter) welche man in dem Moment womöglich sogar verachtet. Schließlich handelt es sich um zwei Erwachsene, die ein Kind gezeugt haben und alle daraus entstehenden Konsequenzen auch tragen sollten. Es wäre doch unverantwortlich und traurig, wenn diese Erwachsenenprobleme Folgeschäden im Kind verursacht, für welche es in erster Linie nichts kann und womöglich seine zukünftigen Beziehungen sabotiert. Denn die Folgeauswirkungen, den eine Scheidung auf ein Kind ausübt, ist, aus meiner laienhaften Sicht, ein derart negativer „Stress“ für welches das Kind, wie bereits erwähnt, keine Schuld trägt und mit hoher Wahrscheinlichkeit langfristig schädigt. Dieser „Stress“ ist daher ausschließlich von den Erwachsenen zu tragen. Wie? Indem Sie die Familieneinheit, auch wenn vorerst auf gezwungene Weise, zusammenhalten, während im Hintergrund Bemühungen stattfinden in Richtung einer zukünftig funktionierenden Beziehung.
Denn vor Allem muss dem Kind die Vorlage einer harmonischen Ehe vorgelebt werden. Die Erwachsenenprobleme sind dabei im Hintergrund zu lösen. Mir ist durchaus bewusst, wie paradox sich das anhört, aber dieses Problem ist auch kein Kleines und erfordert nun mal ein gleichwertiges Opfer. Zumindest bis das Kind ein Alter erreicht hat um diesen „Stress“ wie ein Erwachsener verarbeiten zu können, ohne sich selbst dafür die Schuld zu geben oder negative Auswirkungen auf dessen zukünftige Beziehungen verursacht.
Conclusio: Zwei Erwachsene haben ein Kind gezeugt –> Ein Kind zu zeugen kommt mit einer derart großen Verantwortung die JEDEN, bis zum Maximum testet –> Daher sollte es vermieden werden, Erwachsenenprobleme (verursacht von beiden Erwachsenen) auf das Kind zu deponieren und von diesem austragen zu lassen. Das schädigt das Kind und kann durch die Aufopferung der Erwachsenen vermieden werden –> Erwachsenenprobleme und deren Konsequenzen sind von den Erwachsenen zu tragen, bis das Kind ein geeignetes Alter hierfür erreicht hat.
Mir ist bewusst, wie groß das hierfür erforderliche Opfer ist, doch es scheint ein Adäquates zu sein, wenn das Wohl des Kindes vorrangig ist.
Naja im Prinzip gebe ich dir da schon recht. Es sollte am besten gar nicht erst zur Trennung kommen. „In guten wie in schlechten Tagen“ sollten manche etwas wörtlicher nehmen. Aber nichts desto Trotz gibt es nun mal Trennungen, das lässt sich nicht vermeiden und die die Frage ist nun, wie man damit umgeht. Es ist ist richtig, dass Eltern nicht vor den Kindern streiten sollen, aber wenn es schwerwiegende andauernde Konflikte zwischen den Partnern gibt, glaube ich nicht, dass es sich vermeiden lässt, dass die Kinder das mitkriegen.
Ich finde schon, dass Eltern auch mal vor Kindern streiten sollten. Wie sollen die Kinder sonst lernen, mit Konflikten in einer Partnerschaft umzugehen. Sie sollten sich halt „zivilisiert“ streiten.
Genau aus dem selben Grund sollte man auch nicht zusammenbleiben, wenn ein Zusammenleben nicht möglich ist, um die Kinder zu schonen. Das schont die Kinder nicht. Das macht sie kaputt. Natürlich sollte man aber auch nicht, bei irgendwelchen Kleinigkeiten gleich die flinte ins Korn werfen.
@Alvi:
Dem kann ich mich großteils anschließen. Werde es vermutlich auch noch ein wenig aufschlüsseln, da es eindeutig summa summarum inhaltlich pro PD spricht, völlig unbenommen, was Deine persönliche Intention dazu ist..
Dies ist meinen Augen ein höchst spannendes Thema. Gibt es, jenseits Deines Therapeuten, Quellen, die die These, dass ein Kind in einer bestimmten Alterspanne zwingend zur Mutter muss, stützen oder belegen?
Danke fürs Interesse!
Psychologen, die sich theoretisch damit auseinandersetzen, wie sich mütterliche Liebe und väterliche Liebe unterscheiden (und wie sich dementsprechend auch die Rollen unterscheiden), wären z.B. Erich Fromm, Carl Jung und Jordan Peterson. Von Fromm habe ich die These von der unbedingten Liebe der Mutter und der bedingten Liebe des Vaters. Carl Jung vertritt mit der Theorie von Mutter- und Vaterarchetyp eine ähnliche Postion und bei Jordan Peterson heißt das dann „agreeable Mother“ u.ä.
Die praktische Folge aus diesen Theorien ist, dass im Kleinkindalter die Rolle der Mutter vorrangig ist, denn die Psyche des Kleinkindes verlangt nach einem besonders geschützten Rückzugsraum (unbedingte Liebe), in dem das Kind die psychische und körperliche Einheit mit der Mutter weiterführen kann, als eine Art „Pause“ von den zahlreichen Erlebnissen und Lernprozessen in der Welt „da draußen“ (also der Welt außerhalb der Mutter-Kind-Einheit). Die Geburt ist keineswegs die endgültige Trennung dieser Einheit, sondern diese Einheit löst sich erst schrittweise im Prozess der Kindheit.
All diese Ausführungen und auch die Theorien von Fromm, Jung und Peterson, reden über Ideale, aus denen ich nun schlussfolgere, wie man mit Trennungskonflikten in der Praxis optimal umgehen sollte. Dabei gehe ich vom Normalfall aus. Wenn sich aber in der Praxis im Einzelfall der Mann für die Mutterrolle besser eignet, naja.. dann sei es so. Das unbedingt Notwendige und Vorrangige für das Kleinkind ist nicht die leibliche Mutter an sich (denn diese könnte ja auch eine bösartige Kindstöterin sein), sondern allgemein die Mutterrolle. Und diese Mutterrolle wird im Idealfall von der leiblichen Mutter ausgefüllt.
Falls du nach konkteren Studien gefragt hast:
Kann ich nichts liefern. Manche Studien werden so sagen und manche so. Da wüde ich mich nicht ungeprüft auf irgendwas verlassen, gerade wenn das von heutigen Gender-Diskursen beeinflusst ist, die eh davon ausgehen, dass das alles irgendwie frauenfeindliche patriarchale Konstrukte sind. Ein Studien-Ping-Pong bei Themen, die komplexer theoretischer Diskussion bedürfen, lehne ich übrigens grundsätzlich ab, egal um was für ein Thema es sich handelt, denn sowas schadet der inhaltlichen Diskussion. Für Studien (wenn sie nicht gerade aus den Gender-Studies kommen) würde ich mich selber aber grundsätzlich interessieren. Diese müsste man dann aber analysieren (einfach das Ergebnis präsentieren, reicht nicht)
Und mal ganz ehrlich: Braucht man für die Erkenntnis, dass die Mutterrolle für Kleinkinder vorrangig ist, so etwas eine Quelle, bzw. Statistik? Ist es nicht etwas, was jeder selber unmittelbar sehen und erfahren kann?
Ohne Frage sind Untersuchungen nötig, denn Jung und Carl sind in ihrer Theorie sicherlich Vorreiter aber auch Kinder ihrer Zeit gewesen. Ihre Arbeit war wegweisend und hat damit den Boden bereitet wie wir Mütter heute sehen. Peterson, ich mag seine Arbeit sehr, ist ebenfalls ein Anhänger der konservativen Sichtweise. Aber Forschung dazu hat keiner von den dreien vorzuweisen. Daher lassen die drei von Dir angeführten die unbedingte Mutterrolle nicht als ausschliessliche Interpretation zu.
Die aktuelle Forschung, wie wichtig Väter sind, steht noch ganz am Anfang. Denn die von Dir dargelegte Sicht ist weit verbreitet und so unhinterfragt, dass Foschung bisher nicht stattfand.
Wenn auch nur einen kleinen Teil der Mütter betreffend, sind diese doch die gefährlicheren Gefährten für ihre Kinder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung
Auch Stiefväter, deren Taten übrigens häufig unter denen der leiblichen Väter zusammengefasst werden, sind die grössere Gefahr für fremden Nachwuchs:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-110118085.html
https://www.nk.nomos.de/?id=1463
Wie wichtig die natürlichen Väter sind, dies wird gerade erst verstanden:
https://www.fritzundfraenzi.ch/erziehung/elternbildung/warum-vater-in-der-erziehung-so-wichtig-sind?page=all
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article125896077/Ohne-Vater-bleibt-sich-der-Sohn-fremd.html
Und weil Du Deine Erfahrungen zur Bestätigung einer, eventuell völlig falschen Sichtweise auf die Mutter-Kind Beziehung, nimmst:
https://www.geo.de/magazine/geo-wissen/5032-rtkl-interview-wenn-der-vater-fehlt
Wenn man also die beginnende Foschung zur Kenntnis nimmt, dann zeigt Dein Abschluss:
„Und mal ganz ehrlich: Braucht man für die Erkenntnis, dass die Mutterrolle für Kleinkinder vorrangig ist, so etwas eine Quelle, bzw. Statistik? Ist es nicht etwas, was jeder selber unmittelbar sehen und erfahren kann?“, wie wichtig Forschung ist, denn alle Deine Aussagen sind Annahmen, Vermutungen, aufgrund derer Du ohne Beweise für die Notwendigkeit, natürliche Väter aus dem Leben ihrer Kinder entfernst möchtest.
Auch hier eine Stelle von Dir:“ Wenn mir Männerrechtler für diese völlig menschliche und wohl für jeden zumindest nachvollziehbare Meinung „noch in ganz anderer Art den Kopf waschen“ würden, zeugt das nicht gerade für deren Offenheit und zeigt, dass eine Diskussion um so nötiger ist.“, bezeugt die Notwendigkeit für Forschung. Denn Diskussion braucht Daten, die Du nicht lieferst. Wer möchte denn das Objekt von Handlungszielen sein, die nur auf Vermutungen und Annahmen bestehen?
Bei Dir findet ein Appell an den gesunden Menschenverstand statt, die natürliche Grundordnung und die Ordnung Gottes zu akzeptieren.
Ein beliebtes Mittel, wenn Fakten fehlen und besonders dann wenn Emotionen tief berührt werden. Um von der Inhaltsleere abzulenken.
Zunächst einmal: Ich habe nie behauptet, dass der Vater als Erzieher unwichtig ist, wie Du es zu verstehen scheinst. Was ich stattdessen (jetzt zum etwa 5. Mal) sage ist, dass im Kleinkindalter die Rolle der Mutter i.d.R. vorrangig ist und im Trennungsfall die praktische Konsequenz davon ist, ob es einem schmeckt oder nicht, dass das Kleinkind zu Recht zur Mutter geht.
„Die aktuelle Forschung, wie wichtig Väter sind, steht noch ganz am Anfang. Denn die von Dir dargelegte Sicht ist weit verbreitet und so unhinterfragt, dass Foschung bisher nicht stattfand.“
😀 Nein, ganz sicher nicht. Zunächst hast Du keine rechte Vorstellung davon, was meine Sicht auf die Vaterrolle ist, wie du weiter oben demonstriert hast. Weil ich bei diesem Thema die Position der Trennungsmutter verteidige (für manche Maskus anscheinend ein Affront), assoziierst Du mich vielleicht automatisch mit Leuten, die Väter wahlweise für wandelne Portemonnaies, bösartige Gewalttäter oder nutzlose Volltrottel halten. Diese Sicht auf Väter ist in der Tat recht verbreitet (wenn auch keineswegs unhinterfragt, wie du sagst), meine Sicht ist jedoch fern davon. Wenn du ein Bild davon haben willst, wie nach meiner Sicht ein guter Vater aussieht, dann versuche, syrische Flüchtlinge kennenzulernen (würde ich eh jedem empfehlen!). Ich kenne sehr viele Syrer persönlich, spreche auch arabisch und habe gewisse Einblicke in das Familienleben. Was ich dort gesehen habe, ist das was die moderne westliche Gesellschaft so bitter nötig hat, wie sonst kaum irgendwas, nämlich ein postives Männer- und Väterbild. Arabische Männer haben ein echtes liebevolles Verhältnis zu ihren Kindern (und Kindern im allgemeinen), ohne jedoch eine 2. Mutter zu sein. Die Mutter-Kind-Beziehung ist für das gesamte Leben sehr eng. Mütter umsorgen die Kinder und stillen die sie teilweise jahrelang, sie übernehmen also die primären Aufgaben der Sorge. Kleine Kinder werden dort kaum je für länger als ein paar Stunden von der Mutter getrennt, was ich völlig richtig finde. Die Väter kommen als Erzieher aber nicht zu kurz. Sie (und andere befreundete Männer) spielen viel mit den Kindern, in sehr ehrlicher liebevoller Weise, aber eben väterlich und nicht mütterlich (ich kann an dieser Stelle nicht so gut beschreiben, was das heißt). Ihre Rolle ist zwar lebensentscheidend, aber trotzdem sekundär was den direkten Kontakt mit dem Kind angeht. Indirekt sorgen sie natürlich noch als Alleinernährer und Patron. Die Folge sind im wahrsten Sinne des Wortes bombensichere Familienverhältnisse, die auf sehr starkem gegenseitigen Vertrauen beruhen. Araber haben einen Respekt vor den eigenen Eltern (Mutter wie Vater), den ich hier noch nie erlebt habe. Dieser Respekt gründet nicht auf Angst und Einschüchterung, sondern in erster Linie auf echtem Vertrauen und Liebe. Die Menschen sind psychisch viel stabiler bzw. charakterstärker. In der Gesellschaft sind Scheidungen, Feminismus, Zahlväter und verstörte Kinder Randphänomene. (Dafür gibt es allerdings andere familiäre Konflikte, die miunter aus der Wahrung der Familienehre resultieren. Im Vergleich zur grauenhaften Familiensituation im Westen erscheint mir das aber jedoch wirklich nachrangig). Ich beziehe mich hier in erster Linie auf neuhinzugezogene Syrer. In anderen arabischen/muslimischen Gesellschaften kann die Situation anders sein.
In den verlinkten Artikeln habe ich eigentlich nichts gefunden, was meine Thesen direkt widerlegen würde, sondern eher Fürsprache. Was du da verlinkt hast soll zwar alles so progressiv und „ja, auch die Väter..“ und „Papi is der Beste“-mäßig klingen aber das heißt noch lange nicht das dadurch irgendwie belegt wäre, dass die Rolle der Mutter in der frühen Kindheit gleichrangig mit der des Vaters wäre. Ich habe dort nichts gelesen, was mich von der Überzeugung abbringt, dass die Mutter das wichtigste für ein Keinkind ist. Habe allerdings auch nicht alles gelesen.
Meine weiteren Ausführungen zum Thema, warum ich mir die Welt nicht durch irgendwelche Studien erklären lasse, sondern bei Themen, die mich unmittelbar betreffen und die ich selber gut genug beobachten kann, eben genau zweiteres auch bevorzuge, spar ich mir jetzt mal. Denk selber nach, vielleicht kommst du drauf. Ach nein, sorry, du darfst ja gar nicht selber denken, das erledigt ja schon der Seine Empirität der Datengott für dich. Man, und ich hätte dich fast zur schweren Sünde verführt 😉
Die Diskussion von Datensätzen darf gerne woanders stattfinden. Was mich hier interessiert, ist die inhaltliche Diskussion über ein Thema über das jeder was sagen kann, ohne auch nur eine einzige Studie darüber gelesen zu haben. Auch so eine Sache, die insbesondere die deutschen Männer wiedererlernen sollten: Auf den eigenen Verstand und die eigene Seele vertrauen und einfach mal sagen, was man sieht und darüber denkt, anstatt sich ständig hinter irgendwelchen Autoritäten zu verstecken und in protestantischer und obrigkeitshöriger Manier die eigenen Empfindungen und Interessen für irreführendes Teufelszeug zu halten und diesen Komplex dann am besten noch an Anderen rauslassen.
Du bist bedauerlicherweise ein Ideologe, der sich aussucht wie es Dir passt.
Da Du bis jetzt keine Argumente gebracht hast, sondern nur eine starke unbelegte Meinung hast, stehst Du auf einer Stufe mit allen Ideologen, z. B. dem aktuellen intersektionalen Feminismus.
Dein Muster ist, Gleich zu gleich gesellt sich gern, da muss man doch nicht drüber nachdenken.
Ungleiches zieht sich an, da muss man doch nicht drüber nachdenken.
Der des Feminismus, dem weiblichen Opfer ist zu glauben, da muss man doch gar nicht nachdenken.
Braucht man für die Erkenntnis, dass Frauen immer die Opfer sind, so etwas eine Quelle, bzw. Statistik? Ist es nicht etwas, was jeder selber unmittelbar sehen und erfahren kann?
Studien die Dir passen? Her damit, aber eine genaue Analyse ist nötig, wenn sie Dir nicht passen.
Deine Position einer genauen Analyse zu unterzuiehen? Das passt Dir nicht. Da ist Empirie aufeinmal unnötig.
Ich lese leider keine Argumente auf Deiner Seite, immerhin gibst Du es zu.
Du könntest jetzt zeigen, wie die von mit zitierten Quellen, Deine Position bestärken.
Dies bleibt aus, denn die Quellen geben Deiner Sichtweise überhaupt keinen Raum.
Der des Feminismus, Frauen beschuldigen nicht falsch, da muss man doch gar nicht drüber nachdenken.
Braucht man für die Erkenntnis, dass Frauen nicht falsch beschuldigen, so etwas eine Quelle, bzw. Statistik? Ist es nicht etwas, was jeder selber unmittelbar sehen und erfahren kann?
Eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten, Du suchst Dir aus was ein Argument ist, widerspricht es Dir, ist es nicht zulässig.
Weiterhin ist offen warum gerade der Extrakt Deiner Überlegungen richtig ist, warum nicht die, dass das Kind zum Vater gehört? Dies ist z.B. der Extrakt meiner Überlegungen:
Und mal ganz ehrlich: Braucht man für die Erkenntnis, dass die Vaterrolle für Kleinkinder vorrangig ist, so etwas eine Quelle, bzw. Statistik? Ist es nicht etwas, was jeder selber unmittelbar sehen und erfahren kann?
Das unbedingt Notwendige und Vorrangige für das Kleinkind ist nicht der leiblicher Vater an sich (denn dieser könnte ja auch ein bösartiger Kindstöter sein), sondern allgemein die Vaterrolle. Und diese Vaterrolle wird im Idealfall von dem leiblichen Vater ausgefüllt.
Was Dein Vaterbild angeht:
Würde sich der Vater zurückziehen und das Kind würde bei der Mutter bleiben, könnte sich die Mutter einfach einen Stiefvater suchen, mit dem das Kind dann eine richtige Beziehung aufbauen kann und nicht nur so einen stressigen Wechselscheiß mit beiden Eltern.
Ich möchte an dieser Stelle allen Vätern, die in einer solchen Situation sind, wünschen, dass sie über ihren Schmerz hinwegkommen und eine neue Familie mit einer zuverlässigeren Frau gründen können.
Für weitere Belege kann man hier Deinen oberen Extrakt als Vollzitat einfügen.
Du bist sehr wohl der Meinung, dass der Vater überflüssig ist.
Für die Mitleser noch ein interessanter Beitrag aus der Kolumne von Stöcker zum Thema Argumentation nach Menschenverstand:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/politische-argumente-der-menschenverstand-ist-ein-schwachkopf-a-1250050.html
Moin Jonas,
Daß hier diesmal Deine persönliche Geschichte offenbar eine Schwerpunktbestimmende Rolle spielt, ist eine Sache. Aus dem Einzelbeispiel lässt sich natürlich kein typisches Defizit von Kindern mit Bindungsstörungen generalisieren. Trotzdem ein erstaunlicher Zufall, sofern es denn einer ist.
Ich denke, Du solltest Dich gründlicher mit Deinem Fall befassen, da könnte – meiner bescheidenen Einschätzung nach – noch einiges an bis jetzt nicht erfolgten, übertünchten, der ganz abgespaltenen Erkenntnissen drinstecken.
Ich gehe mal die Auffälligkeiten durch:
„Was soll sie sonst tun, wenn ihr ansonsten droht, ihr natürliches Vorrecht auf das Kleinkind zu verlieren?“
Als dem Kind zu schaden? Dumme Frage, zum Kind und seiner Familie zu stehen selbstverständlich!
„Das alles gilt selbstverständlich nicht, wenn sich die Mutter als grob verantwortungslos dem Kind gegenüber erwiesen hat.“
Meinst Du wirklich, daß es keineswegs grob verantwortungslos ist, dem Kind das Bindungserleben und daraus folgernd die soziale Grundbildung kaputtzumachen?
Oder stehst Du auch da auf seiten der Mutterkultler, welche meinen, daß es keine Vaterbindung gibt?
“ Gerade bei kleineren Kindern sollte diese die absolute Ausnahme sein, denn die Konflikte, die daraus entstehen, können eben gerade für den Mann völlig unlösbar sein.“
Eine Binse, um die es überhupt keinen Streit gibt, dem Vater und dem Kind anzulasten, macht überhaupt keinen Sinn.
„Im Falle der Trennung mit sehr kleinen Kindern (sagen wir mal grob 0-5 Jahre; in nenne sie hier der Einfachheit halber pädagogisch unscharf „Kleinkinder“) kann ich die Position der Mutter, die die Kinder für sich behalten will und dies auch mit schmutzigen Mitteln durchsetzt, durchaus nachvollziehen, denn ein Wechselmodell ist in diesem Alter unangemessen. Es ist ein Dilemma für den Trennungsmann, für dass es keine vernünftige Lösung gibt, denn die Frau hat aus gutem Grund das Vorrecht auf ihr Kleinkind. Die Beziehung zur Mutter geht im Kleinkindalter unbedingt vor, denn erst später, wenn sich das Kind von der engen Beziehung zur Mutter löst, kommt die Rolle des Vaters verstärkt zum tragen. Der Frau steht dieses Vorrecht meiner Meinung nach selbst dann zu, wenn sie sich im Sorgerechtsstreit dem Mann gegenüber asozial verhält, in dem sie z.B. das Kleinkind gezielt vom Mann entfremdet.“
Womit begründest Du denn diesen direkten Auszug aus dem Hitlerismus? Auch der Adolf vertrat vehement dieAnsicht, Daß daß Kind ethisches Eigentum und somit Recht der Mutter sei. Mehr als Mutterkultromamtik hatte aber auch der zur Unterfütterung nicht anzubieten.
Welches Wechselmodell hältst Du denn für Vorschulkinder/Krippenkinder/Säuglinge für angemessen? An späterer Stelle sprichst Du für das schlechteste aller Wechselmodelle, nämlich die Einzelresidenz.
Meinst Du wirklich, daß ein Vater der in Doppelresidenz mit demKind lebt, schlechter erzieht, als ein Besuchsonkel, der nicht Vater sein darf, dafür aber auch nur alle paar Wochen mal zum Grüßen erscheint?
Kann es sein, daß Du Dich mit demThema noch gar nicht befasst hast.
Mache Dich doch erstmal ein wenig schlau.
Das unangemessenste Wechselmodell besonders im Säuglingsalter ist die Einzelresidenz, denn sie reißt das Kind immer wieder aus der Familie und zwingt es in den Wechsel zu Fremdverhältnissen, denn der „fremde Onkel“ wird nicht als Vater wahrgenommen.
Im Gegensatz zur Doppelresidenz, die das Entwicklungsalter des Kindes umfassend berücksichtigt. Es findet Regelungen zum Stillen und geht im entsprechenden Alter von Wechseln im 1-3-tägigen Rythmus aus.
„Das Wechselmodell als rechtlicher Standart, würde diesen Konflikt in der von der Anwältin dargestellten Weise sogar noch verschärfen.“
Im Gegenteil, es ist mittlerweile recht gut erforscht, daß die PD „Ruhe in den Fall“ bringt und die Kooperation der Eltern eindeutig verbessert. Wie gesagt, erst schlau machen, dann tippen!
„Da gebe ich dir schon recht. Aber für tatsächlich noch seelenvernichtender (vulgo: traumatisierender) bzw. für noch schlimmere Kindesmisshandlung halte ich es, wenn ein Kleinkind keine Mutter mehr hat, bzw. seine Mutter nur noch wenig sieht.“
Ach, warum? Wie kommst Du darauf, daß ein Kind, das beide Eltern ja gerade noch hat, plötzlich aus heiteremHimmel die Mutter verliert, resp. sie kaum noch sieht? Und warum soll es schlimmer für das Kind sein, eine dissoziale, ihm Schaden zufügende Mutter zu „verlieren“ als einen ihre Defizite gut kompensierenden Vater, der sich vorbildlich um es kümmert?
„Als ich vor ein paar Jahren deswegen beim Therapeuten war und ihm aus meinem Leben erzählte, bzw. darüber, was ich so über meine Kindheit weiß, erklärte mir der Therapeut, dass die Ursache darin liegt, dass als Kleinkind meine Beziehung zur Mutter unterbrochen wurde. Wie alt ich da war, weiß ich leider nicht genau. Jedenfalls dachten sich meine Eltern damals, dass sie mal auf voll progressiv und modern machen und Papi mal (für ein Jahr oder so) zuhause bleibt und stattdessen mal die Mutti malochen geht.“
Daß manche Therapeuten auch gern Blödsinn nach Katalog ablassen, sei nur am Rande erwähnt. Aber, daß Du meinst, daß Deine Mutter malocht hat, hat Deine Bindung zu ihr unterbrochen, ist eindeutig eine kognitive Dissonanz. Warum sollte dem denn so sein? Sorry, aber das ist nun totaler Unfug. Wenn die Bindung zu Deiner Mutter denn überhaupt unterbrochen wurde, dann doch wohl eher durch traumatische Vertrauensverluste, als durch ein paar Stunden Abwesenheit pro Werktag. Ein übliches und angemessenes Loslassen verträgt jedes Kind, traumatische Erlebnisse aber nicht.
„Ohnehin hat meine Mutter soweit ich weiß immer Vollzeit gearbeitet. Ganz schlechte Idee: Die Folge waren bis heute anhaltende schwerwiegende Konflikte zwischen mir und beiden Elternteilen.“
Sicher? Sagt Dein Therapeut? Oder denkst Du Dir da etwas aus, was in Dein persönliches Lieblingsbild passt?
Meine Mutter war z.B. größtenteils „alleinerziehend“ UND hat stets voll malocht. Meine Bindung zu ihr war trotzdem erwartungsgemäß eher zu stark, als zu schwach. Trotz satt und reichlich Surrogaten, für beide Eltenteile.
„Deswegen Finger weg von solchen Experimenten und die Mutter-Kind-Beziehung nicht antasten.“
Welche Experimente meinst Du? Das günstigste Modell und ansonsten endlich die Ausdifferenzierung im Einzelfall zum Standard zu machen? Warum? Was soll daran besser sein, dem Kind ohne Einzelfallprüfung den Vater zu entziehen?
Tatsache ist, daß die PD von flexiblen, altersgerechten Möglichkeiten ausgeht und auf denselben basiert, während das Einzelresidenzwechsel- und hin- und herreißmodell, diese nicht vorsieht, sondern aus seltene Ausnahme betrachtet und dementsprechend kaum umsetzt.
In meinem Fall z.B. wurde dem Kind, ohne Beachtung der bekannten Fakten, jeglicher Kontakt und jegliches Wissen zu/von mir verboten und es gezielt zur Gehirnwäsche bei verschiedenen Psychoheinis geschleppt. Weil es an dem Gericht pauschal üblich und bei der Richterin immer so ist. Das Kind war gerade 3 J. alt geworden, also in Deiner etwas seltsamen Altersgruppeneinschätzung gerade beginnendes Kleinkind. Ich war also zeitlich „nur“ die zweite Hauptbezugsperson, allerdings aber Hauptvertrauensperson, da ich für das Kind stabiler und verlässlicher war, als die Mutter. Jetzt erkläre mir mal warum das für das Kind der bessere Weg sein sollte, zumal es dadurch gezwungen wird, sein gesamte bisherige Persönlichkeit aufzugeben und eine neue, zweckgerichtete anzunehmen, nämlich ein Notprogramm um den zweiten Elternteil nicht auch noch zu verlieren, um wenigstens irgendwie zu überleben.
Wo siehst Du da den Vorteil und vor allem: Für wen?
„Diese Rolle kann ein Mann i.d.R. nicht so gut erfüllen wie die Frau, die dieses Kind schließlich auch 9 Monate in ihrem eigenen Körper getragen hat und es danach einige Monate bis Jahre von ihrem eigenen Körper ernährt hat“
Quatsch! Das einzige was ein Mann nicht kann, ist austragen, gebären und stillen, ansonsten ist kein „männliches Defizit“ ggü. Kindern bekannt. Was Du ausblendest, ist die Tatsache, daß das, was Du als Vater-/Mutterrolle bezeichnest, lediglich ein Teil derselben ist. Du meinst offensichtlich, daß ein Mann für bestimmte autoritaristische Eziehungsteile verantwortlich wäre, während eine Frau immer nur „Liebe“ unbedingt ausstrahlt. Und das ist völliger Unsinn. In dem Punkte gibt es überhaupt keinen bekannten Unterschied zwischen Eltern. Was Du da aufgreifst ist reine Mutterkultromantik und die stammt nunmal in ihrer heutigen Form größtenteils aus dem Zwölfjährigen Reich.
Und den Kram vermischt Du offenbar völlig unreflektiert mit dem, was Du über die familiäre Triangulation mal irgendwo aufgeschnappt haben magst. In derselben hat der Vater – neben seinen sonstigen Normalfunktionen – auch die Aufgabe ggf. dem Kind die Möglichkeit zu bieten, sich aus einem beginnenden symbiotischen ( insofern „neuen“ ) Verhältnis zur Mutter zu lösen , da ein solches ( spätestens nach dem Abstillen, i.d.R. aber auch vorher schon ) dem Kind schadet. Darauf bezieht sich die Erkenntnis, daß der Vater u.U. eher begrenzend und distanzierend auf das Kind einwirken kann und mit Pech auch muß. Wobei natürlich auch klar ist, daß auch jede normale Mutter ganz automatisch entsprechende Muster umsetzt, sofern sie nicht eben ( möglw. wegen Vorschädigungen ) selbst schwere Defizite am Kind auszuleben versucht.
Wenn schon schlaue Texte lesen, dann bitte auch auf dem gegebenen Niveau zu verstehen versuchen und ansonsten lieber wenn fragen, der etwas davon versteht 😉
„Die psychische Dimension dieser körperlichen Einheit wird unterschätzt.“
Nein, warum? Erkläre doch einmal genauer, aber sachlich bitte, ohne Heiliges Geschwafel. Was verstehst Du unter „körperliche Einheit“?
„Ja, vor allem der ständige Wechsel eines kleinen Kindes zwischen zwei mehr oder weniger zerstrittenen Eltern ist gar nicht gut.“
Du selbst sagst, daß die Trennung vermieden werden soll, also ist der ständige Streit und damit verbundene Wechsel innerhalb einer Wohnung gut? Aber zwischen gerade NICHT streitenden, weil getrennt lebenen Eltern, schlecht?
Wußtest Du, daß Einzelresidenzkinder im Schnitt öfter „wechseln“ als Doppelresidenzkinder?
Merkst Du, daß Du in ablenkendes Derailing verfällst?
„Wenn es möglich ist, dass der Mann sein Kind auch nach der Trennung noch sehen kann ist das eine gute Sache. Praktischer (für alle und auch für ihn) wäre es aber, wenn er das Kind aufgeben würde und eine neue Familie gründet, auch wenn das natürlich ein schwerer Schritt sein kann.“
Praktischer für den Fiskus, einen Bohrinselbetreiber und die Frauenhauslobby, sicher.
Warum redest Du von „der Mann“ und nicht vom Vater? Für das Kind garantiert nicht, denn es wächst verstärkt defizitär auf.
Und warum es für den Vater, der für genau das Kind nunmal verantwortlich ist und bleibt, praktischer sein soll, sich als Pseudotherapeutikum ( das übrigens nicht hilft ) ein Mehrfaches an Verantwortung aufzuhalsen, müßtest Du auch mal erklären.
Ich komme weiter unten noch mal darauf zurück.
„Ich möchte nochmal daran erinnern, dass meine Ausführungen über „Kleinkinder“ für (etwa) 0-5 Jährige gelten. Das ist die ungefähre Alterspanne, in der meiner Ansicht nach die Mutter-Kind-Beziehung immer vorrangig, bzw. fast unantastbar, sein sollte.“
Das zeigt schon, daß Du da auf Phantasiegebilde zurückgreifst. Die familiäre Triangulation beginnt spätestens mit der Geburt ( teilweise auch schon eher, aber dazu gibt es scheinbar noch keine gesicherten Forschungsdaten und ich möchte den Rahmen nicht mit persönlichen Erlebnissen sprengen). Vom ersten Tag an ist der Vater wichtig. Spätestens nach ein paar Wochen, stellen sich ohne ihn erste Verluste ein.
„Ich halte es hier auch für vernünftiger, wenn die Mutter sich einen neuen Mann sucht und der dann einfach zum „Vater“ erkärt wird, als wenn versucht wird, die Bezieung zum echten Vater irgendwie künstlich und mehr schlecht als recht aufrecht zu erhalten“
So? Das Kind vorsätzlich zu betrügen und heftige Schäden in ihm anzurichten, ist warum genau besser, als ihm seine Eltern zu erhalten?
Drehen wir doch mal die Vorzeichen um. Wenn das Kind, nach Deiner „Rechnung“ nicht mehr klein ist, also mit – sagen wir mal – sechseinhalb, kann man ihm die Mutter einfach wegnehmen und Papi’s neueste Erwerbung zur „Mama“ erklären? Kannst Du Dir vorstellen, was das imKind bewirkt? Es wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit diese abstruse Vorstellung in sein soziales Weltbild einbauen und die eigenen Kinder selbst entfremden. Die Ergebnisse solcher wirren Experimente kannst Du hier in D. täglich bewundern, denn zwei Weltkriege und die Mutterkultentwicklungen der letzten Jahrzehnte haben üble Spuren hinterlassen. Nicht zuletzt deshalb gibt es hier so viele gesellschaftliche Probleme und solche irren Trends wie das Genderunwesen.
Da scheinen mir bei Dir Verzerrungen dergestalt aufzutreten, daß Du zwischen den Zeilen auf die Beziehung zwischen den Eltern ( MUSS radikal gekappt werden! ) abhebst und das Kind wieder mal wegblendest. Warst Du mal Ersatzbeziehung für Deine Mutter?
„Und auch du gibst es ja indirekt selbst zu, wenn du ausführst, dass die spezifsche Rolle des Vaters darin besteht, Regeln zu setzen (weil ansonsten die Kinder zu verzogenen Rotzlöffeln werden). Das impliziert, dass die Rolle des Vaters erst im Laufe des Kleinkindalters an Gewicht gewinnt, nämlich dann, wenn das Kind schon etws vernunftbegabt ist und der Vater mit dem Kind z.b. spielen kann („rough-and-tumble-play“) oder etwas erklären kann.“
Nein, das impliziert es nicht! Noch einmal: Beide Eltern spielen größtenteils gleiche Rollen, nämlich Eltern zu sein! Der Vater ist lediglich eher prädestiniert, evtl. auftretende symbiotische Effekte zu kompensieren, die wiederum eher beider Mutter vorkommen. Du verlierst Dich da in erneut in irgendwelchen generalisierten Klischeevorstellungen.
„Ich sage nur, dass die Rolle der Mutter vorrangiger ist!“
Nur lieferst Du nix zur Unterfütterung, außer romantischem Quatsch.
„Die Lösung von der Mutter kann nun in diesem Alter immer noch unabgeschlossen sein.“
Das ist sie auch und zwar garantiert! Genau wie die Ablösung vom Vater, beide brauchen ein ganzes Leben um sich vollständig zu lösen, was dann i.d.R. mit dem Tod des Kindes abgeschlossen ist. So what?
„Aber dass es eine solche Alterspanne gibt, ist etwas menschliches und selbstverständliches, worüber es keine Diskussion geben sollte.“
Bitte? Du diskutierst hier offen Mutterkulthitlerismus ( was ich problemlos annehmen kann ) bist aber nicht bereit darüber zu diskutieren, daß es andere ( m.E. erheblich besser erforschte ) Vorstellungen von bestimmten Altersgruppen und Beziehungsmustern gibt als Deine?
„Dein Problem ist nun, dass du zwar vielleicht bereit bist, diesen einfachen Fakt anzuerkennen, aber nicht dazu bereit bist, die praktischen Konsequenzen daraus zu ziehen, die nun aber gezogen werden müssen, wenn es eine Trennung mit einem Kleinkind gibt. Und diese praktische (und das bedeutet hier auch: rechtliche) Konsequenz ist eben: Der Mann hat in diesem Fall das Nachsehen. Egal ob er das verdient hat oder nicht. Deswegen rede ich ja von einem kaum vermeidbaren Dilemma. Er hat verloren, auch wenn er ein guter Vater war. Er muss diese Niederlage akzeptieren und versuchen neu anzufangen. “
Jetzt wirst Du sportlich, Jonas. Du verfällst in Absolutismen von „Sieg&Niederlage des Mannes“. Und ganz offenbar willst Du das „DIE Mutter“ über „irgendeinen Mann“ siegt.
Es ist aber nicht irgendein Mann, sondern DER Vater und seine Aufgabe ist es, das Kind vor derartigen Verbrechen zu schützen! Auch wenn diese nicht von irgendeiner Frau, sondern DER Mutter begangen werden.
Und die von Dir unterstellte rechtliche Grundlage belege doch mal bitte, die kenne ich nicht. Soweit mir bekannt sieht das Recht ein unverbrüchliches Recht des Kindes auf seine Eltern vor. Laut GG, EMRK, UNMRK und UNKRK und mehr/höheres Recht kenne ich nicht.
Es geht also nicht um einen sportlichen Wettbewerb, sondern um essenzielle Rechte.
Auch leuchtet mir die „Pragmatik“ nicht ein, warum es für das Kind ein sportlicher Sieg sein soll, wenn ihm die Hälfte seiner Familie und seines gewachsenen Umfelds entrissen wird.
Ist das die Methode: Was uns nicht umbringt macht uns hart? So ein Büschen Deprivation traumatischer Natur spornt doch an?
„Dass es vielen Männern äußerst schwer fällt das zu akzeptieren, ist zwar verständlich und möglicherweise würde es mir auch so gehen. Es liegt aber meines Erachtens auch daran, dass Männer hier problematische Erwartungen haben, weil sie (erziehungs- und kulturbedingt) nicht so recht wissen, worin ihre Vaterrolle besteht.“
Beispiel? Beleg? Wie kommst Du darauf, daß Väter eigentlich noch nie Väter waren? Okay, es gibt kulturelle Ausnahmen, wie die beiden Lesben, die vor kurzem erst den Sohn der einen kastriert und dann zu Tode gefoltert haben, oder die Mutterkultbewegung selbst, die überwieged aus m.E. schwerkranken Erziehungsbeschädigten besteht. Aber das auf „Männer! zu generalisieren und darauf mit dem Schluss aufzusatteln, daß dann ja Väter auch nur kaputte Männer wären, sollte auch für Dich als Mumpitz erkennbar sein.
Selbstverständlich ist das genetische Programm „Vater“ genau so alt wie das „Mutter“. Das kulturelle genau so. Und die Verzerungen durch die industrielle Revolution und die Kriege treffen auch auf beide in gleichem Maße zu. Ein Vater weiß genau so gut was er zu tun hat, wie eine Mutter, oder kannst Du dazu revolutionäre neue Erkenntnisse beisteuern?
„Ein Vater ist eben keine zweite Mutter“
Und eine Mutter kein zweiter Vater, so what?
Kinder brauchen beideEltern ( plus alle weiteren näheren Verwandten u.s.w.).
„Außerdem setzt man in der Moderne besonders große Hoffnungen und Erwartungen in das eine Kind. Kindersterblichkeit gibt es kaum mehr, weshalb man nicht mehr an den Verlust eines Kindes gewöhnt ist.“
Makaberer Derailingversuch, den ich lediglich heraushebe, aber nicht kommentiere, da er mir zu unverschämt ist.
„Die Eltern-Kind-Beziehung hat sich generell etwas geändert“
Ja, das Klima wandelt sich auch andauernd, und? Auf welche Änderungen, seit wann genau, wodurch verursacht etc. spielst Du da an?
„Ich fand das Ausmaß seiner Trauer etwas befremdlich. Ich habe ihm das zwar nicht gesagt, aber mir einfach gedacht: Du bist gesund, deine Frau auch. Dass das Baby gestorben ist, war einfach nur Pech, wofür niemand was kann. Es ist zwar traurig aber kein Weltuntergang. Also zeugt ein neues Kind und alles ist schnell vergessen.“
Das ist dermaßen oberflächlich und kaltschnäuzig, daß nur deshalb darauf eingehe, weil es möglw. ein Symptom ist, daß Du mal mit einem Therapeuten klären solltest, sofern Du einen brauchbaren findest.
Es sind schon viele meiner Leute gestorben ( die Einschläge kommen näher ) und ich habe KEINEN vergessen. Für die, die es leicht hatten, freut es mich, für die, die sich elend gequält haben tut es mir weh. Und für mich ist jeder davon ein Verlust.
Aber deshalb sind Tote mit Lebenden immer noch lange nicht vergleichbar. Von Toten kann man sich „verabschieden“ und sie loslassen. Von Lebenden nicht. Besonders dann nicht, wenn man nicht nur für den Rest des Lebens die Verantwortung für sie trägt und dieselbe nicht wahrnehmen darf ( ohne daß es triftige Gründe dafür gibt ), sondern auch noch ganz genau weiß, daß man als Einziger fähig und willig ist, diese Verantwortung überhaupt zu tragen! Die Täter können und wollen das nicht, sonst hätten sie den Vater nämlich nicht entsorgt, noch dazu meist gegen besseres Wissen!
Man wird gezwungen, zuzusehen, wie das Kind ( das liebste auf der Welt ), das mal eine eigene Persönlichkeit war, gezwungen wird zum Zombie zu mutieren, wie die Persönlichkeit zerstört und eine neue, künstliche aufgepfropft wird.
Man muß sich diese u.U. lebenslange permanente Vergewaltigung ansehen und darf dem Kind nicht helfen es selbst zu bleiben!
Da bleibt nix bei gesund, es zerstört jeden Rest eines mal vorhandenen Urvertrauens, jeden Glauben an die menschliche Kultur!
Und es ist, nach vollzogener Entfremdung, Unheilbar!
Und zwar auch beim Kind!
„(Damit hier nicht irgendwas absichtlich oder unabsichtllich missverstanden wird: Der Verlust eines älteren Kindes, ist etwas ganz anderes)“
Warum? Mehr Mensch? Nicht wirklich, oder?
„Was verstehst du unter „Mutterkult“? Die Tatsache, dass es eine naturbedingte besonders enge Mutter-Kind-Beziehung gibt, die dir aus irgendeinem Grund nicht passt?“
Unter Mutterkult wird eine Perverse Romantik verstanden, die immer mal „heilige Mütter“ hervorbringt und Männer als unwürdige „Erzeuger“ betrachtet. Besonders ausgeprägt war das vor ein paar hundert Jahren mal in der Dichtkunst über die holde Weiblichkeit ( da hat @Djadmoros sicherlich um Längen mehr Ahnung von, als ich ). Der Marienkult der Katholen könnte da auch mit zusammenhängen. Und am schlimmsten war der Mutterkultfetischismus/-feminismus unter’m Adolf ausgeprägt, der selbst wahrscheinlich vaterlos aufgewachsen ist und absoluter Fan dieses Fetischs war. Und Du betest genau dessen Kernausagen, offensichtlich unreflektiert, nach.
Was Du Billy desbez. an den Kopf wirfst, ist Unsinn. Er hat nichts mütterabwertendes geäußert. Daß Schwangerschaft, Geburt und Stillvorgang ihre eigene Intimität haben, hat er jedenfalls nicht bestritten und das würde sicherlich sonst niemand hier tun wollen. Nur macht es eben auch keinen Sinn, daraus einen Heiligenkult zu basteln.
„Oder irgendeine diffuse „Überhöhung“ der Mutterrolle? Eine archaische Religion, bei der der Großen Mutter Dankopfer dargebracht werden? Eine Kritik an väterfeindlichen Mütterlobbyistinnen, die jetzt einfach auf mich projiziert wird, weil ich es wage auszusprechen, dass kleine Kinder nunmal eine Mutter brauchen?
Oder ist es nicht doch einfach ein Kampfbegriff von einem neidischen Vater, der hier nichts besonderes bezeichnet?
Nein, ist es nicht. Du überhöhst diffus, wie Du ja selbst zugibst und verwendest die gleichen Pseudolegitimierungsmuster wie die Mutterkultler, nämlich eine „körperliche Einheit“ ( was schon arg daneben ist ), eine Positivierung symbiotischer Beziehungen und ein daraus resultierendes nebulöses Heiligtum, für das Du kein Argument bietest.
„weil ich es wage auszusprechen, dass kleine Kinder nunmal eine Mutter brauchen?“
DAS zeigt, daß Du abspaltest, sonst wüßtest Du, daß niemand hier bestritten hat, daß Kinder BEIDE Eltern brauchen, außer Dir selbst. Tatsächlich sagst Du aber unzweifelhaft ( wenn auch“nur“ implizit), daß Kinder keinen Vater und schon gar nicht ihren Vater brauchen, ohne dafür irgendetwas von Substanz anzubieten. Das ist der Feminismus der Moderne, der noch nicht mal auf eigenem Gebiet in der Postmoderne angekommen ist. Du bewegst Dich da, grob geschätzt, zwischen Heiliger und Schwarzer.
„Es steht auch nicht der Vater dem Kindeswohl entgegen, wie du mir und ‚Alvi‘ unterschieben willst, sondern es steht dem Kindeswohl entgegen, dass es bei einem Wechselmodell eben notwendigerweise nur eine unstete Beziehung mit dem Vater und der Mutter geben kann, was ich bei Kleinkindern für absolut unzumutbar halte, gerade wenn zwischen den Eltern auch noch irgendwelche Konflikte stehen.“
Glatt gelogen, was redest Du das für einen Mist? Dein „Kindeswohl“ ist von gar keiner Relevanz und Dein „Wechselmodell“ auch nicht. Es geht um die besten Interessen des Kindes im Rahmen einer Trennung und da ist die PD das pragmatischste und flexibelste Modell überhaupt, wenn man vom Nestmodell, das meistens an den sonstigen Umständen scheitert, mal absieht.
Manchmal, Jonas, also ehrlich …
„Würde sich der Vater zurückziehen und das Kind würde bei der Mutter bleiben, könnte sich die Mutter einfach einen Stiefvater suchen, mit dem das Kind dann eine richtige Beziehung aufbauen kann und nicht nur so einen stressigen Wechselscheiß mit beiden Eltern.“
Ach? Wechselscheiß mit irgendwelchen Lovers, die dann als Surrogat verramscht werden, ist besser als einen Vater zu haben? Wie kommst Du darauf, daß dieser traumatische Wechselscheiß der PD überlegen sein soll? Hängst Du nebenbei auch dem feministische Grundsatz an, daß ein Kind einfach nur irgendeine Bezugsperson braucht und daß, wenn diese überfordert ist, manchmal auch zwei ganz praktisch sein können, zumindest kurzfristig? Das würde sich mit Deinem sonstigen Eintritt für die heilige Mutter aber widersprechen. Wir kehren also die Vorzeichen nochmal um: Meinst Du auch, daß ein Vater dem Kind immer mal irgendwelche neuen „Mütter“ schadlos vorsetzen kann und im Trennungsfall auch sollte? Und falls ja/nein, warum/nicht?
„Ein Stiefvater ist natürlich keine perfekte Lösung, und ich weiß, dass auch dadurch Konflikte für das Kind entstehen können, aber ich halte das eben bei Kleinkindern noch für die optimalste Lösung.“
Der Vater ist aber die „perfekte Lösung“, Was passt Dir daran nicht?
„Ürigens war bei meiner Schwester genau das der Fall und soweit ich weiß, hat es ihr keineswegs geschadet, dass sie ihren biologischen Vater nicht wirklich kannte und stattdessen komplett von einem Stiefvater erzogen wurde.“
Und woher „weißt“ Du das? Hat eine andere Schwester von Dir die Alternative Vater&Mutter denn ausprobiert und ist damit gescheitert?
Nein, ein Kind muß nicht zwangsläufig zum drogensüchtigen Schwerstverbrecher werden, wenn ihm ein Elternteil fehlt, aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit enorm!
Nebenbei ist das DAS klassische Argument der Prügelfetischisten ( „Mich ham se jeden Tach derbe verwemst und es hat mir überhaupt nicht geschadet, also verhaue ich meine Kinder auch“ )
„Warum das Wechselmodell in anderen Ländern erfolgreich ist, weiß ich nicht, bei älteren Kindern möchte ich da Vor- und Nachteile nicht beurteilen. “
Weil es ausprobiert wurde. Und es funktioniert und das von den Altersgruppen praktisch unabhängig ( logischerweise bis auf Austragen, Gebären und Stillen ).
„Durch das Wechselmodell wurde in den entsprechenden Staaten also erzwungen, dass das Kind einen Vater hat.“
Blindwütiger Unfug, Jonas! Einen Vater hat das Kind schon immer gehabt! Und erzwungen wurde dabei gar nichts, es wurden lediglich die höchsten Rechte des Kindes anerkannt. Und fast alle Eltern akzeptieren und begrüßen das, sofern sie nicht dissozial schwer vorgeschädigt, Feministen, oder gar Mutterkultfeministen sind.
„Am besten wäre es aber immer noch, wenn die Mutter ihrer Verantwortung gerecht werden würde und einen guten Stiefvater für die Kinder sucht.“
Nöh! Am besten IST es wenn sie zu ihrer Verantwortung steht und diese eben nicht anderen Leuten aufbürdet! Und das bedeutet, daß sie dem Kind gar nicht erst die Familie ( plus Umfeld ) mutwillig zerstört!
Notfalls können Kinder in völlig fremder Umgebung aufwachsen ( Heim, Pflegestelle, Käufer von Sklaven u.s.w. ), aber eben extrem suboptimal. Wesentlich gesünder ist eine möglichst ununterbrochene Kontinuität der familiären Entwicklung ( ein Punkt in dem die Juristen auch völlig verpeilten Bockmist in der Ausbildung untergejubelt kriegen ).
„Die praktische Folge aus diesen Theorien ist, dass im Kleinkindalter die Rolle der Mutter vorrangig ist, denn die Psyche des Kleinkindes verlangt nach einem besonders geschützten Rückzugsraum (unbedingte Liebe), in dem das Kind die psychische und körperliche Einheit mit der Mutter weiterführen kann, als eine Art „Pause“ von den zahlreichen Erlebnissen und Lernprozessen in der Welt „da draußen“ (also der Welt außerhalb der Mutter-Kind-Einheit). Die Geburt ist keineswegs die endgültige Trennung dieser Einheit, sondern diese Einheit löst sich erst schrittweise im Prozess der Kindheit. “
Deine Theorien, von wem auch immer Du sie ( fragmentarisch ) abgekupfert hast, sind aber nicht die Realität!
Forschungsstand ist ganz grob: Das Kind wird in einer meistens überwiegend dyadischen Beziehung geboren und erfährt ab dann die triadische, die sehr schnell erstere ersetzt, resp. ergänzt. Den anderen Kram, denn Du wer-weiß-woher hast, kannst Du gepflegt in die Tonne treten.
„All diese Ausführungen und auch die Theorien von Fromm, Jung und Peterson, reden über Ideale, aus denen ich nun schlussfolgere, wie man mit Trennungskonflikten in der Praxis optimal umgehen sollte.“
Aus wilden Theorien und noch wilderen Thesen über Ideale als erstens Laie und zweitens desbezüglich offenbar Vorgeschädigter riskante, äußerst wackelige „Folgeschlüsse“ zu ziehen, ist aber keine sonderlich ernstzunehmende Methode, Jonas.
„Das unbedingt Notwendige und Vorrangige für das Kleinkind ist nicht die leibliche Mutter an sich (denn diese könnte ja auch eine bösartige Kindstöterin sein), sondern allgemein die Mutterrolle. Und diese Mutterrolle wird im Idealfall von der leiblichen Mutter ausgefüllt.“
Falsch! Das Kind braucht seine Eltern! Ob die nun eine von Dir zielgerichtet entworfene Rolle spielen oder nicht, ist dabei zunächst mal völlig unerheblich.
Auch das widerspricht Deiner Verherrlichung der heiligen Mutter und kommt aus dem Feminismus, resp. einer seiner Randerscheinungen. Nicht zuletzt Money’s blank-slate-Theorie fußt auf dem Unsinn und ist längst endgültig widerlegt.
Fazit: Du lehnst Dich extrem weit aus dem Fenster und hast nix anzubieten. Ich denke, in Punkto Gleichberechtigung und spezifische Privilegien der Kinder, solltest Du mal in Ruhe, nachdem Du das Thema differenziert zu betrachten gelernt hat, gründlich reflektieren und dabei Geschichte und die aktuellen Forschungsstände berücksichtigen. Sozial, psychologisch, rechtlich und evolutionär. Auf keinem der Gebiete scheinst Du über einigermaßen adäquates Wissen zu verfügen.
Ein wenig Literatur, semi-OT, die für Dich, @Jonas, u.U. auch nützlich sein könnte:
https://link.springer.com/article/10.1007/s40211-018-0267-0
Ich habe von deinem Roman jetzt ehrlich gesagt nur den Anfang gelesen und dann aufgehört weil mir für diese Länge die Argumentation zu flach war. Bitte nimms mir nicht übel und versuche dich etwas bündiger auszudrücken. Versuche außerdem nicht einfach nur, mir möglichst viele bösartigkeiten unterzuschieben, sondern ersteinmal meine Sicht wirklich zu verstehen, bevor du wild drauf los bretterst.
Danke für den Link. Gut dass es dt. Literatur gibt, die sich des Themas annimmt. Dass Eltern-Kind-Entfremdung schädlich ist und auch u.U. ernsthafte Kindesmisshandlung darstellen kann, bestreite ich übrigens nicht. Aber ich erinnere nochmal an meine Ausgangsthesen aus dem Artikel bzw. leg sie dir hier noch mal kurz und bündig zur Klärung dar, weil in der Diskussion vielleicht die wirklich relevanten Dinge untergegangen sind:
„Es ist ein Dilemma für den Trennungsmann, [und auch für das Kind] für dass es keine vernünftige Lösung gibt“
Dieser Satz war nicht nur lückenfüllendes blabla, sondern wörtlich zu verstehen: Dilemma bedeutet, egal was man tut, es wird irgendwem auf irgendeine Weise wehtun. Um genau das zu verdeutlichen, habe ich das Wort „Dilemma“ auch für jeden sichtbar in die Überschrift gesetzt. Man kann nur das kleinste Übel wählen. Entweder man mutet einem Kleinkind (ca. 0-5 Jahre) ein Wechselmodell und riskiert dadurch, dass es den Rest seines Lebens gestört ist oder man mutet dem Kind die Trennung von einem Elternteil zu und riskiert, dass es den Rest seines Lebens gestört ist. Und bei diesem Dilemma halte ich es für das kleinere Übel, das Kleinkind vom leiblichen Vater zu trennen. Weiter im Text:
„Das ist für den Mann zwar tragisch, die ungebrochene, intensive Beziehung des Kleinkindes zur Mutter ist den gerechtfertigten Ansprüchen des Trennungsvaters an dieser Stelle jedoch übergeordnet.“
Verstehst du? Ich sage NICHT, „der Vater is eh blöd und kann weg“, sondern es geht mir darum Prioritäten bei sehr kleinen Kindern zu setzen.
„Wenn nun also bei Sorgerechtskonflikten in Zukunft das Wechselmodell für Kleinkinder möglich ist, wäre es daher vielleicht durchaus so, wie es auf der Seite dieser unsäglichen Anwältin beschrieben wird: „Will die Mutter das Wechselmodell nicht […] zwingt der BGH sie, das Verhältnis zum Vater zu verschlechtern.“
Was soll sie sonst tun, wenn ihr ansonsten droht, ihr natürliches Vorrecht auf das Kleinkind zu verlieren?“
dazu passend noch ein Absatz aus einem meiner Kommentare:
„Diese Entfremdung [vom Vater] kommt, glaube ich, mehr oder weniger allein, denn irgendeine Story muss die Mutter dem Kind ja auftischen, wenn es nach dem Vater fragt. Und diese Story wird notwendigerweise die aus ihrer subjektiven Sicht sein.“
Starker Tobak nicht wahr? Aber ANGENOMMEN: Meine Prämisse, dass für Kleinkinder die Mutter allgemein wichtiger ist, stünde fest und sogar du siehst das so. WÜRDEST du in diesem Fall auch dem Rest meiner Argumentation teilen, der ja eigentlich nur logisch auf dieser banalen Erkenntnis aufbaut?
Moin Jonas,
dafür, daß Du fundierte Argumentationen gar nicht erst liest, pöbelst Du aber reichlich lang und breit drauflos. Alles ausgehend von der absolut hanebüchenen Prämisse, daß ein Kind im Vorschulalter kein Recht hat, mehr als ein billiges, selbstfinanzierndes Pseudo-Therapeutikum für eine psychopathische Mutter in einer symbiotischen Beziehung zu sein.
DAS ist ganz allein Dein Problem!
Aber danke, daß Du Deine Diskussionsverweigerung wenigstens offen zugibst.
Was ich nicht verstehe ist, daß Du angibst Soziologie zu studieren. Ist das so eine Art „Kenne Deine Feinde-Trotzhaltung“?
„Ich habe von deinem Roman jetzt ehrlich gesagt nur den Anfang gelesen..“
Ich hab deinen Müll auch nur überflogen, aber das dusselige Geschwafel ohne Hand und Fuss ist dermassen weibisch, dass es dich auch so schon als Maulwurf, als Fem-Troll enttarnt
Warum sollte es überhaupt zu einer Notwendigkeit kommen, den Vater oder die Mutter entsorgen zu müssen, egal in welchem Alter? Schon dieser Ansatz ist so abseits jeglicher Sinnhaftigkeit, ganz besonders für Männer, dass dein ganzes sonstiges Engagement (das ich mir jetzt noch mal prüfend ansehen werde) dadurch wertlos wird. Ganz sicher bist du kein Maskulist und kein Männerrechtler, wenn du derartige Unmenschlichkeiten hinzunehmen empfiehlst…kann einfach nicht sein, weil es keinerlei Verbesserung für Männer anstrebt. Das ist bitter, aber eindeutig
Die Seite Geschlechterallerlei ist damit gestorben… jedenfalls für (richtige) Männer.
PS Auch Therapeuten können irren und deine Depressionen darauf zu schieben, dass Mama arbeiten gegangen ist, wäre mit Sicherheit auch falsch, so denn an der Geschichte überhaupt etwas dran ist. (Und therapeutisch-analytisch auch verdammt oberflächlich…wie sieht denn da die Heilungsstrategie aus? Pillen?)
Seit wann brauchen Kinder, egal welchen Alters, 24 Stunden Betüdelung am Tag? Und Wieso sollten Väter nicht in der Lage sein, einem Kleinkind bedingsungslos liebe und sorge zu geben? Bei schwulen Paaren geht das ja auch irgendwie. Und zwar laut Wissenschaft relativ problemlos.
Dir geht es offenbar einzig darum, Väter irgendwie loswerden zu können, egal wieviele Konjunktive dafür gefressen werden müssen und das ist mir echt zu eindeutig feministisch. Für so ein Stuss kauf ich mir lieber mal die Süddeutsche und les was von Prantl..der tut wenigstens so als hätte er Argumente
@Schleifmatt:
Er kann Deine Fragen ( die in die gleiche Richtung gehen wie meine ) nicht beantworten, da er sich dazu offen (!) in praktisch allen Punkten selbst eklatant widersprechen müßte ( double-bind-Folge? ).
Aber ich hoffe, daß es irgendwann wieder andere Autoren auf Geschlallerlei gibt ….
( Und, daß Jonas mal einen einigermaßen kompetenten Therapeuten findet, wobei zu befürchten ist, daß es in seinem Fall für konfrontative Ansätze – siehe Text von Boch-Galhau – zu spät ist )
@Fiete
Vielleicht solltest du dir auch mal einen Therapeuten suchen um deiner Quatscherei Einhalt zu gebieten, und deiner Geltungssucht, die sich vor allem darin äußert über ander her zu ziehen, die nicht nach deiner Pfeiffe tanzen. Bei dir hatte ich jetzt schon oft den Eindruck, dass du überhaupt nicht fähig bist, dich in andere Meinungen hinein zu versetzen. Dir geht es nur um dich und darum, recht zu behalten. Und wer Meinungen vertritt, die du nicht verstehst oder die du ablehnst, wird niedergequatscht und vollgekotzt. Lass mich in Ruhe, du nervst.
Danke, @Jonas, für das perfekte weitere Outing! Noch widersprüchlicher wäre selbst für double-binder schon sehr schwierig! Nicht nur, daß Du mir vorzuschreiben versuchst, was ich gefälligst pöhserweise zu denken und zu wollen habe ( schon dafür tust Du mir nur noch leid ) – eine reine zweckgerichtete Phantasie Deinerseits ohne irgendeinen realen Zusammenhang.
Nö, Du merkst sogar so was nicht:
„„Wenn der Vater dies schafft, wird er von seinen Kindern sein Leben lang respektiert und geliebt werden““
Und was er schaffen soll, hast Du ja oben in mehreren Formulierungen unmißverständlich dargelegt, nämlich gefälligst spurlos aus dem Leben des Kindes zu verschwinden, wenn eine kriminelle Psychopathin das mittels übler Denunziationen durchzusetzen versucht und den Kindern dementsprechend Hass auf den vorher geliebten Vater einimpft. Oder willst Du das jetzt auch bestreiten? Ich suche Dir gern Deine eigenen Worte heraus.
Wie das so gezüchtete und vergewaltigte Vaterhassmonster seinen schlimmsten Feind aber sein Leben lang lieben und respektieren soll, an den es jegliche realistische Erinnerung vollständig abgespalten hat, …. tja, da fällt selbst Dir offensichtlich nix zu ein, wie auch?
Liebt und respektiert denn Deine Schwester ihren Vater? Oder klammert sie sich eher an das oktroyierte Surrogat, hmmm? Und was ist mit Dir selbst, guter, inniger Kontakt?
Daß Du dann noch behauptest „irgendwie liberaler Antifeminist“ zu sein, als gleichzeitig unzweifelhaft fanatischer Mutterkultfeminist, überrascht nun gar nicht mehr. Das ist bei Feministen schon ganz normal, und bei den Mutterkultlern schon traditionell extrem ausgeprägt, oft über mehrere Generationen.
Und nein, ich werde Dich keineswegs „in Ruhe lassen“. Pöbele gern noch mehr völlig selbstwidersprüchlich herum, der geschätzte Mitleser wird wahrscheinlich auch meine Antworten dazu mitnehmen. Und möglw. fallen mir auch noch ein paar Fachabhandlungen dazu ein, wie die oben von Boch-Galhau, welche dazu ebenfalls sachlich Stellung nehmen und welche gründlich zu studieren ich ggf. unbedingt empfehle.
Übrigens, im Gegensatz zu Dir, geht es mir ausschließlich um die Kinder. Insofern bin ich einfach irgendein Teil der staatlichen Gemeinschaft, nach Art. 6(2) S.2 GG und somit geradezu verpflichtet im öffentlichen Raum ( also auch hier ) schützend über die Betätigung der Eltern zu wachen, auch wenn Dich das noch so ankotzt. Und – nach Rücksprache mit einer Leitenden Soziologin – habe ich dabei auch Opfern wie Dir ggü. kein schlechtes Gewissen, da das öffentliche Interesse klar und eindeutig überwiegt und ich Dir per se nicht helfen kann, dafür ist es wohl endgültig zu spät ( soll Dein Therapeut mal machen ).
Dem Einwand von @Schleifmatt, daß seine recht lockere Formulierungsweise sicherlich die allermeisten Mitleser bezüglich Deiner wirren Thesen sehr gut verstehen, schließe ich mich ausdrücklich an, auch ich bin mir da sehr sicher.
„das dusselige Geschwafel ohne Hand und Fuss ist dermassen weibisch, dass es dich auch so schon als Maulwurf, als Fem-Troll enttarnt“ etc…
Was für eine widerliche Stasi-Mentalität. Andersdenkende sind für Dich Maulwürfe und Trolle und jetzt „drohst“ Du mir damit, mein Engagement zu „überprüfen“. Mach Dich nicht lächerlich! Für wen hältst Du Dich? Bist Du Azubi bei Heiko Maas?
Geschlechterallerlei ist übrigens nicht nur eine Seite für Männerrechtler, sondern hier darf jeder schreiben, der zum Thema Geschlechter bloggen möchte. Rein theoretisch sogar Feministen, auch wenn es das bisher noch nicht gab.
Und was genau ist an der Feststellung, dass für ein Kleinkind die Mutter vorrangig ist, „weibisch“? Als weibisch empfinde ich eher Männer, die glauben für Kinder die Mutter sein zu müssen und dementsprechend ihrer Vaterrolle nicht gerecht werden.
„Ganz sicher bist du kein Maskulist und kein Männerrechtler, wenn du derartige Unmenschlichkeiten hinzunehmen empfiehlst…“
Nein, bin ich tatsächlich nicht und habe ich auch nie behauptet (wie Du auch sehen wirst, wenn Du mein „Engagement überprüfen“ wirst :’D Au Mann, Junge…). Ich teile zwar viele Ansichten des Maskulismus, aber ich selber bin eher liberalkonservativer Antifeminist. Vor allem aber, abseitig von allen politischen Einordnugsversuchen, bin ich einfach ehrlich und versuche einfach nur aufzuzeigen, dass Männer sich keine Illusionen darüber machen sollten, dass sie bei einem Scheidungskampf um ein Kleinkind gegen dessen Mutter gewinnen. Bei kleinen Kindern sitzt die Mutter am längeren Hebel, und das ist im Prinzip auch richtig so (was übrigens keineswegs heißt, dass nicht trotzdem bei Jugendämtern/Familiengerichten einiges schiefläuft, aber darum geht es mir hier nicht). Ich möchte, dass Männer gute Väter sind und das setzt für mich voraus, dass es in der Familie eine gewisse Rollenverteilung gibt. Und Rollenverteilung heißt nicht, dass der Vater für das Kind egal ist, sondern das bedeutet, dass er (insbesondere für einen heranwachsenden Sohn) ein gutes Vorbild, ein Spielgefährte und eine Art Mentor ist – aber keine Mutter. Wenn der Vater dies schafft, wird er von seinen Kindern sein Leben lang respektiert und geliebt werden. Und das wäre eine wahrhaftige Verbesserung für Männer! Und nicht irgendwelche krummen Wechselmodelle, bei dem eine intensive Beziehung zum Vater eben eher nicht mögich ist.
„Seit wann brauchen Kinder, egal welchen Alters, 24 Stunden Betüdelung am Tag?“
Wer behauptet das? Ich behaupte nur, dass Kleinkinder eine besonders enge Beziehung zur Mutter brauchen. Bei Neugeborenen sind 24/h pro Tag allerdings schon recht naheliegend. Und zwar (fast) 24/h am Tag Präsenz der Mutter.
„Und Wieso sollten Väter nicht in der Lage sein, einem Kleinkind bedingsungslos liebe und sorge zu geben?“
Sie mögen dazu teilweise in der Lage sein, aber das halte ich wie gesagt nicht für ideal und auch für relativ unrealistisch. Die Beziehung der Mutter zum Kleinkind (insbesondere zu Neugeborenen) ist von Natur aus enger und liebevoller. (und ja, ich weiß dass es auch Rabenmütter und Kindsmörderinnen gibt. Mir geht es hier aber um den Normalfall und nicht um Ausnahmen)
„Dir geht es offenbar einzig darum, Väter irgendwie loswerden zu können“
Wetten, Du kannst nicht eine einzige Aussage von mir anführen, die diese heftige Unterstellung glaubhaft rechtfertigt? Du hast wahrscheinlich einfach nur den Text nicht richtig gelesen und nur die Hälfte verstanden. Oder Du bist bockig, weil dein Gender-Weltbild in Frage gestellt wurde.
An der Stelle würde mich übrigens auch mal interessieren, was für Dich bitte „(richtige) Männer“ sein sollen. Männer, die kleine Kinder umsorgen und nicht anerkennen wollen, dass dies die Sphäre der Mutter ist?
Das Blog wollte ich prüfen, weil bei mir jeder eine faire zweite Chance bekommt…dass du direkt einen Angriff vermutest, bei dem ich mich auch noch aufspielen würde, entspringt einzig deiner Fantasie.
Aber Glückwunsch, biste eben kein Masku, aber an gerechteren Lösungen bist du genauso wenig interessiert, wie an der Wahrheit. Wozu also sonst schreibst du hier, wenn du kein fem-troll bist?
Männer lieben ihre kinder genauso bedingungslos wie Mütter und das Verhalten beider entwickelt sich Richtung „nicht mehr ganz so bedingungslos“, ich sehvda keinen wesentlichen Unterschied und die Forschung ja auch nicht. Daher bist du weiter der mit dem dusseligen Gelaber.
Bring Mal irgendeinen Hinweis, dass dem nicht so sei, dann nehme ich dich vielleicht auch wieder bei den echten Männern auf, du kleine Heulsuse. Nur heulen bzw Strohmännchen setzen reicht nicht.
Du bist also weibisch weil du ohne Unterlass unverschämt dusseliges Zeug quatscht…was du da meintest, was der Grund dafür gewesen sei, hab ich nicht gesagt und dementsprechend Brauch ich darauf auch nicht eingehen. Was du als weibisch empfindest interessiert eh keinen, wozu also das dusselige Gelaber darum?
Worauf ich aber kurz eingehen möchte ist dieser Satz: „Wenn der Vater dies schafft, wird er von seinen Kindern sein Leben lang respektiert und geliebt werden“
Das heißt für mich, dass du es nicht als Normalzustand ansiehst, dass Väter von ihren Kindern geliebt werden. Mit solchen Behauptungen wirst du dein „Sozial- und Geisteswissenschaftliches Studium mit Schwerpunkt Nahost“ (und das soll wirklich so heißen?) vermutlich eher nicht positiv abschließen können. Sorry, aber du bist für mich eine totale Kunstfigur, schon alleine, weil du ja die Realität so stark ablehnst. Und genau das ist im Prinzip auch das Ergebnis meiner Prüfung: „kann schon sein, dass er das so erlebt hat, klingt aber nicht so“
Zu guter letzt
>> „Dir geht es offenbar einzig darum, Väter irgendwie loswerden zu können“
Wetten, Du kannst nicht eine einzige Aussage von mir anführen, die diese heftige Unterstellung glaubhaft rechtfertigt?
Doch naturlich. Bspw den letzten Satz aus deiner Antwort…na ja und überhaupt der ganze Tenor. Komisch, die anderen haben mich sofort verstanden, aber du willst wohl eh nur im Internetkampf die Oberhand behalten…. dafür ist mir meine Zeit zu schade