Gastartikel: Leszeks Kritik des sexualfeindlichen feministischen Zustimmungsprinzips

Es folgt ein Gastartikel von Leszek.

Konsensprinzip/Zustimmungsprinzip im Sinne des Radikalfeminismus und Gender-Feminismus ist ein Konzept, bei dem es darum geht, dass die Sexualpartner bezüglich aller sexuellen Handlungen immer vorher ausdrücklich nachfragen sollen und jede sexuelle Handlung erst nach ausdrücklich verbal erteilter Zustimmung durchführen dürfen. (Von manchen Vertretern des Konsensprinzips werden auch vorher vereinbarte nicht-verbale Zeichen als Alternative zur Verbalisierung zugelassen). Und das nicht nur beim ersten gemeinsamen Sexualakt zwischen bestimmten Sexualpartnern, sondern auch bei jedem weiterem. Das ist jedenfalls die Reinform dieses Konzepts.

Für die meisten Menschen eine grauenhafte Vorstellung, ein rigides Verhaltenskonzept, dass jede sexuelle Spontanität, Kreativität und Erotik zerstört.

Radikale Feministinnen versuchen seit Jahren das Konsensprinzip als kulturelle/soziale Norm zu etablieren und treffen dabei verständlicherweise weit überwiegend auf Ablehnung. Nur in einigen kleineren feministischen Zirkeln oder kleineren politisch korrekt geprägten linken Zirkeln, die von radikalen Feministinnen dominiert sind, gelang es bisher diesem sexualfeindlichen Konzept offizielle Anerkennung zu verschaffen (was allerdings nicht bedeutet, dass die Mehrheit der Leute in diesen Kreisen sich dann auch tatsächlich in ihren realen sexuellen Interaktionen daran halten würden, aber sie müssen zumindest öffentliche Anerkennung heucheln, um Anfeindungen zu vermeiden.)

Das Konsensprinzip hat m.E. keine Chance sich jemals über kleine feministisch geprägte Subkulturen hinaus auszubreiten, es wird meiner Meinung nach von der großen Mehrheit der Frauen und Männer immer abgelehnt werden. Daher versuchen radikale Feministinnen zunehmend das Konsensprinzip nach und nach gesetzlich zu verankern und es der Mehrheitsbevölkerung aufzuzwingen.

Das Konsensprinzip als kulturelle/soziale Norm sollte aus einer Perspektive der Bejahung sexueller Freiheit m.E. entschieden zurückgewiesen werden.

Das Konsensprinzip begründet abzulehnen bedeutet nicht, Gespräche über sexuelle Vorlieben und Abneigungen vor oder während des Sexualakts prinzipiell abzulehnen und es bedeutet natürlich auch nicht, dass man es ablehnt vorher nachzufragen, falls man sich unsicher ist, ob eine bestimmte sexuelle Handlung für den Sexualpartner o.k. ist; es bedeutet nicht, dass man beim Sex nicht sprechen dürfte; nichts fragen dürfe; nicht verbal ja oder nein sagen dürfe – Verbalisierungen können je nach Kontext sinnvoll sein oder auch nicht.

Und genau das ist das Entscheidende: Die Freiheit der Sexualpartner selbst zu bestimmen, ob bestimmte Verbalisierungen in einem bestimmten Kontext für diese bestimmten Personen gerade sinnvoll sind oder nicht anstatt einer rigiden, autoritären Verhaltensnorm folgen zu müssen, die dies allen Menschen für alle sexuelle Handlungen für immer vorschreiben will.

Radikale Feministinnen aus dem Spektrum des klassischen Radikalfeminismus sowie des postmodernen Gender/Queer-Feminismus versuchen das rigide sexualfeindliche Zustimmungsprinzip als soziale und kulturelle Norm zu etablieren und versuchen dabei auch zunehmend dies Schritt für Schritt durch gesetzliche Regelungen zu erreichen. Unwillkürlich fragt man sich nach der Motivation für diese Bestrebungen. Um diesbezüglich zu einer realistischen Analyse jenseits der Zuschreibung unnachvollziehbarer negativer Absichten zu gelangen, scheint es sinnvoll mal ein paar Kontexte durchzugehen, bei denen eine Form von Zustimmungsprinzip tatsächlich sinnvoll ist:

– Sexarbeit, also Prostitution und Pornographie: hier ist ein Zustimmungsprinzip in dem Sinne, dass vorher alle sexuellen Handlungen eindeutig vereinbart werden, zwingend notwendig.
– BDSM: auch bei sado-masochistischen Sexualpraktiken ist es wichtig vorher Vereinbarungen zu treffen. (*)
– Gruppensex: hier ist es mindestens am Anfang sinnvoll vorher über sexuelle Vorlieben und Abneigungen zu sprechen und zu vereinbaren, welche sexuelle Handlungen stattfinden sollen/können und welche nicht. Wenn die entsprechenden Personen sich dann in sexueller Hinsicht schon besser kennen, ist dies nicht mehr zwangsläufig nötig. Sollte jemand Neues dazukommen, würde es aber erneut notwendig vorher darüber zu sprechen und entsprechende Vereinbarungen zu treffen.
– Menschen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt: Manche Menschen, nicht alle, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt, haben ein Bedürfnis nach einer Form von Konsensprinzip bei sexuellen Interaktionen, u.U. auch nach einer rigiden Form von Konsensprinzip (jede einzelne sexuelle Handlung vorher abfragen). Für manche Menschen mit sexueller Traumatisierung vermittelt eine Form von Konsensprinzip Sicherheit und eine schrittweise quasi-therapeutische Wiederannäherung an sexuelle Aktivitäten. In diesen Fällen ist es sinnvoll, dass der Sexualpartner sich darauf einlässt.

Jedoch sollte bezüglich solcher Fälle eigentlich klar sein, dass das Fernziel idealerweise nicht darin bestehen sollte für immer nur Sex nach dem Konsensprinzip haben zu können, sondern dass es auch darum gehen sollte langfristig im Rahmen einer intimen und von Vertrauen geprägten Beziehung das Konsensprinzip schrittweise zurückfahren zu können und hoffentlich irgendwann wieder Sex ohne Konsensprinzip haben zu können.

Es sind in der Regel nicht Sexarbeiter, Menschen mit BDSM-Neigungen oder mit Neigung zum Gruppensex in feministischen Kreisen, die dazu tendieren das Zustimmungskonzept als allgemeine kulturelle und soziale Norm für alle sexuellen Aktivitäten aller Menschen zu etablieren, Feministinnen, die diesen genannten Gruppen angehören, tendieren meistens im Gegenteil eher zum sex-positiven Feminismus.

Es sind m.E. Personen aus der letztgenannten Gruppe, also Frauen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt, die im Kontext des vorherrschenden Feminismus danach streben dem Konsensprinzip eine allgemeine Anerkennung oder gar rechtliche Verankerung zu verschaffen. Dahinter steht m.E. der Versuch die ganze Gesellschaft im Hinblick auf sexuelle Interaktionen so einzurichten, wie dies für manche Menschen mit sexueller Traumatisierung am einfachsten wäre. Das Konsensprinzip – gerade auch die rigideren Varianten – sind abgestimmt auf die Bedürfnisse von manchen Menschen mit sexueller Traumatisierung und spiegeln die Wünsche traumatisierter Persönlichkeitsanteile nach einer in sexueller Hinsicht absolut sicheren Umwelt wieder, was für sexuell traumatisierte Persönlichkeitsanteile eben auch Handlungsnormen beinhalten kann, die für Menschen ohne sexuelle Traumatisierung weder ansprechend, noch nachvollziehbar sind.

Andere Feministinnen, bei denen keine sexuelle Traumatisierung vorliegt, unterstützen die Sache dann aus Opportunismus und aus ideologischer Verblendung, auch wenn sie sich selbst in ihren eigenen sexuellen Interaktionen natürlich in der Regel nicht an die rigiden Vorgaben des Konsensprinzips halten.

In dieser Hinsicht ist die primäre treibende Kraft hinter dem Versuch das Konsensprinzip zu verbreiten nicht irgendeine böse Absicht, sondern die treibende Kraft liegt m.E. in – in psychologischer Hinsicht durchaus nachvollziehbaren – persönlichen Bedürfnisse einiger sexuell traumatisierter Personen.

Was aus der Perspektive sexuell traumatisierter Persönlichkeitsanteile als Wunsch nach einer absolut sicheren Umwelt in dieser Hinsicht nachvollziehbar ist, dass ist jedoch aus einer rationalen und erwachsenen Sichtweise nicht nur unrealistisch, sondern auch anmaßend und autoritär.

Denn Menschen ohne sexuelle Traumatisierung haben kein Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip – im Gegenteil – und auch nicht alle Menschen mit sexueller Traumatisierung haben ein Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip und Menschen mit sexueller Traumatisierung, die ein Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip haben, haben nicht zwangsläufig ein Bedürfnis nach den besonders rigiden Varianten des Konsensprinzips.

Das feministische Projekt „Consent Culture“ ist daher zum Scheitern verurteilt, die große Mehrheit der Bevölkerung hat keine Lust auf Sex nach dem Konsensprinzip. Der feministische Slogan „Consent is sexy“ ist, insofern er aussagen soll, dass Sex nach dem Konsensprinzip sexy sei, in Bezug auf die Bedürfnisse der meisten Menschen falsch.

Nicht dass Verbalisierungen nicht manchmal sinnvoll und erwünscht sein können, das kann – wie oben bereits erwähnt – kontextuell sinnvoll sein oder auch nicht. Ob und inwieweit Verbalisierungen erwünscht sind oder nicht sollten Sexualpartner kontextuell selbst entscheiden, aber das Konsensprinzip als rigide Norm, die allen auferlegt werden soll, hat keine Chance auf freiwillige Durchsetzung.

Daher bleibt den ideologisierten Vertretern/Anhängern des radikalen Feminismus, die das Konsensprinzip verbreiten wollen, letztendlich nur das Mittel des Zwangs übrig.

Leider werden radikale Varianten des Feminismus von den derzeitigen ökonomischen und politischen Herrschaftseliten gefördert, weil diese aus verschiedenen Gründen ihren eigenen Herrschaftsinteressen entgegenkommen, so dass Versuche das Konsensprinzip schrittweise gesetzlich zu verankern eine potentielle Gefahr darstellen.

Ich persönlich teile die Auffassung des von mir geschätzten neomarxistischen Theoretikers und bedeutenden Psychoanalytikers Wilhelm Reich, dass wer sich in seiner Sexualität beherrschen lässt, sich in der Regel auch in vielen oder allen anderen Bereichen leicht beherrschen lässt. (Umgekehrt gilt die Aussage freilich nicht: Nur weil jemand sexuell frei agiert, bedeutet das noch nicht, dass diese Person auch in ihrer Gesamtheit eine autonome, freie Persönlichkeit ist, aber ohne sexuelle Freiheit sind freie, autonome Persönlichkeiten grundsätzlich nicht möglich. Sexuell repressive Kulturen sind stets archaische Repressionskulturen, die kulturelle Moderne ist untrennbar mit sexueller Freiheit verbunden.) Heutige Anhänger des politischen Wilhelm Reich – die wenigen, die es heute noch gibt, denn Wilhelm Reich wird in linken Kreisen seit Jahrzehnten kaum noch gelesen – sehen im sexualfeindlichen Radikalfeminismus und Gender-Feminismus ja z.T. ein Herrschaftsinstrument der herrschenden Eliten gegenüber der Bevölkerung:
Rückblick auf den Feminismus: Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen von Kerstin Steinbach

Ich persönlich kann mir durchaus vorstellen, dass die oberen Segmente der herrschenden Klasse mittels der Förderung von Radikalfeminismus und Genderfeminismus einerseits und mittels der Förderung des konservativ-orthodoxen Scharia-Islams andererseits langfristig Einschränkungen der sexuellen und persönlichen Freiheit anstreben.

Eine Form von Konsensprinzip ist, wie oben ausgeführt, sinnvoll bei Sexarbeit, BDSM, Gruppensex und für manche Menschen mit sexuellen Traumatisierungen. Dies sind die Teilwahrheiten der Idee vom Konsensprinzip, die zu bewahren sind.

Das feministische Konsensprinzip als allgemeine kulturelle/soziale/rechtliche Norm sollte allerdings m.E. entschieden abgelehnt werden, es steht im Widerspruch zu einer sexuell freiheitlichen Kultur. Daher sollte man sich m.E. auch klar dagegen positionieren, wenn irgendwo versucht wird das Konsensprinzip als allgemeine Norm zu verbreiten.

Ich persönlich habe mich schon ein paarmal geärgert, wenn ich linke Zentren besucht habe – ich bewege mich u.a. in politisch linken Kontexten – und dort Plakate hingen, auf denen für das Konsensprinzip als allgemeine Norm geworben wird. Nicht, dass Personen aus linke-Szene-Kontexten sich mehrheitlich auch in ihren realen sexuellen Interaktionen an ein solches rigides Konzept halten, das tun die genauso wenig wie der Rest der Bevölkerung.

Richtig ist es, wie gesagt, in dieser Hinsicht auf einen Sexualpartner Rücksicht zu nehmen, bei dem eine sexuelle Traumatisierung vorliegt, aber davon abgesehen haben Menschen ohne sexuelle Traumatisierung innerhalb linker oder feministischer Kreise genauso wenig Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip wie Menschen aus anderen Kontexten.

Gegenüber den Versuchen von Vertretern/Anhängern des radikalen Feminismus der Mehrheitsbevölkerung das Konsensprinzip aufzudrängen, sollte man m.E. klar zum Ausdruck bringen:
– Nein, Sex nach dem Konsensprinzip ist für mich nicht sexy.
– Nein, ich will nicht in eurer „Consent Culture“ leben, die mit sexueller Freiheit nichts zu tun hat, sondern eine sexuell repressive Kultur darstellt.
– Nein, ihr habt über meine Sexualität genauso wenig zu bestimmen wie sexualfeindliche Konservative.
– Nein, ich verabscheue autoritäre Ideologien, die versuchen ihre Macht bis in mein Schlafzimmer auszudehnen.

(*) Aktualisierung: Hier stand ursprünglich:
„– Menschen mit BDSM-Neigungen: auch bei sado-masochistischen Sexualpraktiken ist es auf jeden Fall wichtig vorher klar zu vereinbaren, welche sexuellen Handlungen wie stattfinden sollen/können.“

Das war aber, O-Ton Leszek, eine suboptimale Formulierung. Siehe dazu etwa die Diskussion, insbesondere die Kommentare von Miria.

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20 Antworten zu Gastartikel: Leszeks Kritik des sexualfeindlichen feministischen Zustimmungsprinzips

  1. Lustmord schreibt:

    Leszek, ich finde Deine Beiträge immer sehr erhellend. Eine persönliche Frage: Wenn Du Dich in linken Kontexten bewegst, kannst Du dort Deine anti-gender-feministische Haltung vertreten? Wie reagiert man dort auf Dich?

    • Emannzer schreibt:

      Die Antwort auf diese Frage würde mich auch mal interessieren.

    • Leszek schreibt:

      Also, das kommt darauf an, mit was für Personen man es zu tun hat. Handelt es sich um politisch korrekte bzw. gender-feministische Dogmatiker, dann ist natürlich wie bei allen Dogmatikern eine rationale Diskussion in der Regel aussichtslos.

      Die Mehrheit der Personen innerhalb der Linken sind aber nicht fanatisch politisch korrekt oder ideologisch überzeugte Anhänger des Gender-Feminismus, sie sind meist nur uninformiert und/oder stehen selbst – ob es ihnen bewusst ist oder nicht – unter dem Druck der postmodernen PC.

      Ich mache häufig positive Erfahrungen in Diskussionen mit anderen Linken, wenn ich meine geschlechterpolitischen Ansichten erkläre. Um zu vermitteln, dass meine geschlechterpolitischen Auffassungen vernünftig und vor dem Hintergrund einer linken Weltsicht begründbar sind, braucht es aber oft zwei Voraussetzungen:

      1. Es muss ausreichend Zeit dafür vorhanden sein bzw. es muss ausreichend Interesse am Thema bei dem Diskussionspartner vorhanden sein, denn manches muss ja eben auch genauer erklärt und begründet werden.

      2. Es muss glaubwürdig vermittelt werden, dass ich kein Gegner der Gleichberechtigung bin, sondern dass ich den Gender-Feminismus (und andere radikale Formen des Feminismus) ablehne, weil ich für Gleichberechtigung bin und dass ich jegliche normativen Geschlechterrollen-Leitbilder ablehne – egal ob es sich um traditionalistische oder gender-feministische normative Geschlechterrollen-Vorstellungen handelt oder was auch immer.

      Wenn ich dann im Laufe der Diskussion genauer erkläre, was ich unter integralem Antisexismus verstehe – eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, die darauf abzielt Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen alle Geschlechter betreffend in wissenschaftlicher und geschlechterpolitischer Hinsicht zu berücksichtigen und ein paar Beispiele hierzu gebe, bei denen ich männerrechtliche Anliegen einbeziehe, bekomme ich oft Zustimmung.

  2. Miria schreibt:

    Beim Thema BDSM hast du mal voll daneben getroffen. Das Konsensprinzip im BDSM ist absoluter Schwachsinn. Wie würde das denn rüberkommen: „Darf ich dich jetzt schlagen?“ „Möchtest du gefesselt werden?“
    Geht mal gar nicht! Das reizvolle an BDSM ist doch gerade das Spiel mit der Macht, also dass einer eben die Macht hat, zu entscheiden was wann gemacht wird – und ganz sicher nicht jedes Mal nachfragt. Das würde das ganze ad absurdum führen.

    Im Gegenteil: Es wird im Voraus nicht besprochen, was gemacht wird/werden darf, sondern was als Tabu gilt, also genau das, was nicht gemacht werden darf!
    Die Spannung und das Gefühl von Macht bzw. Unterwerfung würde bei BDSM nach dem Konsensprinzip völlig verschwinden…

      • Miria schreibt:

        Sag ich ja, hast das nicht verstanden…

      • Leszek schreibt:

        „Das Konsensprinzip im BDSM ist absoluter Schwachsinn. Wie würde das denn rüberkommen: „Darf ich dich jetzt schlagen?“ „Möchtest du gefesselt werden?“
        Geht mal gar nicht! Das reizvolle an BDSM ist doch gerade das Spiel mit der Macht, also dass einer eben die Macht hat, zu entscheiden was wann gemacht wird – und ganz sicher nicht jedes Mal nachfragt. Das würde das ganze ad absurdum führen.“

        Wenn ich in den Passagen, die der über BDSM vorausgehen, sage, dass eine „Form von Konsensprinzip“ ,„in dem Sinne, dass vorher alle sexuellen Handlungen eindeutig vereinbart werden“ bei Sexarbeit notwendig ist, so ist doch klar, dass damit nicht die rigide Variante des Konsensprinzips gemeint ist, bei der alle Handlungen während der sexuellen Interaktionen immer einzeln abgefragt werden müssen, sondern, dass damit gemeint ist, dass vorher vereinbart wird, welche Handlungen stattfinden und welche nicht.

        Wenn ich direkt im Anschluss daran bei BDSM von „klaren Vereinbarungen“ spreche, so ist offensichtlich ebenfalls nicht gemeint, dass jede Handlung während der sexuellen Interaktionen einzeln abgefragt werden müsste, sondern dass vorher vereinbart wird, welche Handlungen stattfinden sollen/können und welche nicht.

        „Im Gegenteil: Es wird im Voraus nicht besprochen, was gemacht wird/werden darf, sondern was als Tabu gilt, also genau das, was nicht gemacht werden darf!
        Die Spannung und das Gefühl von Macht bzw. Unterwerfung würde bei BDSM nach dem Konsensprinzip völlig verschwinden…“

        Mag sein, dass du nur deine Abneigungen äußerst und nicht auch deine Wünsche und Vorlieben, andere Personen mit BDSM-Neigungen, die ich kenne, erzählten mir allerdings, dass sie durchaus auch ihre Wünsche und Vorlieben vorher benennen.

        Und eben so – dass auch über Wünsche und Vorlieben sowie über potentielle Gesundheitsrisiken gesprochen wird – wird es auch in allen Darstellungen des SSC-Konzepts, die ich bisher gelesen habe, beschrieben.

        Selbst bei dem von dir beschriebenen Vorgehen ändert sich aber an der von mir dargestellten Konzeptualisierung nichts Wesentliches, denn auch das ist eine „Form von Konsensprinzip“.

      • Miria schreibt:

        Wenn du das, was im BDSM üblich ist, tatsächlich unter Konsensprinzip stellst, kannst du die ganze Diskussion vergessen. Dann nach der Definition von weit gefasstem Konsensprinzip fällt dann alles darunter, was keine Vergewaltigung ist.

        Im Detail gerne nochmal zu deinem Kommentar:
        „Wenn ich in den Passagen, die der über BDSM vorausgehen, sage, dass eine „Form von Konsensprinzip“ ,„in dem Sinne, dass vorher alle sexuellen Handlungen eindeutig vereinbart werden“ bei Sexarbeit notwendig ist, so ist doch klar, dass damit nicht die rigide Variante des Konsensprinzips gemeint ist, bei der alle Handlungen während der sexuellen Interaktionen immer einzeln abgefragt werden müssen, sondern, dass damit gemeint ist, dass vorher vereinbart wird, welche Handlungen stattfinden und welche nicht.“

        Und das ist eben so nicht der Fall! Es wird nicht vereinbart, was stattfindet, nur was definitiv NICHT stattfindet!

        „Mag sein, dass du nur deine Abneigungen äußerst und nicht auch deine Wünsche und Vorlieben, andere Personen mit BDSM-Neigungen, die ich kenne, erzählten mir allerdings, dass sie durchaus auch ihre Wünsche und Vorlieben vorher benennen.“

        Wünsche und Vorlieben werden natürlich geäußert, das ist aber wiederum etwas ganz anderes als im Detail abzusprechen, welche Handlungen stattfinden. Es können eben auch Handlungen außerhalb einer vorgegebenen Wunschliste stattfinden und es wird auch nicht eine komplette Wunschliste abgearbeitet.
        Wie jedes normale Paar sich über Wünsche und Vorlieben unterhält, so macht man das eben auch als BDSMler – ist das für dich schon Konsensprinzip, dann siehe mein einleitender Absatz.

        „Und eben so – dass auch über Wünsche und Vorlieben sowie über potentielle Gesundheitsrisiken gesprochen wird – wird es auch in allen Darstellungen des SSC-Konzepts, die ich bisher gelesen habe, beschrieben.“

        Das scheint das Problem zu sein, wenn man etwas über ein Thema liest, wenn man keine Ahnung davon hat: anscheinend Missverständnisse.

        „Selbst bei dem von dir beschriebenen Vorgehen ändert sich aber an der von mir dargestellten Konzeptualisierung nichts Wesentliches, denn auch das ist eine „Form von Konsensprinzip“.“

        Wie gesagt, dann ist jede Form des Sex, der keine Vergewaltigung darstellt eine „Form von Konsensprinzip“. Unter der Voraussetzung finde ich es dann sehr merkwürdig, dass du dich dagegen äußerst.

      • Leszek schreibt:

        „Wenn du das, was im BDSM üblich ist, tatsächlich unter Konsensprinzip stellst, kannst du die ganze Diskussion vergessen. Dann nach der Definition von weit gefasstem Konsensprinzip fällt dann alles darunter, was keine Vergewaltigung ist.“

        Nein, es geht darum, dass es bei BDSM mit SSC ein formalisiertes und von BDSM-Praktizierenden auch weithin anerkanntes Konzept zum verbalen Treffen von Vereinbarungen vor den sexuellen Interaktionen gibt und dies bei BDSM eben auch sinnvoll ist, weil es dabei um Sexualpraktiken geht, die mit dem Zufügen von Schmerz zu tun haben und dies in diesem Sinne eine besondere ethische und rechtliche Relevanz besitzt. Und dieses formalisierte Konzept trägt das „consensual“ auch bereits im Titel.

        Bei „gewöhnlichen“ sexuellen Interaktionen gibt es kein entsprechendes formalisiertes Konzept bzw. es wäre als allgemeine Norm nicht durchsetzbar. Hier entscheiden die Sexualpartner kontextuell inwieweit sie vor und während der sexuellen Interaktionen etwas verbalisieren wollen.

        Das ist also in kategorialer Hinsicht etwas Verschiedenes.

        „Wünsche und Vorlieben werden natürlich geäußert,“

        Na also, und es wäre doch auch pragmatisch kontraproduktiv, wenn das nicht geschähe. Denn auch wenn man mehrere Dinge aufzählt, die nicht stattfinden sollen, so gibt es doch potentiell immer noch weitere Dinge, von denen man auch nicht will, dass es stattfindet, die man aber nicht aufzählt, weil dies zu lange dauern würde.

        Daher sollten die BDSM-Sexualpartner doch zumindest eine Grundorientierung hinsichtlich Wünschen und Vorlieben haben, damit dadurch die Möglichkeit des Stattfindens von Nicht-Erwünschtem effektiv begrenzt wird und der Möglichkeitsraum für das Stattfinden von Erwünschtem den Beteiligten bewusst ist.

        „das ist aber wiederum etwas ganz anderes als im Detail abzusprechen, welche Handlungen stattfinden.“

        Ich schrieb ja bezüglich gewünschter Handlungen auch „sollen/können“ – gemeint ist also „sollen oder können“, wobei letzteres sich auf die Vereinbarung eines Möglichkeitsraums erwünschter Handlungen bezieht, ohne dies aber ganz genau festzulegen.

        „Es können eben auch Handlungen außerhalb einer vorgegebenen Wunschliste stattfinden“

        Auch solche, die vorher nicht vereinbart wurden, in dem Sinne, dass vorher geklärt wurde, dass es o.k. ist, wenn diese Handlungen stattfinden?

        „Das scheint das Problem zu sein, wenn man etwas über ein Thema liest, wenn man keine Ahnung davon hat: anscheinend Missverständnisse.“

        Wenn du der Ansicht bist, dass die Darstellungen von SSC im Netz mißverständlich sind, dann kannst du natürlich gerne eine eigene schreiben.

        Bei Wikipedia ist es eben folgendermaßen formuliert:

        „SSC wird auch als Grundprinzip des BDSM bezeichnet, da es eine in der sadomasochistischen Subkultur weitgehend unumstrittene moralische Grundlage beschreibt. Die Sicherheit und Vermeidung von unerwünschten körperlichen und seelischen Schäden steht über der Befriedigung der Lust. Die Grenzen des sadomasochistischen Spiels sind zwischen den beiden Partnern festlegbar, und es ist beiden bzw. allen Beteiligten klar, worauf sie sich einlassen. Dies setzt intensive Gespräche über Wünsche, Neigungen und Abneigungen sowie weitreichende Aufklärung über die medizinischen und psychischen Risiken und Gefahren voraus.“

        https://de.wikipedia.org/wiki/Safe,_Sane,_Consensual#SSC
        Oder mal hier zum Vergleich:

        „Seit den 1980er Jahren ist SSC das Credo für alle S&M-Aktivitäten und einer der wichtigsten Bestandteile für befriedigende S&M-Spiele. Berücksichtigen Sie immer diese Richtlinien, damit das Spiel allen Beteiligten Spaß macht und niemand in eine gefährliche Situation gerät oder Schaden nimmt.“

        (…)

        „Consensual – Mit der Einvernehmlichkeit ist gemeint, dass sich sowohl der passive als auch der aktive Partner über alle angewandten Praktiken einig sein müssen. Vor Beginn des Spiels müssen also die Grenzen des Zumutbaren festgelegt und die gewünschten Aktionen besprochen werden. Beide Partner sind sich über die körperlichen und psychischen Risiken im Klaren und nehmen freiwillig am Spiel teil.

        http://www.gegsoft.de/ees/ssc.htm

      • Miria schreibt:

        „Und dieses formalisierte Konzept trägt das „consensual“ auch bereits im Titel.“

        Ich versteh einfach nicht wie man da so missinterpretieren kann… consensual bedeutet einfach nur einvernehmlich – also kein Vergewaltigung bzw. ungewollte Körperverletzung. (Hmm, sollte wohl bei jeder Art Sex zutreffen)

        „Auch solche, die vorher nicht vereinbart wurden, in dem Sinne, dass vorher geklärt wurde, dass es o.k. ist, wenn diese Handlungen stattfinden?“

        Natürlich. Sprichst du alles ab, bevor du vögelst? Wie ich dir bereits sagte: Es wird abgesprochen, was NICHT stattfinden darf!!! (Man diese völlige Ignoranz von Tatsachen macht mich gerade echt wütend!)

        „Wenn du der Ansicht bist, dass die Darstellungen von SSC im Netz mißverständlich sind, dann kannst du natürlich gerne eine eigene schreiben.“

        Die Darstellung auf Wikipedia finde ich eigentlich recht gut und verständlich, daher ist es für mich auch so unverständlich, wie man das so völlig verdreht interpretieren kann, wie du es offensichtlich tust.

        Der Satz erklärt es doch ganz gut: „SSC wird auch als Grundprinzip des BDSM bezeichnet, da es eine in der sadomasochistischen Subkultur weitgehend unumstrittene moralische Grundlage beschreibt.“
        Es geht um eine moralische Grundlage und um nichts mehr! Nix formalisiertes Konzept! Nix Zustimmungsprinzip!

        oder auch: „Die Grenzen des sadomasochistischen Spiels sind zwischen den beiden Partnern festlegbar, und es ist beiden bzw. allen Beteiligten klar, worauf sie sich einlassen.“
        Grenzen! Nicht einzelne Handlungen und Stationen! Meist wird das übrigens auch über eine Art Stoppwort geregelt, d.h. wenn man mit einer Handlung dann doch nicht einverstanden ist (weil man ja zuvor nicht alles durchkauen kann), sagt man das Stoppwort und diese Handlung wird abgebrochen.

        Das Problem ist tatsächlich, dass du versuchst über ein Thema zu schreiben von dem du absolut keine Ahnung hast! Und anscheinend ist für so jemanden der Wikipedia Artikel wohl irgendwie nicht ausreichend verständlich (obwohl ich nicht wüsste, wie man das jetzt besser erklären sollte)… Bleib doch in Zukunft einfach bei Themen, über die du Bescheid weißt oder informier dich im Voraus vernünftig!

      • Leszek schreibt:

        „Ich versteh einfach nicht wie man da so missinterpretieren kann… consensual bedeutet einfach nur einvernehmlich – also kein Vergewaltigung bzw. ungewollte Körperverletzung. (Hmm, sollte wohl bei jeder Art Sex zutreffen)“

        Der Unterschied liegt eben darin, dass bei SSC grundsätzlich vorher verbale Vereinbarungen getroffen werden sollen. Und das macht den formalen Charakter aus.

        „Natürlich. Sprichst du alles ab, bevor du vögelst?“

        Hierbei geht es ja um schmerzhafte Handlungen, da ist die Frage wieviel davon du vorher absprichst, wohl legitim.

        „Wie ich dir bereits sagte: Es wird abgesprochen, was NICHT stattfinden darf!!! (Man diese völlige Ignoranz von Tatsachen macht mich gerade echt wütend!)“

        Dann bemühe dich einfach ein bißchen um Impulskontrolle und Affekttoleranz. 🙂

        „Es geht um eine moralische Grundlage und um nichts mehr! Nix formalisiertes Konzept! Nix Zustimmungsprinzip!“

        Wenn es grundsätzlich in der bei Wikipedia beschriebenen Weise vor den sexuellen Interaktionen von BDSM-Sexualpartnern, die ihre entsprechenden Vorlieben und Abneigungen noch nicht gut kennen, zur Anwendung gelangt, dann hat es einen formalen Charakter. Und da es der Herstellung von Einvernehmlichkeit (Konsens) dient, ist es eine Form von Konsensprinzip.

        „Grenzen! Nicht einzelne Handlungen und Stationen!“

        Da steht auch:

        „Dies setzt intensive Gespräche über Wünsche, Neigungen und Abneigungen sowie weitreichende Aufklärung über die medizinischen und psychischen Risiken und Gefahren voraus.“

        Also: Wünsche, Neigungen und weitreichende Aufklärung bezüglich Risiken und Gefahren. Da steht also schon etwas mehr als bei deinen Formulierungen.

        „Das Problem ist tatsächlich, dass du versuchst über ein Thema zu schreiben von dem du absolut keine Ahnung hast!“

        Keineswegs, denn BDSM und SSC ist nicht das Thema des Textes, sondern kommt nur am Rande vor.

        „Bleib doch in Zukunft einfach bei Themen, über die du Bescheid weißt oder informier dich im Voraus vernünftig!“

        Ich mache das einfach so wie ich es im Augenblick für angemessen halte und wenn es dir nicht gefällt, kannst du dich ja darüber aufregen.

    • Leszek schreibt:

      So, damit sich kein BDSM-Praktizierender unverstanden fühlt, habe ich Graublau gebeten den Satz zu BDSM durch eine andere Formulierung zu ersetzen.

  3. Bill Miller schreibt:

    der Satz „Es sind m.E. Personen aus der letztgenannten Gruppe, also Frauen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt,“
    scheint mir kritisch.
    Wenn man sich die Äußerungen mancher Feministinnen ansieht scheint es mir weniger um Traumatisierung zu gehen als mehr um Persönlichkeitsstörungen.
    Meiner Meinung nach sollte sich eine Gesellschaft nicht nach den Wünschen gestörter Persönlichkeiten richten.

    • crumar schreibt:

      @Bill Miller

      „Wenn man sich die Äußerungen mancher Feministinnen ansieht scheint es mir weniger um Traumatisierung zu gehen als mehr um Persönlichkeitsstörungen.“

      Unterstütze ich auf dieser individuellen Ebene voll und ganz!
      Hier geht es m.E. um narzisstische Persönlichkeitsstörungen, gewürzt mit paranoiden und sadistischen Einsprengseln = pathologischer Feminismus.
      Und zwar, *ohne* selber irgendwelche Traumata erlitten zu haben.

      Zudem ist es in meinen Augen offensichtlich, dass – bei der politischen Unterstützung – es im Hintergrund um ganz andere Dinge ging, als um einigen traumatisierten Opfern gerecht zu werden.

      Hier geht es m.E. knallhart um politische Macht und Kontrolle, für feministische Bürokratie; um die Möglichkeit, endlich auch nur annähernd in die Lage versetzt zu werden, die Anzahl der Opfer von Vergewaltigung in die Höhen zu treiben, die man schon immer prophezeit hat (und die empirisch niemals nachweisbar waren = „Dunkelziffer“). Mit gefälschten Studien zu sexueller Gewalt, jedoch wesentlich grundlegender mit der These, Sexualität sei für Männer das Mittel der Wahl, um Frauen zu unterdrücken.

      An dieser Stelle liegt Leszek mit seiner Einschätzung aus meiner Sicht falsch, wer auch immer diese These des radikalen Feminismus vertritt, ist nicht „sex-positiv“.

      Der Begriff der Vergewaltigung wird radikal subjektivistisch gefasst und dem zukünftigen Opfer in spe die Machtmittel in die Hand gegeben haben, den einmal erzielten Konsens ex post ganz einfach aufzukündigen.
      Welche Beweise bleiben dir dann als Mann dazulegen, der Konsens hätte jemals existiert?

      Erhellend war und ist für mich, wie in den USA mit solchen *Beweismitteln* umgegangen wird: Das Matratzen-Mädchen beschuldigte Paul Nungesser – der durfte in der universitären Anhörung zu seiner Entlastung jedoch ihre Kommunikation in den sozialen Medien nicht verwenden.
      Aus denen von Anfang an hervorgegangen wäre, sie hat nach Strich und Faden gelogen.
      Auch Video-Beweise sollen nicht als Beweismittel gelten!
      Dieser Versuch wurde auch im Fall GLL feministischerseits unternommen: Da das Video ganz klar eine Vergewaltigung zeige, solle dies als Beweismittel nicht zugelassen werden.

      Das ZIEL war uns ist in meinen Augen, dem radikalsubjektivistischen DEFINITIONSMACHT-Konzept zum Durchbruch zu verhelfen und das Konsens-Prinzip ist nur das Vehikel dazu:
      1. Wenn eine Frau eine sexuelle Handlung als Vergewaltigung *empfindet*, so ist es eine Vergewaltigung.
      2. Wenn eine Frau so empfindet und *sagt*, es hätte sich um eine Vergewaltigung gehandelt, dann *war* es eine Vergewaltigung.
      3. Eine solche Frau hat immer RECHT und ihr muss unbedingt geglaubt werden.
      LISTEN AND BELIEVE!

      Damit hätte man: „Schuldig auf Anruf bis zum Beweis des Gegenteils!“ noch um die Pointe ergänzt, dass es diesen Beweis nicht geben kann.

      Was hier entwickelt wurde, ist die Konstruktion eines intersexuellen Machtgefälles, welches sich für ein Droh-, Erpressungs- und Racheszenario nutzen lässt.
      Auch ohne dystopische Phantasien heraufzubeschwören: Dies wird in eine vertrauensvolle Paar-Kommunikation hineinreichen, die durch diesen pathologischen Feminismus vergiftet wird.

      Gruß crumar

      • Leszek schreibt:

        @ Crumar

        „An dieser Stelle liegt Leszek mit seiner Einschätzung aus meiner Sicht falsch, wer auch immer diese These des radikalen Feminismus vertritt, ist nicht „sex-positiv“.“

        Natürlich sind Feministinnen, die anstreben das feministische Zustimmungsprinzip als allgemeine kulturelle/soziale/rechtliche Norm für alle Menschen zu etablieren, NICHT sex-positiv.

        Den sex-positiven Feminismus hatte ich in dem Zusammenhang erwähnt, dass Sexarbeiter sowie Menschen mit Präferenz für BDSM oder für Gruppensex, falls diese sich als feministisch verstehen, sich erfahrungsgemäß oft dem sex-positiven Feminismus zuordnen und dass speziell für diese genannten Gruppen zwar eine Form von Konsensprinzip (nicht die rigide Variante, bei der während der sexuellen Interaktionen immer alle Handlungen einzeln abgefragt werden müssen) sinnvoll ist, dass es aber im Allgemeinen NICHT Vertreter/Anhänger des sex-positive Feminismus sind, die versuchen das feministische Zustimmungsprinzip als allgemeine soziale/kulturelle/rechtliche Norm für alle Menschen zu etablieren.

        Der klassische Radikalfeminismus ist natürlich NICHT sex-positiv (im Gegenteil, die klassischen Radikalfeministinnen waren in den „Feminist Sex Wars“ ja die Gegner des sex-positiven Femninismus).
        Und der postmoderne Gender-Feminismus ist ebenfalls KEIN sex-positiver Feminismus.

      • crumar schreibt:

        @Leszek

        Ich habe geschrieben: „An dieser Stelle liegt Leszek mit seiner Einschätzung aus meiner Sicht falsch, wer auch immer diese These des radikalen Feminismus vertritt, ist nicht „sex-positiv“

        Du antwortetest: „Natürlich sind Feministinnen, die anstreben das feministische Zustimmungsprinzip als allgemeine kulturelle/soziale/rechtliche Norm für alle Menschen zu etablieren, NICHT sex-positiv.“

        Da handelt es sich um ein Missverständnis.

        Die These, auf die ich diesen Satz bezog, steht einen Satz vorher in meinem Text: „Mit gefälschten Studien zu sexueller Gewalt, jedoch wesentlich grundlegender mit der *These, Sexualität sei für Männer das Mittel der Wahl, um Frauen zu unterdrücken*.“
        Das bezieht sich auf Brownmiller (Against Our Will), wonach sexuelle Gewalt das Mittel der Wahl ist, womit alle Männer alle Frauen in Angst versetzen und dadurch unterwerfen.
        Ich kann noch weitere Beispiele von MacKinnon und Dworkin nennen, in denen männliche Sexualität per se unterdrückerisch ist und von einer Vergewaltigung (ebenfalls per se) nicht zu unterscheiden.

        Wenn wir auf eine – gedacht neue – Gesetzeslage durch das Konsensprinzip einen Blick werfen, dann ist NEU, wie du richtig schriebst:

        „Konsensprinzip/Zustimmungsprinzip im Sinne des Radikalfeminismus und Gender-Feminismus ist ein Konzept, bei dem es darum geht, dass die Sexualpartner bezüglich aller sexuellen Handlungen immer vorher ausdrücklich nachfragen sollen und jede sexuelle Handlung erst nach ausdrücklich verbal erteilter Zustimmung durchführen dürfen.“

        Hingegen ALT und damit durch das Gesetz überwunden, ein Prinzip, welches *weder* auf Konsens, *noch* auf Zustimmung beruhte.
        Was natürlich falsch ist, die Einführung des Gesetzes gibt damit jedoch der radikalfeministischen Sicht auf das Verhältnis von Männern und Frauen 1:1 recht:
        Frauen leben permanent in einem Zustand der Angst, von der toxischen Sexualität des Mannes *gegen ihren expliziten Willen und ohne ihre Zustimmung* überwältigt zu werden.
        Das „Zustimmung ersuchen“ richtet sich im Idealfall an beide Geschlechter; in der Realität und offensichtlich auch im Konsensprinzip gedacht, ist der Sexualität anbahnende, aktive Part hier jedoch männliche und der passive weiblich.

        Wir haben hier also m.E. ein Mischung aus traditionellen, konservativen Geschlechterstereotypen sowie einer radikalfeminitischen Position und beide sind im Feminismus offensichtlich mehrheitsfähig.
        Sonst wären sie wohl nicht in Gesetzesform gegossen worden.

        Gruß crumar

    • Leszek schreibt:

      „der Satz „Es sind m.E. Personen aus der letztgenannten Gruppe, also Frauen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt,“
      scheint mir kritisch.
      Wenn man sich die Äußerungen mancher Feministinnen ansieht scheint es mir weniger um Traumatisierung zu gehen als mehr um Persönlichkeitsstörungen.
      Meiner Meinung nach sollte sich eine Gesellschaft nicht nach den Wünschen gestörter Persönlichkeiten richten.“

      Meine Analyse in diesem Text bezog sich ja nur auf das feministische Zustimmungsprinzip und diesbezüglich halte ich die Hypothese, dass diese Idee auf sexuelle Traumatisierung zurückgeht, für sehr wahrscheinlich.

      Einen Versuch allgemeinere Hypothesen zur psychologischen Dimension radikaler Formen des Feminismus aufzustellen, hatte ich in folgendem Text einmal unternommen:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/07/welcher-frauentyp-findet-sich-haufig-im-feminismus/

      (Der Text bezieht sich allerdings nur auf Frauen. Bezüglich Männern, die ideologisch überzeugte Anhänger radikaler Varianten des Feminismus sind, müsste dies noch einmal gesondert analysiert werden.)

  4. Leszek schreibt:

    @ Crumar

    „Hier geht es m.E. knallhart um politische Macht und Kontrolle, für feministische Bürokratie; “

    Ich denke, hier muss man zwei Motivationen von Vertretern/Anhängern des vorherrschenden Feminismus auseinanderhalten:

    – Einmal gibt es m.E. spezifische psychologische Motivationen bezüglich derer sich m.E. auch begründet plausible Hyothesen aufstellen lassen.

    – Und dann gibt es zweitens außerdem noch Motivationen, die speziell aus der Institutionalisierung des Feminismus resultieren (und die eigentlich nichts spezifisch Feministisches an sich haben).
    So wollen Feministinnen, die z.B. im Kontext der Gleichstellungsbürokratie oder der Gender Studies oder in anderen Institutionen arbeiten, natürlich ihre Jobs behalten und daher ist es für sie naheliegend die gesellschaftliche Situation von Frauen möglichst negativ darzustellen und Diskriminierungen und soziale Problemlagen von Jungen und Männern zu leugnen oder zu bagatellisieren.

    Des Weiteren geht es den Feministinnen im Kontext des institutionalisierten Feminismus zum Teil auch darum, dass es nicht zu einer Umverteilung von Geldern kommen soll. Sie befürchten, dass wenn Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, zu allgemeiner Bekanntheit und Anerkennung gelangen, es zu einer Umverteilung von Gelder kommen könnte, so dass dann für ihre Bestrebungen und Projekte weniger Geld zur Verfügung wäre als heute. Man will also die Gelder für die eigene Bezugsgruppe erhalten – klassischer soziozentrischer Lobbyismus

    Es handelt sich diesbezüglich also um triviale Formen von Egozentrik und Soziozentrik –
    1. die eigenen Jobs erhalten und 2. eine Umverteilung von Geldern zu verhindern – Motivationen, die nicht feminismusspezifisch sind, sondern sich in ähnlicher Weise auch in vielen anderen Kontexten finden.

    • crumar schreibt:

      @Leszek

      „Ich denke, hier muss man zwei Motivationen von Vertretern/Anhängern des vorherrschenden Feminismus auseinanderhalten:
      – Einmal gibt es m.E. spezifische psychologische Motivationen bezüglich derer sich m.E. auch begründet plausible Hyothesen aufstellen lassen.
      – Und dann gibt es zweitens außerdem noch Motivationen, die speziell aus der Institutionalisierung des Feminismus resultieren (und die eigentlich nichts spezifisch Feministisches an sich haben).“

      Ich finde es schwierig, eine feministische Theorie zu finden, die *nicht* zugleich auch die Psyche der Akteurinnen beeinflusst, die sie vertreten oder umgekehrt ist es m.E. auch nicht zufällig, dass bestimmte Persönlichkeitstypen sich in einer solchen feministischen Theorie tummeln (du hast ja selbst darüber geschrieben).

      Mein Eindruck bei der letzten Verschärfung des Sexualstrafrechts war, dass der institutionalisierte Feminismus sich die Fälle herausgepickt hat, die seine These vermeintlich unterstützen (Team Gina-Lisa z.B.) mit dem Ziel, einen Anstieg der Fallzahlen zu bewirken, die wiederum seine eigene Existenz (plus Summe x) rechtfertigen.

      Stutzig geworden bin ich durch einen Artikel von T. Fischer, in dem er sich auf eine der letzten Verschärfungen bezog. Sinngemäß sagte er, Hervorhebung von mir: „Was sind uns nicht für Zahlen versprochen (!) worden!“
      Oder anders herum: Die Notwendigkeit der Verschärfung wurde feministischerseits argumentativ verkauft, die tatsächlichen Fallzahlen würden drastisch in die Höhe schnellen (und damit ihre Theorie bestätigen), würde dies nun endlich als Straftatbestand anerkannt.
      Das trat aber nicht ein. Die Empirie beweist ihr Scheitern.
      Seitdem haben die auf dieser theoretischen Basis operierenden Feministinnen das „Problem“, mit *sinkenden Fallzahlen* zu kämpfen – trotz aller Verschärfungen und Verwischung der Begriffe.
      Es galt also, mal wieder tätig zu werden = Motivation.

      Gerade weil die feministische Theorie mit solcher Vehemenz den unterdrückerischen Charakter männlicher Sexualität behauptet, geht es nicht nur um die Anerkennung von männlichen Problemlagen und um die Umverteilung von Geldern.
      Sondern m.E. um den Kampf um die Hegemonie der feministischen Theorie.

      Gruß crumar

  5. Katja schreibt:

    Vielen Dank für diesen Beitrag! Der Artikel beleuchtet das Thema mit entschiedener, aber dennoch differenzierter Haltung. Der folgende Absatz bringt es für mich auf den Punkt:

    „Und genau das ist das Entscheidende: Die Freiheit der Sexualpartner selbst zu bestimmen, ob bestimmte Verbalisierungen in einem bestimmten Kontext für diese bestimmten Personen gerade sinnvoll sind oder nicht anstatt einer rigiden, autoritären Verhaltensnorm folgen zu müssen, die dies allen Menschen für alle sexuelle Handlungen für immer vorschreiben will.“

    Es kommt meiner Meinung sehr stark auf den Kontext an, und den Drang zur Verbalisierung versus anderer Formen von Konsens sehe ich ebenfalls als ein Problem an. Zumal Verbalisierung selbst nicht immer eindeutig auf Konsens schließen lässt. Selbst wenn man kulturelle und sprachliche Unterschiede hier nicht berücksichtigt – was man aber tun sollte.

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