Kurznachrichten vom 24.02.2016

1: Heute geht es fast nur um die merkwürdigen Dinge, die Feministen so fabrizieren. Los geht’s mit Julia Schramm, die in der Jungle World in einem eher wirren Pamphlet anhand der Bundeskanzlerin beweisen will, dass Frauen in Machtpositionen ihre Weiblichkeit unterdrücken müssen. Schon im dritten Satz liegt Schramm ganz kräftig daneben:

Auch menschliche Gefühle werden ihr nicht zugetraut, ­geschweige denn Irrationalität, Schwärmerei und Verliebtheit.

Da muss Schramm wohl die letzten Monate Flüchtlingsdebatte komplett verschlafen haben. Da hat man Merkel genau das vorgeworfen, was Schramm ihr nicht zugetraut sieht. Und weiter das übliche:

Sexuell aktive Frauen werden bis heute als Schlampen beschimpft. Eine Schlampe als Kanzlerin? Wenn schon eine Frau als Kanzlerin, dann bitte eine anständige!

Hier wird (wie üblich) mit einem Passiv verschleiert, wer eigentlich Frauen als Schlampen beschimpft. Ein „von Männern“ einzufügen, hat Schramm wohlweislich vermieden, denn dann wäre die Wahrheitsverdrehung zu offensichtlich. Denn die Bezeichnung „Schlampe“ kommt m.E.n. weitaus häufiger von anderen Frauen.

Sie trug damals zur Eröffnung der Oper in Oslo ein tief ausgeschnittenes Kleid und gab der ganzen Welt einen Ausblick auf ihren Busen. Tagelang köchelte der Skandal vor sich hin

Welcher Skandal? Da wurde vielleicht ein wenig diskutiert, und auch mehr so in der Yellow Press, ansonsten hat das kaum wen gejuckt. Aber Schramm ist wohl die einzige, die das als Skandal betrachtet.

Dann würde mich doch interessieren, was Schramm über Politikerinnen sagt, die ihre Weiblichkeit nicht verstecken, sondern gezielt einsetzen, wie z.B. Manuela Schwesig oder Katja Suding. Aber die sind deswegen ja auch grandios gescheitert, wie wir alle wissen. So kann das ja nichts werden mit der Karriere.

2: Wie Genderama gestern berichtete, scheint bei Fefe die rote Pille langsam zu wirken. Fefe ist normalerweise mehr linksliberal, (ehemals?) Piraten-freundlich, und als solcher findet man ja normalerweise Feminismus eher leicht unkritisch einfach super. Das scheint vorbei zu sein:

Manchmal frage ich mich ja, ob es eigentlich auch positive Aspekte am Feminismus gibt.

3: Stephanie Wurster von der ZEIT hat einem Workshop zu Sprachveränderung bei Profx Lann Hornscheidt teilgenommen. Und wiederholt dann so Schmonzenz wie:

Die Macht der Sprache ist groß. Selbst Menschen, die wenig bis keine Literatur lesen und im Internet auch nur das Kurze, wissen das, und sie haben offenbar Angst davor, dass die Sprache, so wie sie sie kennen, verändert wird. Sprache wird als quasi gottgegeben wahrgenommen. Dabei wurde sie durch viele Tausend Jahre des Patriarchats geformt.

Ja, Sprache ändert sich immer wieder evolutionär. Das ist aber was anderes, als wenn sie von oben aufgedrückt wird. Das ist dann Herrschaftssprache und immer ein Zeichen von Totalitarismus. Aber wenn man natürlich glaubt, die bisherige Sprache sei auch von oben aufgedrückt worden, ist Gendern eben Widerstand. Und wer sieht sich nicht gern als Rebell?

4: Die FAZ interviewt die Komikerin Carolin Kebekus. Die

liebt derbe Sprüche und bezahlt Männer dafür, dass sie die Drecksarbeit erledigen: So geht Feminismus!

Wenn das ein Kriterium für Feminismus ist, dann gibt’s den schon seit Jahrtausenden. Außerdem meint sie:

Kebekus

…und dass Männer gefälligst zu unterlassen haben, was Frauen nicht passt. Hat sie vergessen zu erwähnen. So viel zum Thema, dass Feminismus ja nur „Gleichberechtigung“ bedeutet. Die Passage nochmal ausführlicher:

Würden Sie sich selbst als Feministin bezeichnen?

Ja. Aber Feminismus hat so einen schlechten Ruf. Das klingt so unrasiert und ungebumst. Dabei bedeutet es doch nur, dass eine Frau machen kann, was sie will. Ich frage mich: Wie kann man kein Feminist sein? Aber es macht viele Leute aggressiv. Wir haben mal eine Sendung gemacht in „Die Anstalt“ zum Thema Feminismus. Da gab es einen Shitstorm. […]

Wie erklären Sie sich die Aufregung bei dem Thema?

Das ist mir ein Rätsel. Nach der Sendung saß ich mit dem Gastgeber Claus von Wagner zusammen, und wir waren fassungslos.

Vielleicht haben manche Männer das Gefühl, dass sie ins Hintertreffen geraten?

Nee, das glaube ich nicht, das stimmt doch auch nicht.

Ja, so ist das, wenn man glaubt, alles zu verstehen, aber in Wirklichkeit nichts versteht, weil man alles durch die Ideologiebrille sieht.

5: Zu Abwechslung was wirklich lustiges:

Fragt sich, wer da konfus ist…

Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Klingt wie: „If you claim to be an atheist and you’re not feminist, you’re absolutely confused on what atheism is.“ Eines von den Dingen, die ich noch nie verstanden habe, ist diese merkwürdige Einstellung von Leuten, dass wenn man in Thema A einer bestimmten Ansicht ist, müsste man in Thema B auch einer bestimmten Ansicht sein, obwohl beide Themen so gut wie nichts miteinander zu tun haben.

6: Dass ca. 80% der Obdachlosen von Männern gestellt werden, wissen wir hier ja. In den USA hat man sich eine besondere Methode einfallen lassen, um Obdachlosigkeit zu „verhindern“, wie Janet Bloomfield zeigt:

https://twitter.com/AndreaHardie/status/701945785273950208

7: Prostitution ist ja immer wieder ein Thema für innerfeministische Konflikte, so auch angesichts eines in der kommenden Woche in Hamburg stattfindenden Kongresses zur Sexarbeit, der vom Pro-Sexarbeit-Flügel veranstaltet wird und von der Feministischen Partei scharf angefeindet wird. Man wehrt sich gegen die Einmischung wie folgt:

Besonders besorgniserregend finde ich, dass hier unter dem Label „Feminismus“ nicht nur das Grundrecht der Forschungsfreiheit eingeschränkt werden soll sondern auch Räume abgeschafft werden, in denen sich Forscher*innen, Sozialarbeiter*innen und Sexarbeiter*innen in einem geschützten Raum austauschen können. Das halte ich persönlich aus feministischer und demokratischer Sicht höchstproblematisch. Wenn wir solche Forderungen bei Sexarbeit akzeptieren, sehe ich nicht, was in Zukunft davon abhalten soll, auch Veranstaltungen zu anderen Bereichen von Sexualität zensieren zu lassen.

Ich bin mal gespannt, wie hoch man die Forschungsfreiheit noch hält, wenn man Prof. Ulrich Kutscheras neues Buch aus feministischer Warte rezensiert. Und bei Zensur von anderen Bereichen von Sexualität denke ich als erstes an die Werbeplakat-Verordnung im Berliner Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, aber das ist hier sicher nicht gemeint.

8: Der Kampf gegen die Prostitution treibt manchmal auch seltsame Blüten. In den USA gibt es eine merkwürdige Koalition aus der Homeland Security Behörde, radikalen Feministen und evangelikalen Christen, die versuchen, jede Form von Prostitution als erzwungen zu labeln. So bittet z.B. die Homeland Security Hotels, ungewöhnlichen Verbrauch von Kondomen in ihren Zimmern an die Behörde zu melden. Websites, die Anzeigen von Prostituierten schalten, werden massiv gestört, auch wenn das Werben für Sexarbeit völlig legal ist. Es werden zahlreiche Razzien veranstaltet, wobei aber Zwangsprostitution selten nachgewiesen wird und eher Mädchen unter 18 gefunden werden, die es zwar freiwillig tun, was aber in dem Alter natürlich nicht legal ist. Stattdessen werden dann die Kolleginnen im selben Etablissement mal eben wegen Menschenhandels angeklagt. So kann man die Statistiken in Sachen „sex trafficking“ natürlich auch hoch treiben. Das Video dazu:

9: Prostitution und ganz normales Dating-Verhalten haben ja so manche kleine Schnittmengen. Markus und Rachel diskutieren das Ende ihrer Beziehung und sie findet, dass Geld doch wirklich nicht so wichtig ist – solange es seines ist, das ausgegeben wird. Die Facebook-Gruppe „Das ist schmutzig, falsch und moralisch höchst verwerflich. Bin dabei.“ hat das festgehalten, aber lest selbst, was er ihr antwortet.

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33 Kommentare zu „Kurznachrichten vom 24.02.2016“

    1. Richtig. Wehe wenn Du völlig selbstbestimmt entscheidest, Hausfrau und Mutter oder Prostituierte oder Pornostar sein zu wollen. Da ist es dann schnell vorbei mit der feministischen Selbstbestimmung.

    2. Das liegt an einem perversen Zirkelschluss. Die eigenen Ansichten sind so richtig und über jeden Zweifel erhaben, dass natürlich jede Frau die klar denken kann Feminist sein würde. Daraus folgt jede die dies nicht ist kann nicht frei denken (meistens natürlich die Schuld des „Patriarchat“). Das merkt man auch daran wie „Freiheitsfeminismus“ von anderen Feministen gebasht wurde. Der wollte genau das was Carolin Kebekus meinte als Grundlage haben, aber das widerspricht eben dem Teil vorher. Was halt das perverse an der ganzen Vorstellung ist, man glaubt Frauen werden erst wirklich frei sein werden wenn sie sich gemeinsam der Schwesternschaft des Feminismus anschließen in der alle möglichs gleich denken. Im Prinzip also erst, wenn sie ihre Individualität ablegen und damit jede persönliche Freiheit völlig bedeutungslos gemacht haben.

      1. Den Vergleich habe ich tatsächlich schon einigen Jahre gemacht. Vorallem auch wegen der Cyborgtheorie welchen in feministischen Kreisen recht beliebt ist, könnte man meinen so hätten auch die Borg mal angefangen. ^^

    3. „Dabei bedeutet es doch nur, dass eine Frau machen kann, was sie will.“

      Dürfen Männer beim Feminismus auch machen, was sie wollen? z.B. keine Steuern zahlen? Oder die Küche nicht aufräumen?
      Oder wäre das schon Maskulismus?
      Der Glaube, alles zu dürfen, was man will und worauf man Lust hat, ist reichlich infantil.

  1. Kleine Korrektur zu Fefe:

    Piratenfreundlich war er eigentlich nie. Er hat den Piraten von Anfang an nichts geschenkt und sie hart kritisiert. Ein gewisses Wohlwollen gegenüber den Piraten hat er manchmal schon gezeigt, aber meist hat er den Finger bei dieser Partei tief in die Wunde gelegt.

    Die „rote Pille“ wirkt bei ihm schon lange, wenn man es denn so sehen will. Er hat über die Jahre immer mal wieder Absurditäten aus dem Reich des Feminismus aufgegriffen. Fefe fährt gegenüber dem Feminismus keine so kompromisslose Linie wie die manosphere. Aber er kritisiert schon sehr lange ideologische Auswüchse aller Art, nicht nur am Feminismus, sondern auch an orthodoxen Linken und an den SJWs. Das ist immer wieder mal Thema bei ihm.

  2. Zu Julia Schramm:

    Da leben wohl die Mythen fröhlich weiter. Ein sexuell aktiver Kanzler wird meist auch nicht gutgeheißen. Vielleicht mag der „wilde Willy“ so noch Sympathien gewonnen haben. Aber aktuell erwartet man mehr Seriosität. Horst Seehofer ist die Berliner Geliebte ja auch fast zum Fallstrick geworden. Rudolf „Bin Baden“ Scharping musste als Verteidigungsminister gehen, weil er mit seiner Gräfin zur Unzeit im Pool herumplanschte. Im übrigen sind männliche Politiker auch gern für ihr Aussehen verspottet worden, z.B. der eben genannte Scharping oder Helmut Kohl.

    Und ja, menschliche Gefühle traut Merkel keiner so richtig zu, weil sie eben wie eine Technokratin rüberkommt. Nur, ist das ein Problem? Die meiste Zeit war Merkel, so wie sie sich gab, populär und unangefochten. Ich glaube nicht, dass „Gefühle“ das wesentliche Merkmal eines erfolgreichen Politikers sind. Die Leute erwarten da mehr, dass ein Politiker die Probleme des Landes zu lösen vermag.

    In einer beruflichen Rolle müssen übrigens alle ihre Gefühle verbergen, nicht nur Frauen. Auch von Männern erwartet man das, sobald man von ihnen professionelle Leistungen will. Das gehört zur Normalität des Arbeitslebens und Kanzlerin IST eine berufliche Rolle.

  3. „Die Facebook-Gruppe “Das ist schmutzig, falsch und moralisch höchst verwerflich. Bin dabei.” hat das festgehalten, aber lest selbst, was er ihr antwortet.“

    Habe ich gelesen und ich finde, daß hieran eine Form des weiblichen Sexismus deutlich wird, die wir nur sehr selten diskutieren:

    Wenn ein Mann kein Geld für eine Frau ausgeben will, dann ist er geizig.
    Wenn eine Frau kein Geld für einen Mann ausgeben will, dann ist sie nicht geizig. Vielmehr ist sie lebensklug und zeigt, daß sie es sich wert ist, sich nicht anzubietern.

    Fallen jemanden da noch analoge Beispiele ein?

    1. Verstehe ich noch nicht ganz. Ich neige dazu, dem „Marcus“ selbst die Schuld zu geben. Hätte er nicht „investieren“ müssen.

      Aber mal ein Beispiel:
      – Wenn ein dicker Mann eine dünne Frau begehrt, heißt es: die ist Dir eine Nummer zu groß, Du kennst wohl Deinen Marktwert nicht…
      – wenn ein dünner Mann eine dicke Frau ablehnt, ist das Fatshaming
      – wenn eine dicke Frau einen dünnen Mann begehrt, ist das Ausdruck von Selbstwert, Gleichberechtigung und Ausleben der eigenen Vorlieben

      1. Weitere Beispiele:

        männlicher Sextourismus in Asien: eklige, welke Säcke, die verdientermaßen keine emanzipierte Frau rumkriegen, nutzen die Notlage der unterdrückten Frauen in Entwicklungsländern aus

        weiblicher Sextourismus in Afrika: tolle Frauen, die zu Unrecht von notgeilen Frischfleischjägern und verkappten Kinderfickern verschmäht werden, leben ihr befreite Lust mit Männern aus, die sie zu respektieren wissen.

        Warum klappt das eigentlich nur bei sozialkonstruierten topics?

      2. @LoMi

        „Wie meinst Du das genau?“

        Na ja, wenn es darum gehen würde, wer von uns beiden dicker ist, dann würde ich verlieren, weil es eben eine von den Personen unabhängige Methode gibt, festzustellen, wie hoch der Körperfettanteil ist.

        Aber bei Geiz ist das ein Problem, denn es geht darum, wann Großzügigkeit unangemessen eingeschränkt wird. Da fließen viele Faktoren ein, die soziale Stellung, das Vermögen, die guten Sitten und auch sowas wie die persönliche Vergangenheit: Zwei Freunde, die sich seit Jahren kennen, laden sich immer ein, das ist normal. Aber wenn sie sich erst kennenlernen, dann bedeutet es erst mal nichts, wenn sie es nicht tun, es sei denn, man möchte signalisieren, daß man sich kennenlernen will.

        Und hier gilt für Frauen etwas anderes: Wenn sie Geld für einen Mann ausgibt, dann bedeutet es nicht, daß sie ihn kennenlernen will, es ist eher eine Form der Selbstbeschämung. Geld nicht auszugeben kann daher kaum Geiz sein, weil Geiz nicht das Gegenteil von Selbstbeschämung ist.

        Und das alles ist natürlich sozial konstruiert, d.h. die ganze Sache hat ihre Bedeutung nur deshalb, weil es eine stillschweigende Übereinkunft darüber gibt.

        Insofern verstehe ich immer den Feminismus nicht, der sich die WIRKLICH sozial konstruierten Themen nie vorniimmt, sondern sich an sowas aufhängt, wie sexuellen Vorlieben. Denn die sind nicht sozial konstruiert.

      3. @Elmar
        „Insofern verstehe ich immer den Feminismus nicht, der sich die WIRKLICH sozial konstruierten Themen nie vorniimmt, sondern sich an sowas aufhängt, wie sexuellen Vorlieben. Denn die sind nicht sozial konstruiert.“

        Vielleicht liegt es daran: Die Dinge, die wirklich sozial konstruiert sind, muss man auch nachweisen. Das heißt, man muss den Prozess der Konstruktion rekonstruieren können, etwa mit Hilfe einer empiriegesättigten Theorie. Das macht erstens Arbeit und zweitens ist es interpretationsoffen, weil ein solcher Konstruktionsprozess nicht im engeren Sinne messbar ist (nicht quantifizierbar z.B.).

        Schließlich kommt noch hinzu, dass man soziale Konstruktion zurückführen muss auf das Handlungsvermögen der Beteiligten. Das Drama zwischen Marcus und Rachel zeigt das: Beide können die Situation gestalten, beide haben die Fähigkeit für Eingriffe, die das Geschehen maßgeblich verändern können. Das zu konzedieren hieße aber, Frauen auch Macht zuzuschreiben. Daraus folgt schließlich auch Verantwortung der Frau für das Geschehen.

        Großtheoretische Erklärungen sind in solchen Interaktionen nicht hinreichend. Ich kann zwar sagen, die arme Rachel sei durch und durch vom Patriarchat geprägt. Nichtsdestotrotz ist sie in der Situation mit Marcus voll handlungsfähig, wenigstens theoretisch. Daher wird eine solche Situation immer die Frage provozieren, warum sie nicht anders gehandelt hat. Die Erklärung „Patriarchat“ wird da nicht befriedigen, wenn man bedenkt, dass diese Frau ja auch andere Entscheidungen getroffen hat und trifft und somit demonstriert, dass sie grundsätzlich entscheiden kann. Das „Patriarchat“ schrumpft dann zu einer spekulativen Hypothese, die etwas erklären könnte, ohne aber andere Hypothesen ernsthaft ausschließen zu können. Denn die dem „Patriarchat“ unterstellte kausale Wirkung sehen wir nicht. Aber sie müsste schon handfest nachgewiesen werden, damit wir sie als Tatsache akzeptieren können. Der Nachweis dürfte ziemlich schwierig werden.

      4. @LoMi

        „Die Dinge, die wirklich sozial konstruiert sind, muss man auch nachweisen. Das heißt, man muss den Prozess der Konstruktion rekonstruieren können, etwa mit Hilfe einer empiriegesättigten Theorie.“

        Ja, das kann sehr gut sein.

        Von Feministen kommt ja leider meistens nur oberflächliche Rhetorik. Und ich finde immer mehr Gefallen daran, mit gleicher Waffe zurückzuschießen.

    2. Was machen Marcus und Rachel? Es ist ein Spiel, das auf stillschweigender Vereinbarung beruht.

      Dass Marcus jetzt beklagt, er habe so und so viel investiert, klingt prima facie irgendwie falsch und nach „entitlement“. Es klingt so, als glaube er, dank seiner Zahlungen ein Anrecht auf die Frau zu haben. Damit macht er sich angreifbar.

      Aber….

      Aber: Wenn er über vier Wochen immer gezahlt hat, dann hat sie daran mitgewirkt. Sie hat es hingenommen, dass er zahlt. Sie hat nicht interveniert. Sie hat nicht angeboten, selber zu zahlen (wobei wir das nicht wissen. Womöglich hat er ein solches Angebot ja auch ausgeschlagen). Wenn sie es hinnahm: Dann hat sie entschieden, es hinzunehmen. Sie hat es dann auch hingenommen, obwohl es Teil des Werbens war. Sie hat die damit verbundenen Erwartungen nicht gedämpft.

      Womöglich haben beide die Situation akzeptiert, Männer durch Leistungen werben, in diesem Falle durch Geldleistungen. Die implizite Spielregel: Anlasslos bekommst Du als Mann die Frau nicht, Du musst ihr etwas bieten und durch gewisse Aufwände zeigen, dass Du um sie kämpfen willst.

      Werben kann natürlich scheitern, darum wirkt Marcus‘ Aufrechnung kleinlich. Aber Rachel hätte allemal die Möglichkeit besessen, den Eindruck zu vermeiden, sie ließe sich aushalten, hätte sie auch gezahlt. Die stillschweigende Regel „Werbe um mich durch Leistung“ lässt sich hinterher nicht mehr moralisch einwandfrei einklagen. Marcus‘ Rechnung dürfte von den meisten als verwerflich angegriffen werden.

      1. @LoMi

        „Es klingt so, als glaube er, dank seiner Zahlungen ein Anrecht auf die Frau zu haben. Damit macht er sich angreifbar.“

        Das sehe ich auch so, solange man keine weitere Details. Wer anderen ein Geschenk macht, der kann nicht hinterher darüber meckern, daß es sich nicht ausgezahlt hat oder eine vermeindlich erlangte moralische Überlegenheit gelten machen, um psychologischen Druck auszuüben. Beides ist unfair.

        „Wenn er über vier Wochen immer gezahlt hat, dann hat sie daran mitgewirkt.“

        Du willst hier eine Art Mitverantwortung konstruieren, aber vielleicht ist das gar nicht das Problem, denn wir wissen ja nicht, wie das in diesen Wochen gelaufen ist, vielleicht war sie ja wirklich hin- und hergerissen. Sowas kommt auch bei Männern vor.

        Daher entsteht das Problem meiner Ansicht nach nicht irgendwo innerhalb dieser 4 Wochen, sondern in dem Moment, wo sie auf FB postet.

        Dein seine Lage ist nach den posts zu urteilen:

        i) Er hat dafür gesorgt, für eine Frau bereit zu sein.
        ii) Er nimmt seine Wünsche zurück, um ihr die Möglichkeit zu geben, sich bereit zu machen.
        iii) Er unterstützt ihren Entwicklungsprozeß großzügig – z.B. aber nicht notwendigerweise durch Benutzung traditioneller Geschlechterrollen – ohne eine Gegenleistung zu verlangen.

        Sein Lohn liegt in der Zukunft, in der Gegenwart gibt es nur Leid – die klassische Position eines Religioten also.

        Und ihre Lage ist:

        i) Sie ist nicht bereit für einen Mann, läßt sich aber dennoch auf einen Mann ein, obwohl sie weiß, daß das bedeutet, daß sie nicht bereit ist seine Wünsche zu erfüllen
        ii) Sie nimmt ihre Wünsche nicht zu seinen Grunsten zurück, sondern sie stehen immer im Vordergrund.
        iii) Sie nimmt sich von ihm, was sie brauchen kann – der Rest ist Marcus als Person.

        Genau in dieser Lage geht die Pointe der Ungerechtigkeit dadurch auf, daß sie durch ihren Geizvorwurf an ihn präsupponiert, daß seine Unterordnung unter ihre Wünsche, Bedingungen und Bedürfnisse selbstverständlich ist und in keinem Sinne vergolten werden muß für den Fall. daß da doch kein Paradies im Jenseits auf Marcus warten sollte.

        Das ist der Punkt. Er gibt, was immer er geben kann und eine Frau nimmt, was immer sie davon gebrauchen kann.

        1.) Das ist selbstverständlich und daher kein Grund für irgendeine Art von Kompensation, wenn die in Aussicht gestellte Hoffnung enttäuscht wird.

        2.) Wenn er darüber enttäuscht ist, daß seine Wünsche frustriert werden, dann zeigt das, daß der Mann einen schlechten Charakter hat: Wünsche zu haben, ist für einen Mann ja noch akzeptabel, aber sie wichtig zu nehmen und Gefühle aus der Tatsache zu entwickeln, daß Mann alles verloren hat, das ist ja nun wirklich das Allerletzte.

        Ich glaube nicht, daß eine drastischere Forderung nach Unterwerfung möglich ist.

        Kann da noch jemand zweifeln, daß die Frau herrscht und sich der Mann zum Sklaven macht?

      2. Ich fand an der Geschichte interessant, dass er die Ausgaben für berechtigt gehalten hätte, wenn er denn wenigstens zum Stich gekommen wäre. Das macht dann auch die Nähe zur Prostitution aus.

        Selbstverständlich wird Marcus‘ Rechnung als verwerflich angesehen, er kann sich dadurch kein Anrecht auf irgendetwas sichern, das wäre tatsächlich „entitlement“. Und es wird meistens damit argumentiert, er hätte es ja „freiwillig“ getan, wobei fraglich ist, inwiefern Freiwilligkeit vorliegt, wenn er sehr genau ahnt, dass er ohne diesen Einsatz keine Chancen bekommt.

        Auf der anderen Seite ist er natürlich selber Schuld, wenn er das so lange mitmacht. Es könnte ja auch ein guter Test sein, z.B. beim dritten Date zu sagen, dass sie mal dran ist mit zahlen. Wenn sie wirklich an ihm interessiert ist, wird sie es tun. Wenn nicht, ist nicht viel verloren, wenn das zum Abbruch des Prozesses führt.

      3. „Genau in dieser Lage geht die Pointe der Ungerechtigkeit dadurch auf, daß sie durch ihren Geizvorwurf an ihn präsupponiert, daß seine Unterordnung unter ihre Wünsche, Bedingungen und Bedürfnisse selbstverständlich ist und in keinem Sinne vergolten werden muß für den Fall. daß da doch kein Paradies im Jenseits auf Marcus warten sollte.“

        Deine Analyse ist interessant!

        Mir kommt es so vor: Er denkt an einen Tausch, indem er gibt und hofft, etwas zurückzubekommen. Sie denkt nicht an einen Tausch, sondern nimmt Geschenke an und erklärt diese im Nachhinein eben für bedingungslos überlassen.

        So wie Du das beschrieben hast, kann man das tatsächlich lesen: Er versucht, ihre Wünsche zu erfüllen. Ziel: Die langfristige Erfüllung seiner Wünsche. Dazu erlegt er sich einen Belohnungsaufschub auf (Stichwort Religiot). Sie dagegen nimmt, was sie geboten bekommt. Zumindest finanziell gibt sie nichts. So kann sie in der Tat für den Augenblick genießen ohne Belohnungsaufschub. Sie hat ihm allerdings auch kein Tauschgeschäft versprochen. Die von Marcus erhoffte Belohnung ist nirgendwo angekündigt worden. Dadurch kann sie sich gut zurückziehen, denn das Insistieren auf die vielen Einladungen und die daran geknüpften Erwartungen gilt gesellschaftlich als verwerflich.

      4. Aranxo

        „Ich fand an der Geschichte interessant, dass er die Ausgaben für berechtigt gehalten hätte, wenn er denn wenigstens zum Stich gekommen wäre. Das macht dann auch die Nähe zur Prostitution aus.“

        Vielleicht ist es auch so:
        Jedes Werben und jede Beziehung ist eine Art Tausch. So wird wenigstens Vertrauen gegen Vertrauen getauscht. Beim Flirt tauscht man eben Aufmerksamkeit gegen Aufmerksamkeit.

        „Prostitution“ ist nun eine Beschämung eines eigentlich harmlosen Tausches zwischen Erwachsenen. Denn wo Prostitution beiderseitig freiwillig erfolgt, gibt es keinen Schaden und keinen Geschädigten. Jeder erhält, was er haben möchte.

        Aber indem man „Prostitution“ abwertet als Objektifizierung und dergleichen, kann man plötzlich Tauschvorgänge diskreditieren bzw. die Erwartungen eines solchen Tausches. Diese Diskreditierung ist stark. Kein flirtender Mann lässt sich gerne vorwerfen, er habe die Frau kaufen wollen. Gesellschaftlich ist das nicht akzeptiert. So kann sich die umworbene Frau einseitig aus dem Handel zurückziehen.

        BTW: Ich bin oft auf einer Partnerbörse gewesen. Auf Frauenprofilen las man da häufig: Mann, gib Dir Mühe, schreib etwas Kreatives. 0815-Mails werden gelöscht. Hier wird der Tausch offensichtlich: Leistung gegen Aufmerksamkeit.

      5. „Mir kommt es so vor: Er denkt an einen Tausch, indem er gibt und hofft, etwas zurückzubekommen. Sie denkt nicht an einen Tausch, sondern nimmt Geschenke an und erklärt diese im Nachhinein eben für bedingungslos überlassen. “

        Ja, so könnte man das auch ausdrücken.

  4. @Lomi
    Es kommt darauf an, wie man Prostitution sieht. Ich sehe Prostitution als nichts verwerfliches an, eher als „weitgehend harmlos“, natürlich nur solange es sich nicht um Zwangsprostitution handelt. Es ist ja die offenste und damit vielleicht auch ehrlichste Form des Tausches von Sex gegen Ressourcen. Ich stimme Dir zu, dass es keinen Schaden gibt, solange der Tausch freiwillig erfolgt. Den postulierten weitergehenden Schaden für die Gesellschaft (negatives Frauenbild), den z.B. die Feministische Partei einwirft, halte ich für eingebildet. Und selbst wenn es das gäbe, würde dieser imaginäre Wert nicht rechtfertigen, die freie Entscheidung zweier Menschen, die diesen Deal eingehen wollen, einzuschränken.

    Zu Deiner Bemerkung zu Partnerbörsen: Es ist nicht nur ein Tausch von Leistung gegen Aufmerksamkeit, es ist auch ein klares Zeichen für weibliches Entitlement. Das kann man auf Partnerbörsen sehr deutlich beobachten. Manche Frauen schreiben in ihren Profilen ja regelrechte AGBs, wo sie beschreiben, wie der Mann zu sein hat, damit er sie überhaupt anschreiben darf. Jeder Mann, der allzu deutliche Vorstellungen von seiner zukünftigen Partnerin ins Profil schreiben würde, würde sofort als arrogant angesehen werden. Bei Frauen ist das aber selbstverständlich, sie hat eben Ansprüche, die darf sie haben.

    1. @Aranxo
      „Manche Frauen schreiben in ihren Profilen ja regelrechte AGBs, wo sie beschreiben, wie der Mann zu sein hat, damit er sie überhaupt anschreiben darf. “

      Es ist faszinierend, denn genau als „AGBs“ habe ich das auch immer bezeichnet. So lesen sich die Profile tatsächlich häufig.
      Ich denke, es gibt zwei Gründe
      a) Frau darf Ansprüche haben. Ansprüche zu vertreten ist eine Form der Selbstbestimmung und der Befreiung.
      b) Frau KANN Ansprüche anmelden, da sie meist auswählen kann unter mehreren Bewerbern. Es ärgert die Männer vielleicht, aber sie müssen es meist akzeptieren.

      1. Das seltsame ist, dass Frauen oft sagen, sie wollen einen Mann, der auch seine Ansprüche hat, und keinen, der jede nehmen würde. Je wählerischer er ist, und sie dennoch umwirbt, desto mehr erhöht es ja ihren Wert.

        Nur deutlich sagen, welche Ansprüche er hat, das darf er dann doch nicht so wirklich. Das muss irgendwie im vagen bleiben. Er darf z.B. sagen, dass er eine niveauvolle, gepflegte, intelligente Frau haben will, was auch immer das ist. Aber er darf nicht sagen, dass er mindestens dreimal pro Woche Sex haben will in einer Beziehung und dabei bitteschön auch Oralsex. Oder schlank mit mindestens Körbchengröße C. Da wären die Damen entrüstet.

        Sie dagegen dürfen wie selbstverständlich kundtun, dass sie Männer mit Bauch oder Glatze oder ohne sicheren Job von vorneherein ablehnen. Und dürfen sich auch noch angeekelt äußern, wenn es ein Mann mit den falschen Kriterien dennoch wagt sie anzuschreiben.

      2. Genau so habe ich das auch erlebt. Und mich gewundert. Christian würde vermutlich sagen: Sperm is cheap, eggs are expensive. Aber erklärt das schon, warum die Ansprüche von Männern und Frauen so unterschiedlich bewertet werden?

      3. @Aranxo, LoMi

        „Das seltsame ist, dass Frauen oft sagen, sie wollen einen Mann, der auch seine Ansprüche hat, und keinen, der jede nehmen würde. Je wählerischer er ist, und sie dennoch umwirbt, desto mehr erhöht es ja ihren Wert.“

        Volle Zustimmung.

        Ich suche einem Paradigma, solche Fälle, wie sie hier besprochen werden, systematisch zu analysieren.

      4. @LoMi

        „Aber erklärt das schon, warum die Ansprüche von Männern und Frauen so unterschiedlich bewertet werden?Aber erklärt das schon, warum die Ansprüche von Männern und Frauen so unterschiedlich bewertet werden?“

        Nein, natürlich nicht.
        Die Erbsünde bei der Analyse aller sozialen Phänomene, die die Biologisten begehen, besteht darin, zu glauben, daß sie ein intentionales Verhalten verständen hätte, wenn sie seine Quellen angeben könnten.

        Doch für die Quellen eines Verhaltens interessiert man sich nur, wenn man Verhalten kontrollieren will. Und das ist keine naturwissenschatliche Aussage, sondern eine philosophische – weshalb Biologisten auch nie verstehen, daß sie der Alltagspsyhologie dieselbe Struktur geben wie die Psychoanalyse: Ersteres wäre ohne Letzteres vermutlich undenkbar.

        Und EvoChris will jede Theorie des Sozialen dadurch testen, ob sie es ihm erlaubt, Frauen flachzulegen – völlig klar. 😉

        Doch selbst, wenn man soziales Verhalten kontrollieren kann, hat man es noch lange nicht verstanden.

        In der Wissenschaftstheorie weiß man das schon seit den 1960iger: Damals wurde gezeigt,, daß eine naturwissenschaftliche Erklärung keine Prognose ist, ermöglichen muß oder durch sie geliefert wird.

        Ist völlig analog.

        Aber Biologisten sind eben vor allem eines: schlechte Naturwissenschaftler, sonst wüßten sie nämlich, was die Biologie so macht. Aber das wissen sie natürlich nicht.

      5. Das trägt sicher einen Gutteil dazu bei. Aber ich wage mal eine andere These. Mag sein, dass ich es irgendwo gelesen habe, es deckt sich aber mit meiner Beobachtung:
        Je länger ein Mann keinen Sex hatte, desto mehr vermisst er ihn. Bei Frauen ist das umgekehrt, je länger sie keinen Sex haben, desto mehr schwindet auch das Bedürfnis danach. Das trägt zusätzlich zu ihrer Macht auf dem Partnermarkt bei. Sie haben es einfach weniger nötig, Kompromisse einzugehen und Abstriche von ihren Ansprüchen zu machen.

        Und außerdem scheinen Frauen mit dem Solo-Leben besser zurecht zu kommen als Männer. Während Männer oft vereinsamen, halten Frauen ihre sozialen Kontakte besser, so dass der Druck, sich einen Partner zu suchen, auch wesentlich geringer ist.

      6. „Je länger ein Mann keinen Sex hatte, desto mehr vermisst er ihn. Bei Frauen ist das umgekehrt, je länger sie keinen Sex haben, desto mehr schwindet auch das Bedürfnis danach.“

        Gibt es da zufällig so eine Art Klosterstudie? Ich meine … Berichte darüber, wie Mönche und Nonnen damit klarkommen, daß sie keine Intimität haben?

      7. Von einer Klosterstudie weiß ich nichts. Ich meine, ich hatte das irgendwo in den Büchern der von Feministinnen verhassten Kommunikationstrainer Allan & Barbara Pease („Warum Frauen schlecht einparken…“) oder dem Paartherapeuten John Grey („Männer sind vom Mars…“) gelesen. Ich kanns aber nicht genau sagen.

      8. Ich suche einem Paradigma, solche Fälle, wie sie hier besprochen werden, systematisch zu analysieren.

        Ich denke, ein Blick in die Geschichte wäre hilfreich.

        Brautgabe
        Eine Leistung der Familie des Bräutigams an die Familie der Braut um für einen Ausgleich von Verlust der Arbeitskraft sowie der Investitionen in Ausbildung und Erziehung zu sorgen. Das ergibt sich aus dem Umstand, dass Frauen in der Regel in die Familie des Bräutigams einheiraten und die Arbeitskraft der Familie des Mannes zur Verfügung steht. Haushalte mit mehreren Generationen waren nicht unüblich.

        Mitgift/Aussteuer
        Vermögen, oft in Form von Haushaltswaren, das von der Braut in die Ehe, zum Zweck der gemeinsamen Lebensführung eingebracht wird. Rechtlich gehört die Mitgift zum persönlichen Vermögen der Frau.

        Widerlage
        Die Widerlage bildet das Gegenstück und wird vom Bräutigam in die Ehe eingebracht. Die Widerlage gehört rechtlich zum Vermögen des Mannes, steht aber im Falle seines Todes uneingeschränkt der Ehefrau zu und dient damit der Witwenabsicherung.

        Morgengabe
        Die Morgengabe stellt eine direkte Zuwendung des Bräutigams oder seiner Familie an die Braut dar und zählt ebenfalls zu ihrem persönlichen Vermögen. Die Höhe kann eine Rolle spielen wenn es mehrere Interessenten gibt.

        Dem Gegenüber stand die Tradition, dass gemeinsam erwirtschaftetes Familienvermögen der Verfügungsmacht des Mannes unterlag. Hinzu kommt, dass ein Erbe oft nur an männliche Nachkommen verteilt wurde. Ehefrau und Töchter also leer ausgingen und auf ihr persönliches Vermögen angewiesen waren.

        Heutzutage gibt es in Deutschland solche gezielten Leistungen nicht mehr oder nur noch symbolisch. Frauen erben gleichberechtigt und haben normalerweise einen rechtlichen Anspruch auf die Hälfte des Zugewinns. In die Ehe eingebrachtes Vermögen sowie Ersatzanschaffungen werden nach wie vor herausgerechnet.

        Brautwerbung ist für Männer historisch betrachtet schon immer kostenaufwändig. Allerdings sieht der Gesetzgeber durchaus vor, dass dadurch keine ungerechtfertigte Bereicherung stattfinden darf:

        § 1301 BGB Rückgabe der Geschenke

        Unterbleibt die Eheschließung, so kann jeder Verlobte von dem anderen die Herausgabe desjenigen, was er ihm geschenkt oder zum Zeichen des Verlöbnisses gegeben hat, nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. Im Zweifel ist anzunehmen, dass die Rückforderung ausgeschlossen sein soll, wenn das Verlöbnis durch den Tod eines der Verlobten aufgelöst wird.

        Bei Markus und Rachel greift das alles natürlich nicht. Die Wilde Ehe sowie deren Anbahnung steht nun mal nicht staatlichem Schutz. Daraus ergeben sich für beide Seiten Vor- und Nachteile. Auch fallen seine Aufwendungen als unerheblich durchs Raster. Hätte er ihr z.B. eine Einbauküche oder ein Auto geschenkt sähe die Sache anders aus.

        Die Geschichte selbst finde ich ehrlich gesagt ziemlich lustig. Theoretisch besteht natürlich die Möglichkeit, dass er abgelehnt hat, als sie zahlen wollte. Nur hätte sie das dann vermutlich als Argument vorgetragen. Letztendlich schmiert er ihr aber ihr egoistisches Verhalten gekonnt unter die Nase. Natürlich ist der Zweck nicht, tatsächlich Geld von ihr zu bekommen, sondern sie zu beschämen. Das tut sie allerdings vorher ebenso mit der Floskel, „Es ist doch nur Geld meine Güte!!“ Also nicht mehr als ein kleiner Rosenkrieg. 😀

        Letztendlich ist Markus aber auch selber Schuld. Es wäre durchaus sinnvoll gewesen seine Erwartungen deutlich früher zu formulieren und bei Ablehnung den finanziellen Verlust zu begrenzen. Natürlich hat er keinen Anspruch auf Sex. Sie hat jedoch ebenso wenig Anspruch von ihm ausgehalten zu werden.

        Die Geschichte erinnert mich an einen Fall aus meinem Bekanntenkreis. Er wirbt mittlerweile seit Monaten um sie, während sie ihn nicht ran lässt. Allerdings unternimmt er auch keine Schritte dazu. Weder versucht er sie zu küssen oder ihr zumindest den BH auszuziehen. Als ich sie mal im Spaß fragte ob sie ihn nicht vielleicht doch mal ran lassen wolle, meinte sie nur: „Warum? Er fragt ja nicht.“

        Er denkt an einen Tausch, indem er gibt und hofft, etwas zurückzubekommen. Sie denkt nicht an einen Tausch, sondern nimmt Geschenke an und erklärt diese im Nachhinein eben für bedingungslos überlassen.

        Hoffen reicht halt einfach nicht. Davon abgesehen hinkt der Vergleich. Worin begründet sich. dass Sex immer eine Leistung der Frau an den Mann ist und damit „eingetauscht“ werden müsste?

        Liebeshochzeiten sind ein relativ neues Phänomen. Die Ehe ist traditionell eine wirtschaftlich begründete Zweckgemeinschaft. Die wirtschaftlichen Spielregeln auf eine sexuelle Beziehung zu übertragen kann man eigentlich nur als dumm bezeichnen. Für Männer sowieso, da sie aufgrund der ungleichen Vorleistungen zwangsläufig die Verlierer sind.

      9. Mir hatte mal ein Mediziner erzählt, daß ein Mann der Sex nicht kennt oder nur sehr selten welchen hat, sich diesen weniger herbeisehnt als ein Mann der regelmäßigen Sex gewohnt ist.
        Beim Sex könne es zu einer Art Suchtverhalten kommen.
        Wenn die Aussage stimmt, wären mönchisch lebende Männer weiblichen Manipulationsversuchen durch Sex gegenüber weniger aufgeschlossen.

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