»Weil der Feminismus nicht euer Problem ist.« Eine Erwiderung auf gleichheitunddifferenzens »Appell an Männerrechtler«

gleichheitunddifferenz hat auf ihrem Blog einen »Appell an Männerrechtler« veröffentlicht, in dem sie kritisiert, dass Männerrechtler sich die falschen Gegner wählen, wenn sie ihr Hauptaugenmerk auf eine Kritik des Feminismus legen:

»Was genau bringt es euch, wütend und oft offen neidisch auf „den Feminismus“ und Mädchen- bzw. Frauenförderung einzudreschen?
Ihr verausgabt euch, vergebt euer ganzes Potential, weil ihr euch in sinnlosen Schattenkämpfen abarbeitet.«

Der Blogpost deutet an, dass der Feminismus im Wesentlichen mit der Menge seiner »Graswurzelprojekte« identisch sei:

»Mädchenprojekte werden deshalb gefördert, weil sich Frauen hingestellt haben und genau das gefordert haben, weil sie sich in Vereinen, in Gremien, in Ausschüssen politisch und außerpolitisch dafür eingesetzt haben. (…) Die weibliche Rolle ist deshalb nicht mehr ganz so starr, weil sich nun bereits weit über ein Jahrhundert mutige Frauen (und Männer) dafür engagiert haben, dass sie geöffnet wird. (…) (D)as alles kam nicht von selbst, sondern es wurde laut gefordert und in jahrzehntelanger Kleinarbeit erkämpft.«

Aus diesem Grund empfiehlt sie der Männerbewegung, diese Strategie einer Graswurzelbewegung in größerem Rahmen als bisher zu adaptieren und den Angriff auf die feministische Ideologie als Energieverschwendung und Wahl des falschen Gegners zu erkennen.

»Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit.«

Ich denke, dass diese Ansicht nicht nur unzutreffend ist, sondern obendrein einer der Gründe, warum es tatsächlich einer ideologiekritischen Männerrechtsbewegung bedarf. Und zwar darum, weil sie trotz ihrer in den Details konzilianten Aussagen repräsentativ für eine öffentliche Meinung steht, die bezüglich der Probleme von Männern in grundsätzlichen Hinsichten ignorant bleibt.

(1) »Der Feminismus ist nicht euer Problem«: Die Diskussion darüber, was denn »der Feminismus« sei, ist so alt wie wiederkehrend. Derjenige Feminismus aber, der objektiv ein Problem für Männer darstellt, lässt sich klar benennen: es ist der institutionalisierte Feminismus, d.h. die Netzwerke jener Feministinnen (und jener wenigen Feministen), die in Politik, Behörden, Medien, Wissenschaft und Lobbyorganisationen überwiegend aus öffentlichen Mitteln finanziert werden und einen prägenden Einfluss auf Gesetzgebung, öffentliche Budgetvergabe und öffentliche Meinung ausüben, und darüber hinaus diejenigen Netzwerke, die diesen institutionalisierten Feminismus mit publizistischen Mitteln ideologisch flankieren (wozu auch wenigstens ein Teil der sich als feministisch verstehenden Bloglandschaft gehört).

Und von diesen feministisch geprägten Institutionen geht eine ebenso klar benennbare Ausübung von Macht und Herrschaft aus, wovon die Ausübung einer öffentlichen Diskursherrschaft nicht der geringste Teil ist. Wie weitgehend (und totalitär) diese Herrschaft sein kann, lehrt derzeit das Beispiel der Etablierung einer Paralleljustiz an amerikanischen Universitäten im Zuge eines Kampfes gegen eine angebliche »rape culture«, durch die mittlerweile Grundrechte außer Kraft gesetzt werden.

Feministische Männerfeindschaft ist kein Hirngespinst, sondern lässt sich an einer Vielzahl von Fällen klar belegen, und ebenso klar lässt sich belegen, dass sie kein Nischenphänomen darstellt, sondern den öffentlichen Diskurs aus herrschender Position durchdringt.

gleichheitunddifferenzens Reduzierung des Feminismus auf eine Graswurzelbewegung halte ich daher für merkwürdig kurzsichtig und naiv. Es scheint, als habe die Autorin implizit bereits eine Einschränkung auf das vorgenommen, was sie persönlich für »guten« Feminismus hält. Daraus resultiert der falsche Schluß, dass männerrechtliche Kritik, wenn sie auf diesen von der Autorin gemeinten Feminismus nicht passe, überhaupt kein unter den Begriff Feminismus fallendes legitimes Ziel habe.

Pointiert gesagt: männerrechtliche Kritik greift einen zur Bonzenherrschaft geronnenen Feminismus an, also das sozialwissenschaftlich durchaus erwartbare Resultat der Institutionalisierung einer sozialen Bewegung – erwartbar darum, weil es einem typischen Muster entspricht, das man mit Robert Michels als das »eherne Gesetz der Oligarchie« bezeichnen kann. Die Annahme, die Frauenbewegung würde in ihrem historischen Verlauf dieser sozialen Dynamik nicht folgen, ist eine idealisierende Selbsttäuschung. Michels hatte im Jahre 1911 unter diesem Begriff die negativen Aspekte der Entwicklung der wilhelminischen Sozialdemokratie von einer Bewegung zu einem Apparat beschrieben:

»Die Organisation ist die Mutter der Herrschaft der Gewählten über die Wähler, der Beauftragten über die Auftraggeber, der Delegierten über die Delegierenden. Die Bildung von Oligarchien im Schoße der mannigfaltigen Formen der Demokratie ist eine organische, also eine Tendenz, der jede Organisation, auch die sozialistische, selbst die libertäre, notwendigerweise unterliegt.« (Robert Michels, Soziologie des Parteiwesens, Kröner 1989, S. 370 f.)

Wir fügen hinzu: selbst die feministische Bewegung unterliegt dieser Tendenz. Die Protagonistinnen der feministischen Bewegung dagegen treten weiterhin so auf, als sei der Feminismus tatsächlich immer noch wesentlich eine Graswurzelbewegung und der Verweis auf die massiven Belege für ihre Oligarchisierung nur die üble Nachrede ihrer politisch und kulturell rückständigen männerrechtlichen Gegner. Diesem Irrtum erliegt offenkundig auch gleichheitunddifferenz, wobei der Vorwurf der Rückständigkeit bei ihr als Stehenbleiben in veralteten Rollen gefasst wird:

(2) »Das Hauptproblem von Männern sind starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit«: Diese Behauptung stellt zum einen eine unangemessene Psychologisierung dar. Denn in der Auseinandersetzung mit dem institutionalisierten Feminismus vertritt männerrechtliche Kritik legitime Interessen, die sich beispielsweise auf Wortlaut und praktische Anwendung von Gesetzen mit Folge einer objektiven Schlechterstellung von Männern beziehen. Solche Schlechterstellungen wirken sich unabhängig von männlichen »Rollenvorstellungen« aus.

Zum anderen impliziert diese These des Blogposts, solche »Rollenvorstellungen« seien etwas, mit dem sich Männer qua Selbstzuschreibung selbstverschuldet selbst im Wege stehen. Die These, bei diesen Vorstellungen handele es sich wesentlich um Selbstzuschreibungen, ist aber ebenso wenig haltbar. Zu den massivsten Schlechterstellungen und Schädigungen von Männern zählen diejenigen, die die Rolle des Vaters in Bezug auf seine (Ex-)Frau und seine Kinder betreffen. Faktisch wird damit der männliche Versuch bestraft, die Rolle des in der Erziehung abwesenden Mannes zu durchbrechen, der hauptsächlich durch die aus seiner Erwerbstätigkeit stammenden finanziellen Mittel in der Familie präsent ist.

Ebenso gehört es zum Standardrepertoire des öffentlichen feministischen Diskurses, dissidente Männer in ganz traditionellem Sinne als »Jammerlappen« und ähnliches zu denunzieren. Männern wird damit bedeutet, dass sie keinen Grund hätten, sich über ihre objektive gesellschaftliche Situation zu beschweren (hier folgt meist implizit oder explizit die Unterstellung von der männlichen Privilegiertheit), und das einzige ihnen zugestandene Leiden wird begrifflich als Leiden an einer selbstverschuldeten Rolle gefasst.

Aus der Perspektive der feministischen Oligarchie gibt es einen wichtigen Grund für diese diskursive Taktik: ihr ist schon aus Gründen der Selbsterhaltung als Apparat daran gelegen, die Funktion des Mannes als anonymer Transferleistungszahler aufrecht zu erhalten, weil dies über das Phänomen der »entsorgten Väter« hinaus auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Voraussetzung dafür ist, die Ressourcenversorgung für den Unterhalt einer feministischen Bürokratie, also die öffentliche Finanzierung feministischer Projekte und damit die Legimitierung des Feminismus bei der eigenen weiblichen Klientel aufrecht zu erhalten. Das läuft unter anderem über die Unterstellung, Frauen wären nicht selbst dafür verantwortlich, eine einträgliche Berufswahl zu treffen – der realsatirische Klassiker zum Thema sind Frauen, die »Gender Studies« studieren, um sich zu beschweren, dass es zu wenig Frauen in der Informatik gibt.

Das funktioniert aber nur dann, wenn die Funktion des Mannes als gesellschaftlich primärem Erwirtschafter von Einkommen einerseits eingefroren, andererseits mithilfe von Stigmatisierungsstrategien so weit wie möglich abgeschöpft wird. Dieser Zusammenhang ist das, was man in einem präzisen Sinne als »Staatsfeminismus« bezeichnen kann.

Insofern ist die allgemeine These, dass es einen auf Männer wirkenden Rollen- und Konformitätsdruck gibt, tatsächlich zutreffend. Sachlich falsch und analytisch irreführend ist aber die Implikation, es handele sich dabei um ein primär psychologisch zu erklärendes Stehenbleiben von Männern bei veralteten Selbstbildern – eine Variation des vielfach zu vernehmenden Vorwurfs, Männer würden sich »nicht verändern«. Das ist bereits aus historischen Gründen unzutreffend: die »Aufweichung« der männlichen Rolle beginnt lange bevor es eine Erfindung namens Feminismus gibt: mit dem Beginn der Neuzeit wird das Ideal des Kriegers sukzessive durch das Ideal des Händlers und Arbeiters, mithin des »Bürgers« ersetzt: das ist das Kernstück der modernen, »bürgerlichen« Gesellschaft, inklusive neuer Ideale wie der »Empfindsamkeit« und »Kommunikationsfähigkeit«, die auch für Männer als neues Kriterium der Zivilisiertheit gelten. Genauso wie Frauen mussten sich auch Männer an die gewandelten Rollenanforderungen der modernen Industriegesellschaft anpassen.

Das geht sogar so weit, dass die alte, »patriarchale« Ungleichwertung der Geschlechter in einer eigenen kopernikanischen Revolution völlig auf den Kopf gestellt wurde: auch dem als Händler und Arbeiter modifizierten Mann wird der Vorwurf der »Rohheit« und »Seelenlosigkeit« gegenüber der moralischen Überlegenheit der (bürgerlichen) Frau gemacht – aber hinter diesem Vorwurf steht kein Tatbestand, sondern es handelt sich um einen Bestandteil der Ideologie der bürgerlichen Gesellschaft. Insofern ist die Forderung nach dem »Neuen Mann« so alt wie die bürgerliche Gesellschaft selbst und auch keine feministische Erfindung, und insofern ist auch die These von der »unmenschlichen männlichen Rolle« schon historisch völlig verunglückt.

Der moderne Feminismus leidet ganz entgegen seinem Selbstverständnis an dem Problem, dass er in seinem Anspruch, den moralischen Fortschritt der Menschheit zu befördern, wahrzunehmen versäumt, wie sehr er selbst ein Produkt dieser bürgerlichen Gesellschaft ist, der ihre kulturellen Muster repliziert anstatt sie zu überwinden.

(3) Fazit: Tatsächlich ist es heute ganz wesentlich der institutionalisierte, »oligarchische« Feminismus selbst, der Männer in einem double bind, in einer »Beziehungsfalle« unvereinbarer Rollenanforderungen festhält. Auf der einen Seite sorgt die faktische Deklaration einer weiblichen Unterverantwortlichkeit mit ihren ganzen juristischen und diskursiven Konsequenzen dafür, dass Männer in einer komplementären Position der Überverantwortlichkeit festgehalten werden, und zugleich wird ihnen diese Überverantwortlichkeit über die psychologisierende Zuschreibung einer Disponiertheit zu »männlicher Hegemonialität« als Ausübung »patriarchaler Herrschaft« angekreidet.

Was Männern also im Wege steht, ist nicht diese oder jene Rolle und »Vorstellung von Männlichkeit«, sondern die inkonsistente Vermengung von Anforderungen aus unterschiedlichen Rollenmustern, und es ist eine aus dieser Inkonsistenz resultierende Lähmung, die den Eindruck von Stillstand erzeugt.

Dass in dieser Situation in der Männerbewegung zwei Reaktionsmuster entstehen, sollte nicht überraschen, denn formell gesehen gibt es aus dieser Beziehungsfalle zwei Ausgänge in einen Gleichgewichtszustand: das eine Muster akzeptiert die männliche Überverantwortlichkeit, fordert aber als Ausgleich die weibliche Unterordnung unter eine männliche Dominanz. Das zweite Muster fordert eine konsequente Aufhebung der weiblichen Unterverantwortlichkeit, aber damit zugleich auch ein Ende des auf männlicher Arbeit beruhenden Transferleistungssystems.

In beiden Fällen aber ist der Kampf gegen die feministische Ideologie und Oligarchie eine notwendige Voraussetzung für die Weiterentwicklung eines männlichen Rollenselbstverständnisses.

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40 Kommentare zu „»Weil der Feminismus nicht euer Problem ist.« Eine Erwiderung auf gleichheitunddifferenzens »Appell an Männerrechtler«“

  1. n ist ja schon älter, dass nicht Feministinnen die Gegner von Männern seien, sondern die patriarchalen Strukturen, die männlichen Erwartungen an Männlichkeit etc. Interessant ist, dass mit einer solchen Argumention Männer ganz traditionell als aktiv, Frauen als passiv erscheinen: Frauen tun doch nix – und wenn doch, ist es ganz gewiss nicht schlimm.

    Natürlich gibt es Männer, die mit anderen Männern verroht, brutal oder idiotisch umgehen. Beispiele dafür gibt es genug im Internet, ob nun Hinrich Rosenbrock (Männerrechtler seien irgendwie alle rechts), Marcel Helbig (Jungen seien an ihren Problemen selbst schuld), Michael Seemann (Männerrechtler seien „menschlicher Abschaum“) oder Oliver Flesch (Männerrechtler seien „Jammerlappen“). Interessant ist aber eben auch: Alle diese Männer agieren entweder aus einer feministischen Position, oder sie argumentieren so, wie es wortgleich auch Feministinnen tun (Flesch).

    Margret bei gleichheitunddifferenz argumentiert mit einer völlig unbegründeten Entweder-Oder-Alternative: Entweder Männern werde von Männern geschadet, ODER von Feministinnen. Als ob nicht beides möglich wäre. Wie sähe es denn andersherum aus? Kein Mann, den ich kenne, würde so argumentieren: „Weil es Frauen gibt, die mit anderen Frauen beschissen umgehen, brauchen wir Männer uns keine Gedanken darüber zu machen, wie WIR gegenüber Frauen agieren.“ Eine solche Argumentation hat einfach keinen Sinn – und es ist bezeichnend, dass sie trotz ihrer offenkundigen Sinnlosigkeit von Feministinnen immer wieder aufgefahren werden kann.

    Möglich ist das wohl nur dadurch, dass der heutige Feminismus tatsächlich „selbst ein Produkt dieser bürgerlichen Gesellschaft ist, der ihre kulturellen Muster repliziert anstatt sie zu überwinden“ – und dadurch, dass seine Vertreterinnen dies zugleich gar nicht wahrnehmen. Mädchenförderung ist eben nicht allein, wie Margret das behauptet, dem Einsatz von Frauen zu verdanken, sondern auch dem vieler Männer – und der selbstverständlichen Annahme, dass Mädchen Hilfe bräuchten, Jungen aber lernen müssten, selbst klarzukommen. Eben ein solches Verhaftetsein in Klischees deutet Margret zu einer feministischen Erfolgsgeschichte um -und wirft dann den Männern vor, sie seien zu solchen Erfolgen bislang nicht fähig.

    Richtig, aber trotzdem kurzschlüssig ist auch Margrets letzter Punkt, dass der Internet-Aktivismus allein nichts bringe. Damit hat sie sachlich ganz einfach Recht. Da sie aber zugleich suggeriert, Männer würden eben (anders als Frauen, natürlich) den Hintern nicht hochbekommen, geht sie doch am Problem vorbei. Das Schreiben, Lesen und Diskutieren im Internet hat sehr wohl einen Sinn, auch wenn es nicht zu politischen Veränderungen führen wird. Ich glaube, dass es mir dabei geht wie einer ganzen Reihe anderer Männer – angesichts einer institutionalisierten Geschlechterdiskussion, die fast durchweg feministischen Klischees verpflichtet ist, haben die Blogs mir die Chance gegeben, überhaupt erst einmal eigene Positionen formulieren zu können. Auch da unterschätzt Margret offenkundig den Druck, der von einer feministischen Männerverachtung ausgeübt wird, wenn sie sich institutionalisiert.

    Richtig ist: Feministinnen sind natürlich nicht an allem Schuld, was irgendeinen Mann belastet. Aber alles auf ein „Patriarchy hurts men too“-Muster zu schieben, ist ebenso einseitig und bloß eine Immunisierungsstrategie: Die Phantasie einer „Männerherrschaft“ soll auch angesichts einer Fülle von Informationen über spezifische Nachteile von Männern aufrechterhalten werden können. Wie wäre es stattdessen, probeweise, mal mit einer „Feminisms hurts women too“-Variante?

    1. @Schoppe:

      Mädchenförderung ist eben nicht allein, wie Margret das behauptet, dem Einsatz von Frauen zu verdanken, sondern auch dem vieler Männer

      Das ist ein wichtiger Hinweis, denn es läuft – systematiscvh weitergedacht – der Vorstellung von einem »modernen Patriarchat« zuwider: die moderne Gesellschaft entwickelt sich aus der Spannung der Widersprüche zwischen ihren eigenen Idealen und ihrer Realität. Ernst Bloch hat das in »Naturrecht und menschliche Würde« auf die wunderbar prägnante Formel gebracht: »Aus dem Citoyen kam der Bourgeois, aber der Bourgeois wird durch den Citoyen gerichtet«. Dieselbe Spannung treibt auch die Geschichte der Frauenbewegung voran: sie hat nicht in heroischem Alleingang ein frauenverachtendes Patriarchat niedergerungen, sondern sich gemeinsam mit Männern an der inneren Widersprüchlichkeit der bürgerlichen Gesellschaft abgearbeitet.

      Denn die »Überwindung des Patriarchats« beginnt (ich wiederhole mich damit zwar, aber das kann man m. E. nicht oft genug wiederholen) im 17. Jahrhundert, also in der Frühaufklärung, mit den »feministischen« Konsequenzen des Cartesianismus (»Der Geist hat kein Geschlecht«) und mit John Lockes »Two Treatises On Government«, einer expliziten Abrechnung mit Robert Filmers »Patriarcha«. Die bürgerliche Gesellschaft selbst und als Ganze ist die »Überwindung des Patriarchats«.

    2. „Natürlich gibt es Männer, die mit anderen Männern verroht, brutal oder idiotisch umgehen. Beispiele dafür gibt es genug im Internet, ob nun Hinrich Rosenbrock (Männerrechtler seien irgendwie alle rechts), Marcel Helbig (Jungen seien an ihren Problemen selbst schuld), Michael Seemann (Männerrechtler seien “menschlicher Abschaum”) oder Oliver Flesch (Männerrechtler seien “Jammerlappen”). Interessant ist aber eben auch: Alle diese Männer agieren entweder aus einer feministischen Position, oder sie argumentieren so, wie es wortgleich auch Feministinnen tun (Flesch).“

      Ich weiß nicht, ob es deine Absicht ist, es so darzustellen, als seien es höchstens irgendwelche eingebildeten Großkotze mit nur einer Gehirnzelle, die sich für besonders harte Kerle halten oder Feministen, die ein Problem mit anderen Männern haben.
      Und als wäre die einzige Möglichkeit, als Mann von einem Mann verachtet zu werden, Maskulist zu sein.
      Das wäre lächerlich. Schon alleine weil die Manosphere selber alles andere als unschuldig ist („Mangina“, „Weißer Ritter“, „Beta“, „AFC“, et cetera).
      Aber auch weil Verachtung von Männern gegen andere Männer völlig unabhängig von der Geschlechterdebatte sein kann.

      1. @ sharkathotep Naja, ich habe eben Beispiele angeführt, von denen ich mich selbst angesprochen fühle. Ich bin auch schon als „Pudel“ oder sonstwas bezeichnet worden, aber sowas registriere ich kaum und verwandle es unwillkürlich in Hintergrundrauschen. Kam auch seltener vor – und, vor allem: Anders als die Hetze von Rosenbrock, von Helbig und anderen werden solche Angriffe nicht aus der privilegierten und einflussreichen Position steuermittelfinanzierter Institutionen geführt, sondern in irgendwelchen Blogs oder Foren, die ich ja nicht lesen muss, wenn ich nicht will.

        Richtig ist, dass Männer – von welcher Seite auch immer – mit anderen Männern manchmal grob und brutal umgehen. Mir kam es aber darauf an, dass der Hinweis darauf überhaupt nicht zu dem Schluss führt, Männer sollten sich bitteschön nicht mehr mit dem Feminismus auseinandersetzen. Dies unter anderem deswegen, weil feministische Männerfeindlichkeit und die Männerfeindlichkeit in einer traditionellen Geschlechterordnung ohnehin sehr große Ähnlichkeiten miteinander haben.

      2. Tja, nur dass Feministen eben genau das verurteilen, was traditionelle Männer als gut und richtig empfinden.

  2. „Entweder Männern werde von Männern geschadet, “

    Da hast du meinen Beitrag missverstanden. Ich glaube nicht, dass Männern in erster Linie von Männern geschadet wird (auch natürlich z. B. bei Gewaltverbrechen wo sowohl Täter als auch Opfer primär männlich sind, aber keinesfalls nur). Ich glaube, dass es sich bei stereotypen Vorstellungen von Männlichkeit (und Weiblichkeit) um eingeschliffene Strukturen handelt, die immer wieder so reproduziert werden. Anders als bei Frauen auch weitgehend unhinterfragt.

    „“Patriarchy hurts men too”“ Da ich im westeuropäischen Kontext das Patriarchat für eine Sache der Vergangenheit halte, wäre es merkwürdig, so zu argumentieren. Mir geht es eher um Traditionalismus.

    1. Die Vorstellung, starre Männlichkeitskonzepte würden vorwiegend von patriarchalen Männern gepflegt (und von wackeren Feministinnen dekonstruiert), hat ja einen festen Platz in Geschlechterdebatten. Ob nun Connells Gerede von einer „hegemonialen Männlichkeit“, Kimmels Gerede davon, dass Probleme von Männern nur durch andere Männer verursacht würden, oder den jungenfeindlichen Positionen von Helbig und co., Jungen würden vor allem unter ihren starren Geschlechterkonstrukten leiden, die ihnen von anderen Jungen und evtl. auch männlichen Lehrern vermittelt würden: Jeweils sind es ganz gewiss keine Frauen und schon gar keine Feministinnen, die für Nachteile von Männern verantwortlich sind. Soweit ich Deinen Beitrag in dieser Weise verstehe, ergibt er Sinn, auch wenn ich ihn dann falsch finde.

      Wenn es aber einfach nur um „stereotype Vorstelllungen von Männlichkeit“ geht, dann ist überhaupt nicht mehr verständlich, warum die Auseinandersetzung mit ihnen eine Alternative zur Auseinandersetzung mit dem heutigen Feminismus sein sollte. Es ist doch (das haben hier auch schon andere geschrieben) ohne Weiteres möglich, sogar offensichtlich, dass gerade feministische Positionen Männlichkeitsklischees wieder und wieder reproduzieren.

      Ob nun in der rituellen Verknüpfung von Männlichkeit und Gewalt – oder der demonstrativen und offenen Verweigerung von Empathie („male tears“, „Jammerlappen“ etc.) – in der gegenüber Männern wie Kindern brutalen Reduzierung von Vätern auf den Status finanzieller Versorger („Alleinerziehen als Befreiung“) – in der schamlosen, gehässigen Verweigerung von Unterstüzung („Männer brauchen keine Männerhäuser, wenn sie sich nur friedlich verhalten.“) – oder auch in den heftigen Aggressionen gegen andere Frauen, die Männer nicht ähnlich dumpf und klischeehaft sehen („Maskutroll-Pin-Up“, „Masturbationsvorlage“ etc.): Es gibt, soweit ich sehe, niemanden, der an starren Männlichkeitsklischees ähnlich verbissen festhält, wie es heute Feministinnen tun. Wer sich mit „stereotypen Vorstellungen von Männlichkeit“ auseinandersetzen will, kommt um eine Auseinandersetzung mit dem heutigen Feminismus überhaupt nicht herum.

      Das bedeutet überhaupt nicht, dass Feministinnen an allem Schuld seien, was heute Männer belasten kann. Sie sind aber dort, wo sie sich in den öffentlichen Institutionen und Medien platziert haben, eine der wichtigsten und wirksamsten Blockaden von Veränderungen. Was das zentrale Thema der Väterrechte angeht, ist es zum Beispiel längst und seit Jahren Konsens bei den meisten Engagierten, dass nicht Feministinnen allein die Gleichberechtigung von Vätern und Müttern verhindern würden, sondern dass Väter es mit einer nur auf den ersten Blick schrägen Koalition zu tun haben: Einer faktischen Kooperation von konservativen Familienpolitkern in der Union und mütterfixierten Feministinnen bei Rot-Grün.

      Es ist also nicht so, dass Männer sich allein auf „den“ Feminismus konzentrierten. Dieser Eindruck ergibt sich wohl daraus, dass Feministinnen oft bei aller Härte gegen andere mit ungeheurer Sensibilität reagieren, wenn sie selbst kritisiert werden, und dass sie diese Kritik äußerst bereitwillig sogleich als „Hass“ empfinden. Aus der Selbstverständlichkeit, dass feministische Positionen so wie alle anderen politischen Positionen natürlich offen kritisiert werden können, wird dann sogleich die aufgeregte Phantasie, Feministinnen seien allüberall von Feinden umgeben, die es nur auf sie abgesehen hätten.

      So wichtig aber ist der Feminismus nicht. Männer haben tatsächlich auch andere Probleme. Es sollte aber erst einmal uns selbst überlassen sein, wie wir diese Probleme beschreiben – und es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, feministische Positionen dabei prinzipiell ausblenden zu müssen.

  3. „Zum anderen impliziert diese These des Blogposts, solche »Rollenvorstellungen« seien etwas, mit dem sich Männer qua Selbstzuschreibung selbstverschuldet selbst im Wege stehen. Die These, bei diesen Vorstellungen handele es sich wesentlich um Selbstzuschreibungen“

    Eben gerade nicht. Ich denke von der Ebene der Gesellschaft her. Ich fordere aber zu einem Hinterfragen dieser Geschlechterrollen auf. Von der Männerrechtsbewegung immer wieder angesprochene Ungleichheiten bezüglich beispielsweise der Selbstmordrate oder der Obdachlosenzahlen, auch der Gewalt haben ganz offenbar nichts mit dem Feminismus zu tun sondern mit tradierten Vorstellungen von Männlichkeit, an denen aber nicht die Männer ursächlich „schuld“ sind (so wird mein Artikel offenbar gerne missverstanden). Diese „Schuldfrage“ scheint mir im Maskulismus eine weitverbreitete Vorstellung zu sein, auch dann, wenn quasi reflexartig immer wieder behauptet wird, Frauen wären „selbst schuld“ an ihrer mangelnden Partizipation am Berufsleben und damit auch geringerem Vermögen. Mir scheint da eine unreflektierte „Jeder ist seines Glückes Schmied“- Vorstellung dahinterzustecken, die andere Faktoren weitgehend ausblendet.

    1. @gud:
      Der Artikel von djadmoros versucht einen Blick „von oben“ einzunehmen, der umfassendere (abstraktere) Zusammenhänge aufzuzeigt, die nicht auf den ersten Blick offensichtlich sind.

      Aus deinem Blogpost:

      Weil der Feminismus nicht euer Problem ist. Sondern starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit.

      Wenn die angesprochene „starre, traditionelle Vorstellung von Männlichkeit“ wesentlich vom Feminismus getragen wird, bzw. wenn Feminismus einer der wesentlichen Gründe ist, welcher ein Aufbrechen dieser starren, traditionellen Vorstellung von Männlichkeit verhindert, dann ist Feminismus „unser“ Problem.

      Du gehst davon aus, dass Feminismus keinen Anteil an den starren, traditionellen Vorstellungen von Männlichkeit hat. Djadmoros argumentiert, dass in Wahrheit das Gegenteil der Fall ist: Feminismus ist zu einem guten Teil verantwortlich dafür, dass es diese traditionellen Vorstellungen von Männlichkeit gibt, und er verhindert seit Jahrzehnten dass sich diesbezüglich etwas ändert.

      1. Also eine Art „feministischer Verschwörung“? Und die feministische Forderung nach Auflösung oder Erweiterung der Geschlechterrollen wäre dann ein bloßes Lippenbekenntnis, während Feministinnen eigentlich das Gegenteil wollen?

      2. Ich wollte zuerst eine ausführliche Antwort schreiben, aber Schoppe hat das bereits wie gewohnt mit Bravour erwidert:

        Das bedeutet überhaupt nicht, dass Feministinnen an allem Schuld seien, was heute Männer belasten kann. Sie sind aber dort, wo sie sich in den öffentlichen Institutionen und Medien platziert haben, eine der wichtigsten und wirksamsten Blockaden von Veränderungen.
        […]
        Aus der Selbstverständlichkeit, dass feministische Positionen so wie alle anderen politischen Positionen natürlich offen kritisiert werden können, wird dann sogleich die aufgeregte Phantasie, Feministinnen seien allüberall von Feinden umgeben, die es nur auf sie abgesehen hätten.

        Die emotionale Aufladung einer sachlichen Festellung (über die man gegebenfalls sachlich diskutieren könnte – was durch die emotionale Aufladung wesentlich erschwert wird) als „feministischen Verschwörung“ sind ein eindrucksvolles Beispiel für das was Schoppe schrieb.

        Ich weiß wirklich nicht, wie man es formulieren müsste damit das bei dir ankommt. Zumindest sollte es doch bitte möglich sein, dass eine kritischen Position formuliert wird und die Antwort besteht nicht zum Großteil aus unsachlichen, emotionalisierten Unterstellungen. Dieses Verhalten fällt auch bei deiner Diskussion mit bombe20 auf deinem Blog auf.

      3. @pingpong
        Wobei der besondere Witz ja der ist, dass aller Feminismus immer mit der Bevormundung von Frauen anfängt und ihnen alle möglichen Rollen okroyiert, ob traditionell oder „fortschrittlich“. Ob Mode oder Astrologie oder eben Feminismus.

    2. @GuD:

      »Von der Männerrechtsbewegung immer wieder angesprochene Ungleichheiten bezüglich beispielsweise der Selbstmordrate oder der Obdachlosenzahlen, auch der Gewalt haben ganz offenbar nichts mit dem Feminismus zu tun sondern mit tradierten Vorstellungen von Männlichkeit, an denen aber nicht die Männer ursächlich “schuld” sind (so wird mein Artikel offenbar gerne missverstanden).«

      Ich glaube, wir differieren hinsichtlich der Vokabel »tradiert«. Dazu ist mehreres zu sagen.

      Einen Komplex an »Männlichkeitsvorstellungen« mit den von Dir beschreibenen Eigenschaften gibt es sicherlich. Allerdings geht seine simple Etikettierung als »tradiert« über zu viele historische Details hinweg. Der Diskurs der »männlichen Härte« ist nur einer von mehreren Diskursen zur Männlichkeit, und es ist kein traditioneller, sondern einer von mehreren genuin modernen Diskursen. Joachim Radkau beispielsweise in »Das Zeitalter der Nervosität« den Diskurs über die »Neurasthenie« in der wilhelminischen Ära untersucht, damals wurde das Thema von »Härte« und »Schwäche« als »Nervenstärke« und »Nervenschwäche« verhandelt.

      Eva Illouz hat in »Die Errettung der modernen Seele« gezeigt, wie sehr die Anforderungen an den sensiblen, kommunikationsfähigen Mann bereits seit den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts entstehen, als der Umbau der Industriegesellschaft zur Kommunikationsgesellschaft beginnt. Die verlinkte Rezension zitiert Illouz:

      »Die Männer der Arbeiterklasse sind die großen Verlierer in der Ära der Kommunikation, und das in zweifacher Hinsicht. Da auch die Frauen in der Arbeiterklasse dem Modell der Kommunikation zugewandt sind, gelten Arbeiter privat und im Job als inkompetent.«

      Hier wird aber auch ersichtlich, dass es die geschlechtsspezifischen Aspekte der Geschlechterrollen niemals ohne die klassenspezifischen Aspekte gibt (dazu habe ich hier mal die Position von Pierre Bourdieu zusammengefasst).

      Man kann also die Anforderungen an die Geschlechtsrollen nicht einfach auf eine Linie von tradiert vs. modern bringen, sondern sie folgen ihrerseits einem gesellschaftlichen Bedarf. Und im Rahmen dieser gesellschaftlichen Bedarfsdefinition ist die feministische Perspektive nicht einfach ein neutraler Akteur, der einen allgemeinen »Geschlechterhumanismus« fördert, sondern eine Partei. Sondern die feministische Perspektive bedient einen spezifischen Bedarf an Rollenverhalten.

      Das Autorinnen wie Hanna Rosin inzwischen vom »Untergang des Mannes« sprechen, ist nur die konsequente Fortsetzung dieses Diskurses. Neutral ist die feministische Perspektive auch darum nicht, weil man in bezug auf die gesamtgesellschaftliche Entwicklung die »weiblichen« Kompetenzen und Tugenden als hochgradig opportunistische Kompetenzen und Tugenden auffassen kann. Und auch die feministische »Oligarchie« verhält sich mit ihrer Umverteilungsstrategie hochgradig opportunistisch.

      Man kann also (und darin wird der Feminismus dann »reaktionär«) die vermeintlich fortschrittlich-humanistische Perspektive der »weiblichen Werte« auch als Durchsetzung einer Tugend der Anpassung und Unterwerfung unter die Verhältnisse der turbokapitalistischen Gesellschaft verstehen.

      Das Verhältis der feministischen Ideologie zur männlichen Rolle ist also kein neutrales (oder gar wohlwollendes), sondern sie erstickt die männliche Artikulationsfähigkeit und drängt Männer in eine Nische der Anomie ab, in der die tradierten männlichen Werte nur noch als gesellschaftlich abgewertete Platz finden. Männliche Rollenmodelle als »tradiert« zu stempeln, vollzieht daher diese Ideologie nur unbewusst nach und propagiert faktisch und ohne es (meistens) zu wollen, einen weiblichen Suprematismus.

  4. Der Feminismus ist *zutiefst reaktionär*, er richtet sich in erster Linie gegen die Hauptströmung des Bürgerlichen Zeitalters und infolgedessen gegen das Prinzip der Gleichheit vor dem Gesetz und gegen jeden Liberalismus.

    Damit sitzt der Feminismus im gleichen Boot wie die christlichen Kirchen und es ist überhaupt kein Wunder, dass der „Staatsfeminismus“ über die Institution der Ehe seine wesentliche Macht auf die Gesellschaft ausüben kann und daher der Feminismus „… ein Produkt dieser bürgerlichen Gesellschaft ist, der ihre kulturellen Muster repliziert“.

    Wie schon gesagt eigentlich ein Produkt der reaktionären, anti-bürgerlichen Linie der bürgerlichen Gesellschaft. Deshalb können sie auch so gut auf andere anti-bürgerliche Ideologien zurückgreifen, wie mit ihrem Pseudomarxismus und anderen pseudolinken Ideen, die dazu genutzt werden, die alten zutiefst reaktionären Konzepte wie den Rassismus wiederzubeleben (mit der „critical race theory“) und natürlich den Antisemitismus („Patriarchat“ und „Antizionismus“).

    Nur den Nationalismus haben sie absolut fallen lassen und durch einen Internationalismus ersetzt, vor allem auch, da undemokratische Organisationen gut vom Feminismus besiedelt werden konnten, UN und EU wären hier zu nennen.

    „Das funktioniert aber nur dann, wenn die Funktion des Mannes als gesellschaftlich primärem Erwirtschafter von Einkommen einerseits eingefroren, andererseits mithilfe von Stigmatisierungsstrategien so weit wie möglich abgeschöpft wird. …“

    Die Amerikaner nennen so einen Mechanismus „racket“, nach den Mafia- und Gangstermethoden der Schutzgelderpressung etc, Adorno war mE einer der wenigen, die diesen Begriff benutzt haben, der es aber „nicht geschafft“ hat.

    Der ganze Schwarm der graswurzelbewegten Halbfeministinnen scheint ein einziger „Astro Turf“ zu sein, ein Kunstrasen, der ausgelegt wird, um den Eindruck einer „Verschiedenheit“ im Feminismus zu erzeugen. Bezeichnenderweise wissen diese Kunstrasenhalme dann nie irgendetwas zum Feminismus zu sagen und verweigern sich der Auseinandersetzung mit deren Ideen regelrecht, obwohl sie sich – scheinbar in Naivität – Feministinnen nennen.

    Diese „GleichheitundDifferenz“ schrieb ihren „Appell“ doch nur, um hämisch zu deklamieren: „Männer: Ihr seid selbst schuld“.
    Die Idee dahinter ist natürlich das verinnerlichte, „internalisierte“ „Patriarchat“, wovon sie allerdings gar nichts wissen will und sich in der endlos ermüdenden Diskussion auf den „Appell“ konsequent ausweichend und ignorant stellt.

    Es ist übrigens einfach, diese Zuordnung zum astro turf zu machen: die Perspektive dieser sites (und auch der zahllosen Zeitungsartikel) ist überwiegend *rein subjektiv*, üblicherweise aufbauend auf „dies und das ist mir neulich passiert“. Die meiden jegliche Abstraktion wie der Teufel das Weihwasser.
    Bezeichnend ist auch derzeit das Nicht-Wahrnehmen-Wollen solcher Ereignisse wie die Massenmordorgie von Paris oder deren konsequente moralische Relativierung („viel mehr Tote bei den Verkehrsunfällen jedes Jahr“ und Ähnliches, vorgeschobene Sorgen um „Islamophobie“ und die ganzen Spielarten „den Westen“ dafür irgendwie verantwortlich zu machen).

    Super Stück, @djad, wollt ich noch anfügen, sehr gehaltvoll!

    1. @Alex:

      Danke! 🙂 Dass der Feminismus zumindest in seinem heutigen Zustand reaktionär ist, würde ich ebenfalls unterschreiben: unsere Gesellschaft ist mehr und mehr gleichzeitig ökonomisch permissiv und kulturell repressiv – Vorreiter dieser Entwicklung sind (wieder einmal) die Vereinigten Staaten, wo Konservative und Liberale aus unterschiedlichen Perspektiven an demselben Resultat einer Kriminalisierung weiter Teile der Bevölkerung arbeiten – die Ähnlichkeit zwischen der konservativen Kriminalisierung der Schwarzen und der liberalen Kriminalisierung der Männer haben Schoppe und crumar in einer ganzen Reihe von Blogposts und Kommentaren herausgearbeitet.

      Dass der Liberalismus so weit kommen konnte, ist wesentlich ein feministisches »Verdienst«, der seine eigene Adaption traditioneller Sexualmoral als kulturelles Repressionsinstrument bereitgestellt hat.

      Ich nehme gleichheitunddifferenz (ach, Margret ist das?) allerdings nicht als hämisch wahr, nur als analytisch kurzsichtig.

      1. @djad
        „unsere Gesellschaft ist mehr und mehr gleichzeitig ökonomisch permissiv und kulturell repressiv – Vorreiter dieser Entwicklung sind (wieder einmal) die Vereinigten Staaten“

        Das sehe ich in einem wichtigen Aspekt ganz anders: In Bezug auf die Ökonomie ist genau die gleiche Art von Repression da, sie ist sogar noch primärer, als dass sie dem Feminismus bereitwilligst und gnädigst die Quoten gibt, die er „fordert“. Oder wie sollte es zu verstehen sein, dass die Dax-Konzerne Quoten so bereitwillig akzeptieren?

        Diese Grosskonzerne, besonders mit „staatlicher Nähe“ oder mittlerweile als „too big to fail“ anerkannt, erreichen ihre Monopolstellungen genau durch dieserlei eigentlich ökonomisch schädliche Spirenzchen. Dies verteuert nämlich die Bedingungen für „start-ups“ und den ganzen „Entrepreneuren“, die als Konkurrenz ihnen erwachsen können. Da kommt der Feminismus gerade recht, um diese Rahmenbedingungen auszufüllen.

        Mit anderen Worten, wir sind schon längst auf dem Wege in eine Art neofeudaler Ständegesellschaft, in der jeder auf Privilegien pocht. Finanzialisierung und exorbitante Ablösesummen von jedem Winzbetrieb, Besitzstandstumsdenken sind allgegenwärtig und behindern immer mehr jeden Wettbewerb.

        Dass sich dann die „zutiefst reaktionären“ Gedankenwelten von vorgestern in allen monopolistisch werdenden Wirtschaftsunternehmen breit machen, irrationale Weltanschauungen wie Feminismus, alternative Medizin, der ganze „Postmodernismus“ und jede Form von „antimoderner“ Haltung, könnte man sehr wohl als blosse Folge dieser ökonomischen neuen Rahmenbedingungen erklären.

        „an demselben Resultat einer Kriminalisierung weiter Teile der Bevölkerung arbeiten – die Ähnlichkeit zwischen der konservativen Kriminalisierung der Schwarzen“

        Ja, das ist ein wichtiger Aspekt des „grossen Bildes“, die „critical race theory“ ist ja nicht vom Himmel gefallen. Die Vorarbeit dazu hat diese ganze „zero tolerance“ Politik geleistet, die jetzt auf so absurde Weise auf „sexuelle Belästigung“ ausgedehnt wird bzw. werden soll, von ganz verschiedenen Akteuren (erst die Reps, jetzt sind die Dems und „liberals“ dran).
        Die korrumpierende Wirkung der Verwirtschaftlichung des Gefängnissystems ist hier nicht zu unterschätzen, wie auch überhaupt der Angriff des sogenannten „Neoliberalismus“ auf die staatliche Autonomie (jetzt soll ja das Rechtssystem dran kommen).
        Dieser Neoliberalismus, den Thatcher, Blair und Reagan angestossen haben, ist alles andere als liberal. Die Deregulierung des Finanzwesens damals ist genau der entscheidene Schritt gewesen, den Kapitalismus durch den neuen Neofeudalismus zu ersetzen.

        Dass die „Männer“ jetzt auch so verpackt und kriminalisiert werden sollen wie einst die US-Schwarzen, folgt natürlich dieser ganzen Logik der gesellschaftlichen Transformation.

        „Dass der Liberalismus so weit kommen konnte, ist wesentlich ein feministisches »Verdienst«, der seine eigene Adaption traditioneller Sexualmoral als kulturelles Repressionsinstrument bereitgestellt hat.“

        Deswegen machen alle – auch wenn es scheinbar gegen ihre Interessen ist (Grossunternehmen) – so bereitwillig mit.
        Die Unterdrückung der menschlichen Sexualität und Geschlechtersegregation ist dabei natürlich ein Hauptanliegen, welches aber gar nicht so einfach zu bewerkstelligen ist…

        Und im übrigen bin ich der Meinung:
        Der allergrösste Fehler der Linken war es, den Kapitalismus als angemessenen Ausdruck des liberalen Gleichheitsprinzips zu verraten.

      2. @djad
        „Ich nehme gleichheitunddifferenz (ach, Margret ist das?) allerdings nicht als hämisch wahr, nur als analytisch kurzsichtig.“

        Den Ton eines Textes zu fassen oder deuten, darüber kann man sicherlich verschiedener Auffassung sein. Aber wenn Betroffene pauschal für ihr Unglück selbst verantwortlich gemacht werden, dann schwingt natürlich automatisch Häme und Spott mit, vor allem wenn dies von einer Warte aus geschieht, die „Diskursmacht“ über das reklamiert, was sie „victim blaming“ nennt.

      3. @Alex:

        »Das sehe ich in einem wichtigen Aspekt ganz anders: In Bezug auf die Ökonomie ist genau die gleiche Art von Repression da, sie ist sogar noch primärer«

        Mit ökonomischer »Permissivität« meinte ich die seit Anfang der 80er Jahre sukzessive fortschreitenden Deregulierungen und Privatisierungen in der kapitalistischen Wirtschaft. Die starke Rolle transnationaler Konzerne lässt sich ja gerade daraus erklären, dass auf einem deregulierten Markt Akteure mit großer Marktmacht in der Lage sind, Wettbewerbsbedingungen zu verzerren (dieser Zusammenhang ist btw ein klassischer »Marx«), zumal dann, wenn die transnationale Organisationsfähigkeit der Konzerne einen weit höheren Grad aufweist als die der vergleichsweise »anarchischen« politischen Akteure.

        Von daher sehe ich die Willfährigkeit hinsichtlich der Quotenfrage eher durch den Wunsch begründet, feministische Akteure in den kulturellen Repressionsapparat zu kooptieren, der um so stärker werden muß, je mehr die Verwerfungen der kapitalistischen Entwicklung dissidente Potenziale erzeugt.

        Ich bin kein Antikapitalist (sondern ein Anhänger mittelständischer Wirtschaft in »fairen« Märkten), und Marx ist für mich nicht mehr (aber eben auch nicht weniger) als ein soziologischer Klassiker – aber die krisenhafte Entwicklung dieses Kapitalismus resultiert in meinen Augen ganz klar aus der schrankenlosen Freilassung marktradikaler Ideologie und nicht (wie insbesondere sciencefiles uns regelmäßig einzubleuen versucht) aus einer übermäßig erstickenden Staatsaktivität.

      4. @djad
        „Von daher sehe ich die Willfährigkeit hinsichtlich der Quotenfrage eher durch den Wunsch begründet, feministische Akteure in den kulturellen Repressionsapparat zu kooptieren, der um so stärker werden muß, je mehr die Verwerfungen der kapitalistischen Entwicklung dissidente Potenziale erzeugt.“

        Einen Nutzen des Feminismus in diesem Spiel kannst du so aber nicht begründen. Vor allem ist hochgradig paradox, dass eine sehr wirtschaftsfeindliche bis bestenfalls -gleichgültige Grundeinstellung hier als sinnvoll gesehen werden könnte. Ich denke, aus meinen Erklärungen ginge das viel zwangloser hervor…

        „ganz klar aus der schrankenlosen Freilassung marktradikaler Ideologie“

        Sehe ich eigentlich auch so. Doch das Handeln danach war nur radikal einseitig zugunsten der grossen Spieler, eine Art zwei-Klassen-Gesellschaft von Unternehmen entstand. Im Grunde wurden die grossen Unternehmen alle zu Banken gemacht, die „Gewinne“ virtuell durch komplizierteste Verschachtelungen und Bilanzführungen „schreiben“ konnten. Das ging in den 1980er los, verursachte manche Krise und man benötigte immer mehr Finanzprodukte, Kredite und „Werte“, um dieses Gebilde weiterlaufen zu lassen. Das war nur möglich durch die willkürliche, künstlich niedrige Festsetzung des Preises für Kredit. Dass dieser nunmehr bei 0 angekommen ist, liegt in der Natur der ganzen Sache. Wäre der Preis fürs Geld frei auszuhandeln gewesen, wäre es nie zu dieser Situation gekommen. Eine de-facto Verstaatlichung aller bedeutenden Unternehmen hat stattgefunden, in ihren Bilanzen können sie jetzt machen was sie wollen, jedes Loch ist praktisch umsonst zu stopfen. Das ewige Mantra vom „Sparen“ ist eher Augenwischerei als die neue „kapitalistische“ Realität.

      5. @djadmoros

        Zunächst einmal hast du mal wieder einen sehr guten Beitrag geschrieben und Dank dafür!

        Dann: „Vorreiter dieser Entwicklung sind (wieder einmal) die Vereinigten Staaten“ und überhaupt kapitalistische Länder eines bestimmten Typus.
        Nämlich denjenigen, in denen a. der Banken-/Versicherungssektor (also das eigentliche Finanzkapital). b. der Sektor der Rohstoffe, besonders des Erdöls und c. ein militärisch-industrieller Komplex (Kriegs-Keynesianismus) eine dominierende Stellung haben.
        Wer die Top-20 Liste der Unternehmen in einem jeweiligen Land betrachtet wird schnell zu der Überzeugung kommen, dass diese sich bspw. in USA, GB und D gravierend unterscheiden.
        D.h. es gibt völlig unterschiedliche, dominierende Fraktionen des Kapitals in den jeweiligen Ländern.

        Und eventuell auch zu der – richtigen – Überzeugung kommen, der Entwicklungsweg des US-Kapitalismus führt ins Nirgendwo (die Idee ist, von G-W-G´ direkt zu G-G´ überzugehen).
        Er ist nicht imitierbar – wer das in D versucht, begeht gesellschaftlichen Selbstmord.
        Schau mal, auf welchem Platz die Deutsche Bank steht.
        Es gibt hier kein Privileg, Rohstoffe in Dollar zu handeln.
        Es kann *hier* niemandem egal sein, was ein Barrel Öl kostet – nur wer die Kosten auslagern (wer die MACHT hat, diese auszulagern) kann zum *Produzenten*, kann sich freuen, wenn der Barrel Öl 150 USD kostet.
        Insofern macht es SINN, Arbeitsplätze global zu verlagern und den Handel mit Rohstoffen zu nationalisieren.
        Die Kosten für die Produktion fallen woanders an, die Profite in diesem Lnad.

        Blöderweise gilt seit den 50ern die Entwicklung in den USA als generell eine „moderne Gesellschaft“ prägend und exakt so verhält es sich auch für den Feminismus – die hiesige Variante besteht aus eifrigen Kopisten und Plagiatoren.
        Seit A. Schwarzer eine Idee von de Beauvoir Anfang der 70er importierte ist das die Rolle des hiesigen Feminismus: importieren und plagiieren.

        „Von daher sehe ich die Willfährigkeit hinsichtlich der Quotenfrage eher durch den Wunsch begründet, feministische Akteure in den kulturellen Repressionsapparat zu kooptieren, der um so stärker werden muß, je mehr die Verwerfungen der kapitalistischen Entwicklung dissidente Potenziale erzeugt.“

        Das meinte ich mit der guten Theorie der „Ideologischen Staatsapparate“ von Althusser.
        Die nämlich NEBEN die genuin *repressiven* Staatsapparate treten.
        Und auf wesentlich weniger Widerstand treffen.
        „Manufacturing Consent“, wie das Chomsky nannte.

        Und mit Rosin hast du auch den richtigen Riecher (Hervorhebung von mir) (S. 220):

        „Die Jungen wirkten zugleich sehr viel *widerspenstiger*, reagierten aber zugleich sehr empfindlich auf Kritik. Sie hatten das Gefühl, dass die Schule *nur dazu da war ihnen das Leben schwer zu machen*.“

        Womit sie richtig liegen.

        „Seit ein paar Jahren überlegen die Bildungsplaner, wie sich diese *rebellische Energie* in *produktivere Bahnen* lenken lässt.“

        Der *Widerstand* muss gebrochen werden.
        Das ist *unser* Kampf.
        Die Kleinen müssen den *stellvertretend* auskämpfen.
        Wie viel MACHT hast du gegen eine schulische Institution und deren Vertreterinnnen, wenn du 11 oder 12 bist?

        Ich HASSE diese Pack so sehr, du kannst dir nicht vorstellen, wie ich sie HASSE.

        Schönen Gruß, crumar

    2. „Diese “GleichheitundDifferenz” schrieb ihren “Appell” doch nur, um hämisch zu deklamieren: “Männer: Ihr seid selbst schuld”.“

      Also genau wie ich dachte und oben bereits schrieb. Ihr kommt nicht weg von einer sehr simplen „Jeder ist seines Glückes Schmied“-Denkweise. Allerdings gerne nur auf Frauen bezogen. Und unterstellt diese Denkweise anderen.

      „Die Idee dahinter ist natürlich das verinnerlichte, “internalisierte” “Patriarchat”“

      Die Idee hinter deinem Beitrag ist offenbar, ich spekuliere mal wild, die Vorstellung von außeridischen feministischen Islamisten, die mittels Gedankenübertragung die Weltherrschaft an sich reißen wollen. Das sieht man doch!

      „Die meiden jegliche Abstraktion wie der Teufel das Weihwasser.
      Bezeichnend ist auch derzeit das Nicht-Wahrnehmen-Wollen solcher Ereignisse wie die Massenmordorgie von Paris oder deren konsequente moralische Relativierung (“viel mehr Tote bei den Verkehrsunfällen jedes Jahr” und Ähnliches, vorgeschobene Sorgen um “Islamophobie” und die ganzen Spielarten “den Westen” dafür irgendwie verantwortlich zu machen)“

      Interessant, ein Zusammenhang zwischen meinem Artikel und den Anschlägen von Paris … Während Du anderen mangelndes Abstraktionsvermögen vorwirfst, scheinst Du zu viel davon zu besitzen? Oder anders gesagt, wenn Du aus den Anschlägen auf ein größeres Ganzes schließt, tust Du doch genau dasselbe.

      1. @gleichheitund
        „“Jeder ist seines Glückes Schmied”-Denkweise. Allerdings gerne nur auf Frauen bezogen. Und unterstellt diese Denkweise anderen.“

        Nein, der Vorwurf geht immer dahin, dass Feminismus streng kollektivistisch denkt und die „Schmied“-Denkweise und überhaupt liberales Denken dabei vollkommen negiert, weil das angeblich für Frauen besser sei, notwendig oder angemessen.
        Die übliche Methode des Feminismus ist dabei, erst mal von einem ganz eigenen, subjektiven Standpunkt auszugehen. Am Ende heisst es dann aber immer „alle Frauen sind benachteiligt, wir müssen was tun“.
        Der ganz subjektive Standpunkt am Anfang wird nur deshalb eingenommen, um dann andere Individuuen für kollektivistische Ideen zu gewinnen und dazu zu überreden.

        „Interessant, ein Zusammenhang zwischen meinem Artikel und den Anschlägen von Paris … “

        Gibt es nicht. Das war eben ganz allgemein gemeint. Die allgemeine Reaktion der „progressiven“ Linken, inkl. Feminismus.

        „… die Vorstellung von außeridischen feministischen Islamisten, die mittels Gedankenübertragung die Weltherrschaft an sich reißen wollen.“

        Das finde ich komisch. Wenn mal so ein feministischer Sci-Fi gemacht würde, wäre das mal echte Selbstironie 🙂

      2. Magret dreht mal wieder ziemlich hysterisch am Rad:
        „“Diese “GleichheitundDifferenz” schrieb ihren “Appell” doch nur, um hämisch zu deklamieren: “Männer: Ihr seid selbst schuld”.”

        Also genau wie ich dachte und oben bereits schrieb. Ihr kommt nicht weg von einer sehr simplen “Jeder ist seines Glückes Schmied”-Denkweise. Allerdings gerne nur auf Frauen bezogen. Und unterstellt diese Denkweise anderen.“

        Ich denke, kaum einer wird sich nach Querlesen ihrer Kommentare an diversen Stellen der letzten Jahre des Eindrucks erwehren können, daß sie eben Feministin ist und sie bezeichnet sich ja auch als solche. Und Feminismus ist nunmal eine männerhassende, frauenverherrlichende totalitäre Ideologie, daran kann auch das gerade beliebte Ausredenspielchen mit dem Blödsinnsargument vom „Meinfeminismus“ ( das ist nicht naiv, das ist Unfug ) nix ändern. Man sieht es an ihrer Erwiderung oben. Sie fühlt sich in etwas bestätigt, was keinen realen Hintergrund hat. Und geht mit keiner Silbe auf das Zitierte ein, sondern quatscht schräge einher, redet von „Ihr“, unterstelt „Ihr“ eine ihrer beliebtesten Denkweisen und versteigt sich in den uralten, ausgelutschen Mist: “ Wer den heiligen Feminismus nicht sakrosankt findet, hat etwas gegen Frauen“.
        Kurz gesagt: Sie sabbelt, wie immer, wenn es um Kritik geht, blanken Bullshit!
        Daß nicht die Frauen an den Problemen der Männer schuld sich, auch nicht die Männer selbst, daß aber der rein gruppenbezogene Männerhass überwiegend vom Feminismus permanent geschaffen und erhalten wird, ist offenbar für sie völlig undenkbar.
        So etwas:
        http://man-tau.com/2015/11/24/offentlich-rechtliche-volksverhetzung/
        oder derartiges:
        http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner
        scheint für sie nicht wahrnehmbar zu sein. Und weiter oben im Thread hier wurden ja weitere Beispiele genannt, alles direkte Feminismusfolgen, soweit ich das überblicke.

        Und das mit wahnhafter Steigerung:
        „Die Idee hinter deinem Beitrag ist offenbar, ich spekuliere mal wild, die Vorstellung von außeridischen feministischen Islamisten, die mittels Gedankenübertragung die Weltherrschaft an sich reißen wollen. Das sieht man doch!“
        Is klar, nä? Alle die ihrer und ihres intriganten Kaffeekränzchens Dummtratscherei nicht folgen sind Aluhutträger, die man am besten mittels schwachsinniger Beleidigungsversuche abtut.
        Dasselbe typische Muster zieht sich durch sämtlich Diskussionsversuche mit ihr, die ich in den letzten paar Monaten gelesen habe. U-Bahn-Robin ist da m.E. schon etwas ehrlicher, wenn sie einfach und offen drauflosblubbert: „Fick Dich“, wenn ihr etwas unangenehm vorkommt. Da sieht jeder sofort, daß eine kleine schrille Zicke halt wütend mit den Fuß aufstampfend und Türen knallend das Areal verlässt, weil es ihr an Argumenten fehlt.
        Und ich denke, Robin hat bessere Chancen, das auch selbst zu erkennen und daraus zu lernen.

        Als ich neulich mal kurz bei Onyx reinschaute, anlässlich ihres Posts, indem sie einerseits sich als zumindest nicht grundsätzlich gegen Erzählmirnix outete, andererseits aber sogleich betonte, daß sie weiterhin Feministin bliebe ( mit der üblichen Flachrelativierung, daß sie ja auch einer Art „Meinfeminismus“ anhängen würde ), wünschte ich ihr Glück und erwähnte, daß es bei Anhängern von Hass- u. Privilegienideologien wohl kaum zu erwarten sein kann, daß diese plötzlich ihr Weltbild radikal wandeln und wohlmöglich zu Realisten werden. Zugegeben, ich bin da ziemlich direkt und schonungslos.
        Prompt fühlte die sich erstmal beleidigt und rief dann Margret aka „gleichheitunddifferenz“ um Hilfe. Und was kam dann?
        Klar, Schwachfug!
        Ich wurde mit „Ihr“, „Maskus“, „Antifeministen“ ( als Feindbild nach der feministischen VT-Definition ) angesprochen. Es wurden mir, als vermeintliche Gruppe – natürlich unbelegt und wirr konstruiert – irgendwelche Denk- u. Verhaltensweisen, Wünsche, Vorstellungen u.s.w. angedichtet.
        Und schwupp, schon war ich, laut Margret, das was sie auch hier ihren Kritikern vorwirft:
        „“Die Idee hinter deinem Beitrag ist offenbar, ich spekuliere mal wild, die Vorstellung von außeridischen feministischen Islamisten, die mittels Gedankenübertragung die Weltherrschaft an sich reißen wollen. Das sieht man doch!““
        Man ersetze einfach „feministische Islamisten“ durch „Antifeministen“ ( „Maskus“, oder was gerade so aktuelles Schimpfwort des Tages ist ), „Gedankenübertragung“ durch „patriarchale Unterdrückung“ o.ä. und schon stimmt das Bild.
        Eine klassische Feindbildprojektion.
        Das war mir einfach zu blöde. Die Geduld, zum X-ten Male immer den gleichen Blödsinn mit ellenlangen Erklärungen zu widerlegen habe ich nicht, dazu bin ich auch zu alt ( Restzeit zu schade ). Also vergaß ich die Hühnerhofgackerei einfach.

        Nur um mal kurz ein typisches Statement von mir anzuführen, hier ein ziemlich grundsätzlicher, relativ direkt auf mein Weltbild bezogener Kommentar von mir bei Man Tau:
        http://man-tau.com/2015/07/31/vorstellung/comment-page-1/#comment-4941
        Das sollte wohl reichen, um einigermaßen klarzustellen, daß ich mit den von Margret halluzinierten Zuweisungen ihrer eigenen Defizite nix an der Mütze habe. Im Gegenteil, sollte ein Maskulismus in nennenswerter Weise entstehen, der sich wie Feminismus verhält, also z.B. spezielle Männerrechte ( defakto Privilegien ) fordert, Frauenhass transportiert, entsprechende Gesetze verlangt, Genitalverstümmelungen bei Mädchen okay findet ( Sorry, Robin, aber selbst Terre des Femme, als sich relativ gemäßigt gerierende feministische Organisation, hat nunmal erst lange nachdem das Zirkumsionsgesetz durchgeprügelt war mal zaghaft erwähnt, daß Genitalverstümmelung auch bei Jungen vlt. nicht so ganz in Ordnung sein könnte, während der Debatte dazu wurde eisern geschwiegen, trotz diverser Versuche, um ein wenig Solidarität zu bitten ) u.s.w., würde ich ihn genau so unerträglich finden, wie die z.Zt. dominanten ( auch staats-)feministischen Auswüchse. Zum Glück gibt es den aber nicht. Die paar durchgeknallten Hanseln, die derartiges in der hohlen Birne zu haben scheinen, nimmt kaum wer wahr, o. gar ernst ( außer eben jenen, die gern eine pöse Maskuverschwörung erschaffen wollen ).

        Die Nutzung der Begriffe „Maskulismus“ o. „Männerrrechtler“, „Väterrechtler“ etc. halte ich für einen Mangel an Reflektionstiefe u./o. alternativen Termini. Nicht zuletzt vielleicht auch der Tatsache geschuldet, daß es scheinbar keine humanitäre Bewegung, oder eine Szene für die Umsetzung der gültigen UNkrk, gibt. Zumindest keine, die diesen Ansprüchen adäquat gerecht zu werden versucht und sich der Kinder- u. Männerbenachteiligung in erwähnenswertem Maße annimmt.

        V.dh. mag es auch Gegenbeispiele gegen, wo sich Leute Feministen nennen, weil ihnen nix besseres einfällt ( „Meinfeministen“ eben ), oder sie tatsächlich einfach nicht kapieren, daß auch „ein Bißchen Nazi“ immer noch Nazi ist, überspitzt gesagt.

        Aber einfach vorauszusetzen, daß jemand, der sich z.B. Pazifist nennt, doch ein Nazi sein muß und in Wahrheit millionen Juden vergasen will, um ein Feindbild zu haben, über das man sich bei Schwarzwälder-Kirsch ereifern kann, ist m.E. schon extrem defizitär. Das grenzt an krankhaften Wahn, volkstümlich gesprochen ( Fachkräfte in Psychiatrie o. Psychologie würden das sicherlich anders beizeichnen ).
        Und genau diese Denk- u. Schreibschablone liegt m.E. hier ( und gewiss nicht nur bei den paar Bloggern, die man so kennt ) vor. Margret ist nur ein recht typisches Beispiel dafür.

        Kurz gesagt:
        Die Olle ist nicht ganz dicht.
        Meine Meinung.

      3. >> “Diese “GleichheitundDifferenz” schrieb ihren “Appell” doch nur, um hämisch zu deklamieren: “Männer: Ihr seid selbst schuld”.”

        Also genau wie ich dachte und oben bereits schrieb. Ihr kommt nicht weg von einer sehr simplen “Jeder ist seines Glückes Schmied”-Denkweise. Allerdings gerne nur auf Frauen bezogen. Und unterstellt diese Denkweise anderen. <<

        Das ist wieder mal so schön, das könnte Satire sein.

        Wie kann jemand ernsthaft aus " schrieb ihren “Appell” doch nur, um hämisch zu deklamieren: “Männer: Ihr seid selbst schuld”" konstruieren (oder zumindest genau diese Aussage als 'Beleg' betrachten), das sei eine "Jeder ist seines Glückes Schmied”-Denkweise. Allerdings gerne nur auf Frauen bezogen" ? ??? ????

        Und wenn man diese Gedankenakrobatik mittels Prokjektion dennoch zu Wege gebracht hat, dann als nächsten Satz, direkt im Anschluss, auch noch zu schreiben: "Und unterstellt diese Denkweise anderen"

        Bin wieder mal Fassungslos (aber nicht mehr erstaunt) angesichts feministischer Logik.

        P.S. die Formlierung "Diese “GleichheitundDifferenz” schrieb ihren “Appell” doch nur […]" finde ich als Einstieg auch kontraproduktiv, wenn einigermaßen klar ist, dass gleichheitunddifferenz.Margret hier mitliest und schreibt. "Dieser Alex" sollte so etwas in der Diskussion beachten. Gleichheitunddifferenz ist hier Diskussionspartner und nicht irgendwer, über den man hier in Abwesenheit redet.

      4. Magret dreht mal wieder ziemlich hysterisch am Rad:
        ““Diese “GleichheitundDifferenz” schrieb ihren “Appell” doch nur, um hämisch zu deklamieren: “Männer: Ihr seid selbst schuld”.”

        Fiete provoziert wieder mal kleinkindhaft

        ” Wer den heiligen Feminismus nicht sakrosankt findet, hat etwas gegen Frauen”.

        und hat seine Fantasie nicht im Griff.

        Sie sabbelt, wie immer, wenn es um Kritik geht, blanken Bullshit!
        […]
        U-Bahn-Robin
        […]
        Da sieht jeder sofort, daß eine kleine schrille Zicke halt wütend mit den Fuß aufstampfend und Türen knallend das Areal verlässt, weil es ihr an Argumenten fehlt.
        […]
        wahnhafter Steigerung:
        […]
        Kurz gesagt:
        Die Olle ist nicht ganz dicht.

        Ganz zu schweigen von seinem schriftlichen Tourette-Syndrom.

        V.dh. mag es auch Gegenbeispiele gegen, wo sich Leute Feministen nennen, weil ihnen nix besseres einfällt ( “Meinfeministen” eben ), oder sie tatsächlich einfach nicht kapieren, daß auch “ein Bißchen Nazi” immer noch Nazi ist, überspitzt gesagt.

        Aber einfach vorauszusetzen, daß jemand, der sich z.B. Pazifist nennt, doch ein Nazi sein muß und in Wahrheit millionen Juden vergasen will,

        Der gute alte Goodwin darf natürlich auch nicht fehlen.

  5. Ein interessanter post, aus dem man viel machen kann. Ich lege mal für jedes Thema einen eigenen Kommentar an, sonst wird das zu unübersichtlich.

    Zu »Der Feminismus ist nicht euer Problem«:

    Wenn ich das richtig verstehe, dann lautet deine Position:

    1) Der Maskulismus in allen seinen Varianten kritisiert nicht den Kerngehalt des Feminismus, sondern seine zu einer Bonzenherrschaft geronnenen öffentlichen Phänomene inklusive der publizistischen Unterstützung.

    2) So wie Maskulismus nicht antifeministisch ist, ist Feminismus nicht anti-maskulistisch. Aber in der feministischen Praxis gibt es eine Tendenz zur Misandrie.

    Bei beiden Thesen bin ich skeptisch:

    Welcher Maskulismuss als antifeministisch gelten kann, hängt von der Variante ab, die gerade betrachtet wird:

    a) Der linke Maskulismus von Leszek ist unphilosophisch und nur sein integraler Antisexismus zwingt ihn dazu, das sog. radikalfeministische Paradigma abzulehnen. Ihm gegenüber der Feminismus nicht zwingend anti-maskulistisch, der liberale oder anarchistische Feminismus kann mit diesem Maskulismus ganz gut leben.

    b) Der konservative Maskulismus von EvoChris hängt so sehr an traditionellen Geschlechterrrollen orientiert, daß er sich eine grundsätzliche Kritik an Frauen und ihrer Lobby, dem Feminismus, verbietet und daher nur die Extreme im Feminismus kritisiert. Eine alles in allem gemäßigte feministische Frauenlobby hält er durchaus für akzeptabel. Interessanterweise kann der liberale Feminismus damit am wenigstens leben, der Radikalfeminismus hingegen teilt dessen Geschlechterrollen – nur zieht er daran andere Konsequenzen.

    c) Bei dem eher marxistischen Maskulismus von crumar bin ich mir im Moment nicht sicher, wie grundsätzlich sein Antifeminismus ist. Vielleicht kann crumar das noch mal darstellen.

    d) Bei dem von mir vertretenen analytischen Maskulismus beruht sein Antifeminismus auf einer philosophischen Entlarvung der feministischen Grundintuitionen zur Autonomie von Personen, zur moralischen Rechtfertigung von Paternalismus, zum Freiheitsbegriff, zum psychologischen Determinismus, zum Wissensbegriff und zum Sprachidealismus. Keine Variante des Feminismus kann diese Art von Maskulismus tolerieren.

    Desweiteren wird zwar auf allen blogs vom Problem des Staatsfeminismus gesprochen, doch niemand kritisiert dies als Anwendungsfall der in der Soziologie bekannten Problems der Postdemokratie. Das hängt natürlich auch damit zusammen, daß sich inzwischen bedauerlicherweise eine allgemeine Verachtung der Geisteswissenschaften breit gemacht hat. Doch das Problem der Postdemokratie wäre absolut lohnend für den Maskulismus.

    Bei deiner zweiten These scheint mir wesentlich zu sein, daß Margret zwischen Feminismus und feministischer Postdemokratie hin- und herwechselt, wie es ihrer Propaganda gerade in den Kram paßt: Denn einerseits kann man nicht abstreiten, daß die feministische Postdemokratie radikalfeministisch geprägt und damit misandrisch ist, auf der anderen Seite gibt es aber auch Feministinnen, die versuchen, Männeranliegen gerecht zu werden. Wo feministische Postdemokratie das Ziel der maskulistischen Kritik ist, zieht man z.B. den liberalen Feminismus hervor und bezeichnet ihn als unschuldig, zu Unrecht verfolgt und behauptet, auch Männer könnten vom Feminismus profitieren, so daß Kritik an der (radikalfeministischen) Postdemokratie unangebracht und die Maskulisten durch die Bank verwirrt seien. Wer diese Propaganda verbreitet, kann sich dem Vorwurf der Misandrie natürlich nicht selbst entziehen.

    1. @Elmar:

      (1.a) Für den Maskulismus »in allen seinen Varianten« beanspruche ich nicht, Aussagen zu treffen, das ist für mich eher eine empirische Frage. Ich versuche, eine für mich konsistente männerrechtliche Position zu formulieren – und freue mich natürlich, wenn ich gelegentlich analytisch einen Nerv zu treffen scheine.

      (1.b) Der »Kerngehalt des Feminismus« ist für mich die Anwendung der allgemeinen Menschen- und Bürgerrechte auf die »Frauenfrage«, und insofern kritisiere ich diesen Gehalt des Feminismus tatsächlich nicht, sondern letztlich die intellektuelle Korruption, die im Zuge der Institutitonalisierung der Bewegung stattgefunden hat.

      (2) Sofern maskulistischen und feministischen Positionen tatsächlich eine intellektuell redliche Bezugnahme auf die Menschen- und Bürgerrechte zugrunde liegt, sehe ich keinen prinzipiellen Grund, warum sie eine »Anti«-Position auf sich ziehen müssten. Die konkrete Praxis kann dagegen zahlreiche Gründe liefern. »Antifeminismus« ist in meinen Augen daher in erster Linie eine aus politisch-pragmatischen Gründen rechtfertigbare Einstellung.

      (3) Meine Ambitionen zielen nicht primär auf eine Klassifizierung des Maskulismus oder auf eine »innermaskulistische« Strategiedebatte – ich bin schon froh, wenn ich für eine kritische Analyse des Feminismus im ideengeschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext die Zeit finde. Die von Dir genannten Themen – »Grundintuitionen zur Autonomie von Personen, zur moralischen Rechtfertigung von Paternalismus, zum Freiheitsbegriff, zum psychologischen Determinismus, zum Wissensbegriff und zum Sprachidealismus« – würde ich keinem eigenen Typus von Maskulismus zuordnen. Ich sehe darin allgemein analytische Werkzeuge, die von einem intellektuell redlichen Feminismus grundsätzlich auch selbst verwendet werden könnten – der »Equity-Feminismus« bekommt das ja auch hin.

      Das Postdemokratie-Thema klingt für mich an dieser Stelle spannend, ich bin aber noch nicht so weit, das in Breite und Tiefe zu untersuchen. Mein selbstgesetztes Arbeitspensum gliedert sich in die drei Hauptblöcke Anthropologie – Geschichte – Politik/Zeitdiagnose. Ich bin immer noch im ersten Block, den ich für den schwierigsten halte. Auf welche Ideen ich kommen werde, sobald ich den dritten Block durcharbeite, darauf bin ich selber gespannt. 🙂

      1. @djadmoros

        „Ich sehe darin allgemein analytische Werkzeuge“

        Das ist nicht falsch, aber de facto bin ich wohl der einzige (mir bekannte) Maskulist, der das tut.

        „die von einem intellektuell redlichen Feminismus grundsätzlich auch selbst verwendet werden könnten – der »Equity-Feminismus« bekommt das ja auch hin.“

        Das halte ich für eine äußerst gewagte These, über die wir bei Gelegenheit mal reden müssen.

        „Das Postdemokratie-Thema klingt für mich an dieser Stelle spannend,“

        Das genügt mir an dieser Stelle völlig.

        „drei Hauptblöcke Anthropologie – Geschichte – Politik/Zeitdiagnose. Ich bin immer noch im ersten Block, den ich für den schwierigsten halte.“

        Ich werde nicht versuchen, all das zu stemmen. Ich mache nur das, was ich von Philosophie aus unmittelbar erreichen kann, denn sonst kann ich nicht die erforderliche Qualität sicherstellen. Ich gebe dir aber recht, daß es gut wäre, sich auch da auszukennen.

      2. @Elmar

        „Bei dem eher marxistischen Maskulismus von crumar bin ich mir im Moment nicht sicher, wie grundsätzlich sein Antifeminismus ist. Vielleicht kann crumar das noch mal darstellen.“

        Ich habe nichts gegen einen Feminismus, der für gleichberechtigte Teilhabe von Frauen an a. Menschenrechten und b. für politische, rechtliche und soziale Gleichberechtigung von Frauen kämpft. Wobei ich den Akzent auf die Gleichverteilung von Rechten und PFLICHTEN lege.

        In diesem Sinne wäre „Feminismus“ nichts anderes als eine Art (politische) Gewerkschaft, die sich für die spezifischen kollektiven und individuellen Interessen und die besonderen kollektiven und individuellen Lebenslagen von Frauen einsetzt.
        Und „Maskulismus“ würde spiegelbildlich die Ergänzung aus der Sicht von Männern darstellen. So what?
        Beide Parteien müssten sich an einen Tisch setzen, ihre spezifischen Interessen und Forderungen auf den Tisch bringen – und (ergebnisoffen) verhandeln.

        Wir beide wissen jedoch, dass findet nicht statt und es soll auch nicht stattfinden.
        Der ideologische Kern des radikalen, bürgerlichen Feminismus geht von einem *antagonistischen* Interessengegensatz zwischen „Mann“ und „Frau“ aus, was nichts anderes ist als das *biologisierte* Plagiat des Interessengegensatzes zwischen Kapital und Arbeit.
        Hat letzteres mit dem Besitz der Produktionsmittel eine materielle Basis für ein gesellschaftliches Herrschaftsverhältnis, hat erstere auch eine, eine biologische: Mann.
        Als individuellen Mann und als Kollektivwesen.

        Welche biologischen Eigenschaften und Merkmale ihn als „Dominator“ qualifizieren – such dir einfach eine aus (mein Tipp: SEX geht immer!). Denn zugleich musst du mit eben diesen Merkmalen erklären, warum die weiblichen Massengräber im Kampf für ihre Befreiung durch Nichtexistenz glänzen.
        Es gibt den „Spartakus Aufstand“, die „Bauernkriege“, von dem „Spartaka Aufstand“ und den „Bäuerinnenkriegen“ hat noch niemand gehört.
        Weil es männliche und weibliche Bauern gab, männliche und weibliche Sklaven und männliche und weibliche Aristokraten und männliche und weibliche Sklavenbesitzer.
        Was ich damit meine: Jeder Feminismus, der auf dieser Basis Geschichte interpretiert, ist notwendigerweise Geschichtsrevisionismus. Das endet nicht beim verlogenen „Schwulen- und Lesben-Denkmal“ als Verfolgten des Faschismus, das geht weiter.
        Es ist die Lizenz, Geschichte umzuschreiben.

        Was erklärt, warum Alice Schwarzer in erster Linie darunter litt, mit Millionen DM und mit Bundesverdienstkreuzen beworfen zu werden. Und jede *radikale* Feministin sicher sein konnte, *nicht* unter den *Radikalen*erlaß zu fallen. Noch einmal: Eine Mitgliedschaft in der DKP verhinderte eine Einstellung im öffentlichen Dienst zuverlässig, eine „Radikalfeministin“ konnte jederzeit im BMFSFJ anfangen. Eine Redefinition des kapitalistischen Systems als „patriarchales System“ war offensichtlich *keine* Karrierebremse.

        Jelinek schrieb, „Mann sei der falsche Feind“ (der richtige hingegen der Turbo- oder Finanzmarkt-Kapitalismus).
        Ich bin der Meinung, wir sollten uns die Frage stellen, warum dem – was Leszek „Radikalfeminismus“ nennt, worunter er (ein wenig bin ich mit dem Begriff immer noch unglücklich) radikalen und poststrukturalistischen Feminismus gleichermaßen fasst – dieser sagenhafte Siegeszug gelingen konnte. Von der Formulierung der grundlegenden Idee 1990 bis zur Etablierung an deutschen Universitäten dauerte es keine 15 Jahre.

        D.h. dem Selbstbetrug von Nancy Fraser nicht zum Opfer fallen, Teile des Feminismus
        seien zum „Neoliberalismus“ *übergelaufen*, sondern stattdessen fragen, welche Elemente des Feminismus offen *herrschaftsdienlich* (bspw. irrational) sind.
        Indem sie nämlich „Herrschaft“ *re*definieren und an dieser Stelle ist es egal, ob als „Patriarchat“ oder als „heterosexuelle Matrix“.

        Der radikale Feminismus (alter Schule) wäre ohne den poststrukturalistischen ohnehin mangels empirischer Ergebnisse über kurz oder lang in der Versenkung verschwunden.
        Wer nämlich die Herausbildung von Männlichkeit *als* Homophobie (masculinity as homophobia) erklärt (also die Entstehung von Männlichkeit konstitutiv mit Schwulenfeindlichkeit verbindet), hat irgendwann ein Problem, wenn die empirischen Daten nachweisen, dass Schwulenfeindlichkeit verschwindet.
        Aber Männlichkeit nicht.

        Macht dann eine Theorie nicht *viel mehr Spaß*, die sich der Mühsal eines empirischen Beweises einfach entziehen kann, die behauptet, die „sogenannte“ empirische Realität sei auch nur eine (patriarchale) Konstruktion?
        Wie du siehst, ist auch hier mein Argument: Warum hat sich eine bestimmte *Spielart* des Feminismus durchsetzen können?
        In wessen INTERESSE?
        Sokal hat den Text vor 20 Jahren geschrieben, der POMO für jeden DENKENDEN Menschen als mit den Idealen der Aufklärung unvereinbar charakterisiert hat – wieso haben wir heute eine quasi-religiöse Bewegung, die auf POMO basiert?
        In wessen INTERESSE?

        An DIESEM Punkt bin ich entschieden Antifeministisch.
        Ich lehne jede Form von Irrationalismus und Geschichtsrevisionismus entschieden ab.
        Und Marxismus – nach *meiner* Definition (und einigen meiner Genossen) – ist: SCIENCE FIRST.

        Schönen Gruß, crumar

  6. »Das Hauptproblem von Männern sind starre, traditionelle Vorstellungen von Männlichkeit«

    Du behauptest, daß dies nur eine unangemessene Psychologisierung sei. Doch eventuell hast du Margret da falsch verstanden. So wie ich ihre Position verstehe, geht sie davon aus, daß die Mächtigen in dieser Welt frei und ohne auch irgendwelche Zwangsbedingungen Rücksicht nehmen zu müssen, die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen strukturieren. Das tun sie z.B. durch Gesetze oder über Medien und wenn die Mächtigen wollten, dann könnten sie auch ganz anders. In diesen quasi liberalistischen picture sind die tradierten Vorstellungen von Männlichkeit tatsächlich das Problem. Denn man könnte ja anders, wenn man wollte und daher sind die realen Nachteile der Männer nur eine Folge der falsch programmierten Köpfe – weshalb gender mainstreaming auch der richtige Ansatz ist. Und Rollenvorstellungen werden natürlich in der Alltagswelt von den Personen “reproduziert”, was die schlimme Lage stabilisiert und unnötig verschärft, das könnte jeder einzelne Mann ändern, wenn er nur wollte und alle Männer zusammen könnten dann etwas bewegen – eben wie die feministischen Frauen.

    Das Nadelöhr an diesem Bild ist natürlich die Annahme der Beliebigkeit, daß man anders könnte, wenn man nur wollte, daß es keine Hindernisse zu überwinden, keine kollektiven Probleme zu lösen gäbe und Kooperationen oft auf Kompromissen beruhen. Ich würde das als systemweites Unverständnis des Feminismus bezeichnen. Akzeptiert man das aber als Prämisse, dann ist der Rest von Margrets Ansicht nur konsequent. Daß dies in der feministischen Postdemokratie Pfründe der Frauen sichert, ist eben ihr wohlverdienter Lohn und Ausgleich für historische Benachteiligung – mehr nicht.

    1. @Elmar:

      »So wie ich ihre Position verstehe, geht sie davon aus, daß die Mächtigen in dieser Welt frei und ohne auch irgendwelche Zwangsbedingungen Rücksicht nehmen zu müssen, die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen strukturieren.«

      Ich kenne Margrets Posts und Kommentare zu wenig, um sie diesbezüglich einzuschätzen. Was Du beschreibst, ist aber eine außerordentlich voluntaristische, daher »unsoziologische« und naive Position – wenn es also zutreffen sollte, dass das ihre Position ist, wäre meine Ansicht über sie entsprechend.

      Mein Eindruck ist – unabhängig von Margret – dass feministische Theorien sich generell damit schwer tun, die handlungstheoretische Ebene zu verlassen und auf einer systemtheoretischen Ebene tatsächlich analytisch produktiv zu arbeiten. Insofern ist es kein Wunder, dass so viele Behauptungen über »das Patriarchat« und »männliche Hegemonie« wie Küchenpsychologie oder billige Verschwörungstheorien daherkommen. Das »systemweite Unverständnis des Feminismus« ist insofern eine schöne Formulierung, die auch darauf passt. 🙂

      1. “ Mein Eindruck ist – unabhängig von Margret – dass feministische Theorien sich generell damit schwer tun, die handlungstheoretische Ebene zu verlassen und auf einer systemtheoretischen Ebene tatsächlich analytisch produktiv zu arbeiten. “

        Dem stimme ich zu, doch das ist nicht typisch nur für Feminismus. Der Biologismus hat dieselben Schwierigkeiten.

  7. Was in meinen Augen vergessen wurde, ist Margrets letzter Punkt, dass der Internet-Aktivismus allein nichts bringe, denn auch das ist im Grunde nur Propaganda. Sie besteht darin, zu suggerieren, die Inhalte, die im Zentrum des maskulistischen Interesses stehen

    a) entweder allein nicht so überzeugend oder mit Widerständen konfrontiert sind derart, daß sie Anhänger in der gesellschaftlichen Realität fänden

    b) oder mit den wahren Problemen der Männer (Sterblichkeit, Zwangsvaterschaft etc.) nichts zu tun hätten

    und daher insgesamt ja nur rumgelabert, statt gehandelt würde – ein slogan, auf den sogar Tristan Rosenkranz hereinfällt.

    Doch beides ist falsch, denn das Nischendasein des maskulistischen blogossphäre hat ganz offensichtliche Gründe:

    1. Die feminstische Postdemokratie stützt sich auf tendenziöse Medien, verzerrte Berichterstattung und durch öffentliche Gelder finanzierte Propaganda z.B. durch die Heinrich-Böll-Stiftung. Diese leidvolle Erfahrung macht z.B. auch die CDU, die sich seit 40 Jahren linksgerichteten Medien gegenüber sieht und daher einfach immer eine schlechte Presse hat. Maskulismus kann daher nicht ohne simultane Medienkritik absorbiert werden und die wird von uns nicht betrieben. Das ist eine Ursache, nicht die Schwäche unserer Inhalte.

    2. Die zweite Ursache habe ich schon erwähnt: Staatsfeminismus wird von uns nicht als Problem der Postdemokratie beschrieben und kritisiert, sondern als Variante einer Verschwörungstheorie verkauft. Letzteres glaubt keiner, aber für Demokratiekritik sind viele Leute offen. Solange wir also die Geschichte vom Maskulismus nicht zusammen mit Demokratiekritik erzählen, wird uns keiner glauben, sondern alle werden weiterhin denken, daß ein paar Demonstrationen der Männer doch eigentlich alles richten müßten. Doch das ist natürlich Quatsch: Nur wenn Leute miteinander reden, ändert sich was, wenn sie sich gegenseitig ihre selbstgemalten Schilder zeigen, passiert gar nichts.

    3. Die dritte Ursache ist eine überwältigende moralische Inkomptenz der öffentlichen Meinung: Meiner Ansicht nach ist es kein Zufall, daß die eifrigsten Befürworter der Flüchtlingsaufnahme auch Feministen sind – was dann leider dazu führt, daß sie auch den Islam verteidigen müssen. Denn in der Flüchtlingsfrage ist die Stimmung die, daß Deutschland eine historische Verpflichtung hab, die negatives moralische Bilanz dieses Landes global zu korrigieren. Wer dieses Mandat wahrnimmt, ist moralisch überlegen und moralische Überlegenheit ist bekanntlich für einige Männer das Hauptmotiv, sich feministische Ansichten zuzulegen: Sie brüsten sich mit einer kulturellen Evolution von ihrer bestialschen, männlichen Natur weg hin zu einem moralisch-erhöhten Standpunkt – und zwar aus reiner Vernunft. In beiden Fällen ist eine akzeptabel moralische Beurteilung des Sachverhaltes wohl komplizierter, doch kaum eine Maskulismusvariante nimmt diese moralische Herausforderung eine immer noch normativen Feminismus bisher ernst – was einerseits auf eine biologischste Perspektive und andererseits auf schlichte Unwissenheit zurückzuführen ist. Maskulismus wird daher nur zusammen mit einer massiven Aufklärung in Sachen Moral von einer Masse von Menschen akzeptiert werden.

    Das bedeutet, daß wir die story des Maskulismus mit 3 weiteren Projekten koppeln müssen: Medienkompetenz, Demokratiekritik und moralischer Aufklärung. Spielt man diese 4 Asse zusammen aus, dann ist Interntaktivismus wirksam. Tut man es nicht, dann ist das alles verlorene Zeit.

    1. „Meiner Ansicht nach ist es kein Zufall, daß die eifrigsten Befürworter der Flüchtlingsaufnahme auch Feministen sind – was dann leider dazu führt, daß sie auch den Islam verteidigen müssen …“

      Das ist unter anderem der Punkt. An Bahnhöfen sieht man fast ausschließlich Frauen, die mit Teddybären wedeln, Pampers in die Luft halten und Welcome skandieren. Da rotten sich ‚Gefühltbetroffene‘ mit ‚Angeblichbetroffenen‘ zusammen – und fühlen sich augenscheinlich großartig damit.

      Und richten sollen es, mal wieder, die Anderen. Sei es nun mit dem aktuellen Einsatz der Bundeswehr, wo Deutsche ihr Leben riskieren müssen, um diejenigen vor dem IS zu retten, die sich längst zu uns ‚rübergemacht‘ haben, anstatt sich selbst zur Wehr zu setzen – nur um dann anschließend das Catering beschimpfen.

      Dieselbe Anlaogie sieht man auch im Feminismus, welcher Bauchnabel-zentriert um sich selbst kreist – und erwartet, dass die Gesellschaft ihre Suppe (mit)anrichtet und dann auch noch auslöffeln muss.

      Da kulminieren Dinge, von denen die Protagonisten nicht mal ansatzweise zu ahnen scheinen, was da auf sie zukommt. Und zwar auf jeder Ebene.

      Djadmoros hat das in seinem Artikel (indirekt) gut aufgezeigt.

  8. Also ich muss sagen, ich finde diesen Dialog in den letzten Tagen ausgesprochen gut. Und das weniger, weil mal wieder der Versuch scheiterte zu belegen, dass Feminismus selbst eine progressive soziale Bewegung sei. Der Versuch scheiterte, die tiefen inneren Widersprüche feministischer Hypothesen aufzulösen. Das war abzusehen. Das musste so kommen.

    Nein, dieser Dialog war deshalb so gut, weil er so viele gute Beiträge geliefert hat, dass ich mehrere Denkanstöße genommen habe. Vielen Dank dafür! 🙂

  9. Ich finde es gab zu dem Appell von gleichheitunddifferenz‘ Blog viele gute Antworten.
    Wenn man sich den Appell aus der Sicht überlegt, wer hier was und wie geschrieben hat, fehlten mir zwei Antworten auf gleichheitunddifferenz Vorwürfe.
    Auch wenn das „Was“ mit Einschränkungen ok war, und das „Wie“ mit Einschränkungen ok war, ist das „Wer“ hier wichtig:

    Eine Feministin wirft Maskulisten vor, dass diese zu viel Zeit und Energie mit Kritik am Feminismus verbringen würden.

    Für mich ist ein wichtiger Teil des Maskulismus, dass sich vor allem Männer mit ihrer eigenen Geschlchterrolle und deren Folgen beschäftigen. Und das sie sich dabei zum ersten Mal von den Denk- und Rollenvorgaben der Gesellschaft, der Frauen und der Feministen lösen (auf schlau: emanzipieren).

    Dabei ist das Letzte was ich als Maskulist brauche eine Feministin, die mir vorschreibt was ich tun oder lassen soll.
    Da muss es im Grundsatz zunächst heissen: is‘ nich!
    Wenn das einmal klar in den Köpfen auf allen Seiten verankert ist, dass Feministen bei Art, Form oder Inhalt des Maskulismus absolut nichts zu melden haben, dann kann man vorsichtig schauen, ob diese Kritik inhaltlich eine Grundlage hat.

    Bis dahin ist es eher eine Verschwendung von Zeit und Energie zu versuchen, Feministinnen davon zu überzeugen dass ihre Kritik keine Grundlage hat. Denn selbst wenn man eine von ihnen davon überzeugen würde: es käme gleich die Nächste um die Ecke, die entweder den armen kleinen Masku, oder die gerade überzeugte Feministin als Frauenfeindin o.Ä. beschimpfen würde.

    Mann darf sich trotzdem darüber freuen, wenn eine Feministin sich vergleichsweise vernünftig an Maskulisten wendet.
    Aber auch beim Inhalt, dem „Was“ gibt es eine Antwort die mir bisher fehlt.

    Die Kritik am Feminismus ist für den Maskulismus wichtig, um genau diese kritisierten Fehler des Feminismus nicht zu wiederholen.
    Ich sehe den Maskulismus als Chance das zu erreichen, was der Feminismus immer gepredigt, aber nie wirklich verfolgt hat: Gleichberechtigung, und Wahlfreiheit.

    Also eine Art Feminismus 2.0.

    Durch die Kritik am Feminismus wird der Maskulismus hoffentlich nicht zum ekelhaft scheinheiligen, warmen Nest für Männer, die aus dessen Schutz ihren Frauenhass in die Welt hinaus schreien dürfen.
    Nicht missverstehen: Ich meine richtigen Hass, nicht sowas wie das Aufzeigen von unterschiedlicher Wertung des Geschlechts von Kindern in der Presse, was gleichheitunddifferenz in der Antwort von Bombe20 als perfiden Hass liest.

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