Verantwortung bei häuslicher Gewalt

Am Scheitern einer Beziehung sind immer zwei beteiligt.

Immer.

Das ist eigentlich eine Binsenweisheit, und bis vor wenigen Jahren haben auch Psychologen genau sowas gerne betont.
Es gibt selten bis nie eine Alleinschuld einer Seite.

Ich habe es immer mit einer gewissen Irritation wahrgenommen, wie deutlich und eindeutig in Opferhilfe-Organisationen diese Rede forciert wurde, dem Opfer klar zu machen, dass es nicht schuld sei.

Ich war zu Anfang geneigt, hier den „Fachleuten“ zu glauben und eben anzuerkennen, dass dies angesichts einer Traumatisierung wichtig sein könnte, um sich nicht alle Schuld selbst umzuhängen.

Aber es geht ja gar nicht darum, dass sich das Opfer nicht „alle“ Schuld zuschreibt – es soll sich bitteschön gar keine Schuld zuschreiben, und niemand sonst soll dies dürfen.

Es findet somit kein Hinterfragen möglicher eigener Anteile statt, das wird geradezu aktiv verhindert.
Es darf gar nicht erst sein.

Dass dies angesichts möglicher realer eigener Anteile auch für spätere weitere Beziehungen absolut kontraproduktiv ist, sollte jedem klar sein, der sich jemals mit Paardynamiken befasst hat.

Je länger ich mich mit dem Thema häuslicher Gewalt befasse, um so mehr entsetzt bin ich über die pauschale Ablehnung, sich mit irgend welchen Schuldanteilen der postulierten „Opfa“ zu befassen, die dabei üblicherweise Frauen zu sein haben.

Das billige pauschale Argument, dass es keine Rechtfertigung geben darf, eine Frau zu schlagen, ist zwar einerseits richtig, lässt aber erstens völlig aus, dass es auch keine Rechtfertigung dafür geben darf, z.B. einen Mann bis aufs Blut zu reizen.
Schlimmer noch darf es zweitens genauso wenig eine Rechtfertigung dafür geben, einen Mann zu schlagen. Diese absurde einseitige Fixierung darauf, Frauen nicht schlagen zu dürfen, führt zu einer absoluten Machtlosigkeit männlicher Opfer, denn für sie gibt es nicht einmal eine Notwehr-Option. Wer das nicht glaubt oder wahrhaben will, steckt im Fall einer Notwehr gegenüber einer gewalttätigen Frau sehr schnell in sehr großen juristischen Schwierigkeiten.

Angesichts der wissenschaftlichen Forschungslage ist das Leugnen einer Mitschuld unhaltbar.

Der weit überwiegende Teil der internationalen Forschung zeigt, dass ca. die Hälfte aller häuslicher Gewalt wechselseitig geschieht, durch gegenseitiges immer weiter aufschaukeln.
In genau diesen wechselseitigen Fällen sind Frauen mehrheitlich die Initiatoren – auch das sagt die Forschung.

Die verbleibende Hälfte von Fällen, die nicht wechselseitig geschehen, sind ebenfalls hälftig auf Männer und Frauen verteilt.

Auch wenn ich die übliche frauenzentrierte Perspektive einnehme, dass man aus irgend welchen Gründen sich mehr um die weiblichen Opfa kümmern müsse und die Männer sich halt nicht so anstellen sollen, bleibt das Zahlenverhältnis sehr eindeutig:
Bei den weiblichen „Opfern“ häuslicher Gewalt ist nur ein drittel der Fälle so, dass die Frauen selbst nicht gewalttätig werden, bei den wechselseitigen Fällen geht die Gewalt mehrheitlich von den Frauen aus.

Nehme ich die Beobachtung hinzu, dass selbst tatsächliche männliche Opfer im Falle einer Anzeige sich all zu oft selbst als beschuldigte wider finden, man sehr viel eher der gewalttätigen Frau glaubt und den Mann aus der Wohnung verweist, verschlechtert sich diese Relation noch weiter – aber wohlgemerkt, diese Behauptung ist keineswegs notwendig, um meine Argumentation zu tragen, sondern ergänzt sie lediglich.

Es kann absolut keine Rede davon sein, dass Frauen keine Verantwortung oder keine Schuldanteile an der häuslichen Gewalt hätten.
Diese Zahlen sind schon lange bekannt, und schon Erin Pizzey beschreibt in ihren Erfahrungen mit dem ersten Frauenhaus in London:
„Von den ersten hundert Frauen, die durch unsere Türen kamen, waren 62 genauso gewalttätig wie die Männer, die sie hinter sich gelassen hatten.“

Jede Maßnahme gegen häusliche Gewalt, die das nicht beachtet, ist kontraproduktiv und kann keinen nachhaltigen Erfolg im Kampf gegen häusliche Gewalt haben.

So gibt es die Feststellung, dass in Polizei- bzw. Gerichtsbekannten Fällen, in denen die „Täter“ (Männer) in Programme zur Gewaltprävention gesteckt werden, diese Männer hinterher zwar deutlich seltener erneut in Gewaltbeziehungen anzutrefen sind. Wenn man will, kann man das als eine Art „Erfolg“ werten, es gibt jedoch meines Wissens keine Vergleichszahlen, die belegen, dass sie seltener wieder in Gewaltbeziehungen auftauchen als eine Vergleichsgruppe, die keine derartigen Programme besucht hätte. Das ist das bekannte und gern verschwiegene Problem, dass das Duluth-Modell in diesm Sinne keinerlei Erfolgsstatistik vorweisen kann.

Das eigentlich erschreckende an diesen Untersuchungen ist jedoch, dass sich ein beträchtlich größerer Teil der mutmaßlichen Opfer (Frauen) später erneut in Gewaltbeziehungen wiederfindet.

Angesichts der Blindheit der dabei agierenden Stellen  für die Möglichkeit, dass die Frauen dabei selbst gewalttätig sein könnten, muss man sich einerseits fragen, ob hier Gewalt nicht möglicherweise zu erheblichen Teilen von genau diesen Frauen ausgeht.

Aber selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte und die Frauen im formalen Sinn tatsächlich keine Täterinnen sind, tatsächlich immer wieder reale Opfer häuslicher Gewalt werden, selbst wenn ich dieses „klassische“ Narrativ häuslicher Gewalt annehme:

Es nützt diesen Frauen nichts, absolut nichts, wenn man ihnen die Auseinandersetzung mit ihren Persönlichkeitsanteilen „erspart“, die sie immer wieder in solche Gewaltbeziehungen führen.

Auch in Fällen, in denen diese Frauen wiederholt Opfer werden, liegen offenkundig persönliche Defizite vor, die einer Bearbeitung bedürfen, um diesem Kreislauf zu entkommen. Geschieht dies nicht, ist das zum Schaden dieser Frauen.

Wer sagt, dass man solchen Frauen keinerlei Verantwortung für die Situation geben dürfe, verweigert ihnen eine notwendige Auseinandersetzung. Wer so agiert, verweigert den mutmaßlichen Opfern ein dringend notwendige, wichtige Hilfe, um der Gewaltspirale in ihrem Leben zu entkommen.

Man muss es deutlich und laut sagen: Wer Verantwortung leugnet, leistet häuslicher Gewalt Vorschub.

Das Märchen, dass man den Opfan häuslicher Gewalt jegliche Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle in der Gewaltspirale ersparen muss, ist eine der gefährlichsten, widersinnigsten und kontraproduktivsten Aussagen in der ganzen Auseinandersetzung mit dem Thema.

Ich empfinde es als zwingend notwendig, diesem Unfug entgegen zu treten und argumentativ die Stirn zu bieten.

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63 Antworten zu Verantwortung bei häuslicher Gewalt

  1. Alex schreibt:

    Mit der scheinheiligen Binsenweisheit es gäbe „selten bis nie eine Alleinschuld einer Seite“ und mit der „Gewaltspirale“ begibt man sich allzuleicht in eine Position der moralischen Überlegenheit, aus der man nach Gütdünken nach allen Seiten schiessen kann, insbsondere um dem Täter Deckung zu geben. Und genau dazu wird diese Position regelmäßig benutzt.

    Bei Gewalt und der Verantwortung für diese Gewalt kann es nur darauf ankommen, wer sie ausgeübt hat. Und ferner zu welchem Zweck oder mit welchem Motiv dies geschah. Alles andere führt nur in eine moralisch äußerst zweifelhafte Legitimation von Gewalt, insbesondere Betrachtungen über nicht-gewaltsame Provokation und dergleichen (besondes abartiges Mittel zur Gewaltrechtfertigung wäre das Konzept der „microaggressions“).

    Und auch klar: einzig in Notwehr ist Gewalt prinzipiell unbedenklich, wenn es faktisch (objektiv feststellbar) natürlich auch nicht immer so ist.

    Ich halte die „Verantwortung bei häuslicher Gewalt“ prinzipiell bei beiden suchen zu wollen für einen schecklichen moralisierenden Irrweg.

  2. maddes8cht schreibt:

    „Mit der scheinheiligen Binsenweisheit es gäbe “selten bis nie eine Alleinschuld einer Seite” und mit der “Gewaltspirale” begibt man sich allzuleicht in eine Position der moralischen Überlegenheit, aus der man nach Gütdünken nach allen Seiten schiessen kann, insbsondere um dem Täter Deckung zu geben. Und genau dazu wird diese Position regelmäßig benutzt.“

    Du findest also, dass die Position, in der man einer Seite allein alle Schuld zuschreibt, nicht sowas wie eine „Position der moralischen Überlegenheit“ enthielte?

    Du findest, eine solche einseitige Position der 100%igen einseitigen Zuweisung der alleinigen Verantwortung enthält weniger Missbrauchspotential als eine Sichtweise, die prinzipiell auch nach der Mitverantwortung beider Seiten frägt?

    Ich habe provozierte Gewalt nicht „Legitimiert“, aber den Verweis darauf empfindest Du als „zweifelhaft“, dass dauerhafte psychische Provokation auch eine Gewaltform ist, für die derjenige Verantwortung trägt, der sie ausübt ?

    Du schreibst auch
    „Bei Gewalt und der Verantwortung für diese Gewalt kann es nur darauf ankommen, wer sie ausgeübt hat.“

    Nein, wenn es darum gehen soll, wie Gewalt beendet werden kann, dann muss man in Betracht ziehen, wie sie zu Stande gekommen ist.

    Dabei sehe ich die Frage nach „Verantwortung“ nicht allein in dem Sinne, dass es sich um „Schuld“ handelt. Verantwortung und Schuld sind zwei durchaus verschiedene Begriffe.

    Wenn die eine Seite sich verweigert, sich den eigenen destruktiven Mechanismen zu stellen, wird diese Seite immer wieder für den Ausbruch von Gewalt verantwortlich werden.

    • Alex schreibt:

      „Du findest also, dass die Position, in der man einer Seite allein alle Schuld zuschreibt, nicht sowas wie eine “Position der moralischen Überlegenheit” enthielte?“

      Es wird viel schwerer, willkürlich zu urteilen, wenn es nach Fakten geht. Und die müssen belegbar sein. Gewalt schafft diese nachweisbaren Fakten! Worte nicht!
      Und wenn schon eine Schiedsstelle über Schuld nachdenken soll, so muss diese immer von einer “Position der moralischen Überlegenheit” urteilen. Das versteht sich von selbst. Aber damit möglichst kein Missbrauch im Urteilen stattfindet, muss sie vom Feststellbarem ausgehen und nicht vom Wischiwaschi, wer hat was angeblich gesagt. Es ist nämlich dabei nicht nur zu berücksichtigen, was tatsächlich gesagt wurde, sondern auch noch wie es ankam. Und dann wird es wirklich kompliziert und alles wird leicht unobjektiv und nicht sicher nachvollziehbar!

      Und genau deshalb habe ich auch geschrieben, daß eine solche Vorgehensweise, die allzu sehr nach tiefsinnigen Begründungen schürft, in Wirklichkeit nur Partei ergreifen will und dafür Vorwände brauch.

      Die Begründung warum Gewalt stattgefunden hat, ist wohl weniger relevant – außer die Provokation ist wirklich sehr erheblich, wie du jetzt geschrieben hast (s.u. „Leben zur Hölle machen“ oä), so daß sie als Notwehr begriffen werden kann. Das halte ich aber für einen Spezialfall, den du hier mE überbetonst. So viele Psychopathen, Borderliner gibt es auch nicht.

      „wenn es darum gehen soll, wie Gewalt beendet werden kann, dann muss man in Betracht ziehen, wie sie zu Stande gekommen ist.“

      Die Gewalt wird dadurch beendet, daß das Opfer sich entzieht und der Täter eine Strafe bekommt. Oder dadurch, daß der Täter reumütig ist und Einsicht zeigt.

      „Verantwortung und Schuld sind zwei durchaus verschiedene Begriffe.“

      Natürlich. Aber in Bezug auf eine Gewalttat sind sie ganz nahe beieinander.

      • Michael Baleanu schreibt:

        „So viele Psychopathen, Borderliner gibt es auch nicht.“

        Wer suchet, der findet!

        Wenn ich mir die Untersuchungen der Uni Eichstätt ansehe, so berichten diese über:

        „Der Anteil der „gewalterfahrenen“ Männer war erstaunlich hoch: 84% (847) hatten in ihrer derzeitigen bzw. in der letzten Partnerschaft, mindestens einmal Gewalt erfahren und 27% (271) lebten sogar in einer stark Gewalt belasteten Beziehung.“ Seite 30,
        http://www.ku.de/fileadmin/190302/Agora/Agora_1_2009.pdf

    • maddes8cht schreibt:

      “ Das halte ich aber für einen Spezialfall, den du hier mE überbetonst. So viele Psychopathen, Borderliner gibt es auch nicht.“

      Ein Spezialfall gegenüber prügelnden Männern, die bekanntlich jede dritte Frau zu Hause verprügeln, meinst Du?
      Du findest diese Zahl natürlich völlig eingängig, oderß

      Das männer prügeln, weiß ja schließlich jeder….

      Danke fürs Gespräch.

      Die Lebenszeitprävalenz für Borderline soll nach diversen Studien durchaus im Bereich von mehreren Prozenten liegen. Das liegt durchaus in der Größenordnung von realistischeren Zahlen schwerer häuslicher Gewalt.

      Für NPS gelten ähnliche Zahlen.
      Dass beides mit einem beträchtlichen Risiko für einen Zusammenhang mit häuslicher Gewalt zusammenhängt ist nicht weit hergeholt.

      • Alex schreibt:

        „Du findest diese Zahl natürlich völlig eingängig“

        Aber sicher nicht. Das werden die üblichen Übertreibungen sein, wo jedes Posieren schon als Gewalttat gewertet wird oder so ähnlich.
        Oder sind das Fälle, die vor der Justiz gelandet sind? Würde meinen, nur darauf kommt es an.

        Die paar Prozent Psychos sind natürlich nicht ohne, für die Betroffenen. Aber die müssen ja nicht mit Gewalt reagieren!? Oder? Die gehen besser, kann ja eh nicht besser werden. Und wenn sie es nicht kapieren, sollte das eigentlich gerichtlich eine Rolle spielen.

      • maddes8cht schreibt:

        „Aber die müssen ja nicht mit Gewalt reagieren!? Oder? Die gehen besser, kann ja eh nicht besser werden. “

        NIEMAND rechtfertigt hier, dass in einem solche Fall Gewalt angewandt wird, und ich finde Deine permanenten Versuche dazu als bösartige Unterstellungen.

        Was Du nicht anerkennst, ist, dass dieses Verhalten aber eine Rolle in der Entwicklung einer Gewaltdynamik spielt.

        Du erkennst nicht an, dass ein solchermaßen Betroffener selbst ein Opfer ist, das in einer schwer zu durchschauenden Situation steht.

        Vor allem erkennst Du nicht an:
        Natürlich kannst Du fordern, dass so jemand einfach gehen soll.
        Hinreichend stabile Persönlichkeiten tun das auch.
        Dann sucht sich der Psychopath eben jemand anderes, bis es jemanden findet, mit dem das mit der Gewalt dann „klappt“.

  3. maddes8cht schreibt:

    “ Alles andere führt nur in eine moralisch äußerst zweifelhafte Legitimation von Gewalt, insbesondere Betrachtungen über nicht-gewaltsame Provokation und dergleichen (besondes abartiges Mittel zur Gewaltrechtfertigung wäre das Konzept der “microaggressions”).“

    Borderliner, Menschen mit Narzisstischer Persönlichkeitsstörung und Psychopathen sind Meister darin, ihre Opfer zu provozieren, bis sie nicht mehr ein und aus wissen und nicht mehr wissen wo oben und unten ist. Und sie lassen ihre „Opfer“ auch nicht in Ruhe, bis es zu einer prvozierten Reaktion kommt. Sie lassen nicht ab von einem Opfer, auf das sie sich eingeschosssen haben.
    Das hat nichts mehr mit „Microaggressions“ zu tun, sondern damit, jemandem das Leben zur Hölle zu machen.

  4. maddes8cht schreibt:

    „Ich halte die “Verantwortung bei häuslicher Gewalt” prinzipiell bei beiden suchen zu wollen für einen schecklichen moralisierenden Irrweg.“

    Im übrigen habe ich ziemlich deutlich ausgeführt, dass es sich im weit überwiegenden Teil um Fälle handelt, in denen die Gewalt beidseitig ausgeübt wurde. Es wird aber in der Praxis auch in solchen Fällen sehr einseitig davon ausgegangen, dass es nur einen „schuldigen“ gebe, und zwar den Mann. Genau so hilft man aber gar niemandem. Nicht dem Mann, der sich ohnmächtig sieht, nicht der Frau, die in ihrem destruktiven Verhalten bestätigt wird, und dieses Muster wieder und wieder anwenden wird – es hat ja prima funktioniert.

    • elmardiederichs schreibt:

      Der Punkt scheint mir zu sein, daß die Bestätigung der provozierenden Frau dadurch zu stande kommt, daß sie aus dem Fehlverhalten des Mann Ansprüche gegen den Mann, die Klasse der Männer oder gleich gegen die Allgemeinheit ableitet. Würde man das versagen, dürfte sich einiges ändern.

    • Alex schreibt:

      „…im weit überwiegenden Teil um Fälle handelt, in denen die Gewalt beidseitig ausgeübt wurde.“

      Das meine ich aber nicht.

      Wenn so eine Situation gegeben ist: beide Partner hauen sich regelmäßig und am Ende steht nur einer (der Mann) als Täter da, dann muss wirklich was schiefgelaufen sein. Fragt sich nur was. Aus dem Geschriebenen werde ich allerdings nicht schlau.

      • maddes8cht schreibt:

        „Wenn so eine Situation gegeben ist: beide Partner hauen sich regelmäßig und am Ende steht nur einer (der Mann) als Täter da, dann muss wirklich was schiefgelaufen sein. Fragt sich nur was.“

        Das, was da schiefläuft, ist die kollektive vorweggenommene Schuldzuweisung an Männer, die ein hinterfragen der Gewaltdynamik unmöglich macht.

        „Aus dem Geschriebenen werde ich allerdings nicht schlau.“

        Was ist Dir denn nicht klar?

      • Alex schreibt:

        „kollektive vorweggenommene Schuldzuweisung an Männer“

        Ich finde das eine Übertreibung. Findet das vor den Gerichten statt, wenn es dort um die Gewalt geht?

      • maddes8cht schreibt:

        „Ich finde das eine Übertreibung. Findet das vor den Gerichten statt, wenn es dort um die Gewalt geht?“

        Es findet bereits statt, wenn die Polizei gerufen wird, dem Mann nicht geglaubt wird, und der mann selbst dann der Wohnung verwiesen wird, wenn er der misshandelte ist.

        Es setzt sich dann in allen Instanzen, bei den Beratungsstellen und bis in die Gerichte fort.
        Der Mann ist vorab schon das Monster.

        Ja, das ist so.
        Leute wie Lucas Schoppe, Wolle pelz und viele viele andere haben das auch schon als ihre ganz persönliche Erfahrung beschrieben, als „Monster“ behandelt zu werden.
        Neben den Seiten von Manndat oder dem Väteraufbruch, die das systematischer beschreiben, als grundlegendes Problem.
        Und Genderama, das immer wieder über entsprechende Fälle berichtet.

  5. Ah. Wenn ich provoziert werde, darf ich also zuschlagen? Danke. Bisher bin ich immer aus der „Schusslinie“ gegangen oder habe die Provokation ignoriert. Ich dachte immer, ich wäre nicht gezwungen, mit so jemandem Beziehung zu pflegen, derdie mich ständig reizt. In krassen Fällen hätte ich erwogen, den Provokateur oder die Provokateuse wegen Beleidigung oder Stalking anzuzeigen, wenn ich nach Verlassen keine Ruhe kriege. Aber so ist es natürlich effektiver. Dann kann ich mir den Partner zurechtprügeln. Zumal ich ja bestimme, was mich provoziert. Wie zum Beispiel die indiskutable Frisur. Ist doch wahr.

    • elmardiederichs schreibt:

      „Ah. Wenn ich provoziert werde, darf ich also zuschlagen?“

      Das ist eine ziemliche Entstellung des Textes. Wie kommst du auf diesen Unsinn? Ich kann diese Behauptung nirgends finden.

      Oder liegt es mehr daran, daß du siehst, wie hier begonnen wird, weibliche Priviliegen kritisch zu hinterfragen? Daß du fürchtest, nicht mehr den Vorteil eigener Gleichgültigkeit gegenüber Männern benutzen zu können, die sich ihrerseits von dir emotional abhängig gemacht machen und die dich bisher befähigt hat, skrupellos zu beleidigen, zu diffamieren und Männer zu entwürdigen, weil du selbst im Fall eines Ausrasters glaubtest, im Wege von nur durch das Geschlecht motivierten Entschädigungs-, Verteidigungs- und Wiedergutmachungsansprüche noch einen Vorteil herausschlagen zu können?

      Denn eine Frau, die für ihr beschissenes Benehmen allein haften muß – das wäre wahrhaft bedrohlich.

      • War das jetzt eine bewusst provokative und polemische Antwort auf meinen bewusst provokativen und polemischen Beitrag? Hat geklappt! 😉
        Oooooder hast du dich durch meine Polemik im Ernst provoziert gefühlt? In dem Fall ist es falsch zu demonstrieren, dass Polemik so viel „Macht“ über dich hat. Das gibt dich in die Hände anderer.
        Im ERNST kann ich dir nicht antworten, da du ja weißt, dass ich zu einer Berufsgruppe gehören, die täglich Provokationen ausgesetzt ist und auch gegenseitige Provokationen anderer moderieren muss OHNE dass es zur Ausübung körperlicher Gewalt kommt – völlig geschlechtsunabhängig, von keiner Seite. nuff said.

      • elmardiederichs schreibt:

        @Katzenmutti

        „Im ERNST kann ich dir nicht antworten“

        (Editiert: bitte freundlich bleiben)

      • maddes8cht schreibt:

        War das jetzt eine bewusst provokative und polemische Antwort auf meinen bewusst provokativen und polemischen Beitrag?
        [..]
        Im ERNST kann ich dir nicht antworten, da du ja weißt, dass ich zu einer Berufsgruppe gehören, die täglich Provokationen ausgesetzt ist und auch gegenseitige Provokationen anderer moderieren muss
        [..]

        Polemik ist nunmal provozierend, auch deine, daher darfst du dich nicht wundern, wenn sich jemand durch deine Provokation (sic) provoziert fühlt – you asked for it. Explizit.

        Darauf selbst polemisch zu antworten, ist in meinen Augen so ziemlich die einzige Form, in der ICH Polemik überhaupt für angemessen empfinde. Again: You asked for it.

        Billig ist bestenfalls deine Retourkutsche, mit der du nun genau was ausdrückst?
        Es irgendwie nicht ganz so gemeint zu haben, dann aber wieder doch, nur sind wir hier alle zu doof für dich?

        Falls irgendwer hier deine „polemik“ in den falschen hals bekommen haben sollte (ich persönlich finde sie eigentlich sehr eindeutig, aber wer weiß), dann gilt mal wieder poe’s Law, und es wäre vielleicht angezeigt, zu erklären, was du denn tatsächlich sagen willst.

        Denn zu denken, dass wir schon wissen werden, was du meinst, ….

        äh…
        mit deinen eigenen Worten:
        „Was sie [in dem Fall dich] natürlich nicht der Pflicht enthebt, sich hinreichend genau auszudrücken.“

        Wenn du was substantielles sagen willst, dann sag es bitte, oder lass es. Aber bitte nicht rumschwurbeln. Du benutzt deine Polemik, um dich um klare aussagen rum zu mogeln.

    • „Ah. Wenn ich provoziert werde, darf ich also zuschlagen?“

      Genau diese Reaktion ist in dem Artikel beschrieben. Warum kann man nicht fragen wie und warum es zu Gewalt gekommen ist? Denn das was Du hier in den Raum stellst, hat wer gesagt?

      Nebenbei, ein Bekannter wurde von seiner damaligen Frau mit einem Messer angegriffen. (Zum Glück nur Stiche in einer Tür) Die Olle ist durchgedeht. Die von Hausmitbewohnern gerufene Polizei hat wen aus der Wohnung entfernt … was meinst Du? Zumal auch zwei kleine Kinder zu dem Haushalt gehörten, war das Rauswerfen des Mannen (der sich nur durch Ausweichen und laut werden gewehrt hat) und nicht der Frau eigentlich unverantwortlich von den „Freunden und Helfern“ war.

      Das kommt bei der völlig einseitigen, mit hochrotem Kopf, geführten Diskusion um dies Thema bei raus. Aber Hauptsache man hat sich mal richtig empört und ist auf der Seite der Guten!?

      • elmardiederichs schreibt:

        „Aber Hauptsache man hat sich mal richtig empört und ist auf der Seite der Guten!?“

        Für mich ist klar. daß der Stein des Anstoßes hier der drohende Verlust dess weiblichen Privilegs zu psychischem Terror verloren geht. Der kluge move dieses postes besteht darin, zu begründen, inwiefern dieses Privileg tatsächlich den Frauen schadet.

      • @ elmar

        Das mag sein. Die hier genannte Erin Pizzey wurde auch von den angeblich Guten erheblich angefeindet. Ich glaube, es geht zusätzlich noch um handfeste wirtschaftliche und politische Interessen. Man WILL das Problem nicht lösen! Erkennt man wohl an den erheblich aufgeblasenen Fallzahlen.

      • elmardiederichs schreibt:

        @ddbz

        „Ich glaube, es geht zusätzlich noch um handfeste wirtschaftliche und politische Interessen.“

        Inzwischen ist das sicher der Fall. Aber hat die Sache auch so angefangen?

      • „Inzwischen ist das sicher der Fall. Aber hat die Sache auch so angefangen?“

        Das änderte was? Man soll dem Bösewicht vergeben, er könnte sich ja geändert haben. Aber genauso kann der Gutewicht ja seine Untaten von heute nicht mit vergangenem Gutem rechtfertigen.

        Zumal die hier genannte Pizzey nun auch aus ihren Beobachtungen Schlüsse ziehen konnte.

      • Alex schreibt:

        „Für mich ist klar. daß der Stein des Anstoßes hier der drohende Verlust dess weiblichen Privilegs zu psychischem Terror verloren geht.“

        Das ist aber ein „stretch“. Es gibt außerdem überhaupt kein „Privileg“ zu irgendeinem Terror. Dem kam man sich immer noch entziehen. Und sowas kann im Normalfall keine Gewalt rechtfertigen.

      • „Und sowas kann im Normalfall keine Gewalt rechtfertigen.“

        WER macht das denn? Ich versteh‘ es nicht!

      • Alex schreibt:

        @buchstaben

        Haben wir den gleichen Artikel gelesen? Der kreiste darum, wie Paardynamik Gewalt auslöst und um die Frage, wie dies beide herbeigeführt und zu verantworten haben.

      • maddes8cht schreibt:

        „Der kluge move dieses postes besteht darin, zu begründen, inwiefern dieses Privileg tatsächlich den Frauen schadet.“

        Jep.
        Feminism hurts Women too.

      • @ Alex
        Ich weiß nicht welchen Artikel Du gelesen hast, wenn Du Rechtfertigung von Gewalt gelesen hast. Daher glaube ich auch fast, wir haben verschiedene gelesen.

      • Alex schreibt:

        @buchstaben:
        „Ich weiß nicht welchen Artikel Du gelesen hast, wenn Du Rechtfertigung von Gewalt gelesen hast.“

        Hier ist die Gleichsetzung Gewalt – Provokation („bis aufs Blut reizen“ – rhetorische Übertreibung) aus dem Text:

        „Das billige pauschale Argument, dass es keine Rechtfertigung geben darf, eine Frau zu schlagen, ist zwar einerseits richtig, lässt aber erstens völlig aus, dass es auch keine Rechtfertigung dafür geben darf, z.B. einen Mann bis aufs Blut zu reizen.“

        Alleine der Satz, zentral im Text, dürfte reichen.
        Das wiederholte „keine Rechtfertigung“ setzt beide Dinge nämlich *geichwertig*. Und bei Gleichwertigkeit ist eben immer eine Rechtfertigung im Sinne einer Entschuldingung möglich (siehe auch Notwehr).

        Weiterhin läßt der Text schon von der Überschrift und den folgenden Sätzen keinen Zweifel daran, daß „selten bis nie eine Alleinschuld einer Seite“ anzunehmen ist. Und zwar nicht nur beim „Scheitern von Beziehungen“, sondern auch bei der „Häusliche Gewalt“ (Überschrift).

        Und ja: @maddes hat viele reale und zutiefst ungerechte Mißstände genannt, vor allem in der Diskussion. Aber deren Sache dient man bestimmt nicht mit einem Exkurs in Gewaltrelativismus. Und genau deshalb musste ich den Text auch kritisieren.

      • maddes8cht schreibt:

        @Alex
        weil ich also beiden Seiten abspreche, dass es eine Rechtfertigung gebe, ist es grade doch eine Rechtfertigung von Gewalt ….?
        Weil eine Gleichsetzung immer auch eine Rechtfertigung sei oder so ähnlich ??

        Und überhaupt weil sich meine Argumentation auch missbrauchen lassen würden können täte ???

        Sorry, unter solchen Voraussetzungen lassen sich anspruchsvolle Themen leider nicht diskutieren.
        Du unterlegst Aussagen mit Unterstellungen, die in meinem Text erkennbar nicht so gemeint waren, mit Aussagen, von denen Du vermutest, dass man sie darin hineinlesen können würden könnte und dadurch missbrauchen könnte.
        Das macht das eigentliche Diskutieren der Inhalte unmöglich.

        Und genau das ist das Standardproblem von PC.

    • maddes8cht schreibt:

      „Wenn ich provoziert werde, darf ich also zuschlagen?“
      empfinde ich als bewusst bösartige Entstellung der Aussage:
      „Das billige pauschale Argument, dass es keine Rechtfertigung geben darf, eine Frau zu schlagen, ist zwar einerseits richtig, lässt aber erstens völlig aus, dass es auch keine Rechtfertigung dafür geben darf, z.B. einen Mann bis aufs Blut zu reizen.“

      Dass Du provoziert wirst, legitimiert in keiner Weise,dass Du zuschlägst.
      Aber umgekehrt werden endlose Provokationen nicht dadurch rückwirkend legitimiert bzw. entbinden Dich nicht Deines Teils der Verantwortung an der Situation, dass der andere am schluss zugeschlagen hat.

      Woher kommt eigentlich diese Sucht bei Dir und Alex, psychischen Terror und fortgesetzte Provokationen als etwas kleinzureden, das man halt zu ertragen hat?

      • Alex schreibt:

        „psychischen Terror und fortgesetzte Provokationen als etwas kleinzureden, das man halt zu ertragen hat?“

        Ganz sicher nicht!! Sowas soll niemand ertragen müssen.

        Wenn das dein Anliegen war, Gewaltanwendung in Folge von psychischem Terror zu thematisieren, hast du den Beitrag sehr schlecht geschrieben und er hat dann zum Mißverständnis geradezu eingeladen.

      • maddes8cht schreibt:

        „Wenn das dein Anliegen war, Gewaltanwendung in Folge von psychischem Terror zu thematisieren, hast du den Beitrag sehr schlecht geschrieben und er hat dann zum Mißverständnis geradezu eingeladen.“

        Das Thema häusliche Gewalt ist ein ziemich großes, und diese Richtung hat es erst durch die Diskussion bekommen.
        Nein, das war nicht das ursprüngliche Thema.

        Es sind aber gültige Antworten auf Deine Einwände. Sie verschieben das thema eben ein Stück weit.

      • Ah, endlich ein ernstzunehmender Kommentar. Ich möchte ihn erweitern: es gibt keine Rechtfertigung, einen andern Menschen, ob Mann oder Frau, zu schlagen. Außerdem gibt es keine Rechtfertigung, einen Mann ODER eine Frau bis aufs Blut zu reizen. Letzteres ist jedoch nur möglich in Abhängigkeitsverhältnissen, also innerhalb von Beziehungen, die nicht auf Augenhöhe stattfinden. Überall außerhalb greifen gegen Provokationen Verhaltensweisen, die deeskalierend sind: sich aus der Angriffszone zu begeben, ignorieren, Hilfe organisieren. ERtragen muss Mann / Frau gar nichts, es sei denn, Mann / Frau ist in einer Beziehung materiell ( oder psychisch vom anderen abhängig. Dann ist die Lösung des Problems ebenfalls weder ertragen noch schlagen, sondern die Suche nach (professioneller) Hilfe. Außerdem bin ich (wieder mal) der Meinung, dass dieses Thema kein reines Geschlechterthema ist, sondern adäquate / inadäquate Interaktionen unter Menschen allgemein aufgreift.

      • maddes8cht schreibt:

        @erroll
        „Außerdem bin ich (wieder mal) der Meinung, dass dieses Thema kein reines Geschlechterthema ist, sondern adäquate / inadäquate Interaktionen unter Menschen allgemein aufgreift.“

        Nein, ist es nicht, es wird aber zu einem gemacht.
        Das ist ein Problem, weil dadurch der häfte der opfer erenut Unrecht getan wird und sie erneut stigmatisiert werden.

        “ Letzteres ist jedoch nur möglich in Abhängigkeitsverhältnissen, also innerhalb von Beziehungen, die nicht auf Augenhöhe stattfinden. Überall außerhalb greifen gegen Provokationen Verhaltensweisen, die deeskalierend sind“

        Nun finden sich gerade in Gewaltbeziehungen durchaus viele Formen von Co-Abhängigkeiten und double-binds, bei denen gewissermaßen beide Seiten „nicht auf Augenhöhe“ stehen.

        Du tust mit Deinem Statement schon wieder so, als gäbe es in solchen Beziehungen mehr oder weniger klare oder zumindest eindeutige „Machtverhältnisse“.
        Das ist aber nicht wahr. Das ist das klassische „narrativ“ des feminismus, das dann immer ein (eindeutiges) Machtgefälle zugunsten des Mannes postuliert. Das ist genau ein denken, das zu schwarz-weiß-malerei führt.
        Die Dynamik in realen gewaltbeiehungen ist meist viel komplexer,

        Ein „Aussteigen“ ist nicht immer einfach möglich, und ein „Aussteigen“ kann für jemandenm, der von einem „Opfa“ zum „Täter“ gemacht wird, mit sehr hohen Risiken und Verlusten behaftet sein, bis zur Vernichtung der sozialen Existenz.

        und für ein männliches Opfer ist es nicht sehr ermutigend, sich „professionelle“ hilfe zu suchen, wenn e r überall die Erfahrung macht, dass er überall dafür ausgelacht wird.
        Männer als opfer werden an zu vielen Stellen nicht Ernst genommen.

        Häusliche Gewalt wird erst dadurch zum Geschlechterthema, weil mit männlichen und weiblichen Opfern und Tätern jeweils völlig anders umgegangen wird. Nämlich so, dass Frauen, egal ob Täter oder Opfer (oder beides) immer die Oferrolle zugeschrieben wird, und Männern, egal ob Täter oder Opfer (oder beides) immer die Täterrolle.

  6. elmardiederichs schreibt:

    Ein ziemlich anspruchsvolles Thema … ich versuch’s auch mal:

    Wenn ich den post richtig verstanden habe, gilt es, sechs Sachen auseinander zu halten:

    a) die persönliche Schuld der Beteiligten an einer Eskalation oder einem Scheitern.
    b) die persönliche Verantwortung der Beteiligten an einer Eskalation oder einem Scheitern.
    c) die Frage, inwiefern eine Handlung eine Reaktion herbeiführen kann.
    d) die Frage, was das eigene, vorangegangene Tun für die persönliche Schuld oder persönliche Verantwortung für Folgen hat.
    e) die Frage, inwiefern die persönliche Schuld oder persönliche Verantwortung für die moralische Beurteilung aller Beteiligten Folgen hat.
    f) die Frage, ob man aus a)-e) wenigstens einen Teil einer Beziehungsdynamik ableiten kann.

    Intuitiv sehe ich kein Problem darin, daß einer der Beteiligten die Alleinschuld an einer gewaltätigen Eskalation trägt – auch dann, wenn er das Opfer der Gewalt ist.

    Leider kann ich das im Moment nicht begründen. Was mir für eine Begründung fehlt, ist eine haltbare Idee davon, unter welchen Bedingungen man von einer Person verlangen kann, gegenüber allen Anfeindungen cool zu bleiben. Unter Fremden ist das sehr viel einfacher, in einer Beziehung deutlich schwerer.

    Hätte ich so einen Idee, dann würde ich sicher auch behaupten, die zur Eskalation führende Dynamik zwischen den Personen rekonstruieren zu können – wenigstens im Prinzip. Vielleicht taugt die Rede des Herbeiführens auch gar nicht, weil die Frage, was man z.B. von einem Beleidigten oder Enttäuschten verlangen kann, viel weiter führt. Aber das ist mir noch nicht völlig klar.

    Schuld und Verantwortung kann man leicht trennen, Verantwortung trägt man z.B. als Elternteil, insofern von den Eltern gegenüber Kindern Garantien verlangt werden, und nicht nach Schuld gefragt wird. Für Verantwortung braucht man keine Intentionen des Handelnden, für Schuld schon.

    Verantwortung zieht immer eine Haftung nach sich. Dies kann aus moralischen Gründen geschehen, aber auch einfach Folge eines Organisationsprinzips einer Gesellschaft sein. Nur eine Haftung aus moralischen Gründen hat Folgen die moralische Beurteilung. Schuld hat immer Folgen für die moralische Beurteilung des schuldhaft Handelnden. Schuld oder Verantwortung bei der provozierenden Partei ersparen dem Eskalierenden nicht die eigene moralische Verurteilung, aber sie spielen eine Rolle für seine Schuld oder Verantwortung. Insofern ist es vielleicht besser zu sagen, daß derjenige, der eskalisiert, zwar nicht um eine moralische Verurteilung herumkommt, er sich aber Entschädigungs- oder Wiedergutmachungsansprüchen der provozierenden Partei in dem Maße entziehen kann, als sie eine Schuld trägt oder in dieser Sache eine persönliche Verantwortung hat.

    Ja, das scheint mir vernünftig zu sein: Eine Person – von Notwehr oder Nothilfe abgesehen – zu schlagen, ist immer falsch. Aber eine Frau, die einen Mann bis aufs Blut reizt, verliert jeden Anspruch, in dieser Sache beschützt, verteidigt und umsorgt zu werden. Letzteres macht das Verhalten des Mannes nicht besser. Und für diese Überlegung braucht man keinen – oben noch von mir gewünschten – Begriff des Herbeiführens mehr.

    “Auch in Fällen, in denen diese Frauen wiederholt Opfer werden, liegen offenkundig persönliche Defizite vor, die einer Bearbeitung bedürfen, um diesem Kreislauf zu entkommen. Geschieht dies nicht, ist das zum Schaden dieser Frauen.”

    Das stimmt definitiv: Insofern ist jede insbesondere vom Feminismus vorangetriebene Tendenz, Frauen nicht zu kritisieren, frauenschädigend. Insbesondere vermindert sie durch fehlende Selbstoptimierung die persönliche Macht der Frauen, ihr eigenes Lebens in allen Details zu gestalten.

    Schöner post, danke.

    • maddes8cht schreibt:

      Hui Elmar –
      Das gibt mir jetzt ja mit am meisten zu denken, dass ausgerechnet Du mir zustimmst 😉

      einen Gedanken zu Deinem letzten Absatz kann ich mir nicht verkneifen:

      „Insofern ist jede insbesondere vom Feminismus vorangetriebene Tendenz, Frauen nicht zu kritisieren, frauenschädigend. Insbesondere vermindert sie durch fehlende Selbstoptimierung die persönliche Macht der Frauen, ihr eigenes Lebens in allen Details zu gestalten.“

      Das ist einerseits richtig, es vermindert die PERSÖNLICHE Macht der Frauen.
      Gleichzeitig stärkt es allerdings die KOLLEKTIVE Macht der Frauen bzw. des Feminismus, allen anderen (einschließlich der Frauen) zu diktieren, wie sie zu leben haben.

      Einmal mehr also zeigt der Feminismus, dass es ihm nicht um das persönliche Wohlbefinden von Frauen geht, sondern um eine kollektivistische Idee.

      • elmardiederichs schreibt:

        @maddes8cht

        „Das gibt mir jetzt ja mit am meisten zu denken, dass ausgerechnet Du mir zustimmst“

        Sollten böse Zungen schlimme Dinge über mich verbreitet haben? 😉

        „Gleichzeitig stärkt es allerdings die KOLLEKTIVE Macht der Frauen bzw. des Feminismus, allen anderen (einschließlich der Frauen) zu diktieren, wie sie zu leben haben.“

        Stimmt, hatte ich übersehen.

        „Einmal mehr also zeigt der Feminismus, dass es ihm nicht um das persönliche Wohlbefinden von Frauen geht, sondern um eine kollektivistische Idee.“

        Kann ich voll unterschreiben.

      • maddes8cht schreibt:

        “Sollten böse Zungen schlimme Dinge über mich verbreitet haben? ;-)”

        Ja, Deine 😉
        Aber nimm’s nicht persönlich.

        Nein,im Ernst, ich freu mich über Deine Zustimmung, obwohl oder grade, weil ich durchaus mit vielem, was Du so von Dir gibst, ernsthaft so meine Probleme habe.

      • elmardiederichs schreibt:

        @maddesacht

        „Ja, Deine“

        Wundert mich ein wenig. Hat dich überrascht, daß ich Frauen nichts Böses will?

        „Aber nimm’s nicht persönlich.“

        Ach, kein Problem. 🙂

        „durchaus mit vielem, was Du so von Dir gibst, ernsthaft so meine Probleme habe.“

        Dann rede mal bei Gelegenheit mit mir, vielleicht passiert mal was Unerwartetes?

  7. maddes8cht schreibt:

    „Wenn ich den post richtig verstanden habe, gilt es, sechs Sachen auseinander zu halten:“

    Würd ich im Wesentlichen als richtig sehen.

    Wobei ich keinen Selbstzweck darin erkennen kann, die Ursachen möglichst genau zu rekonstruieren.
    Es geht vor allem darum, die Dynamik und die eigenen Anteile soweit zu verstehen, um daraus abzuleiten, welche eigenen Schritte möglich sind, um die Situation zu verändern.

    Diese Schritte können auch beinhalten, die Beziehung zu beenden. Auch das Bleiben in einer Beziehung bedeutet eine Verantwortung für das, was dort geschieht, wenn klar wird, dass dies nicht mehr gut geht.

    Dabei gibt es zugegebener Maßen serh komplexe Situationen, die eine solche verantwortliche Entscheidung sehr schwer machen können, v.a wenn es kinder gibt und z.B. ein Mann befürchten muss, diese im Fall einer trennung an eine gewalttätige Mutter zu verlieren, oder befürchten muss, dass diese als Machtmittel im Trennungskrieg missbraucht werden.

    Hier liegt die größere Verantwortung bei der Gesellschaft, die zugelassen hat, dass eine solche einseitige Sicht und Handhabung entstanden ist.

    • elmardiederichs schreibt:

      @maddes8cht

      Es geht vor allem darum, die Dynamik und die eigenen Anteile soweit zu verstehen, um daraus abzuleiten, welche eigenen Schritte möglich sind, um die Situation zu verändern.“

      Das scheint das weite und unübersichtlche Feld der Steuerung einer Beziehung zu öffnen. Ist das nicht ein ganz anderes Thema als die Frage, wer durch Geschlechterklischee und moralische Arroganz in einer Beziehung Macht auszuüben versucht? Und wem das am Ende wie schadet?

  8. Gerhard schreibt:

    Diese Diskussion geht mir ziemlich am Thema vorbei. Natürlich ist Gewalt scheiße und wer sie ausübt, ist im Unrecht.

    Das Problem ist doch eher, daß nur ein kleiner Ausschnitt von häuslicher Gewalt im Fokus der Strafbehörden, Institutionen und Medien ist. Nämlich die physische Gewalt von Männern an Frauen (und damit in heterosexuellen Beziehungen). Ähnlich wie im größeren Themenfeld von Gewalt, Gewalt gegen Frauen und Vergewaltigung.

    Neben der bereits vielfach geforderten Einsicht, daß auch Ehefrauen ihre Männer schlagen, muß man auch mal ganz deutlich sehen, daß es weitere Formen von Gewalt gibt. Nicht nur die, die nicht nur psychisch wirken, sondern auch ganz konkret auf die eigene Lebensgestaltung abzielt, in der Art „Du kannst zahlen bis Du schwarz wirst“, „ich zeige Dich an wg Vergewaltigung/Kindesmissbrauch“ oder gerne auch „Die Kinder siehst Du nie wieder“.

    Und in diesem Licht muß man sich mal zB die Frauenhäuser anschauen, die sich konsequent auf die weibliche Seite stellen, ausschließlich diesen einen Aspekt der Gewalt herauspicken und jedes Leid von Männern konsequent negieren. Und damit nicht nur Frauen schaden, die wirklich von Gewalt betroffen sind und sich in einem Topf befinden mit Frauen, die dies aus Bequemlichkeit behaupten, als auch den Blick auf die kausalen Ursachen von häuslicher Gewalt verunmöglichen. Prozentual mag es mehr Frauen unter den Opfern geben, allerdings wird auch die Dunkelziffer grotesk verzerrt sein. Weiterhin gibt es prozentual gesehen ganz massiv weniger bis gar keine Hilfe für Männer, die unter häuslicher Gewalt leiden.

    Also, Gewalt ist scheiße und Gewalt ist viel mehr als die physische Gewalt von Männern an Frauen. Hilfe für Opfer von Gewalt kann es erst geben, wenn der gynozentrische Blickwinkel aufgegeben wird.

    • maddes8cht schreibt:

      Das Thema des Artikels war die (Mit-) Verantwortlichkeit beider Parteien bei häuslicher Gewalt.
      Es wird mit Sicherheit nicht mein einziger Artikel zum Thema Häusliche Gewalt bleiben.

      Alles was Du schreibst ist ja richtig.

      „Und in diesem Licht muß man sich mal zB die Frauenhäuser anschauen, die sich konsequent auf die weibliche Seite stellen, ausschließlich diesen einen Aspekt der Gewalt herauspicken und jedes Leid von Männern konsequent negieren.“
      [..]
      „Hilfe für Opfer von Gewalt kann es erst geben, wenn der gynozentrische Blickwinkel aufgegeben wird.“

      Schön und gut.

      Ich habe hier bewusst Aspekte hervorgehoben, die diesen Gynozentrismus auf eine ganz bestimmte Weise in Frage stellen, nämlich eine, die beleuchtet, dass sie Frauen selbst schadet.

      Das ist ein elementar wichtiger Punkt, um das gynozentrische Denken aufbrechen zu können.
      Jeder Verweis auf Männliche Opfer führt gegenwärtig reflexartig zum Vorwurf der Frauenfeindlichkeit. Das funktionier derart zuverlässig, wie ein fest installierter Schalter im Kopf, der sofort jede Zugänglichkeit zu jedem rationalen Denken abschaltet. Quasi eine Notabschaltung zum Schutz der eigenen Vorurteile.

      Eine Öffnung erscheint mir nur möglich, wenn zuerst klar gemacht wird, wie sehr die gegenwärtige Hysterie nicht nur allen schadet – sondern explizit darauf verweist, wie sehr und in welcher Form es betroffenen Frauen schadet.

      Es ist traurig, dass dies das einzige zu sein scheint was in der öffentlichen Diskussion zählt, aber es scheint mir ein sehr notwendiger Schritt zu sein.

  9. uepsilonniks schreibt:

    Ich hatte mal eine Beziehung zu einer Frau, die angab, von ihrem Ex geschlagen worden zu sein. Zu Beginn war ich darüber empört (da war ich noch Feminist), später dann konnte ich ihn gut verstehen; in vielen Fällen gilt, was Eugen Prinz in „Das Handbuch für Männer in Zeiten von AIDS und Feminismus“ aufgeschrieben hat (sinngemäß aus dem Gedächtnis):

    Wenn dir wieder mal eine die Ohren zuheult, von wegen sie sei geschlagen worden, grins sie an und sag ihr: „Was musst Du ein Miststücke gewesen sein, ihn so weit zu treiben“

    Männer haben in der Regel eine weit höhere Schlaghemmung gegen Frauen als umgekehrt; weiterhin werden Mädchen und Frauen nicht so sozialisiert, sich anständig gegenüber Männern zu verhalten. Die Mehrheit der Frauen ist der Meinung, dass Frauengewalt gegen Männer akzeptabler sei als in umgekehrte Richtung. Wenn diese Meinung selbst bei physischer Gewalt gepflegt wird, dann erst recht bei systematischen Psychoterror.

    • maddes8cht schreibt:

      >>Wenn dir wieder mal eine die Ohren zuheult, von wegen sie sei geschlagen worden, grins sie an und sag ihr: “Was musst Du ein Miststücke gewesen sein, ihn so weit zu treiben”<<

      Lässt mich erst mal zusammenzucken – Nett, dass das nicht direkt von Dir ist, sondern ein Zitat.

      Klar ist jedenfalls, dass das genau die übliche Reaktion ist, die ein Mann erhält, wenn er davon berichtet, von seiner Frau geschlagen worden zu sein.
      Das muss ja einen Grund gehabt haben, wenn sie ihn schlägt, gell.

      Und ja, richtig, in gewisser Weise geht mein Beitrag genau darum, dass es eine Mitverantwortung für eine solche Situation gibt.

      Allerdings kann man das auch freundlicher und feinfühliger anbringen als mit diesem Zitat.

      Während die übliche Reaktion an Männer signalisiert, dass sie keinerlei Mitleid zu erwarten haben und in erster Linie selbst Verantwortlich für die Situation sind, gesteht man Frauen nicht einfach nur zu, sich ohne jegliche Konsequenzen in Selbstmitleid zu suhlen, man ermutigt sie geradezu dazu. Sie hat ja keinerlei Verntwortung für die Situation, hat also keine eigenen Handlungsspielräume, ist in jeder Hinsicht nur das leidende Opfa. Sie ist kein handelndes Subjekt, sondern Objekt. Das ist die fatale feministische Opfa-Objektifizierung von Frauen. Dagegen ist jede andere "Objektifizierung" von Frauen harmlos, die Frauen z.B. als wertvolle oder begehrenswerte "Objekte" wahrnimmt. Diese Objektifizierung entwertet Frauen massiv und degradiert sie zu handlungsunfähigen unselbständigen nichtverantwortlichen Wesen zweiter Klasse.

      • uepsilonniks schreibt:

        Klar ist jedenfalls, dass das genau die übliche Reaktion ist, die ein Mann erhält, wenn er davon berichtet, von seiner Frau geschlagen worden zu sein.
        Das muss ja einen Grund gehabt haben, wenn sie ihn schlägt, gell.

        Stimmt, starkes Gegenargument.

        Allerdings kann man das auch freundlicher und feinfühliger anbringen als mit diesem Zitat.

        Ich halte viel von Diplomatie, bin aber kein Diplomat ;-))

        Wollte einen Gegenschwerpunkt insbesondere zu Axel schaffen. Ganz ernst ist mein Kommentar nicht gemeint.

      • maddes8cht schreibt:

        Über die Antworten von Axel bin ich schon ziemlich irritiert. Z.B. sowas:
        „Ich finde das eine Übertreibung. Findet das vor den Gerichten statt, wenn es dort um die Gewalt geht?“

        Das klingt, als hätte er noch nie was davon gehört, wie Männer vor Gerichten übervorteilt werden, in Familiengerichten und insbes. bei Vorwürfen wg. häuslicher Gewalt, davon, wie schön sich solche Vorwürfe instrumentalisieren lassen, etc.etc. etc..

        Dazu muss man sich noch nicht mal explizit mit Männerrechten befasst haben, um das schon mal mitbekommen zu haben, oder?
        Sowas wird doch sonst allein in der feminitischen Filterblase geleugnet?

      • uepsilonniks schreibt:

        Dazu muss man sich noch nicht mal explizit mit Männerrechten befasst haben, um das schon mal mitbekommen zu haben, oder?
        Sowas wird doch sonst allein in der feminitischen Filterblase geleugnet?

        Laut einer repräsentativen Umfrage, die im Auftrag des „GEO“-Magazins durchgeführt wurde, ist inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung, dass Väter gegenüber Müttern benachteiligt seien, allerdings: das Magazin beeilte sich sogleich zu erklären, dass das in Ordnung ginge, da Männer ja „überall sonst“ bevorzugt seien…

        Solche Informationen sind also schon Allgemeingut. Die Rechtfertigungsstrategien des GEO zeigt aber, dass dies auf vielen anderen Gebieten nicht bekannnt ist, denn wären sie es, würde diese Strategie nicht funktionieren. Nur weil man darüber infomiert ist, dass Väter in der Trennung benachteiligt sind, heißt das nicht, dass man auch weiß, dass Gerichte mütterlastig agieren oder Frauen genauso zuschlagen wie Männer.

        Nein, vieles, das dir vielleicht als selbstverständlich erscheint, ist für die meisten ein großes Novum, womit man als Aufklärer Gefahr läuft, nicht überzeugen zu können und dann als Spinner abgetan zu werden – durfte ich selbst erleben.

      • maddes8cht schreibt:

        „Nein, vieles, das dir vielleicht als selbstverständlich erscheint, ist für die meisten ein großes Novum, womit man als Aufklärer Gefahr läuft, nicht überzeugen zu können und dann als Spinner abgetan zu werden – durfte ich selbst erleben.“

        Weiß ich – auch selbst schon erlebt…
        Wobei „Spinner“ doch eine ziemliche Verharmlosung ist.
        „Frauenverachtendes Stück S(#€/߀ “ und Unterstellung einer narzisstischen PS ist alles schon dabeigewesen.

        Überrascht hat es mich jedenfalls bei Axel.

      • maddes8cht schreibt:

        „das Magazin beeilte sich sogleich zu erklären, dass das in Ordnung ginge, da Männer ja “überall sonst” bevorzugt seien…“

        Ich glaub schon dass es da noch einige andere Details gibt, die prinzipiell allgemein bekannt genug sind.
        Man kann durchaus niemanden damit überraschen, dass 80% der Obdachlosen Männlich ist.
        Aber nicht ohne die Feststellung, dass ja Männer “überall sonst” bevorzugt seien…“

        Es ist auch durchaus bekannt, dass Männer 80% der Suizid-Todesfälle stellen.
        Sind aber auch selbst schuld, warum holen sie sich auch keine professionelle Hilfe, Männer können eben nicht reden, sind nicht in der Lage, ihre Gefühle zu kommunizieren, etc. etc. (Wie man an prominenten Fällen wie Robin Williams, Kurt Cobain bis zurück zu van Gogh wunderbar erkennen kann. Klar, die sind alle zu unsensibel, um ihre Gefühle zu kommunizieren, alles typische Machos.)
        Und im übrigen darf man nicht vergessen, dass Männer “überall sonst” bevorzugt seien…“

        Auch ohne konkrete Belege ist „allgemein bekannt“, dass Frauen eigentlich „überall“ unterdrückt sind.
        Und trotz konkreter Einzelbeispiele von Benachteiligungen von Männern fügen diese sich nicht zu einem Gesamtbild, sondern es gibt immer den Vorbehalt, das ja Männer “überall sonst” bevorzugt seien…“

      • uepsilonniks schreibt:

        Wobei “Spinner” doch eine ziemliche Verharmlosung ist.
        “Frauenverachtendes Stück S(#€/߀ ” und Unterstellung einer narzisstischen PS ist alles schon dabeigewesen.

        Okay, da hast Du mehr abbekommen, als ich erlebte.

        Allerdings habe ich mir immer auch sehr genau angesehen, wem ich mich öffne.

      • maddes8cht schreibt:

        „Allerdings habe ich mir immer auch sehr genau angesehen, wem ich mich öffne.“

        hab ich auch gedacht.

        Sobald eine Gruppendynamik einsetzt werden selbst Leute, die Du noch zuvor für gute Freunde gehalten hast, plötzlich Teil eines wütenden Mobs.

        Das, was ich da beschreibe, hat ich damals schon sehr überrascht und getroffen.

      • Alex schreibt:

        @maddes
        „Das klingt, als hätte er noch nie was davon gehört, wie Männer vor Gerichten übervorteilt werden, in Familiengerichten und insbes. bei Vorwürfen wg. häuslicher Gewalt, davon, wie schön sich solche Vorwürfe instrumentalisieren lassen, etc.etc. etc..“

        Mit diesen Sachen hättest du dich schon im Ursprungstext ausführlich beschäftigen müssen, daher meine Frage. Vor allem aber störte mich dein Pauschalisieren. Und: nein, ahnungslos bin ich nicht.

        @Gerhards Begriff der „Psychischen Gewalt“ ist auch Gewalt relativierend und sehr unangemessen, was man schon daran erkennen kann, daß sowas vom Feminismus weidlich benutzt wird! (oben hatte ich schon „microaggressions“ genannt).

      • maddes8cht schreibt:

        „Vor allem aber störte mich dein Pauschalisieren.“
        Ich kann nicht erkennen, dass ich pauschalisiere, wenn ich einem 100 % einseitigen schwarz-weiß-denken eine Absage erteile und darauf bestehe, dass sich beide beteiligten Seiten mit ihren Anteilen auseinander setzen sollten.

        Ich bin aber gerne bereit, Deine Argumente dazu anzuhören.
        Unterstellen lasse ich mir allerdings nichts, versuche nicht, mir Aussagen unter zu schieben, die ich nicht gemacht habe.

  10. koriander schreibt:

    Anekdote aus den frühen Neunziger-Jahren.

    Junge Familie mit einem kleinen Kind. Mann ist Hauptverdiener, Frau hat während ihrer Ausbildung BabyPause eingelegt und nach 9 Monaten Ausbildung wieder aufgenommen. Mann und Frau teilen sich Kindesbetreuung so fair wie möglich. Der Mann ist 8 Jahre älter als die Frau.

    Eines Tages eröffnet Frau dem Mann, dass sie eine aussereheliche Affaire hat. Mann bleibt „cool“ und beherrscht, hinterfragt sich, was er falsch gemacht hat, so dass es soweit kommen konnte. Verantwortung tragen, bloss nicht durch Kurzschlusshandlungen Ehe und Familie gefährden… Mal schauen, wie man das gemeinsam wieder auf die Reihe bringen kann. Innerlich kocht er…

    Kurz darauf eine gemeinsame Autofahrt… Im Autoradio wird Grönemeyer gespielt. „…Was Soll Das – sein pyjama liegt in meinem bett – sein kamm in meiner bürste steckt – was soll das…“.
    Frau als Grönemeyer-Fan singt unbedarft mit. Schnallt scheinbar nicht, dass der Song-Inhalt derzeit mehr als brisant ist. Mann bleibt beherrscht. Bloss keine Unbedachtheiten… Innerlich kocht er…

    Abends dann eine Aussprache. Er bewusst konziliant und ruhig (innerlich ist er zutiefst verletzt); sie mit einer abwehrenden Grundhaltung.
    Mann: „Ich will einfach nur begreifen, wieso… Sag mir, weshalb…“
    Frau: „All dieser Trott. Ich wollte einfach nur aus diesem Trott heraus.“
    Mann (flehender Unterton): „Ich sehe das doch auch, diesen Alltagstrott. Ich will das auch ändern. Lass uns dass doch gemeinsam angehen anstatt jeder für sich…“
    Frau (cool): „Wieso denn das? Ob allein oder gemeinsam, was ändert das?“
    Mann: „Hey, ich hab Verantwortung. Da ist unser Kind. Ich kann euch doch nicht einfach alleine stehen lassen…“
    Frau: „Wieso denn nicht?“
    Mann: „Wenn ich wollte. wäre ich von einem auf den anderen Tag verschwunden. Irgendein Job im Ausland; und wenn es an einer Hotelrezeption in Damaskus wäre. Ihr würdet mich nie mehr finden. Aber sowas ist nicht mein Ding.
    Frau mit schnippischen Ton: „Wieso denn nicht? Mach doch!!!“

    Patsch, patsch, patsch – drei Ohrfeigen. Ohne Nachdenken. Es haut einfach aus ihm raus. Und sofort danach ist er zutiefst erschrocken – er hatte zuvor noch nie eine Frau geschlagen. Noch nie…. Und er hatte sich immer geschworen, sowas nie zu tun…

    Egal, ab dann war nichts mehr zu retten…

    Jahre danach. „Alte Bekannte“ von Mann fragt ihn nach der Trennung. Er beichtet seinen Gewaltausbruch.
    Alte Bekannte darauf: „Erzähl mir doch keinen Scheiss; ich kenn dich jetzt seit Ewigkeiten. Sowas hast du nie und nimmer gemacht. Könntest du auch gar nicht.“
    Mann: „Doch hab ich.“
    Alte Bekannte: „Um Himmelswillen, dann will ich jetzt aber wissen, WOMIT sie das geschafft hat. Das muss ja die absolute Grausamkeit gewesen sein.“

    Das war das erste Mal, dass der Mann einen Teil seiner Schuldgefühle ablegen konnte.

  11. Emannzer schreibt:

    Ich hatte es schon bei „Alles Evolution“ geschrieben – und hier scheint es gut zu passen:

    Arne Hoffmann brachte dazu zwei aktuelle Meldungen auf Genderama:

    Jugendgewalt: Agenda-Setting und manipulative Berichterstattung in Schweizer Medien

    “Warum bleiben männliche Opfer von Gewalt in der Partnerschaft oft noch immer unsichtbar? Schauen wir uns mal die Berichterstattung über eine aktuell vorliegende Untersuchung an”

    http://genderama.blogspot.de/2015/05/jugendgewalt-agenda-setting-und.html

    Warum schlagen so viele Mädchen ihren Freund? Psychologe: “Falsch verstandene Emanzipation”

    “Marius Huber vom Zürcher Tages-Anzeiger bleibt dran am Tabuthema der Mädchengewalt gegen Jungen und hat dazu den renommierten Schweizer Psychologen Allan Guggenbühl befragt.”

    http://genderama.blogspot.de/2015/05/warum-schlagen-so-viele-madchen-ihren.html

    Es scheint, als würde das Tabu-Thema weiblicher Gewalt so langsam anfangen zu bröckeln. Und auch die Tatsache, dass mehr Mamas als Papas ihre Kinder schlagen, kommt mehr und mehr ans Tageslicht – wie u.a. im Femokratie-Blog zu lesen war:

    Quote übererfüllt: 55% gewalttätige Mütter

    “Die Zeitschrift “Bild der Wissenschaft” weist auf mehrere Stu­dien hin, die aufzeigen, dass das Schlagen von Kindern im­mer noch, und weit verbreitet, Anwendung findet:

    Eine Tracht Prügel oder andere Formen der körperlichen Züch­tigung von Kindern sind noch immer weltweit verbreitet. Das ha­ben internationale Forscherteams in mehreren Stu­dien he­raus­ge­fun­den. In den USA werden beispielsweise noch immer fast 80 Pro­zent der Vor­schul­kin­der von ihren El­tern geschlagen.

    Neben diesen erschreckenden Zahlen zeigen die Studien aber auch auf, dass weit über die Hälfte dieser misshandelnden Elternteile Frauen sind:”

    http://femokratie.com/55-prozent-gewalttatige-mutter/08-2010/

  12. Emannzer schreibt:

    Das, @Maddes8cht kann ich nur unterschreiben:

    „Borderliner, Menschen mit Narzisstischer Persönlichkeitsstörung und Psychopathen sind Meister darin, ihre Opfer zu provozieren, bis sie nicht mehr ein und aus wissen und nicht mehr wissen wo oben und unten ist.“

    Aber wehe, du wehrst dich …

    • petpanther schreibt:

      Das ist in der Tat sehr zentral und der eigentliche Ursprung häuslicher Gewalt.

      Wobei ich hier zufügen würde, dass es durchaus Individuen gibt, die sich deren [Borderliner etc.] Muster zu eigen machen. M.E. die überwiegende Mehrheit, zum Teil aus nicht hinreichend Grenzen gesetzten Kindheitsmustern.

      Abhilfe könnte hier ein Bekanntmachen dieser dysfunktionalen wie gewalttätigen Verhaltensweisen sein, umso eine soziale Sanktionierung zu erreichen.

      Dummerweise haben wir mit dem Feminismus „etwas“, was genau auf so etwas aufbaut und es zur Doktrin erheben möchte. Hier schließt sich der Kreis.

      Das Muster beinhaltet eine betrügerische Machtausübung, eine Repression, die sozial noch nicht geahndet ist und unsere Gesellschaft sozial wie auch strukturell quasi vergiftet.

  13. Pingback: Frauen schlagen « jungsundmaedchen

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