Der Wille zur Macht

(und nichts wollen macht auch nichts)

Gelegentlich bin ich bei der Besetzung von offenen Stellen beteiligt. Auf meinem Blog habe ich das schon öfter erwähnt und einzelne Aspekte hervorgehoben.
Im folgenden möchte ich hier noch einmal einige spezielle Punkte nennen.

Vor kurzem hatten wir eine Ausschreibung „Burogehilfe/Bürogehilfin“.

Man sollte gar nicht unterschätzen, wie schwierig es ist, jemanden für solch eine einfache Tätigkeit zu finden.
Von Männern kam erst mal überhaupt keine (ernsthafte) Bewerbung.
Die meisten Frauen hätten gerne nur am Vormittag gearbeitet. Dabei ist gerade nachmittags das Büro nicht besetzt, so dass Anwesenheit am Nachmittag unabdingbare Bedingung ist.

Eine andere offene Stelle ist der „Persönlicher Assistent des Geschäftsführers m/w“. Dafür erhoffen wir uns jemanden mit vor allem technischen aber auch möglichst kaufmännischen Fähigkeiten. Ideal wäre z.B. ein Wirtschaftsingenieur, gerne frisch von der Uni.

Für diese Stelle haben wir eine Frauenquote vorgesehen. Nämlich null Prozent. Denn – selbst wenn uns eine Frau mit ihrer Persönlichkeit und Qualifikation überzeugen könnte – dann ist sie möglicherweise nach einem halben Jahr schwanger, und wir haben erneut das Problem. Eine Frau nach den Wechseljahren wäre auch keine Option, denn schließlich ist diese Stelle eine Sprungbrettposition für jüngere Bewerber, eventuell auch frisch von der Uni. Eine Frau, die so unattraktiv ist, dass die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft minimiert wird, ist ebenfalls keine Option, denn d* Assistent* muss ein einigermaßen repräsentatives Erscheinungsbild haben, da Kundenkontakt sehr häufig ist.
(Die Sternchen sind übrigens Wildcards und keine regulären Ausdrücke oder Gendaspeak.)

Selbstverständlich haben wir die Stelle – aufgrund gesetzlicher Vorgaben – geschlechtsneutral ausgeschrieben. Irgendwie kommt mir das aber schon recht unfair gegenüber interessierten Frauen vor, die sich den Aufwand einer Bewerbung machen, obwohl sie für die Stelle überhaupt nicht in Frage kommen. Was sind das nur für Gesetze, die einen zu solch paradoxem Verhalten zwingen?
Angeblich lassen sich Frauen von Begriffen wie „durchsetzungsstark“ oder „dynamisch“ abschrecken, und sehen im Zweifel lieber von einer Bewerbung ab.
Nach einer VDE-Studie wollen gut die Hälfte aller Ingenieurinnen Führungsaufgaben übernehmen. Es erstaunt mich nicht, dass es nur so vergleichsweise wenige sind, denn welche Frau tut sich denn schon freiwillig diesen Stress an, der mit ständigen Entscheidungen und erheblicher Verantwortung einhergeht. (Meines Wissens wurden bei dieser Studie keine männlichen Ingenieure befragt. Ich schätze aber, dass von denen etwa 90 Prozent gerne führen würden.) Und wenn eine schon Führungsambitionen hat, dann wird sie so eine untergeordnete Assistentenstelle nicht wollen.

Ja, nach einer Studie der TU München (von der ich leider keinen passenden Link gefunden habe, da ich dies auch nur in einer Branchenzeitschrift gelesen habe), bewerben sich Frauen weniger auf Anzeigen, in denen Eigenschaften wie dynamisch, durchsetzungsstark, selbstständig, offensiv oder analytisch gefordert werden.
Eigenschaften wie engagiert, verantwortungsvoll, gewissenhaft und kontaktfreudig werden da wesentlich besser aufgenommen. Von kommunikativ oder flexibel dagegen fühlen sich Frauen dann besonders angesprochen.

Und somit komme ich endlich zum springenden Punkt:
(Die meisten) Frauen wollen überhaupt nicht führen.

Viel zu oft wird übersehen, dass mit der Macht, die man über andere Menschen hat, auch eine sehr große Verantwortung einhergeht. Infantil-machiavellistische Machtfantasien sind dabei fehl am Platz.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Stress gewaltig und die Verantwortung enorm sind.
Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob man Verantwortung nur für sich selbst, und das, was man selbst beeinflussen kann, trägt, oder auch die Verantwortung darüber hinaus.

Wenn sogar nur etwa die Hälfte der befragten Ingenieurinnen Führungsaufgaben übernehmen will, dann sollte der Anteil auf alle Frauen hochgerechnet noch deutlich niedriger sein.
Dabei gibt es natürlich einen Unterschied zwischen Wollen und Können.
Die wenigen Ingenieurinnen, die ich kenne, sind sehr vernünftig und gut organisiert – keinesfalls der tussige Typ. Ihnen sind zumindest grundsätzlich gewisse Führungsqualitäten nicht abzusprechen.
Bei einigen anderen Berufen habe ich da schon eher meine Zweifel.

Falls mich irgendwann einmal Machtgelüste überkommen sollten, werde ich einfach eine virtuelle Maschine eine Milliarde mal eine völlig sinnlose und überflüssige Berechnung durchführen lassen.

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Autor: breakpoint AKA Anne Nühm

Die Programmierschlampe.

203 Kommentare zu „Der Wille zur Macht“

  1. Denn – selbst wenn uns eine Frau mit ihrer Persönlichkeit und Qualifikation überzeugen könnte – dann ist sie möglicherweise nach einem halben Jahr schwanger, und wir haben erneut das Problem. Eine Frau nach den Wechseljahren wäre auch keine Option, denn schließlich ist diese Stelle eine Sprungbrettposition für jüngere Bewerber, eventuell auch frisch von der Uni. Eine Frau, die so unattraktiv ist, dass die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft minimiert wird, ist ebenfalls keine Option, denn d* Assistent* muss ein einigermaßen repräsentatives Erscheinungsbild haben, da Kundenkontakt sehr häufig ist.

    Meinst du das ernst, Anne?

    1. So ist die Realität.

      Mir ist schon klar, dass es nicht ganz politisch korrekt ist, das laut zu sagen.
      Aber gerade bei hochqualifizierten Stellen ist es ein Riesenproblem für den Arbeitgeber, einen gleichwertigen Ersatz zu finden – und das auch noch befristet.

      1. So ist die Realität.

        Gott sei Dank nicht in jedem Unternehmen!

        Mir ist schon klar, dass es nicht ganz politisch korrekt ist, das laut zu sagen.

        Nein, „politisch nicht ganz korrekt“ ist die Untertreibung des Jahres. Ich hoffe für dich und das Unternehmen, in dem du arbeitest, dass diese Einstellung zur Besetzung neuer Stellen nicht zu einer weiblichen Bewerberin mit einem guten Anwalt durchsickert.

      2. „nicht in jedem Unternehmen“
        Je nach Branche und Region mag das unterschiedlich gehandhabt werden.
        Grundsätzlich können große Konzerne (und erst recht Behörden und andere staatliche Institutionen) sich eine frauenfreundliche Einstellungspolitik eher leisten.
        Aber einem KMU kann es das Genick brechen, wenn eine wichtige Führungskraft längere Zeit ausfällt.
        Sicherlich ist man bei einfacheren Stellen toleranter, bei der sich die Mitarbeiter leichter austauschen lassen.
        Bei solchen Stellen gibt es aber von vornherein weniger männliche Bewerber (vgl. unsere Suche nach einer Bürohilfe).

        „diese Einstellung zur Besetzung neuer Stellen nicht zu einer weiblichen Bewerberin mit einem guten Anwalt durchsickert“
        Tja, ich weiß schon, warum ich nur anonym blogge.
        Bewerberinnen lade ich erst gar nicht zu einem Vorstellungsgespräch ein. Es finden sich immer auch andere sachliche Gründe.

      3. Anne,

        einer Frau dieselbe Chance für eine offene Stelle zu geben, ist nicht „frauenfreundlich“. Das sollte eigentlich der Normalfall sein.

        Du tust so, als ob eine schwangere Frau der größte ökonomische Unfall in einem Unternehmen sei. Lass uns gerne mal über eine Gesellschaft nachdenken, in der Frauen (aufgrund von Einstellungspolitiken wie deiner) lieber auf Kinder verzichten. Das würde vor allem unserer Rente das Genick brechen. Oder was sagst du? Sind dir Frauen ohne Kinder bzw. ohne Kinderwunsch lieber, weil sie einem Unternehmen keine zusätzlichen Kosten verursachen? Das ist ziemlich kurzfristig gedacht.
        Wie siehts denn bei dir aus? Nimmst du nur einfachere Stellen [sic!] an, weil du vielleicht schwanger werden könntest und deinem Arbeitgeber eine komplizierte und teure Neubesetzung nicht zumuten möchtest?

        Bewerberinnen lade ich erst gar nicht zu einem Vorstellungsgespräch ein. Es finden sich immer auch andere sachliche Gründe.

        Ich hab ehrlich keine Ahnung, was ich auf sowas antworten soll. Aber du lieferst mit dieser Aussage perfekte Argumente für Quoten und anonyme Bewerbungen.

      4. @Aurelie, um das einmal klarzustellen:
        Es geht hier konkret um eine Ingenieurstelle (mit späterer Führungsverantwortung).
        Es gibt (wenn’s hoch kommt) 10 Prozent Ingenieurinnen, also höchstens 5 Prozent, die führen wollen.
        Ob eine Frau aus diesen 5 Prozent jetzt diese Stelle bekommen würde oder nicht, ändert nichts an der allgemeinen Bevölkerungsentwicklung.
        Mir ist es auch viel wichtiger, wie sich das Unternehmen in den nächsten fünf oder zehn Jahren entwickelt, als was vielleicht in 30 Jahren in der Gesellschaft los ist.
        Denn ersteres lässt sich abschätzen (und in begrenztem Maße beeinflussen), letzteres ist völlig unbestimmt. Niemand kann in die Zukunft sehen, und weiß was bis dahin sonst noch passiert. Daran ändern kann ich ohnehin nichts.

        „perfekte Argumente für Quoten und anonyme Bewerbungen“
        Noch haben wir hier eine halbwegs freie Wirtschaft, bei der sich Unternehmer noch (weitgehend) selbst aussuchen können, wen sie einstellen wollen.

        Wie ich bereits LoMi geantwortet habe, bin ich selbständig, und würde einem Arbeitgeber dieses Problem nicht aufbürden.

      5. Anne,

        Es geht hier konkret um eine Ingenieurstelle

        Ich dachte, es ginge um die Assistenz der Geschäftsleitung?

        Es gibt (wenn’s hoch kommt) 10 Prozent Ingenieurinnen, also höchstens 5 Prozent, die führen wollen.

        Trotzdem kein Grund, gar keine von den 5 % einzuladen, oder?

        Mir ist es auch viel wichtiger, wie sich das Unternehmen in den nächsten fünf oder zehn Jahren entwickelt, als was vielleicht in 30 Jahren in der Gesellschaft los ist.

        Naja, ist nichts Neues, dass Unternehmen nur von Bilanz zu Bilanz denken. Kurzfristige Erfolge sind wichtiger als die langfristige Sicherung unserer Lebensgrundlage. Warum kippen wir nicht unseren ganzen Müll ins Meer? Ist für die nächsten 5 Jahre billiger und was interessiert uns die Gesellschaft in 30 Jahren?

        „In the long run we are all dead“ – oder wie war das gleich mit Keynes?

        Noch haben wir hier eine halbwegs freie Wirtschaft, bei der sich Unternehmer noch (weitgehend) selbst aussuchen können, wen sie einstellen wollen.

        Jemanden aufgrund des Besitzes einer Gebärmutter pauschal von einer Stelle auszuschließen, hat für mich nichts mehr mit Freiheit zu tun. „Unternehmerische Freiheit“ hört sich natürlich immer toll an, aber wenn der Staat das zuließe, hätte jeder von uns wahrscheinlich nur noch 3 Urlaubstage pro Jahr und Unternehmen würden nur noch die Hälfte an Steuern zahlen.

        Du hast die Frage, die ich dir persönlich gestellt habe, nicht beantwortet: Wäre es für dich okay, wenn dich jemand aufgrund deiner Gebärmutter (oder eines anderen Merkmals, das du nicht beeinflussen kannst), von einer Stelle ausschließt? Besser für das Unternehmen wäre es allemal, oder?

      6. @Aurelie
        „es ginge um die Assistenz der Geschäftsleitung“
        Wofür aber ein Ingenieur (mit zusätzlichen kaufmännischen Kenntnissen) die optimale Besetzung wäre.

        „Trotzdem kein Grund, gar keine von den 5 % einzuladen, oder?“
        Warum sollten wir jemanden einladen, wenn wir genau wissen, dass wir ihn nicht einstellen werden?
        Das verursacht nur hohen Zeitaufwand und unnötige Kosten.

        Wer als Unternehmer nicht hinreichend pragmatisch denkt und handelt, wird bald von der Konkurrenz überrollt.

        „Wäre es für dich okay, wenn dich jemand aufgrund deiner Gebärmutter (oder eines anderen Merkmals, das du nicht beeinflussen kannst), von einer Stelle ausschließt?“
        Das wäre für mich absolut nachvollziehbar, und ich würde es akzeptieren.
        Ich gestehe jedem Arbeitgeber das Recht zu, seine Angestellten nach seinen eigenen Regeln auszuwählen.
        Außerdem ist es sowieso nicht meine Art, mich aufzudrängen, wenn ich nicht erwünscht bin.

        Und – mal ehrlich – möchtest du bei einem Arbeitgeber arbeiten, der dich nur aufgrund z.B. einer Quote eingestellt hat, dich in Wirklichkeit aber gar nicht will?

      7. Anne,

        es geht um eine Assistenzstelle, die ein Ingenieursstudium plus kaufmännische Ausbildung plus repräsentatives Erscheinungsbild plus Führungsverantwortung vorsieht? Wen führt man denn als Assistent/Assistentin?

        Warum sollten wir jemanden einladen, wenn wir genau wissen, dass wir ihn nicht einstellen werden?

        Die Frage funktioniert andersrum: Warum würdet ihr ihn – oder besser gesagt sie – denn nicht einstellen trotz guter Qualifikation für den Job?

        Das verursacht nur hohen Zeitaufwand und unnötige Kosten.

        Das versuche ich die ganze Zeit zu erklären: Die Kosten, die du meinst, sind kurzfristige und monetäre Kosten für ein bestimmtes Unternehmen. Würden alle Unternehmen so handeln, bekämen Akademikerinnen keine Jobs mehr, da eine mögliche Schwangerschaft nie ausgeschlossen werden kann.

        Das wäre für mich absolut nachvollziehbar, und ich würde es akzeptieren.

        Aha. Ich find‘s echt ehrenwert, dass du so konsequent bei deiner Meinung bleibst, aber das kauf ich dir nicht ab. Wofür hast du studiert? Wofür sollen Frauen dann überhaupt studieren und gute Jobs anstreben, wenn sie eh nur unternehmerisches „Risikokapital“ sind? Stell dir vor, dein Chef/deine Chefin kündigt dir morgen, weil deine Gebärmutter ein zu großes Risiko für ihn/sie darstellt. Wenn Frausein ein akzeptabler Grund ist, jemanden nicht einzustellen, müsste es ja auch ein akzeptabler Grund sein, jemandem zu kündigen.
        Jedes Unternehmen hat eine gewisse, soziale und gesamtgesellschaftliche Verantwortung, die es nun mal nicht leugnen kann.

        Und – mal ehrlich – möchtest du bei einem Arbeitgeber arbeiten, der dich nur aufgrund z.B. einer Quote eingestellt hat, dich in Wirklichkeit aber gar nicht will?

        Wenn er mich nur aufgrund meiner Gebärmutter nicht wollen würde und ich ansonsten perfekt qualifiziert wäre, wäre es mir geradezu eine innere Genugtuung, den Job anzunehmen.

      8. @Aurelie

        Dich scheint der Begriff „Assistent“ zu irritieren.
        Das ist keineswegs eine „bessere Sekretärin“, sondern eher als „rechte Hand“ des Chefs gedacht, der z.B. Dokumente aufbereitet, auch mal einen Termin übernimmt, und den Chef von sonstigem langwierigen Routinekram entlastet.
        Dazu sind schon gewisse Kenntnisse nötig, insbesondere die ingenieurmäßigen Denkstrukturen.
        Nach ein paar Jahren kann der Assistent dann eine Abteilung als Leiter übernehmen.

        „Warum würdet ihr ihn – oder besser gesagt sie – denn nicht einstellen trotz guter Qualifikation für den Job?“
        Weil es auch Männer gibt mit mindestens eben so guter Qualifikation, bei denen das Ausfallrisiko deutlich geringer ist.

        „Die Kosten“ ..
        Ich meinte hier konkret lediglich die Auslagen des Bewerbers für die Anreise und ggf. Übernachtung.
        Die befinden sich zwar normalerweise im Rahmen, aber trotzdem wollen wir die nur dann übernehmen, wenn der Bewerber überhaupt grundsätzlich in Frage käme.

        „bekämen Akademikerinnen keine Jobs mehr“
        Es gibt genügend Studienfächer, bei denen der Frauenanteil so hoch ist, dass nicht alle offenen Stellen von Männern besetzt werden können.

        „Wofür hast du studiert?“, „Stell dir vor, dein Chef/deine Chefin kündigt dir morgen, weil deine Gebärmutter ein zu großes Risiko für ihn/sie darstellt.“
        Ich bin freiberuflich tätig, und somit mein eigener Chef.

        „Jedes Unternehmen hat eine gewisse, soziale und gesamtgesellschaftliche Verantwortung, die es nun mal nicht leugnen kann.“
        Und für das es auch eine hohe Belastung durch Steuern und sonstige Auflagen trägt.
        Von den Arbeitsplätzen, die es schafft, ganz zu schweigen, die auch nur möglich sind, wenn das Unternehmen sinnvoll wirtschaftet.

        „wäre es mir geradezu eine innere Genugtuung, den Job anzunehmen“
        Dann ticken wir da wohl unterschiedlich.
        Ich habe es jedenfalls nicht nötig, mich als zweite oder dritte Wahl herzugeben.

      9. Anne,

        genau das wollte ich wissen. Ein Assistent/eine Assistentin hat keine Führungsverantwortung. Diese kommt eventuell erst später dazu (nämlich beim Positionswechsel) und es erschließt sich mir nicht, warum Führungsverantwortung bei einer Assistenzstelle nötig ist. Manche Unternehmen empfinden es geradezu als nervig, wenn allzu motivierte Assistenten und Assistentinnen nach 2 Jahren aufsteigen wollen und wieder jemand neues gefunden werden muss.

        Weil es auch Männer gibt mit mindestens eben so guter Qualifikation, bei denen das Ausfallrisiko deutlich geringer ist.

        Macht ihr im Rahmen des Auswahlprozesses auch einen medizinischen Check, um das (gesundheitliche) Ausfallrisiko der Bewerber noch besser vorhersehen zu können? Wäre doch ideal, wenn jeder Blutwerte und EKG-Ergebnisse gleich mitbringt, oder?

        Es gibt genügend Studienfächer, bei denen der Frauenanteil so hoch ist, dass nicht alle offenen Stellen von Männern besetzt werden können.

        Auch ein interessantes Arbeitsmarktkonzept: Zuerst alles mit Männern auffüllen und die Restposten bekommen dann die Frauen 🙂

        Ich bin freiberuflich tätig, und somit mein eigener Chef.

        Dann formuliere ich es um: Ein Kunde möchte ein zweijähriges Projekt mit dir realisieren, aber als er merkt, dass du im gebärfähigen Alter bist, sagt er ab. Und zwar weil er Angst hat, dass du schwanger wirst und dann ein halbes Jahr ausfallen könntest. Ach, ich kenne die Antwort schon: Alles kein Problem für Anne. Man kann ja niemanden in unserer freien Wirtschaft zu einer Zusammenarbeit zwingen.

        Und für das es auch eine hohe Belastung durch Steuern und sonstige Auflagen trägt.
        Von den Arbeitsplätzen, die es schafft, ganz zu schweigen, die auch nur möglich sind, wenn das Unternehmen sinnvoll wirtschaftet.

        Auf die Keule mit den Arbeitsplätzen habe ich insgeheim schon gewartet. Das ist immer das letzte, neoliberale Argument für den ganzen Mist, den manche Unternehmen hier verzapfen. Wenn wir bei dem Beispiel aus deinem Text bleiben, ist der Arbeitsplatz schon längst da. Es geht nur um dessen Besetzung.

        Dann ticken wir da wohl unterschiedlich. Ich habe es jedenfalls nicht nötig, mich als zweite oder dritte Wahl herzugeben.

        Nee, Anne, wir ticken da nicht unterschiedlich. Weil ich dir nicht abkaufe, dass es dir völlig egal ist, wenn du aufgrund deines Geschlechts keinen Arbeitsplatz bekommst, den du – rein von der Qualifikation her – bekommen würdest. Das hat überhaupt nichts mit zweiter Wahl zu tun.

        Meine grundsätzliche Frage hast du immer noch nicht wirklich beantwortet: Wäre es deiner Ansicht nach legitim, wenn alle Unternehmen wie du handeln würden und grundsätzlich keine Frauen zwischen 20 und 35 einstellen? (Also für „richtige“ Männer-Jobs, nicht für so einfaches „Sekretärinnen“-Zeugs, das jede dahergelaufene Uschi erledigen kann. Noch eine Ergänzung: Hübsche Frauen zwischen 20 und 35. Die anderen, hässlicheren Frauen werden ja seltener schwanger. Auch so ein Hammer, aber denk dir meinen Kommentar über diese Äußerung von dir bitte einfach dazu. Da fällt mir ein: Hässliche Frauen wären doch ideal für die Stelle, oder? Haben keinen Mann, werden nicht schwanger. Wobei zu hässlich dürfen sie auch wieder nicht sein, sonst brechen vielleicht die Kunden weg, wenn sie das hässliche Entlein zu Gesicht bekommen. Personalauswahl ist echt hart. Ich möchte nicht mit dir tauschen.)

      10. „Macht ihr im Rahmen des Auswahlprozesses auch einen medizinischen Check“
        Das wäre zu aufwändig für den Nutzen. Ein Mitarbeiter kann auch einen Unfall haben. Sicher kann man das vorher nicht wissen.
        Aber das Geschlecht ist ein sehr einfach zu erfassendes Kriterium, das mit einer nennenswerten Risikodifferenz verknüpft ist.

        „Zuerst alles mit Männern auffüllen und die Restposten bekommen dann die Frauen“
        Es gibt auch viele Arbeitsstellen, die Männer nur ungerne wollen. Da bleibt gar nichts anderes übrig, als die erst einmal mit Frauen zu besetzen.

        „Ach, ich kenne die Antwort schon“
        Was fragst du dann?
        sh. http://breakpt.blog.de/2014/05/07/sechshundertneunundachtzig-18401364/

        „Auf die Keule mit den Arbeitsplätzen habe ich insgeheim schon gewartet.“
        Tja, dieses Argument zeichnet sich eben auch durch sehr allgemeine Gültigekeit aus.

        „Wäre es deiner Ansicht nach legitim, wenn alle Unternehmen wie du handeln würden und grundsätzlich keine Frauen zwischen 20 und 35 einstellen?“
        Ich maße es mir nicht an, irgendeinem Unternehmen vorschreiben zu wollen, nach welchen Kriterien es einstellt.

      11. Anne,

        Ich maße es mir nicht an, irgendeinem Unternehmen vorschreiben zu wollen, nach welchen Kriterien es einstellt.

        Gut ausgewichen. Es ging mir nicht um eine Vorschrift, sondern um eine Art kategorischen Imperativ. Zum Beispiel: „Ich probe nicht nachts um drei Schlagzeug, weil ich das umgekehrt auch nicht will.“
        Du gibst hier offen zu bzw. plädierst aus Gründen der (vermeintlichen) Wirtschaftlichkeit sogar dafür, bestimmte Posten nicht mit Frauen zu besetzen. Demnach wäre es für dich okay, wenn alle Unternehmen so handeln würden, denn wenn du es nicht richtig fändest, würdest du es schließlich nicht tun. Ja oder nein? (Ganz einfache Frage eigentlich.)

      12. @Aurelie

        Jedes Unternehmen muss sich an die geltenden Gesetze halten.
        Darüber hinaus trägt es selbst die Verantwortung für seine Handlungen.
        Ich habe hier sicherlich nirgends verlangt, meine Aussagen zu allgemeinern.
        Insofern beantwortete ich diese Frage nicht mit einem reinen Ja bzw. Nein – zumal sie rein hypothetisch ist.

        Vielleicht magst du mir ja trotzdem eine Gegenfrage beantworten:
        Findest du es in Ordnung, dass Arbeitgeber so einseitig mit Elternzeit belastet werden?
        Glaubst du nicht auch, dass die Bereitschaft, Frauen einzustellen, größer wäre, wenn diese potentielle Belastung deutlich gemindert wäre?

        Und noch eine persönliche Frage (die du ja nicht beantworten musst, wenn du nicht willst):
        Du engagierst dich auffallend stark für dieses Thema.
        Kann es sein dass du selbst betroffen bist bzw. dich für betroffen hältst, also glaubst, dass dir aufgrund deines Geschlechts eine Einstellung entgangen sei?

      13. Anne,

        Jedes Unternehmen muss sich an die geltenden Gesetze halten.

        Du musst jetzt ganz stark sein: Wenn du eine Frau aufgrund der Tatsache, dass sie eine Frau ist, nicht einstellst – trotz passender Qualifikation – hältst du dich leider nicht an geltende Gesetze. Du wirst natürlich einen anderen Grund finden, warum du anstelle ihr einen Mann eingestellt hast, aber jeder, der deinen Beitrag oben gelesen hat, weiß, dass das nicht der wahre Grund ist. Die Angst vor einer Schwangerschaft mag (ökonomisch gesehen) für dich persönlich Sinn ergeben, ein gesetzlich erlaubter Ablehnungsgrund ist das jedoch nicht.
        Es geht hier auch nicht um einen nicht politisch korrekten Blondinenwitz, den man sich am Stammtisch erzählt und herzlich lacht.

        Ich habe hier sicherlich nirgends verlangt, meine Aussagen zu allgemeinern.

        Genau, ich habe das nämlich verlangt. Ich habe von dir verlangt, mal über das Szenario der Verallgemeinerung nachzudenken. Das ist nicht hypothetisch. Wenn eine Person (du) so handelt, kann man das Verhalten gedanklich auf tausende andere Personen übertragen. Das ist wie wenn man zu einem Kind sagt, es solle keinen Müll in den Wald werfen. Das Kind versteht nicht, warum es das nicht tun darf. Schließlich ist das nur dieser eine kleine Schnipsel Papier. Das Kind versteht es erst, wenn man ihm klar macht, was passieren würde, wenn das alle machen würden. Du weißt ganz genau, welche Probleme auf Frauen zukämen, wenn alle Unternehmen nach denselben Maximen wie du handeln würden und deshalb weichst du die ganze Zeit aus.

        Vielleicht magst du mir ja trotzdem eine Gegenfrage beantworten

        Anne, ich gehe mal mit guten Beispiel voran und beantworte dir die Frage.

        Findest du es in Ordnung, dass Arbeitgeber so einseitig mit Elternzeit belastet werden?

        Die Antwort: nein.

        Es gibt drei Belastungen, wenn jemand (Mann/Frau) in Elternzeit gehen möchte:
        1. Sobald die Elternzeit angemeldet wurde, gilt ein besonderer Kündigungsschutz.
        2. Nach der Elternzeit dürfen Angestellte wieder zurück an ihren alten Arbeitsplatz.
        3. Bei mehr als 15 Beschäftigten, haben Elternzeitler ein Anrecht auf Teilzeitarbeit mit 15 bis 30 Wochenstunden.

        Angesichts dieser Gesetze wundert es mich echt, dass mich mein Chef noch nicht sterilisieren ließ. Wir würden alle untergehen, wenn ich schwanger werden würde.

        Und noch eine persönliche Frage (die du ja nicht beantworten musst, wenn du nicht willst)

        Ach, bin gerade so in Fahrt. Auch diese Frage werde ich dir beantworten.

        Du engagierst dich auffallend stark für dieses Thema.

        Kommt darauf an, wie man „auffallend stark“ definiert. Wenn mir jemand eine diskriminierende Einstellungspolitik als angemessen verkaufen will, ja, dann gerate ich etwas in Wallungen.

        Kann es sein dass du selbst betroffen bist bzw. dich für betroffen hältst, also glaubst, dass dir aufgrund deines Geschlechts eine Einstellung entgangen sei?

        Die Antwort: nein, bisher nicht.

      14. @Aurelie

        „Du musst jetzt ganz stark sein: Wenn du eine Frau aufgrund der Tatsache, dass sie eine Frau ist, nicht einstellst \“ trotz passender Qualifikation \“ hältst du dich leider nicht an geltende Gesetze.“
        Oh doch. Was die passende Qualifikation ist, definiert nämlich immer noch das Unternehmen.

        Du solltest dir selbst denken können, dass eine Verallgemeinerung nur äußerst gegrenzt und rein hypothetisch möglich wäre.
        Dafür stehen nicht in allen Berufen genügend Männer zur Verfügung.
        Dass wir für bestimmte Positionen Männer bevorzugen (bei denen ohnehin der Frauenanteil der Bewerber vernachlässigbar gering ist), bedeutet auch nicht, dass das für alle vakanten Stellen gilt.

        Danke für die Beantwortung meiner Fragen.

        Die m.E. größte Belastung der Elternzeit für den Arbeitgeber hast du aber gar nicht genannt. Ist dir vielleicht einfach nicht recht bewusst.
        Nämlich der Ausfall auf unbestimmte (!) Zeit, für den eine geeignete Vertretung gefunden werden muss.

      15. Anne,

        beginnen wir doch nochmal bei den Anfängen. Du schreibst:

        Denn – selbst wenn uns eine Frau mit ihrer Persönlichkeit und Qualifikation überzeugen könnte – dann ist sie möglicherweise nach einem halben Jahr schwanger, und wir haben erneut das Problem.

        Für mich heißt das übersetzt: Wenn ein Bewerber und eine Bewerberin vergleichbar gut qualifiziert sind, entscheidest du dich für den Mann. Lies dir dazu gerne man die ersten drei Paragrafen des AGG durch und prüfe deine Aussage dahingehend. Du wirst zu dem Ergebnis kommen, dass die Aussage aus deinem Text nicht konform mit dem AGG ist. Käme es zu einem Verfahren, in dem sich eine Bewerberin über Benachteiligung beschweren würde, wirst du natürlich Gründe finden, diese Benachteiligung anhand von geringerer Qualifikationen zu „belegen“. In Ordnung wäre das trotzdem nicht, da der wahre Grund ein anderer ist (Geschlecht).

        Du solltest dir selbst denken können, dass eine Verallgemeinerung nur äußerst gegrenzt und rein hypothetisch möglich wäre.

        Weiß ich alles. Deine Antwort interessiert mich immer noch brennend. Ich wiederhole zur Sicherheit nochmal die Frage: Wäre es deiner Ansicht nach legitim, wenn alle Unternehmen wie du handeln würden und grundsätzlich keine Frauen zwischen 20 und 35 einstellen? (Zumindest für bestimmte Positionen, wie bspw. eine ReferentInnenstelle.)

        Dass wir für bestimmte Positionen Männer bevorzugen (bei denen ohnehin der Frauenanteil der Bewerber vernachlässigbar gering ist), bedeutet auch nicht, dass das für alle vakanten Stellen gilt.

        Mit solchen Aussagen machst du es halt auch nicht besser 🙂 Weil sich vielleicht nur eine gut qualifizierte Frau bewirbt, kannst du die doch nicht pauschal ablehnen, weil sie eine Frau ist. Weil ihr das nicht bei allen Stellen so macht, wird das Verhalten dadurch nicht richtiger.

        Nämlich der Ausfall auf unbestimmte (!) Zeit, für den eine geeignete Vertretung gefunden werden muss.

        Bleiben wir mal bei den gesetzlichen Vorgaben: Der Arbeitgeber muss spätestens sieben Wochen vor der Elternzeit schriftlich benachrichtigt werden. Das ist für den Arbeitgeber schon mal deutlich komfortabler als wenn der Arbeitnehmer einfach kündigen würde – da beträgt die Frist vier Wochen. (Außerdem sieht man eine Schwangerschaft ja meist schon deutlich früher und keine Frau wird es darauf anlegen, diese sieben Wochen bis zum letzten Tag auszureizen.) Gut, weiter im Text: Bei der Anmeldung müssen die Angestellten schon festlegen, wann und wie lange sie Elternzeit innerhalb der nächsten zwei Jahre nehmen. Möchten sie dann noch ein Jahr drauf setzen, besteht die Verpflichtung, das wiederum sieben Wochen vor der neuen Frist anmelden. Wird nur für das erste Jahr Elternzeit beantragt, heißt das, dass auf das zweite Jahr verzichtet wird. Eine Verlängerung für diesen Zeitraum ist dann nur möglich, wenn der Arbeitgeber zustimmt. Wurde die Elternzeit einmal festgelegt, kann sie prinzipiell nur mit der Zustimmung des Arbeitgebers verändert werden.
        Wo du da „auf unbestimmte Zeit“ rausgelesen hast, weiß ich nicht. Hast du dir die Regelungen zur Elternzeit überhaupt schon mal durchgelesen?

      16. @Aurelie, nicht jede Antwort lässt sich auf ein binäres Ja/Nein reduzieren.
        Deshalb brauchst du da gar nicht weiter nachhaken. Ich werde die Antwort nicht in ein Bit quetschen.

        Solange es deutlich mehr geeignete Männer als Frauen für eine Stelle gibt, ist es legitim, die Auswahl auf die Männer beschränken.
        Wir könnten die Auswahl auch auf die Kandidaten beschränken, deren Name mit einem Konsonanten beginnt, wenn wir wollten.
        Solange wir Ottilie O. nicht zu einem Vorstellungsgespräch einladen, kann sie gar nicht erst auf die Idee kommen, es wäre, weil ihr Name mit einem Vokal beginnt.

        „Weil sich vielleicht nur eine gut qualifizierte Frau bewirbt, kannst du die doch nicht pauschal ablehnen, weil sie eine Frau ist.“
        Wenn sich tatsächlich kein geeigneter Mann bewirbt, müssten wir entweder weitersuchen oder die Bewerberin dennoch akzeptieren.

        Du stellst dir das mit der Elternzeit offenbar viel einfacher vor, als es wirklich ist.
        Irgendwann erklärt die Mitarbeiterin, sie sei schwanger. Kündigungsschutz läuft an. OK so weit.
        Jetzt überlegtt der Arbeitgeber bereits fieberhaft, wie er mit ihrem Ausfall (wir setzen mal voraus, dass sie nicht so leicht austauschbar ist wie z.B. eine einfache Sachbearbeiterin) umgehen soll.
        Er weiß zu diesem Zeitpunkt nicht, ob ihr Ausfall auf die ca. 3 Monate Schutzfrist beschränkt ist, oder ob sie danach Elternzeit nehmen will.
        Erst nach der Entbindung muss sie sich entscheiden, wie lange sie Elternzeit nehmen will, und teilt dies dem Arbeitgeber „verbindlich“ mit.
        Der weiß jetzt immerhin, dass er einen befristeten Ersatz für – sagen wir – 2 Jahre braucht.
        Er sucht jetzt also jemanden, der einerseits die gewünschte spezielle Qualifikation hat, andererseits auch bereit ist, einen befristeten Arbeitsvertrag anzunehmen.
        Endlich findet er Ersatz. Die Einarbeitungsphase (die sich teilweise lange hinziehen kann) kann beginnen.
        Kurz vor Ablauf der Elternzeit teilt die junge Mutter ihrem Arbeitgeber mit, sie sei erneut schwanger.
        Lassen wir offen, ob sie für wenige Monate auf ihren alten Arbeitsplatz (vielleicht auf Teilzeitbasis) zurückkommt, oder die Zeit bis zur Schutzfrist anderweitig überbrückt.
        Vielleicht beschließt sie auch irgendwann, gar nicht mehr zurückzukommen.
        Ist ja nur das Problem des Arbeitgebers.

      17. Anne,

        Ich werde die Antwort nicht in ein Bit quetschen.

        Du darfst auch gerne die Gründe darlegen, warum es legitim ist, wenn du so handelst, aber weniger legitim ist, wenn alle so handeln.

        Solange es deutlich mehr geeignete Männer als Frauen für eine Stelle gibt, ist es legitim, die Auswahl auf die Männer beschränken.

        Warum?

        Wir könnten die Auswahl auch auf die Kandidaten beschränken, deren Name mit einem Konsonanten beginnt, wenn wir wollten.

        Natürlich. Du kannst auch nur blonde, blauäugige Frauen mit Körbchengröße D einstellen. Aber nur weil ein Unternehmen das macht bzw. machen darf, heißt das nicht automatisch, dass dieses Verhalten korrekt ist.

        Du stellst dir das mit der Elternzeit offenbar viel einfacher vor, als es wirklich ist.

        Nö, ich habe das schon vielfach mitbekommen und keiner/keine hat bisher so ein Tamtam gemacht wie du. (Trotz geringer Betriebsgröße.)

        Was ich mich die ganze Zeit frage: Wie würdest du das denn regeln? Wie weit würdest du die (für dich scheinbar unzumutbaren) gesetzlichen Regelungen denn runterschrauben? Was müsste der Gesetzgeber tun, damit Frau Nühm auch Frauen für die Assistenzstelle in Betracht ziehen würde?

        Einem Arbeitgeber kann es immer passieren, dass ein Arbeitnehmer innerhalb einer Frist von vier Wochen kündigt oder unvorhergesehen von einem Tag auf den anderen krank wird und nicht mal jemand neues einarbeiten kann. Das sind eben gewisse unternehmerische Risiken, die mit der Beschäftigung von Arbeitskräften einhergehen.

      18. @Aurelie
        „Warum?“
        Wenn du mal die Vorauswahl für eine zu besetzende Stelle zu treffen hast, darst du das gerne (innerhalb der Vorgaben deines Chefs) so machen, wie du es für richtig hältst.
        Und wenn du nur Frauen mit D-Körbchen einstellen willst, so musst du das nur gegenüber deinem Chef rechtfertigen.
        Ich mache es so, wie ich es für sinnvoll erachte.

        „hat bisher so ein Tamtam gemacht wie du“
        Die Diskussion bzgl. Schwangerschaft und Elternzeit ist völlig ohne meine ursprüngliche Intention derart ausgeweitet worden. Ich bin nur auf andere Äußerungen (nicht nur aber insbesondere von dir) ausführlich eingegangen.

        „damit Frau Nühm auch Frauen für die Assistenzstelle in Betracht ziehen würde?“
        Für diese spezielle Stelle kommt nur ein Mann in Frage. Und da auch nicht jeder beliebige. Wir suchen einen bestimmten Typus.
        (Außerdem – unter uns – einer Frau würde ich diesen Posten gar nicht zumuten wollen.)

        „Einem Arbeitgeber kann es immer passieren, dass ein Arbeitnehmer innerhalb einer Frist von vier Wochen kündigt “
        Bei Schlüsselpositionen haben wir eine Kündigungsfrist von drei bis sechs Monaten zum Quartal vertraglich vereinbart.

        „oder unvorhergesehen von einem Tag auf den anderen krank wird und nicht mal jemand neues einarbeiten kann.“
        Ja, solche Risiken gibt es und die sind unvermeidbar. Andere Risiken dagegen lassen sich schon minimieren.

      19. Anne,

        Die Diskussion bzgl. Schwangerschaft und Elternzeit ist völlig ohne meine ursprüngliche Intention derart ausgeweitet worden.

        In deinem Beitrag ging es u.a. um die (vermeintlich) hohe Belastung, die gebärfähige Frauen für ein Unternehmen bzw. für dich darstellen. Da muss die Frage erlaubt sein, welche Belastungen das denn genau sind.

        Für diese spezielle Stelle kommt nur ein Mann in Frage.

        Warum? Welche beruflichen und persönlichen Fähigkeiten haben denn (alle) Männer und (alle) Frauen nicht? (Außer die Geschichte mit der Gebärmutter.)

        Außerdem – unter uns – einer Frau würde ich diesen Posten gar nicht zumuten wollen.

        Warum? Was macht diesen Job für Frauen völlig undenkbar bzw. welche Eigenschaften besitzen (nur) Frauen, die die Ausübung dieses Jobs unmöglich machen? (Außer die Geschichte mit der Gebärmutter.)

        Wenn sich keine Frauen bewerben, ist das was anderes. Wenn sich aber Frauen bewerben, die diesen Job gerne ausüben würden (sonst hätten sie sich nicht beworben), warum unterstellst du ihnen dann, dass sie für diesen Job nicht geeignet seien? Wenn ich mich in einem Kindergarten bewerbe, weiß ich, dass dort Kinder sind. Wenn ich mich für eine Führungsposition bewerbe, weiß ich, dass ich dort Menschen führen muss und das möglicherweise Einbußen für mein Privatleben mit sich bringt (Überstunden etc.). Du kannst doch für diese Frauen nicht entscheiden und einfach sagen: „Ach nee, glaubt mir, ihr seid nicht dafür geeignet! Ich kenne euch zwar nicht, aber ihr seid Frauen und Frauen sind nun mal so.“

        Ja, solche Risiken gibt es und die sind unvermeidbar. Andere Risiken dagegen lassen sich schon minimieren.

        Was ist mit meiner Frage, wie du persönlich die Gesetze gestalten würdest, damit Personen mit Gebärmutter nicht aufgrund ihrer Gebärmutter pauschal von bestimmten Jobs ausgeschlossen werden?

      20. „Da muss die Frage erlaubt sein, welche Belastungen das denn genau sind.“
        Selbstverständlich. Die Frage ist wohl inzwischen ausreichend beantwortet.

        „Welche beruflichen und persönlichen Fähigkeiten haben denn (alle) Männer und (alle) Frauen nicht?“
        Es geht nicht um „(alle)“. Es geht um eine einzige Stelle, für die es ein bestimmtes Anforderungsprofil gibt, das – nicht nur – meiner Meinung nach von Männern (nicht von „allen“, aber doch von einigen) besser erfüllt wird.
        Was das jetzt genau ist, würde hier wirklich zu weit führen. Du kannst das aber teilweise gerne irgendwo in meinem Blog nachlesen, sh. auch Links oben im Text.

        „Was macht diesen Job für Frauen völlig undenkbar bzw. welche Eigenschaften besitzen (nur) Frauen, die die Ausübung dieses Jobs unmöglich machen?“
        Wenn dieser Job für Frauen erstrebenswert wäre, hätte ich ihn mir schon selbst unter den Nagel gerissen.
        Aber mir fehlt da z.B. die Geduld, um mit dem Chef als weisungsgebundene Angestellte auszukommen.

        Übrigens – krieg jetzt keinen Schreck – haben wir für diese Stelle schon wesentlich mehr Männern abgesagt als Frauen.

        „wie du persönlich die Gesetze gestalten würdest“
        Ich bin kein Jurist, aber IMHO schaden die ganzen Mutterschutzgesetze (insbesondere Elternzeit) aufstiegswilligen Frauen eher als sie nützen.
        Eine Frau sollte die Möglichkeit haben, bei einem Arbeitsvertrag verbindlich (also ohne die Option, dies ohne Einwilligung des Arbeitgebers rückgängig machen zu können), auf ihr Recht, Elternzeit zu nehmen, verzichten zu können.
        Das wäre schon ein Fortschritt (die Elternzeit kann ja dann der Vater nehmen).

        Ach, und versteife dich nicht so auf die Gebärmutter. Sonst denkt noch jemand, du wolltest hysterektomierte Frauen diskriminieren.

      21. Anne,

        Es geht um eine einzige Stelle, für die es ein bestimmtes Anforderungsprofil gibt, das […] von Männern (nicht von “allen”, aber doch von einigen) besser erfüllt wird. Was das jetzt genau ist, würde hier wirklich zu weit führen.

        Okay, also keine Antwort. Wären drei oder vier Sätze gewesen, aber naja. Keine Antwort ist auch eine Antwort.

        Wenn dieser Job für Frauen erstrebenswert wäre, hätte ich ihn mir schon selbst unter den Nagel gerissen.

        Nur weil ein Job für dich nicht erstrebenswert ist und du zufällig eine Frau bist, heißt das nicht, dass dieser Job grundsätzlich für keine Frau erstrebenswert ist. Das ist keine Begründung.

        Aber mir fehlt da z.B. die Geduld, um mit dem Chef als weisungsgebundene Angestellte auszukommen.

        Verstehe ich dich richtig: Weil du dem Chef gegenüber nicht weisungsgebunden sein möchtest, hältst du Frauen für ungeeignet für diese Position? Weil Frauen halt ungeduldiger (?!) sind und Männer nicht? Hä?

        Übrigens – krieg jetzt keinen Schreck – haben wir für diese Stelle schon wesentlich mehr Männern abgesagt als Frauen.

        Ja, wenn sich 90 Männer und 10 Frauen bewerben, sagt man (absolut) mehr Männern ab. Überraschung!

        Eine Frau sollte die Möglichkeit haben, bei einem Arbeitsvertrag verbindlich (also ohne die Option, dies ohne Einwilligung des Arbeitgebers rückgängig machen zu können), auf ihr Recht, Elternzeit zu nehmen, verzichten zu können.

        Tja, wenn das dein Vorschlag ist. Ob er zum Kinderreichtum – das wir für unsere Rente brauchen werden – beiträgt, wage ich zu bezweifeln. Aber diese Weitsicht fehlt dir eben.

      22. @Aurelie
        Auch wenn ich hier ein wenig aus dem Nähkästchen plaudere und eine Diskussionsgrundlage liefere, heißt das nicht, dass ich mich in ermüdender Ausführlichkeit über jeden Kleinkram auslassen muss, nur weil du nicht alles nachvollziehen kannst.

        „Aber diese Weitsicht fehlt dir eben.“
        Meinst du?
        Bei meinem Vorschlag werden Frauen bereitwilliger eingestellt, bekommen trotzdem Kinder, aber Männer nehmen verstärkt Elternzeit, was eine positive Rückkopplung bewirkt, und langfristig zumindest das Problem der Elternzeit bei beiden Geschlechtern angleicht.

      23. Anne,

        […] heißt das nicht, dass ich mich in ermüdender Ausführlichkeit über jeden Kleinkram auslassen muss, nur weil du nicht alles nachvollziehen kannst.

        Okay. Kann ich verstehen. Dann an alle anderen KommentatorInnen (vielleicht hat ja einer/eine von denen Lust): Was könnte Anne mit folgendem Satz meinen?

        Aber mir fehlt da z.B. die Geduld, um mit dem Chef als weisungsgebundene Angestellte auszukommen.

        Wenn Anne die von ihr oben beschriebene Stelle (Assistenz) besetzen möchte, lädt sie keine Frauen zu Bewerbungsgesprächen ein. Das Zitat mit der Geduld ist eine ihrer Begründungen. Was könnte damit gemeint sein? Welche Eigenschaften besitzen Frauen, die sie für diesen Job ungeeignet machen und woher weiß Anne, dass alle Frauen, die sich für den Job bewerben, diese Eigenschaften besitzen? Kennenlernen möchte sie sie ja auch nicht. Welche Rolle spielt die Geduld, die Anne da erwähnt? Können Frauen an sich einfach keine Weisungen befolgen? Ich freue mich auf euren Input!

        Bei meinem Vorschlag werden Frauen bereitwilliger eingestellt, bekommen trotzdem Kinder, aber Männer nehmen verstärkt Elternzeit, was eine positive Rückkopplung bewirkt, und langfristig zumindest das Problem der Elternzeit bei beiden Geschlechtern angleicht.

        Eine Frau, die auf ihre Elternzeit verzichten muss, wird gar keine Kinder bekommen. Wenn beide Partner gut qualifiziert sind, könnte man die Elternzeit ja aufteilen (nach heutiger Regelung). Doch selbst diese Möglichkeit nimmst du dem Paar, da der Mann sicherlich auch diese Erklärung unterschreiben müsste. Konsequenz: Gut qualifizierte Paare verzichten (noch häufiger) auf Kinder. Frauen und Männern mit Kinderwunsch wird nichts anderes übrig bleiben, als sich nur auf Jobs zu bewerben, die nicht diese Erklärung erfordern. Irgendein Elternteil muss Elternzeit nehmen. Mit deinem Vorschlag verteilst du das Problem nur gleichmäßiger auf die Geschlechter. (Zumindest das hast du ja auch schon erkannt.)

      24. @Aurelie
        Da du dich offenbar in diesen IMHO unwesentlichen Aspekt verbissen hast:

        Sowohl der Chef als auch ist erhoffen uns einen unkomplizerteren Umgang mit einem Mann als mit einer Frau.
        Für Männer ist es nämlich eher untypisch, dass sie beispielsweise derart intensiv und entnervend auf Nebensächlichkeiten herumhacken, spezielle Situationen nicht von allgemeinen unterscheiden können, ihnen persönlich anvertraute Information weiterverbreiten, etc.

        „Wenn Anne die von ihr oben beschriebene Stelle (Assistenz) besetzen möchte, [..] Ich freue mich auf euren Input!“
        Du überinterpretierst ein einzelnes, sehr persönliches Beispiel. Daran ist überhaupt nichts mysteriöses. Der Chef ist sehr anspruchsvoll und geht mit seinen Mitarbeitern nicht immer mit Samthandschuhen um. Damit muss man klar kommen.

        Ich hoffe, nach diesen Antworten kannst du heute nacht besser schlafen.

        „Eine Frau, die auf ihre Elternzeit verzichten muss, wird gar keine Kinder bekommen.“ ..
        Wieso nicht? Mutterschutz gilt weiterhin. Aber der Vater hat einen größeren Anreiz, Elternzeit zunehmen (zumal man es gesetzlich ausschließen sollte, das Männer auf ihr Recht auf Elternzeit verzichten dürfen).

        „Mit deinem Vorschlag verteilst du das Problem nur gleichmäßiger auf die Geschlechter.“
        War das nicht das Ziel der Sache?

      25. Anne,

        interessanter Schachzug 🙂 Mein Verhalten auf alle Frauen zu übertragen … Ist aber kein kluger Schachzug, weil du damit lediglich konsequent bei deiner Denkweise bleibst. Du überträgst deine Meinung über eine einzelne Frau [mich] auf die Gesamtheit der Frauen [Bewerberinnen] und das kann nur schief gehen.

        Wenn du hier geschrieben hättest, dass du nicht möchtest, dass deine Tochter einen männlichen Kindergärtner haben möchte, weil mehr Männer als Frauen pädophil seien und Männer eh nicht mit Kindern umgehen könnten, hätte die Männerwelt genauso Alarm geschlagen wie ich jetzt. Nur weil ich nachhake, wenn ich die Aussage „für diesen Job kommt nur ein Mann infrage“ lese, hat das nichts mit Verbissenheit zu tun. Falls doch, dann bin ich leidenschaftlich gerne verbissen. (Fast genauso gerne wie ich eine Quotenfrau in deinem Unternehmen wäre 🙂 )

        Ich frage auch gar nicht nach einem Beleg für die männlichen Eigenschaften unkompliziert, vertrauenswürdig und robust im Umgang mit dem Chef. Das sind Urteile, die du dir gebildet hast und die mit den Bewerberinnen für die Stelle überhaupt nichts zu tun haben müssen. Wie siehts denn bei dir aus? Bist du kompliziert, weniger vertrauenswürdig und musst mit Samthandschuhen angefasst werden? Nein? Und das obwohl du eine Frau bist? Komisch. Wie ist das möglich? Warum lassen Banken denn massenweise Frauen bei sich arbeiten, wenn diese angeblich nicht mit vertraulichen Informationen umgehen können? Es müssten ja Unmengen von Klagen eingereicht werden, weil Frauen mal wieder gegen das Bankgeheimnis verstoßen haben.

        Ich hoffe, nach diesen Antworten kannst du heute nacht besser schlafen.

        Ich schlafe von Natur aus sehr schlecht. Scheint so ein Frauending zu sein …

        Wieso nicht? Mutterschutz gilt weiterhin. Aber der Vater hat einen größeren Anreiz, Elternzeit zunehmen (zumal man es gesetzlich ausschließen sollte, das Männer auf ihr Recht auf Elternzeit verzichten dürfen).

        Es wird immer besser: Unternehmen dürfen Müttern die Elternzeit verbieten, aber den Vätern nicht? (Von so „Nebensächlichkeiten“ wie Stillen fange ich lieber nicht an.)

        War das nicht das Ziel der Sache?

        Nein, mein Ziel war das nicht.

      26. @Aurelie

        „Du überträgst deine Meinung über eine einzelne Frau [mich] auf die Gesamtheit der Frauen [Bewerberinnen] und das kann nur schief gehen.“
        Nein, tue ich nicht. Du bist nämlich kein Einzelfall. Ähnliche Erfahrungen habe ich schon oft gemacht, so dass sie durchaus als empirisch abgesichert gelten können.
        Und je mehr ich hier die Kommentare von dir, Maren und Robin (OK, letztere vermittelt eher einen kindisch-pubertären Eindruck) lese, desto sicherer bin ich, dass meine Einstellung völlig richtig ist.

        „für diesen Job kommt nur ein Mann infrage“
        Sieh es endlich ein: Die Geschäftsleitung wünscht einen Mann als Assistenten und basta.

        „unkompliziert, vertrauenswürdig und robust im Umgang mit dem Chef“
        Das waren nur einige Beispiele. Ich hätte noch mehr aufführen können, etwa dass Männer meist weniger faktenresistent sind als Frauen.

        Das erinnert mich an eine Klassenkameradin, die felsenfest davon überzeugt war, dass null Komma Periode neun (ich traue der HTML-Formatierung hier nicht, deshalb lasse ich es und setze lieber Pünktchen), also 0.99999… nicht identisch gleich eins ist.
        Ich hab’s ihr zig mal vorgerechnet. Sie konnte auch jeden einzelnen Schritt nachvollziehen, aber letztendlich stampfte sie metaphorisch mit dem Fuß auf und meinte: „Ich glaub’s aber nicht!“

        „Wie siehts denn bei dir aus?“
        Meist bin ich mit der Erklärung, dass ich eine seltene Ausnahme bin, ganz zufrieden.
        Allerdings muss ich – um Objektivität bemüht – zugeben, dass auch ich während der PMS-Phase manchmal reizbar und nervig bin, ohne dass ich wirksam dagegen ankämpfen könnte.

        „Warum lassen Banken“ ..
        Was haben jetzt Banken damit zu tun? Lenk mal nicht weiter vom Thema ab, als du es eh schon getan hast.

        „Nein, mein Ziel war das nicht.“
        Was dann? Die Diskussion endlos auf Nebensächlichkeiten auszudehnen?

      27. Anne,

        […] so dass sie durchaus als empirisch abgesichert gelten können.

        Mit Verlaub, wer sowas schreibt, hat keine Ahnung von empirischer Forschung.

        Sieh es endlich ein: Die Geschäftsleitung wünscht einen Mann als Assistenten und basta.

        Das habe ich schon beim Lesen deines Beitrags eingesehen. Du hast nur noch nicht eingesehen, dass dieses Auswahlverfahren sexistisch und diskriminierend ist.

        (Das Beispiel mit der Klassenkameradin ist völlig fehl am Platz. Nur weil du ne sture Mitschülerin hattest, sind jetzt alle Frauen stur? Ist das diese „empirische Absicherung“ von der du sprichst?)

        Meist bin ich mit der Erklärung, dass ich eine seltene Ausnahme bin, ganz zufrieden.

        Okay, alle Frauen doof außer Anne 🙂

        Was haben jetzt Banken damit zu tun? Lenk mal nicht weiter vom Thema ab, als du es eh schon getan hast.

        Deine Hypothese ist: Frauen können nicht gut mit vertrauenswürdigen Informationen umgehen. Eine Tatsache, die diese Hypothese stützen würde, wäre demnach, dass Frauen in Berufen, in denen es darauf ankommt, vertrauenswürdig zu handeln, nicht oder nur sehr gering repräsentiert sind. Sonst würden permanent Informationen nach außen gelangen, weil Frauen – salopp formuliert – nicht ihren Mund halten können. Eine Branche, in der es viel um Vertrauen geht, ist das Bankwesen. Würde deine Hypothese stimmen, würden Banken keine Frauen einstellen, da diese ein zu großes Risiko in Bezug auf das Bankgeheimnis darstellen. Es ist aber vielmehr so, dass ungefähr die Hälfte der Bankmitarbeiter weiblich sind. Wie kann das sein?

      28. @Aurelie

        “ empirischer Forschung“
        Es geht hier überhaupt nicht um Forschung.

        „Du hast nur noch nicht eingesehen, dass dieses Auswahlverfahren sexistisch und diskriminierend ist“
        Und wenn schon? Ich beuge mich nicht dem politisch-korrekten Mainstream, der vorgibt, Gleichheit zu sehen, wo gar keine Gleichheit vorhanden ist.

        “ Ist das diese \“empirische Absicherung\“ von der du sprichst“
        Sh. mein letzter Kommentar an Robin.

        Und schon wieder reitest du auf einem Einzelaspekt wie „Vertrauen“ herum, wo es doch um das Gesamtpaket geht.
        Sh. mein letzter Kommentar an Robin.

      29. Anne,

        wenn du die Ergebnisse deine Beobachtungen als „empirisch gesichert“ bezeichnest ist – sorry – Nonsens! Du kannst das gerne persönliche Beobachtungen oder vermutete Tendenzen nennen. Mit tatsächlichen, empirischen Untersuchungen hat das nur rein gar nichts zu tun. Bezeichne es bitte auch nicht so.

        Und wenn schon? Ich beuge mich nicht dem politisch-korrekten Mainstream, der vorgibt, Gleichheit zu sehen, wo gar keine Gleichheit vorhanden ist.

        Kein Mensch gleicht dem anderen. Alle Menschen haben unterschiedliche Charaktere, Persönlichkeiten, Fähigkeiten und Neigungen. Beim politisch korrekten Mainstream geht es darum, nicht aufgrund des Geschlechts, der Hautfarbe oder sonstiger nicht beeinflussbarer Merkmale auf das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein ebendieser Fähigkeiten zu schließen. Was daran falsch sein soll, kann ich nicht erkennen. Mir persönlich ist es lieber, nach meinen Worten und Taten beurteilt zu werden und keine Vorverurteilung aufgrund meines Geschlechts zu erfahren. Natürlich denken wir alle in bestimmten Kategorien, denn sonst würden wir anhand der Millionen Informationen irgendwann verzweifeln. Auch ich denke manchmal „typisch Frau“ oder „typisch Mann“. Allerdings versuche ich so oft wie möglich, Kategorien und Schubladen zu überdenken und mich zu fragen, ob die Welt wirklich so einfach ist oder ob ich nicht lieber manche Vorurteile ganz bewusst über Bord werfe, wenn ich jemanden kennenlerne. Selbst wenn es bestimmte „typische“ Verteilungen von männlichen und weiblichen Eigenschaften gibt, muss der Mensch, der mir gegenüber sitzt, nicht zwingend passgenau in diese Verteilung passen.

        Und schon wieder reitest du auf einem Einzelaspekt wie “Vertrauen” herum, wo es doch um das Gesamtpaket geht.

        Das Paket „Mann“ besteht nun mal aus Einzelaspekten. Du hast Vertrauen genannt, ich bin darauf eingegangen. Da ich – im Gegensatz zu dir – nicht weiß, welche Eigenschaften denn genau das Gesamtpaket „Mann“ ausmachen, habe ich dich danach gefragt. Wenn du bei einem Mann gewisse Eigenschaften vermutest und ihn deshalb bevorzugt einstellst, interessiert mich eben, um welche Eigenschaften es sich dabei handelt, weil ich dein Urteil gerne nachvollziehen würde.

      30. @Aurelie

        Es ist sicher nicht nötig, mich über statistisches Procedere belehren zu wollen.

        Auch wenn es mir zu ermüdend ist, das in jedem einzelnen Satz ausdrücklich zu betonen, sehe ich durchaus bei jeder Eigenschaft eine gewisse Häufigkeitsverteilung mit Mittelwert und Varianz.
        Dass bei manchen Eigenschaften Männer und Frauen unterschiedliche Mittelwerte haben, kann niemand ernsthaft bestreiten wollen.
        Selbstverständlich können einzelne Menschen sehr weit (gemessen an der Standardabweichung) vom Mittelwert entfernt sein. Aber das sind die per definitionem Ausnahmen oder stat. Ausreißer.
        Individuen können sich also durchaus völlig anders verhalten, als es dem Durchschnitt entspricht.
        Ich bin sicherlich die letzte, die das bestreiten würde.
        Im Gegenteil, ich habe diese Erkenntnis dermaßen verinnerlicht, dass ich es – mea culpa – wohl immer wieder vergesse, extra darauf hinzuweisen, weil es mir ohnehin selbstverständlich ist.

        Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass für manche Stellen – rein statistisch – ein Mann mit höherer Wahrscheinlichkeit geeignet ist als eine Frau.
        Ungekehrt gibt es auch Stellen, für die – rein statistisch – eine Frau mit höherer Wahrscheinlichkeit geeignet ist als ein Mann.

        Da meine Zeitkapazitäten beschränkt sind, muss ich möglichst effizient vorgehen, wenn ich Bewerberunterlagen durchsehe.
        Ich sortiere auch sofort aus, wenn ein ungeeignetes Studienfach vorliegt. Oder soll ich jetzt auch Soziologen und Kunsthistoriker zum Vorstellungsgespräch einladen?
        Oder jemanden mit 20 Jahren Berufserfahrung in einer ganz anderen Branche?
        Oder? Oder?

        In diesem Blogeintrag ging es mir aber weniger um die Eignung, sondern um den Willen, eine bestimmte Arbeit anzunehmen.
        Ich hätte auch fragen können: „Warum wollen Mädchen lieber Friseuse werden und Jungen lieber KFZ-Mechanker?“
        Stattdessen hat mich die Fragestellung interessiert, ob – wie ich vermute, aber es nie als Tatsache dargestellt habe – Männer lieber führen als Frauen.
        Warum etwa hat sich kein Mann auf die Stelle als Burogehilfe beworben?

        Dein hartnäckiges Nachbohren auf IMHO Nebenschauplätzen empfinde ich als Verzetteln der Diskussion.
        Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

        Und ja, ich wiederhole es noch einmal, solchen Argumentationsstil findet man eben mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit bei Frauen als bei Männern.
        Dies entspricht weitgehend meinen bisherigen Erfahrungen.
        Und diesmal vergesse ich auch nicht darauf hinzuweisen, dass es selbstvertändlich Ausnahmen gibt.

      31. „Du tust so, als ob eine schwangere Frau der größte ökonomische Unfall in einem Unternehmen sei. Lass uns gerne mal über eine Gesellschaft nachdenken, in der Frauen (aufgrund von Einstellungspolitiken wie deiner) lieber auf Kinder verzichten. Das würde vor allem unserer Rente das Genick brechen. Oder was sagst du? Sind dir Frauen ohne Kinder bzw. ohne Kinderwunsch lieber, weil sie einem Unternehmen keine zusätzlichen Kosten verursachen? Das ist ziemlich kurzfristig gedacht.“

        Das ist ja ein klassisches Problem: Der einzelne kann die Kosten leicht vermeiden und hoffen, dass andere sie tragen. Ein Allmendeproblem, wenn man „kinder“ als gemeinschaftliches Gut sieht.
        Insofern hilft es nicht die Kosten auszublenden und an die Gemeinschaft zu appelieren. Man muss eine Lösung finden, die die Kosten entsprechend verteilt oder einen konkreteren Nutzen an dem Schutz der Allgemeinheit gibt.

      32. @Christian
        Die Kosten sind ja nur ein Teil des Problems, und werden sogar teilweise von den Krankenkassen übernommen.
        Sicher ließe sich für die finanziellen Aspekte auch eine arbeitgeberfreundlicherere Lösung finden wie eine Versicherung oder ein von der Allgemeinheit getragener Fonds.

        Viel problematischer jedoch gestaltet es sich insbesondere bei fachlich hochqualifizierten Angestellten, eine geeignete Vertretung zu finden, die die nötigen Spezialkenntnisse besitzt, und bereit ist, auf undefinierte, befristete Zeit zu arbeiten.

      33. @breakpoint

        Ich meinte mit den Kosten auch nicht nur den Lohn, sondern die gesamtkosten, eher im Sinne der Spieltheorie. Da spielt das Vertreterproblem, die unkalkulierbarkeit der Fortsetzung, der häufige wunsch danach kürzer zu treten etc mit rein. All dies verursacht Kosten im Bereich der Effektivität, der zusätzlichen Arbeitsbelastung etc.

      34. @breakpoint

        Wenn man mehr Frauen in Führungspositionen will, dann gibt es dort eigentlich nur folgende realistischen Optionen:

        1. Diesen die Mütterrechte massiv einschränken. (etwa: Ab einer bestimmten Gehaltsstufe gibt es nur den Mutterschaftsurlaub, keine Erziehungszeit

        2. so massiv subventionieren bzw das Gegenteil bestrafen, dass die Unternehmen doch anstellen. Das subventionieren ist in vielen Teilen schlicht nicht möglich, aus den Gedanken, dass es zentrale Stellen sind. Bestrafen ist das Frauenquote-Konzept.

      35. @Christian
        Es ließe sich auch die Möglichkeit vorstellen, dass eine Frau beim Einstellungsvertrag verbindlich festlegt, auf Kinder verzichten zu wollen.
        Verstößt sie dann gegen diese Vereinbarung, muss sie selbst die Konsequenzen tragen, bzw. könnte ggf. zu Schadenersatz verpflichtet werden.
        Falls solch eine Option vom Gesetzgeber ermöglicht würde, könnte das die Bereitschaft, Frauen gerade für höherqualifizierte Positionen einzustellen, deutlich erhöhen.

      36. @Christian
        Es käme wohl darauf an, wie das im Detail ausgestaltet wird.
        Die paar Monate Mutterschutzfrist wären ja gerade noch akzeptabel.
        Zusätzliche Einschränkungen dürften allerdings nicht zu Lasten des Arbeitgebers gehen.

      37. 3. Frauen wählen, deren weniger qualifizierte Männer für sie kürzer treten in IHREM Job und ihnen so den Rücken freihalten (z.B. per Erziehungszeit für Väter)
        4. Eine qualitativ gute und zeitlich flexible Hortbetreung für Kinder in die Firmenpolitik miteinbeziehen
        5. Stellen teilen (soll gerüchtehalber auch bei Führungspositionen funktionieren und würd auch Männern in denselbigen mehr Lebensqualität ermöglichen)

      38. „3. Frauen wählen, deren weniger qualifizierte Männer für sie kürzer treten in IHREM Job und ihnen so den Rücken freihalten (z.B. per Erziehungszeit für Väter)“

        Klar, die Führungskraft mit Kindergärtnermann (o ä) hätte denke ich schon bessere Garten. Würde ich an deren Stelle dick in die Bewerbung schreiben

        „4. Eine qualitativ gute und zeitlich flexible Hortbetreung für Kinder in die Firmenpolitik miteinbeziehen“

        auch nur etwas für größere Firmen oder? Und dann muss sie auch noch bereit dazu sein.

        „5. Stellen teilen (soll gerüchtehalber auch bei Führungspositionen funktionieren und würd auch Männern in denselbigen mehr Lebensqualität ermöglichen)“

        Klappt glaube ich nicht bei Fuhrungspositionen

      39. 3. Lässt sich bei der Einstellung normalerweise nicht herausfinden, und kann sich späteren Verlauf des Arbeitsverhältnisses auch wieder ändern.
        4. Für große Unternehmen machbar, KMU können das aber i.A. nicht stemmen.
        5. Das kann in Einzelfällen durchaus gut funktionieren. Als allgemeinees Modell jedoch? Da bin ich skeptisch.

      40. @Anne:
        Zumindestens in meinem Umfeld nehmen fast alle Väter Elternzeit (auf die ein Rechtsanspruch besteht), und meist auch genauso lange wie die Mutter. Das gilt sowohl für öffentliche Arbeitgeber als auch für Privatwirtschaft. Die meisten sind übrigens Naturwissenschaftler. Insofern kann ich Deine Argumentation schwer nachvollziehen.

      41. @Anne Kenne Deine Branche (Physiker können ja zum Glück überall arbeiten 😉 ) und Unternehmensstandort nicht, ich bin mir allerdings recht sicher, dass sich das in den nächsten Jahren massiv ändern wird.

        „Diese waren auch sehr bemüht, ihren zeitlichen Ausfall mitzuplanen.“

        Ist hier mit den Frauen ehrlich gesagt auch nicht anders… hast Du da andere Erfahrungen gemacht? Das man den Termin der Geburt nicht wie den Beginn der Elternzeit um zwei-drei Wochen verschieben kann, ist klar…

      42. „So ist die Realität.“

        Das unterschreibe ich unumschränkt. Natürlich. Die ökonomische Realität ist so. Doch was an der Thematik oft stört, ist die Haltung, damit alles gesagt haben zu meinen. Unten wird von „Vernunft“ gesprochen. Diese ist aber sehr kontextbezogen: Im Rahmen der Marktbedingungen ist es vernünftig, keine Frau einzustellen. Aber eben nur in diesem Rahmen. Es gibt aber noch andere Vernünfte, z.B. eine ethische, und dann fallen die Bewertungen anders aus. Damit will ich nicht sagen, dass die Ablehnung weiblicher Bewerber jemanden als „unethisch“ abqualifiziert. Überhaupt nicht. Er handelt ja vernünftig und er kann nicht anders. Im Wirtschaftssystem ist die Ethik schlicht außer Kraft gesetzt. Der Markt honoriert sie nicht und sie ist kein Teil der Funktionslogik der Wirtschaft.

        Ich finde nur, dass dieser Aspekt eben mit in die Diskussion gehört. Wenn ich mich den Spielregeln des Marktes unterwerfe, bin ich nicht frei. Ich passe mich an. Nicht ich bestimme die Regeln, die Regel bestimmen, wie ich handeln muss. Insofern wirkt da dann auch keine selbstbestimmte Vernunft, keine Vernunft im Sinne der Aufklärung. Die Vernunft ist hier nur die Fähigkeit, sich an die Umstände gelingend anzupassen.

      43. Ich habe letztens eine Frau eingestellt, die bereits schwanger war.
        Für eine Assistenzstelle.. auch da ist mir das Geschlecht egal, was mich vielleicht eher zu einem Mann tendieren liesse, wäre der weniger Stress von meiner Frau daheim.
        Aber ernsthaft, gerade in jungen Unternehmen ist da das Geschlecht wurst. Einer unsere VPs hat sich gerade 8 Monate Elternzeit genommen, seine Frau nur 4.
        Der Karrierewille muss da sein, auch Opferbereitschaft, ein Penis nun nicht wirklich.

      44. @Tom

        Bei deiner schwangeren Angestellten, weißt du wenigstens, worauf du dich einlässt, und ich kann dir nur wünschen, dass sie nach der Entbindung nicht all ihre und deine Planungen umkrempelt.

        „Der Karrierewille muss da sein, auch Opferbereitschaft“
        In einem Vorstellungsgespräch lässt sich das nicht unbedingt herausfiltern.
        Mir ist ein Fall bekannt, da wurde eine bis dahin hochmotivierte Kollegin noch innerhalb der Probezeit schwanger, obwohl das überhaupt nicht geplant war, ging dann in den Mutterschaftsurlaub, bis sie nach der zweiten Verlängerung schließlich einem Aufhebungsvertrag zustimmte.

      45. Bei einem neuen Mitarbeiter gehst du immer ein Risiko ein. Schwangerschaft ist da nur eines von vielen. Und nicht einmal das muss so sein (auf den Philippinen war eine meiner Mitarbeiterinnen genau 3 Tage wegen der Geburt abwesend).
        Auf einem Topjob brauchst du den besten Bewerber. Neben einem rigorosen Auswahlprozess hat man da auch noch die Probezeit. Unsere HR Chefin fehlte 8 Wochen, so wie ich auch. Das geht alles.

      46. „Bei einem neuen Mitarbeiter gehst du immer ein Risiko ein.“
        Das ist so.
        Frauen haben aber im Vergleich noch dieses zusätzliche Risiko, wegen Familienpause unplanbar auszufallen (Elternzeit von Vätern ist meist kürzer und eher überschaubar).

        Tja, Philippinen .. andere Länder, andere Sitten.

        „Auf einem Topjob brauchst du den besten Bewerber.“
        Genau. Seshalb wollen wir da auch keine Kompromisse machen und suchen lieber länger, um dann einen wirklich geeigneten Kandidaten zu finden.

      47. Finde ich echt interessant. Das „Risiko“ Schwangerschaft hat bei mir noch nie eine Rolle gespielt. Ich würde es auch als deutlich kleiner als das Risiko „Karrieresprungbrett in einen andere Firma“ ansehen.
        Die Frauen in Führungspositionen sind der Firma, in meiner Erfahrung, deutlich treuer. Und so eine Schwangerschaft fällt ja nicht vom Himmel, man hat da dann schon noch zeit, sich darauf einzurichten.
        Dazu kommt mein Fairness Ding..
        Karrieremenschen werden die Elternzeit kurz halten. Egal ob männlich oder weiblich.
        Man kann da Lösungungen finden. Zumindest temporär kann man da vieles mit Teilzeit abdecken.

      48. @Tom

        Ob Frauen generell ihrem Arbeitgeber treuer sind, kann ich nicht beurteilen.
        Sicherlich ließen sich die negativen Folgen einer Schwangerschaft auch mindern, wenn man nicht von vornherein diese Situation vermeidet.

        Eigentlich diskutieren wir hier auch nur einen Nebenkriegsschauplatz, denn eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die meisten Frauen gar keine Führungstätigkeit anstreben (es sei denn, die Führung der eigenen Kinder).

      49. Und wenn man ein Attest vom Arzt mit der Bewerbung mitschickt, das besagt, dass man unfruchtbar ist? Geht das als beglaubigte Kopie oder muss es das Original sein?

      50. „Und je mehr ich hier die Kommentare von dir, Maren und Robin (OK, letztere vermittelt eher einen kindisch-pubertären Eindruck) lese, desto sicherer bin ich, dass meine Einstellung völlig richtig ist.“

        Ist halt hart, mit den eigenen Argumentationslücken konfrontiert zu werden?

        Vielleicht bist du deiner alten Klassenkameradin ja doch sehr ähnlich.

      51. Es ist leider unübersehbar, dass du sowohl Aurelie, deren Geduld ich bewundere, als auch Maren oder mir pubertären Kind argumentativ nichts entgegen zu setzen hast. Das ist *leider* bei diskriminierenden Ideologien häufig der Fall – wenn man bei deiner demonstrierten Frauenverachtung überhaupt von einer „Ideologie“ sprechen will.

      52. @Robin

        Soll ich mir jetzt den Aufwand machen, darauf zu antworten?
        Naja, ich habe gerade ein bisschen Leerlauf, und vielleicht kann es doch für irgendjemanden einmal nützlich sein (bei dir persönlich fehlt mir allerdings diese Hoffnung).

        Das Thema, auf den der Fokus dieses Post gerichtet war, war, dass (die allermeisten) Frauen nicht führen wollen.
        Ich habe versucht, diese These weitgehend zu belegen.
        Irgendwelche Argumente, die sie widerlegen würden, kamen nicht, stattdessen erging sich die Diskussion (die ich hauptsächlich mit Aurelie führte) vor allem in Einzelaspekten wie Elternzeit, die dazu führen, dass bei manchen Stellen Männern der Vorzug gegeben wird.
        Wenn ich mir nicht die Mühe machen will, eine Handvoll Bewerbungen von Frauen durchzusehen, wenn ich einen viel größeren Stapel von Bewerbungen von Männern habe, und ich das begründe, dass für die Stelle eh ein Mann gewünscht wird, muss das zwar niemand gut finden, aber es einfach als Tatsache akzeptieren.

        Jetzt lies dir hier (oder auch anderswo, wo es i.A. ähnlich läuft) noch mal die Kommentare durch, wie immer wieder von Kommentatorinnen auf den gleichen unwesentlichen Details herumgeritten wird.

        Und jetzt schau dir mal die Kommentare von Männern im Vergleich an.
        Beispielsweise Tom. Er ist zwar nicht immer der gleichen Meinung wie ich, argumentiert aber sachlich, konstruktiv und zielgerichtet.
        Oder AlterKnabe oder quellwerk, die neue Aspekte beitrugen.
        Oder auch Christian, der immer wieder mit bewundernswerter Langmut auf schlichte Tatsachen hinweist, auch wenn es ihm inzwischen klar sein dürfte, dass emotional verblendete Personen partout nicht einsehen wollen, was ihren Wunschvorstellungen zuwiderläuft.

        Erstaunt es dich da wirklich, dass wir für manche Stellen (nicht für alle!) lieber einen Mann hätten, da die Wahrscheinlichkeit, dass er besser ins gegebene Anforderungsprofil passt, einfach signifikant größer ist?

        Da ich leider nicht die gleiche Geduld und Nachsicht aufbringe wie Christian, werde ich in Zukunft nicht mehr auf deine Kommentare eingehen, es sei denn du bringst überraschenderweise doch mal einen neuen und sachlichen Beitrag.

      53. „Das Thema, auf den der Fokus dieses Post gerichtet war, war, dass (die allermeisten) Frauen nicht führen wollen.
        Ich habe versucht, diese These weitgehend zu belegen.“

        Mir ist klar, worauf du EIGENTLICH hinaus wolltest – der Titel deines Posts gab ja doch einen dezenten Hinweis. Aber deine These hast du in keinster Weise belegt. Aurelie hat dir das schon dargelegt, aber ich tue es gerne noch mal: Aus dem Umstand, dass ihr Bewerbungen absichtlich so formuliert, dass Frauen sich weniger davon angesprochen fühlen, und der traurigen Tatsache, dass ihr den verbliebenen Bewerberinnen nicht mal die Chance auf ein Vorstellungsgespräch gewährt, folgert leider absolut nicht, dass Frauen nicht führen WOLLEN. Das ist lediglich ein Beleg dafür, dass ihr sie in eurem Unternehmen mit allen Mitteln AKTIV DARAN HINDERT.

        „Irgendwelche Argumente, die sie widerlegen würden, kamen nicht, stattdessen erging sich die Diskussion (die ich hauptsächlich mit Aurelie führte) vor allem in Einzelaspekten wie Elternzeit, die dazu führen, dass bei manchen Stellen Männern der Vorzug gegeben wird.“

        Du selbst hast das Thema „Schwangerschaft“ zu deinem Hauptargument gemacht („SELBST WENN uns eine Frau mit ihrer Persönlichkeit und Qualifikation überzeugen könnte – dann ist sie möglicherweise nach einem halben Jahr schwanger“ – Hervorhebung von mir), womit du nicht nur dein eigenes Thema verfehlt, sondern auch jede Berechtigung dazu verloren hast, jetzt darüber zu jammern, dass dieser „Einzelaspekt“ mit in die Diskussion getragen worden ist.

        „Wenn ich mir nicht die Mühe machen will, eine Handvoll Bewerbungen von Frauen durchzusehen, wenn ich einen viel größeren Stapel von Bewerbungen von Männern habe, und ich das begründe, dass für die Stelle eh ein Mann gewünscht wird, muss das zwar niemand gut finden, aber es einfach als Tatsache akzeptieren.“

        Wer öffentlich schreibt muss mit Gegenwind rechnen und akzeptieren muss ich hier gar nichts. Dir ist von Aurelie minutiös dargelegt worden, warum euer Vorgehen verdammenswert ist. Auch hier schaffst du mal wieder keine geschlossene Argumentation: Du hinderst Frauen, in Führungspositionen zu gelangen, und nimmst die so von Männern besetzten Führungspositionen als Begründung, dass Frauen eh nicht führen wollen. Das ist eine sehr wackelige Logik, wenn überhaupt.
        Dich jetzt darauf zurück zu ziehen, dass „halt ein Mann gewünscht wird, basta!“ hilft da nicht gerade, da dieser Wunsch auf einer falschen Annahme beruht, die du immer noch nicht mal im Ansatz begründen konntest. Deine „Argumentation“ dreht sich damit im Kreis.

        „Jetzt lies dir hier (oder auch anderswo, wo es i.A. ähnlich läuft) noch mal die Kommentare durch, wie immer wieder von Kommentatorinnen auf den gleichen unwesentlichen Details herumgeritten wird.

        Und jetzt schau dir mal die Kommentare von Männern im Vergleich an. (…)
        Erstaunt es dich da wirklich, dass wir für manche Stellen (nicht für alle!) lieber einen Mann hätten, da die Wahrscheinlichkeit, dass er besser ins gegebene Anforderungsprofil passt, einfach signifikant größer ist?“

        Ja, es erstaunt mich wirklich über alle Maßen, dass du eine Internetdiskussion mit ganzen drei Frauen für eine ausreichend große Evidenz hältst. Es spricht weder für deine Reputation als Wissenschaftlerin, noch für dich als Mensch, so einen Unsinn wirklich auf einem so wackeligen Fundament zu bauen. Es ist in Ordnung, Frauen Führungspositionen zu verwehren, da Frauen beim Thema „Frauen sind ungeeignet für Führungspositionen“ auf einem Blog 1. nicht völlig megasachlich und distanziert darüber diskutieren, warum sie minderwertiger sind als Männer und 2. schlicht nicht deiner Meinung sind? Das ist wirklich außergewöhnlich dumm – und übrigens wieder weit weg vom Thema: Denn dies hieß ja der WILLE zur Macht und nicht die UNFÄHIGKEIT dazu.

        „Da ich leider nicht die gleiche Geduld und Nachsicht aufbringe wie Christian, werde ich in Zukunft nicht mehr auf deine Kommentare eingehen, es sei denn du bringst überraschenderweise doch mal einen neuen und sachlichen Beitrag.“

        Ich kann einfach nicht anders als mit Sarkasmus auf etwas reagieren, was so eindeutig blöd und verwerflich ist. Aber eine Erklärung, warum es völlig in Ordnung ist, 100% eines Geschlechts wegen eines Merkmals (Gebärfähigkeit) auszuschließen, du dich dann aber auf die Sittenwidrigkeit zurück ziehst, wenn die Möglichkeit erwähnt wird, wenigstens die Individuen zuzulassen, die dieses Merkmal nicht haben (und trotzdem jung und attraktiv sind, das schien ja auch sehr wichtig zu sein), hätte mich schon sehr interessiert. Wobei mir aber vollkommen klar ist, dass du sie nicht liefern kannst, da es dafür gemäß deiner Logik keine Erklärung gibt.

        Fazit: Obwohl ich sogar selbst der Ansicht bin, dass weniger Frauen als Männer Führungspositionen anstreben, ist dein gesamter Auftritt hier mitsamt deiner Argumentation inkohärent und schlichtweg sexistisch motiviert. Was – und das wollte ich schon lange gesagt haben – das Motto, welches du dir auf die Fahnen geschrieben hast, wirklich wie einen schlechten Witz klingen lässt.

        Du feierst nämlich nicht die Unterschiedlichkeit, sondern einzig deine Schubladendenke.

      54. @Robin

        Na siehst du, es geht doch zumindest halbwegs sachlich.

        „Aber deine These hast du in keinster Weise belegt.“
        Ich habe die VDE-Studie genannt. Außerdem legt die Bezeichnung „These“ schon nahe, dass ich dies nicht für eine bewiesene Tatsache halte, sondern für eine Behauptung, die durchaus falsifizierbar sein könnte.

        „\“Schwangerschaft\“ zu deinem Hauptargument gemacht“
        Nicht das Hauptargument, sondern nur einer von mehreren Punkten. Wenn dies als Hauptargument rüberkam, habe ich möglicherweise missverständlich formuliert, sorry.
        Im ursprünglichen Kontext des Zitat ist das hoffentlich besser verständlich gewesen.

        „warum euer Vorgehen verdammenswert ist.“
        Wir werden ewig dafür in der Hölle schmoren. //Sorry, ich wollte ja eigentlich nicht mehr auf Unsachlichkeiten antworten.

        „Deine \“Argumentation\“ dreht sich damit im Kreis.“
        Tut sie nicht, weil das völlig voneinander unabhängige Themen sind, deren Verknüpfung nicht von mir veranlasst wurde.

        “ Internetdiskussion mit ganzen drei Frauen für eine ausreichend große Evidenz hältst.“
        Das tue ich nicht, habe es nur als für dich leicht überprüfbares Beispiel genannt.
        Ich hatte explizit geschrieben, dass du auch gerne anderswo nachlesen kannst. In sehr vielen Fällen wirst du ähnliches Verhalten finden.
        Aber, ich gebe zu, auch das wären natürlich wieder nur Indizien.

      55. @anne
        *Das Thema, auf den der Fokus dieses Post gerichtet war, war, dass (die allermeisten) Frauen nicht führen wollen.*

        Und in etwa die Hälfte des Post dreht sich darum, dass es zumindest bei euch auch irrelevant wäre, wenn sie es täten, weil Frauen bei euch eh in leitende Positionen nicht eingestellt werden. Wegen Schwangerschaft und genereller Inkompetenz.
        Und wenn 50% der Frauen nicht in leitende Positionen wollen heisst das für dich auch witzigerweise dass Frauen GENERELL nicht leiten wollen.

        So wie ich das sehe hast du generell was gegen Frauen in der, nennen wir es gehobenen Arbeitswelt. Ausser diese Frau bist du selber. Das versuchst du versuchsweise mit pseudosachlichen Argumenten zu rationalisieren (Schwangerschaft! Vertraulichkeit!). Wenn Aurelie dich aber darauf festnageln will bezeichnest du sie wegwerfend als nebensächlich.
        Und ich glaube dass sind sie für dich tatsächlich. Du siehst dich gerne als Bienenkönigin unter lauter Drohnen, für dich ist dein „kompetente-und-doch-sexy-Frau-sein“ dein Alleinstellungsmerkmal. Eine andere Frau mit einer ähnlichen Ausbildung in der Firma und du wärst nicht mehr der einzige Schwule im Dorf. Zudem, jeder der deinen (fiktiven?) Blog liest sieht sofort, dass du Frauen entweder für dumme Tussen hältst oder für vertrocknete Blaustrümpfe. Meistens ersteres, weil es so wenig schlaue Frauen gibt.
        Lieg ich da richtig?

      56. @Maren

        „Und in etwa die Hälfte des Post dreht sich darum“
        Dann ist es mir scheinbar nicht gelungen, meine eigentliche Intention rüberzubringen.
        Das bedaure ich.

        „dass Frauen GENERELL nicht leiten wollen“
        Das habe ich nie behauptet, sondern nur vermutet. Gerade zu diesem Aspekt hatte ich hier Feedback erhofft.

        „So wie ich das sehe hast du generell was gegen Frauen in der, nennen wir es gehobenen Arbeitswelt.“
        Das siehst du falsch.
        Lies z.B. mal oben nach, was ich über Ingenieurinnen geschrieben habe.

        „Wenn Aurelie dich aber darauf festnageln will bezeichnest du sie wegwerfend als nebensächlich.“
        Dieser Eintrag hat inzwischen über 150 Kommentare.
        Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich ja gerne ausführlich auf jeden einzelnen eingehen, so jedoch muss ich eine Auswahl treffen, und zwar für die Aspekte, die mir als wesentlicher erscheinen.

      57. @anne
        Wenn du Vermutungen anstellst solltest du sie auch wie welche formulieren und nicht schreiben „Der spingende Punkt, Frauen wollen überhaupt nicht führen“. Und wenn man sich Feedback erhofft sollte man danach fragen.
        Von daher nehme ich dir dieses Rauswinden nicht ab.

        *Das siehst du falsch.
        Lies z.B. mal oben nach, was ich über Ingenieurinnen geschrieben habe.*

        Du meinst dass du ein paar kennst, die du als organisiert und vernünftig beschreiben würdest. Wahnsinnskompliment.

        Aber warum magst du nicht mal darauf eingehen, dass du mehrfach stark angedeutet hast, bzw. direkt angesprochen, dass du einen Mann bzw. eine hässliche Frau willst, weil du Angst vor den wandernden Augen deines Herrn Gemahl hast?

      58. @Maren

        Stimmt, ich hätte dies anders formulieren sollen.
        Als ich bei meinem vorigen Eintrag hier eine Liste mit Fragen anhängte, hielten es einige Kommentatoren es für nötig, jede einzelne Frage zu beantworten.
        Ich hatte die Fragen jedoch nur als Anregung beabsichtigt, und wollte es diesmal besser machen, indem ich nichts vorgebe. Ist mir wohl nicht gelungen.
        Jetzt bin ich zerknirscht. 😳

        „wandernden Augen“
        Völliger Unsinn.

      59. „Na siehst du, es geht doch zumindest halbwegs sachlich.“

        Ich hoffe, der gönnerhafte Ton hilft dir, über die Peinlichkeit deines Auftrittes hier hinweg zu kommen.

        „Ich habe die VDE-Studie genannt. Außerdem legt die Bezeichnung “These” schon nahe, dass ich dies nicht für eine bewiesene Tatsache halte, sondern für eine Behauptung, die durchaus falsifizierbar sein könnte.“

        Nur, dass du selber es nicht selber „These“ genannt hast.

        „“Deine \”Argumentation\” dreht sich damit im Kreis.”
        Tut sie nicht, weil das völlig voneinander unabhängige Themen sind, deren Verknüpfung nicht von mir veranlasst wurde.“

        Es ist dennoch genau das, was deine Zeilen implizieren. Hättest du diese Verknüpfung besser selbst mal getätigt – dann wäre dir vielleicht die Schwachsinnigkeit aufgefallen.

        „Das tue ich nicht, habe es nur als für dich leicht überprüfbares Beispiel genannt.“

        Anne, ganz unter uns: Das beste Beispiel für eine Frau, die besser nicht in eine Führungsposition kommen sollte, bist hier immer noch du selbst.

  2. Es ist immer interessant zu beobachten, wie die ökonomische Systemlogik zum Durchbruch kommt und die privaten Vorstellungen überlagert. Bei Bewerbungen wird das besonders deutlich, gerade, wenn Frauen die Einsteller sind. Meine bescheidenen Beobachtungen: Mögliche Schwangerschaft und mögliche kranke Kinder sind auch für Frauen ein Einstellungshindernis. Schön ist das nicht, aber wohl ein Zwang der ökonomischen Spielregeln.

    „Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Stress gewaltig und die Verantwortung enorm sind.“

    Genau. Führen kann echt ätzend sein. Wer sich dagegen entscheidet, ist oft einfach nur vernünftig.

    1. Auch Männer können unvorhergesehen krank werden und länger ausfallen.
      Aber bei Frauen kommt zusätzlich das Risiko des Ausfalls durch Schwangerschaft/Mutterschaft noch dazu und ist nicht zu unterschätzen.
      Da eine Risikoabwägung also zu Ungunsten von Frauen ausgeht, ist es einfach ein Gebot der Vernunft, bei Einstellungen Männern den Vorzug zu geben.

      Ich selbst wollte nie Kinder haben. Aber wenn, dann hätte ich als Selbständige die Verantwortung auch selbst getragen und nicht das Problem auf den Arbeitgeber abgewälzt.

      1. „Aber wenn, dann hätte ich als Selbständige die Verantwortung auch selbst getragen und nicht das Problem auf den Arbeitgeber abgewälzt.“

        Auch Selbständige haben Anspruch auf Mutterschaftsgeld (sofern freiwillig gesetzlich versichert) und Elterngeld. Insofern können sie sehr wohl einen Teil des Problems auf die Gesellschaft „abwälzen“ (was auch ganz richtig so ist). Ja, um den Fortlauf/Bestand des Unternehmens müssen sie sich selbst kümmern, das ist sicherlich eine hohe zusätzliche Belastung.

        Ich frage mich allerdings, wie Du gut ausgebildete bekommen Mitarbeiter willst, wenn Kinder scheinbar für Dich Privatsache sind, die die Unternehmen nichts angehen. Halte ich für sehr kurzsichtig.

      2. @krams
        Mutterschaftsgeld/Elterngeld:
        Ich kenne mich nicht mit allen rechtlichen Details aus. AFAIK gelten jedoch für das Elterngeld Einkommensgrenzen.

        „Kinder scheinbar für Dich Privatsache“
        Ja, Kinder sind Privatsache.
        Dennoch gewären wir freiwillig Vergünstigungen, z.B. einen Tag Sonderurlaub bei Geburt eines Kindes. OK – das kommt wieder nur den Vätern zugute. Die Mutter ist ja eh im Mutterschutz.

        „hast Du da andere Erfahrungen gemacht?“ (dein Kommentar weiter oben)
        Wenn Männer ein halbes Jahr Elternzeit nehmen wollen, so lässt sich das gerade noch so einigermaßen überbrücken, und man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass es bei dem halben Jahr bleibt.
        Bei Frauen kommt eventuell nach 2 Jahren das nächste Kind, Elternzeit verlängert sich, und möglicherweise kommt sie gar nicht mehr zurück. Das ist unkalkulierbar, da es zu viele Unbekannte gibt.

      3. Anne

        „Da eine Risikoabwägung also zu Ungunsten von Frauen ausgeht, ist es einfach ein Gebot der Vernunft, bei Einstellungen Männern den Vorzug zu geben.“

        Unter den aktuellen Bedingungen stimmt das. Aber dennoch ist es eigentlich schlecht so. Und Frauen, die deshalb beklagen, dass Familie und Beruf unvereinbar sind, haben dann auch recht. Das ist dann zwar kein Problem eines Patriarchats, sondern der Ökonomie. Aber die Frauen tragen in diesem Punkt die Folgen.

      4. @LoMi (dein Kommentar hier und weiter oben)
        Ich möchte hier gar keine Wertung abgeben, sondern stelle lediglich die Lage, wie ich sie meiner Erfahrung entspricht, dar.
        Dass es auch nachteilige Konsequenzen gibt, habe ich nie bestritten.

        Wenn der Berg nicht zu mir kommt, gehe ich eben zum Berg.
        Zu erwarten, dass sich die Realität den eigenen Wünschen anpasst, ist weltfremd.
        Viel zielführender ist da der pragmatische Ansatz, sich selbst an die Gegebenheiten anzupassen und sich zu arrangieren.

        Mit Ethik hat das IMHO nur wenig zu tun.
        Wir haben nur diese eine Stelle.
        Wenn wir sie mit einem Mann besetzen, schaden wir damit ja niemandem. (Den Bürojob hat „zum Ausgleich“ eine Frau bekommen.)

      5. Ich bin auch selbstständig. Beim Kommentar von Anne ist KMU der entscheidende Hinweis. Hier mit dem erhobenen Zeigefinger zu argumentieren ist kurzsichtig. Für KMU können Fehlinverstitionen schnell zur Pleite werden. Wer hier Quoten fordert, kann das ja mal vorführen und einen Handwerksbetrieb oder eine Softwareschmiede mit 50:50 Quote aufmachen.

      6. @quellwerk
        Danke. Je kleiner das Unternehmen, desto problematischer stellt sich die Situation meist dar.
        Am einfachsten haben es da staatliche Stellen, deren Kosten vom Steuerzahler getragen werden.

      7. Anne

        „Wenn der Berg nicht zu mir kommt, gehe ich eben zum Berg.
        Zu erwarten, dass sich die Realität den eigenen Wünschen anpasst, ist weltfremd.“

        Manchmal werden meine Aussagen etwas „binär“ aufgenommen: Entweder als Zustimmung oder als Kritik. Aber das trifft es nicht. Ich gab Dir oben recht, dass dies die Realität ist. Natürlich verändert sich diese nicht durch Herumwünschen. Ich selbst habe auch schon Leute eingestellt und weiß daher, wovon Du sprichst.

        „Viel zielführender ist da der pragmatische Ansatz, sich selbst an die Gegebenheiten anzupassen und sich zu arrangieren.

        Mit Ethik hat das IMHO nur wenig zu tun.“

        Ich schrieb oben NICHTS anderes.

        Aber warum schreibt man darüber in Blogs? Schreibt man darüber, um zu vermitteln: Ich habe mich den unbarmherzigen Spielregeln der Wirtschaft gebeugt und so ist es eben? Ich glaube jedenfalls nicht, dass das allein schon irgendwie eine interessante Mitteilung wäre.

        Was ich oben halt ergänzt habe, war: Wenn ich mich pragmatisch anpasse, wähle ich doch nicht frei, sondern tue schlicht das Notwendige. Würdest Du die Stelle nicht so besetzen wie getan, scheitert eventuell der Betrieb. Das ist eher eine Zwangslage, also ist Dein Handeln gar kein echter Pragmatismus, sondern Du tust nur, was Du kaum anders tun kannst. Und da habe ich eben „Vernunft“ bestritten. Dieser Begriff hat noch andere Bedeutungen, vor allem im Kontext der Aufklärung. Ja, das nützt einem nichts innerhalb der wirtschaftlichen Funktionslogik. Da sind die Dinge, wie sie sind.

        Aber wie gesagt, warum schreibt man darüber? Ist es nicht ein Gemeinplatz, dass wir uns dem unterwerfen, so, wie uns der Wecker jeden Morgen aus dem Bett holt? Oder gibt es zu dem Thema noch einen größeren Kontext?

      8. @ Anne Ok, dann scheinen sich unsere Umfelder wirklich deutlich zu unterscheiden. Wenn das zweite Kind kommt, nimmt hier in der Regel halt auch der Vater wieder Elternzeit, Kinderbetreuung ab einem Jahr ist zwar nicht unbedingt im Überfluß vorhanden, aber machbar, und ich kenne niemanden, der nach der geplanten Auszeit dann doch zu Hause bleiben wollte. Umfeld universitäre/außeruniversitäre Forschung und kleine bis mittlere Unternehmen im Techbereich. Mag bei einer Sekretärin mit deutlich besser verdienendem Partner anders aussehen, aber die sucht ihr ja gerade nicht (bzw. besetzt die Stelle mit einer Frau).

        Elterngeld und Mutterschaftsgeld sind beschränkt, ersteres auf 1800 Euro, zweiteres wahrscheinlich analog Beitragsbemessungsgrenze. Ist halt ein Maximalbetrag, denn bekommst Du auch wenn Du besser verdienst, aber eben nicht mehr (entspricht einer Kappung bei ca. 2800 netto). Ausnahme: bei mehr als 250k€/a vor Steuern oder 500k€/a für Paare gibt’s nichts mehr.

        Ich find’s gut, dass Du Eure Beweggründe offen darstellst (auch wenn ich sie für falsch halte), mir fehlen allerdings Ideen, wie man die Situation für Euer* Unternehmen ändern könnte. Ausgleichszahlungen in Form einer Versicherung? Wahrscheinlich kompliziert und kaum gerecht zu lösen. Zusätzliche Anreize für Männer, in Elternzeit zu gehen, damit für die Unternehmen das Risiko gleich ist? Keine Kinder zu bekommen oder die Frau per default zu Hause zu lassen und den Mann in der Firma ist (für mich zumindest) keine Lösung.

        *wie geschrieben, scheint hier nicht so ein Problem zu sein…

      9. @krams
        Das Unternehmen ist nicht so groß, dass hier Elternzeit (von wem auch) immer an der Tagesordnung wäre.
        Es geht uns hauptsächlich darum, für Stellen, für die man ohnehin nur schwer geeignete Fachkräfte findet, auch jemanden einzustellen, bei dem man davon ausgehen kann, dass er in den nächsten Jahren auch tatsächlich dem Unternehmen zur Verfügung steht.

        „Ich find’s gut, dass Du Eure Beweggründe offen darstellst“
        Nach allem, was ich so mitkriege, sind diese Gründe weitverbreitet, auch wenn kaum jemand wagt, die Dinge beim Namen zu nennen.

  3. So weit ich weiß gibt es einen anderen Grund warum Ingeneurinnen ungern auf ein Gespräch eingeladen werden und es hat nichts mit Schwangerschaft zu tun. Sollte eine Frau sich für eine Position bewerben und am Ende wird die Position durch einen Mann besetzt, kann sie die Firma wegen Diskriminierung verklagen.

    Ist die Position eine, wie Bürogehilfin, die meistens von Frauen besetzt wird, lohnt sich der Aufwand gewöhnlich nicht für die erfolglose Kandidatin heraus zu finden wer die Position bekommen hat, damit sie klagen kann wenn ein Mann die Position bekommen hat. Wird aber eine Ingeneurinn zum Gespräch eingeladen, kann sie sich sicher sein das die meisten Kandidaten Männer sind und so kann es sich schon mal lohnen sich schlau zu machen wer die Position dann bekommen hat und im höchst wahrscheinlichen Fall das es ein Mann ist, kann man eine Entschädigung ein klagen.

    Ein Deutsches Gericht hatte vor einigen Jahren entschlossen, das der Arbeitgeber die Frau die sich beworben hat zu bevorzugen hat, auch wenn ein männlicher Kandidaat ein deutlich besseres Zeugnis vorgelegt hat. Die Folge dieser blöden Gesetzgebung, ist das wenn Kandidaten in Berufen die vorwiegend von Männern ausgeübt werden, gesucht werden, Frauen nicht zum Gespräch eingeladen werden, sonst müste man ihnen die Position geben oder eine Klage riskieren.

    1. „Sollte eine Frau sich für eine Position bewerben und am Ende wird die Position durch einen Mann besetzt, kann sie die Firma wegen Diskriminierung verklagen.“

      Jeder kann nach dem AGG nach einer abgewiesenen Bewerbung die Firma verklagen (zu alt/zu jung/zu weiblich/zu männlich/zu dick/ zu dünn), mit welchen Erfolgsaussichten, steht auf einem ganz anderen Blatt.

      „Ein Deutsches Gericht hatte vor einigen Jahren entschlossen, das der Arbeitgeber die Frau die sich beworben hat zu bevorzugen hat, auch wenn ein männlicher Kandidaat ein deutlich besseres Zeugnis vorgelegt hat.“

      Kannst Du da mal eine Quelle angeben? Halte ich in der Allgemeinheit für falsch.

    2. @AlterKnabe

      Das ist sicher auch ein wichtiger Aspekt. Der steht bei uns jetzt aber nicht im Vordergrund.
      Bei den zu vergebenden Position, mit denen ich zu bisher tun hatte, bewarben sich entweder (fast) ausschließlich Männer oder Frauen.

      Zeugnisse alleine sind nicht ausschlaggebend.
      Es geht auch um bestimmte Persönlichkeitsmerkmale, die sich in Zeugnissen nicht erfassen lassen.

  4. wundervoller Beitrag und Diskussion, den sich alle zu Gemüte führen sollten, die immer noch glauben, man könnte mit so genannten liberalen (wirtschaftsliberalen) Kräften irgendwas in Richtung freier oder freier Gesellschaft bewirken. Wenn die Realität rassistisch ist, dann stellt der gute Unternehmer womöglich auch keine schwarzen ein, wer weiß denn, wann die das nächste Mal Opfer eines unerwarteten Unfalls werden und Ausfallkosten verursachen?

    Interessanterweise findet man sich dann aber mit einer stark feministisch oder „linksgrün“ geprägten Realität nicht ab, da will man gerne was ändern.

    1. Wie gelang dir denn der Kurzschluss von der Kosten-Nutzen-Analyse, die den Faktor Ausfallzeiten berücksichtigt, zu einer feministisch geprägten Planwirtschaft als Lösung?

    2. „wundervoller Beitrag und Diskussion, den sich alle zu Gemüte führen sollten, die immer noch glauben, man könnte mit so genannten liberalen (wirtschaftsliberalen) Kräften irgendwas in Richtung freier oder freier Gesellschaft bewirken. Wenn die Realität rassistisch ist, dann stellt der gute Unternehmer womöglich auch keine schwarzen ein, wer weiß denn, wann die das nächste Mal Opfer eines unerwarteten Unfalls werden und Ausfallkosten verursachen?“

      Prejudice is free, but discrimination has costs. Wenn Unternehmen Vertreter bestimmter Gruppen unabhängig von deren Qualifikation nicht einstellen wollen, schaden sie sich letztlich selbst, weil sie so bessere Mitarbeiter an die Konkurrenz verlieren. Ein rassistisches Unternehmen wird deshalb am freien Markt (ceteris paribus) gegenüber den nichtrassistischen im Nachteil sein.
      Ausnahme: Die Kunden sind bereit, das rassistische Unternehmen zu belohnen und dafür evtl. höhere Preise zu zahlen.

  5. Frauen in Führungspositionen scheinen nur dann zu taugen, wenn es um die Automobilbranche geht…?: Mary Barra am Steuer bei General Motors, im Vorstand von Opel Tina Müller (Marketing) und Susanna S. Webber (Einkauf und Logistik). Bei BMW leitet Milagros Caiña Carreiro-Andree das Personal- und Sozialwesen, und bei Daimler ist Christine Hohmann-Dennhardt im Vorstand. Upps. Untergang des Abendlandes? Wer hat denn da bei den Einstellungsgesprächen nicht richtig hingeschaut?

    1. Es ging hier um kleine Unternehmen und den begrenzten Ressourcen, um größere Ausfallzeiten zu überbrücken. Die Frauen, die du oben anführst, Milagros Caiña Carreiro-Andree (geb. 26. November 1962), Mary Teresa Barra (geb. 24. Dezember 1961), Christine Hohmann-Dennhardt (geb. 30. April 1950 in Leipzig) kriegen alle keine Kinder mehr. Auch wird das Unternehmen genügend Ressourcen haben, um Ausfallzeiten zu kompensieren. Dein polemischer Ton ist deplaziert und zusätzlich noch nicht mal sachlich gerechtfertigt.

      1. Alle diese Frauen haben nicht im Vorstand begonnen, Irgendwann einmal, und in ihrem Fall sicher mehrfach, hat ihnen jemand im Laufe ihrer Biographie eine Chance in einem Vorstellungsgespräch gegeben und ihnen Führungspositionen zugetraut. Nur so sind sie so weit gekommen. Ich geh mal ihre Anfänge googeln. Bis denn…

      2. 2 von den drei Frauen HABEN KInder und ihre Karriere ungeachtet dessen stets weiter vorangetrieben. Da Mary Barra jung gleich bei GM anfing, scheint deine Argumentation bezüglich kleinerer Unternehmen zu stimmen – vielleicht geben sich aber wirklich zielbewusste Karrieristinnen nicht mit dem Zweitbesten ab? 😉
        Milagros Carreiro-Andree dagegen hat sich von der Pike auf von unten hochgearbeitet
        http://de.wikipedia.org/wiki/Milagros_Cai%C3%B1a_Carreiro-Andree
        – sie war mehrfach darauf angewiesen, als Frau eine Chance zu erhalten. Bei Anne hätte sie Pech gehabt (oder vielleicht auch Anne, der eine hochkarätige Führungskraft so durch die Lappen ging?)

    2. Toll, jetzt hast du eine handvoll Beispiele erfolgreicher Frauen gefunden.
      Aber was beweist das in Relation zu hunderten erfolgreicher Männer?

      In den USA wird zumal bei der Kinderbetreuung auch auf stärkere Eigenverantwortung der Betroffenen gesetzt.
      Elternzeit o. ä. gibt es dort AFAIK nicht.

    1. Danke, @emannzer, für die bestätigenden Links.
      Ich habe mir also nicht alles bloß aus den Fingern gesogen.

      @Alle
      Ich schaffe es zeitlich nicht, hier alle Kommentare zu beantworten. Vielleicht später noch ein paar.
      Aber danke für euer Feedback.

  6. Was mich übrigens an der obigen Argumentation auch stört, ist Frauen von Vorstellungsgesprächen von vorneherein kategorisch auszuschließen mit dem vorgeschobenen Grund „Frauen wollen ja gar nicht führen“ – nun, so werden sie auch nie das Gegenteil beweisen können… Hinterher geschoben „NUR die Hälfte aller befragten Ingenieurinnen wollen Führungsaufgaben übernehmen“ widerspricht dann sofort dem vorangegangenen Satz.-
    Anders herum betrachtet: 50% der Ingenieurinnen WOLLEN sehr wohl Führungsaufgaben übernehmen – was wird aus denen?

    1. Führungskraft. Und zwar fast alle der 50% Daimler, BMW, VW tun gerade alles um die öffentlich gefordertet Quote zu erfüllen. Unterhalte dich mal mit Ingenieuren dort.

    2. „mit dem vorgeschobenen Grund \“Frauen wollen ja gar nicht führen\““
      Dies war das eigentliche Thema dieses Posts, das ich auch versucht habe zu belegen (sh. auch Links in @emannzer’s Kommentar).

      In der genannten VDE-Umfrage wurden nur Ingenieurinnen befragt.
      Nach meiner Einschätzung wollen männliche Ingeneure deutlich öfter führen als weibliche, Frauen insgesamt weniger als Ingeneurinnen.

      Diese 50% führungswilliger Ingenieurinnen machen höchstens 5% der Bewerber auf entsprechende Ausschreibungen aus.
      Ein so geringer Anteil, dass dies keine nennenswerte Rolle spielt.

      Du kannst mir auch ruhig glauben, dass eine Führungsposition keine Sinekure ist. Das ist Stress pur, so dass es durchaus vernünftig ist, nicht danach zu streben.
      Ich mache das ja auch nicht aus eigenem Antrieb.

    1. Robin, Du bist also der Meinung, wenn jemand, der ein kleines Unternehmen zu führen hat, ein unternehmerisches Risiko erkennt und im Sinne des Unternehmens, dessen Mitarbeitern und dessen Kunden vermeiden will, hat der Staat ein Recht, dieses Unternehmen dazu zu zwingen, das Risiko einzugehen. Wenn’s daran kaputt, Pech gehabt. Fiat ius, et pereat mundi.

    2. „Slow Clap is a sarcastic type of applause that is used to heckle a speaker or performer. “ Spott kann, kenntnisreich angewendet, förderlich sein. Gute Spötter sind immer intelligent und belesen. Geht der Spott in Sarkasmus über, wird er schnell schal. Reicht der Sarkusmus nur zum Selbstzitat, wie bei dir, dann ist er hohl. Die Tatsache, dass KMU versuchen, Ausfallzeiten zu minimieren, ist kein Grund, Quoten einzuführen. Bitte analysiere bitte das „eindrucksvollste Plädoyer für die Frauenquote“ und lege offen a. wie eine flächendeckende Frauenquote in kleinen Unternehmungen (Handwerksbetriebe, Softwareunternehmen, private Kitas, Transportunternehmen, Getränkelieferatnten,etc) umgesetzt werden sollte und b. welche Sanktionsmechanismen greifen sollen bei Nichterfüllung (Strafzahlungen, Betriebsschliessungen) und c. deine Einschätzung, wie sich dies auf die Zahl der Betriebsgründungen auswirken könnte.

      1. Aurelie hat schon alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt – aber wenn du Bock hast, dann analysiere doch mal, wie sich eine so offen sexistische Einstellungspolitik auf das gesellschaftliche Klima auswirken würde und welche Maßnahmen du dagegen ergreifen würdest.

      2. Dein Empörungsgestus und sybillinische Verweise auf andere Kommentare enthebt dich nicht der Beurteilung des Inhalts deiner Aussagen. Zu dem Inhalt deiner Aussage, so gering er ist: „offene sexistische Einstellungspolitik“ -> Diskriminierung aufgrund des Geschlechts -> widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 GG: „Der allgemeine Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG gebietet dem Gesetzgeber, wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln. Zu klären ist also immer, ob eine Ungleichheit „in der Natur der Sache liegt“ und folglich verschiedene rechtliche Regelungen erlaubt oder gar gebietet oder ob eine Regelung wesentlich Gleiches ungleich behandelt.“

        Die Ausfallzeiten sind offenbar in der Natur der Sache begründet. Das ökonomische Prinzip reagiert rational auf diesen Umstand. Es liegt keine sexistische Diskriminierung vor. Entweder, das ökonomische Prinzip wird verworfen oder man behält es bei und versucht es zu moderieren (Quoten). Darauf zielt meine Frage, die du hartnäckig nicht beantwortest.

        Der zweite Inhalt deiner Aussage ist deine Sorge um das „gesellschaftliche Klima“. Das ist leider zu allgemein. Ein Austausch über das gefühlte gesellschaftliche Klima entspräche ein Schwätzchen über das aktuelle Wetter, das bei dem einen vielleicht Beschwerden und bei dem anderen eventuell Wohlbefinden auslöst.

        Der dritte Inhalt deiner Aussage betrifft „Maßnahmen“ um dem „gesellschaftlichen Klima“ auf die Sprünge zu helfen. Ist dies für dich eine operable Größe? Kannst du daraus Politik ableiten?

      3. Setzen wir strukturellen Sexismus s.h. jeweils unterschiedliche Leistungsnormen in Verbindung mit Lebenserwartung, erklären sich auch sexistische Auswahlkriterien der Arbeitgeber. Letztere sehen Männer aufgrund der an sie gestellten Erwartungen (sei ein Mann, funktioniere) im privaten wie öffentlichen Bereich zu gesteigerter Leistungsbereitschaft gezwungen. Das männliche Selbstverständnis geht einher mit der für gewöhnlich IHM vorbehaltenen gesteigerten Erwerbsobligenheitspflicht zum Zwecke der rein materiellen Versorgung von Frau/Kind. Kommt der Mann dieser Pflicht nicht nach, wird sein Verhalten sanktioniert. Und so sind demzufolge dann auch doppelt so viel Männer als Frauen mit Sanktionen der Arbeitsämter konfrontiert.
        Arbeitgeber wissen: ein Mann mit Frau/Kind ist gefügig und leistungsbereit und seine im Schnitt um 6 Jahre geringere Lebenserwartung kein Thema im Equal Pay Day-Patriarchat.

      4. @ReVolte

        Dieser Aspekt war bisher kein Thema.
        Wer die Uni noch nicht so lange hinter sich hat, hat meist noch keine Familie.

        Mitarbeiter mit (schulpflichtigen) Kindern haben häufig Probleme, beim Umzug eine passende Wohnung zu finden, oder geeignete Schulen.
        Als Arbeitgeber unterstützen wir sie dabei gerne.

      5. „Die meisten Frauen hätten gerne nur am Vormittag gearbeitet.“

        Wie erklärst du dir das bei Frauen, die die Uni noch nicht lange hinter sich und zumeist keine Familie haben, Anne?

      6. @ReVolte
        Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf die Stelle einer Bürohilfe, für die natürlich keine akademische Qualifikation verlangt war.
        Viele der Bewerberinnen hatten (schulpflichtige) Kinder.

      7. Oh sorry. Ja so ist das, wenn man zwischen Kind und Freiberuflichkeit liest/kommentiert.

        Ergänzend sei hier dann noch die Studie von Lena Correll erwähnt, die zu dem Ergebnis kam, dass kinderlose Frauen in 84 Prozent der untersuchten Fälle und damit von allen Gruppen am häufigsten zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wurden (kinderlose Männer nur zu 62 Prozent).

      1. Anne,

        du verdrehst hier Ursache und Konsequenz. Wenn wir davon ausgehen, dass nicht wenige Unternehmen wie du handeln und Frauen von bestimmten Positionen ausschließen, weil sie der Meinung sind, für diese spezielle Stelle kommt nur ein Mann in Frage [deine Aussage], ist eine Quote die logische Konsequenz. Für dich ist es okay, eine Frau aufgrund vermuteter, nebulöser (!) Eigenschaften* von einer Stelle auszuschließen, obwohl es von der Qualifikation her keinen Unterschied zu einem Mann gibt. Wenn nun der Gesetzgeber aber kommt und dir sagt, dieses Verhalten sei unfair gegenüber Frauen und du solltest der Frau den Vortritt lassen (bei gleicher Qualifikation), ist das wiederum „staatlicher Druck“, der für dich inakzeptabel ist. Man kann von Quoten halten, was man will, aber deine Personalpolitik ist in diesem Falle genauso gut bzw. genauso schlecht wie eine gesetzliche Quote. Du setzt dir nämlich selbst eine Quote und zwar eine sehr drastische: Nämlich null Prozent [deine Aussage]. Demnach könnte man könnte die Männer, die du einstellst, ebenfalls als Quotenmänner bezeichnen. Jemand, der dem Mann, der die Stelle bekommen hat, vorwirft, er habe diese nur aufgrund seines Geschlechts bekommen, hat recht.

        (* Welche Eigenschaften das genau sein sollen, bleibst du mir bisher schuldig.)

      2. „obwohl es von der Qualifikation her keinen Unterschied zu einem Mann gibt“
        Ich sagte es schon mal, und bin es leid, mich immer wiederholen zu müssen: Das Unternehmen definiert die gewünschte „Qualifikation“.

        „Demnach könnte man könnte die Männer, die du einstellst, ebenfalls als Quotenmänner bezeichnen. Jemand, der dem Mann, der die Stelle bekommen hat, vorwirft, er habe diese nur aufgrund seines Geschlechts bekommen, hat recht.“
        Sorry, aber das ist Unsinn, denn für die Stelle sind auch viele andere Fähigkeiten und Eigenschaften notwendig.
        Schließlich stellen wir hier nicht jeden beliebigen Mann ein.

      3. Anne,

        Das Unternehmen definiert die gewünschte “Qualifikation”.

        Zuallererst hast du ja definiert, dass keine Frau die Assistenzstelle bekommen wird, richtig? Eine „Qualifikation“ wäre demnach das Mannsein. Geschlecht ist nur leider keine Qualifikation, da man es nicht erwerben oder erlernen kann.

        Du könntest das hier alles abkürzen, wenn du uns einfach die folgenden Aussagen erklärst:

        Aber mir fehlt da z.B. die Geduld, um mit dem Chef als weisungsgebundene Angestellte auszukommen. – Was hat deine persönliche Einstellung zur Weisungsgebundenheit mit der Besetzung der Assistenzstelle zu tun?

        Es geht um eine einzige Stelle, für die es ein bestimmtes Anforderungsprofil gibt, das […] von Männern […] besser erfüllt wird. – Welche Teile des Anforderungsprofils können denn nur Männer erfüllen?

        Für diese spezielle Stelle kommt nur ein Mann in Frage. – Warum?

      4. @aurelie
        Der Chef ist ihr Mann. Den sie über einen Job in seiner Firma kennengelernt hat.

        @anne
        Fühlst du dich denn wohl in einem Unternehmen wo du nur bist weil du die Gattin des Chefs bist? Wie war das mit dem Glashaus….

      5. @Maren
        „wo du nur bist weil du die Gattin des Chefs bist“
        Du verwechselst die Kausalitäten.

        „Fühlst du dich denn wohl in einem Unternehmen“
        Ich bin nur extern. Falls es mir irgendwann zu blöd werden sollte, bin ich nicht durch einen Arbeitsvertrag gebunden.

    3. Es wäre interessant, wenn du deine Kritik etwas substantieren könntest:

      1. Siehst du die Kostenbewertung aus Sicht des KMU anders?
      2. wenn du sie teilst: Findest du es verständlich, dass KMU diese Kosten nicht tragen wollen?
      3. Welche Folgen sind aus dieser/deiner Kostenbewertung abzuleiten? Wie kann man sie senken/umgehen/die Folgen abmildern?

      1. Ich denke ja gar nicht dran. Du verlangst von mir, ethische Maßstäbe in mathematische Gleichungen umzuwandeln. Du könntest genauso gut von mir verlangen, vorzurechnen, warum die Todesstrafe vielleicht doch nicht so cool ist, obwohl man damit doch so viel Geld für die Unterbringung und Verköstigung von Gefangenen spart.

        Annes Haltung ist inhärent sexistisch – wie das meiste, was sie von sich gibt. Ob das den Staat oder das Unternehmen billiger kommt oder nicht, spielt bei dieser Beurteilung überhaupt keine Rolle.

      2. @robin

        „Du verlangst von mir, ethische Maßstäbe in mathematische Gleichungen umzuwandeln“

        ich verlange von dir eine unternehmerische Haltung nachzuvollziehen, sie sich natürlich nach Kosten berechnet – das ist das, was ein Unternehmen ausmacht.

        Die moralische Wertung kann man auch nur nachvollziehen, wenn man sich bewußt macht, warum sie getroffen wird.

        Klar kann man sich auf die einfache Aussage zurückziehen, dass das sexistisch ist. Aber damit kann man eben das Problem nicht erfassen.

        „Ob das den Staat oder das Unternehmen billiger kommt oder nicht, spielt bei dieser Beurteilung überhaupt keine Rolle“

        wenn staatliche Maßnahmen wie
        – das Recht bei Fragen nach Aussetzen und Kinderwunsch zu lügen
        – lange gesetzlich vorgesehene Erziehungszeiten
        die Unternehmen entsprechend binden, dann muss man sich aus meiner Sicht schon damit beschäftigen.

        Insofern sitzt du auf einem hohen moralischen Ross – „die sollen eben einfach aufhören sexistisch zu sein, mir doch egal, wenn andere Wege für sie billiger oder teurer sind, die dürfen halt nicht rechnen“

        Sie rechnen aber. Natürlich rechnen sie. Wie könnten sie nicht?

        Was verpflichtet sie denn die abstrakten Interessen „der Frauen“ über die Interessen des Unternehmens zu stellen?

      3. Wer verpflichtet sie denn die abstrakten Interessen der ARBEITER über die Interessen des Unternehmens zu stellen?

        Du bewegst dich auf gewaltig dünnem Eis. Wäre der höchstmögliche Profit eines Unternehmens immer noch die einzige Überlegung, die man anstellen muss, hätten wir immer noch Verhältnisse wie zu Zeiten der Industrialisierung.

        Unglaublich, dass man so etwas überhaupt erwähnen muss.

      4. @Robin

        Arbeiter müssen sie aber nun einmal haben. Sie können es nicht umgehen (soweit der Vorgang nicht maschinell umsetzbar ist).

        Insofern muss man keine alternativen Kostenrechnungen anstellen.

        Bei einer Führungsposition können sie sich aber für Männer oder Frauen entscheiden. Eine der Gruppen hat ein höheres Risiko zusätzlicher Kosten durch Ausfall und das nehmen von Erziehungszeiten.

        Das kann man totschweigen oder die Benennung als sexistisch ansehen. Aber das beseitigt die Kosten nicht.

        Wenn man wirklich etwas ändern will, dann muss man sich die Kosten bewußt machen und schauen, wie man sie senken kann oder eben – und das wäre mit der Frauenquote dein Ansatz – ihre Mißachtung erzwingen kann.

      5. „und das wäre mit der Frauenquote dein Ansatz “

        Unterstellungen mal wieder. Ich sagte doch schon zu Anfang, dass ich eher dagegen bin.

        All deine Argumente lassen sich 1:1 auf frühere Arbeitskämpfe übertragen. Warum ist das jetzt alles okay, nur weil es sich um Frauen handelt?

        Es geht Anne übrigens offensichtlich nicht um die Kosten, sondern um den Arbeitsausfall und die Unfähigkeit zur Führung. Das ist etwas, was sich leider wesentlich schlechter wegdiskutieren lässt, wenn es in einem Betonkopf mal drin ist.

      6. „Es geht Anne übrigens offensichtlich nicht um die Kosten, sondern um den Arbeitsausfall und die Unfähigkeit zur Führung. “

        Das sind Kosten im Sinne der Spieltheorie.

        Es geht aber nicht nur um Arbeitsausfall an sich, sondern auch darum, dass man wenn der Arbeitsausfall erfolgt, kaum eine geeignete Vertretung bekommt, weil jeder der gut genug ist, keinen zeitvertrag nimmt, um die Ungewissheit, um den Verlust an Erfahrung und die neue Einarbeitung, wenn sie erklärt, dass sie doch lieber kürzer tritt, wenn das Kind da ist.

      7. @Robin

        „All deine Argumente lassen sich 1:1 auf frühere Arbeitskämpfe übertragen. Warum ist das jetzt alles okay, nur weil es sich um Frauen handelt?“

        Aus einer Analyse der Kosten erfolgt nicht, dass es okay ist.
        Unternehmen versuchen auch gerne, alte, kranke, schlechte oder sonstig unrentablere Arbeitskräfte loszuwerden, da sind Frauen keine Ausnahme.

        Nur ist es da weniger tabuisiert, die Kosten zu benennen. Deswegen gibt es einen Kündigungsschutz und eine Sozialauswahl bei betriebsbedingten Kündigungen, die die Aktivierung dieser Kosten verhindert.

        Klar kann man hier einfach meckern, dass die unternehmen halt nicht so ageistisch sein sollten, dann wäre das Problem doch gelöst.

        Würde aber auch nichts bringen.

        Das besondere Problem bei Führungspositionen ist aber, dass die Kosten einfacher steuerbar sind und die Umgehung leichter zu verbergen ist:
        Alle Mitarbeiter altern, aber ob man eine Frau oder einen Mann einstellt ist aussuchbar.
        und da es gerade in KMUs ein sehr spezialisierter Beruf ist kann man eben auch leicht sagen, dass man diese einzelne Position eben mit dem besten Bewerber, in diesem Fall einem Mann, besetzt hat.

        Beide Faktoren machen eine Umgehung einfacher und rentabler als im Arbeitskampf.

        Moralisch kann man das anders bewerten, aber das ist eben die Frage, wem man sich verpflichtet fühlt: Dem Unternehmen oder der Gesellschaft.
        Und das insbesondere dann, wenn man auf der Position tatsächlich dann mal eine Frau hatte, die Elternzeit von drei Jahren genommen hat und sich dann einen beruf in Teilzeit gesucht hat, was die Kosten eben sehr spürbar macht.

        Würdest du die Wahl denn tatsächlich anders treffen?

      8. Was offenbar vielen Unternehmern nicht klar ist, wenn sie ein Unternehmen gründen:
        Gesetzt den Fall sie haben kein Ein-Mann/Frau Unternehmen arbeiten sie mit Menschen.

        Menschen bekommen Kinder, werden krank, treffen eventuell die Entscheidung sich umzuorientieren (evtl. selbst ein Unternehmen zu gründen), für die allermeisten Menschen gilt zudem die Prämisse „Arbeiten um zu Leben“

        Gute Führungspersönlichkeiten müssen auch erkennen wo die Grenzen ihres Einflusses auf den Arbeitnehmer sind, erkennen dass sie nicht nur fordern können sondern auch Pflichten haben, Verantwortung gegenüber ihren Arbeitnehmern.

        Das bedeutet auch so zu haushalten, dass bei ein-zwei Ausfällen das Unternehmen eben nicht vor dem Ruin steht,das sichert nämlich Arbeitsplätze. 😀
        Wenn ein Unternehmen so knapp kalkuliert, dass ein MA in Elternzeit das Aus bedeutet, ist es vielleicht besser da nicht zu arbeiten. Just sayin´…

        Ein Unternehmen nur zu gründen, um mehr Geld zu machen ist das schlechteste Grund für eine Unternehmensgründung, denke ich. Sehr kurzsichtig.

      9. „Verantwortung gegenüber ihren Arbeitnehmern“
        Da sagst es ganz richtig.
        Zu dieser Verantwortung gehört es auch, so zu handeln, dass das Unternehmen noch lange produktiv und konkurrenzfähig ist.

        „Wenn ein Unternehmen so knapp kalkuliert, dass ein MA in Elternzeit das Aus bedeutet, ist es vielleicht besser da nicht zu arbeiten.“
        Im Schuldienst kann dir das freilich nicht passieren, aber gerade kleine Unternehmen können sich Redundanzen oft nicht leisten.

      10. @Maren

        „Wenn ein Unternehmen so knapp kalkuliert, dass ein MA in Elternzeit das Aus bedeutet“

        Eine Übertreibung. Es reicht ja schon, wenn man erhebliche Zusatzkosten hat um sich für die andere Variante zu entscheiden, bei der man diese mit höherer Wahrscheinlichkeit vermeiden kann.

        Und damit meine ich nicht reine Zusatzkosten in Geld im Sinne von Lohn. Sondern eben auch die sonstigen Kosten eines reibungslosen Geschäftsablaufs.

        „Ein Unternehmen nur zu gründen, um mehr Geld zu machen ist das schlechteste Grund für eine Unternehmensgründung, denke ich. Sehr kurzsichtig.“

        Selbst wenn man gerne mit Profis und einem eingespielten Team seinem Beruf als Unternehmer nachgehen möchte, um sein Produkt bestmöglich herzustellen und zu vermarkten, weil man es für gut hält, wird man im Schnitt mit dem Mann besser fahren, weil das Risiko geringer ist, dass man sich nach kurzer Zeit um eine Übergangskraft bemühen muss, die eben weder die Erfahrung noch die Eingespieltheit besitzt.

      11. @maren: „Ein Unternehmen nur zu gründen, um mehr Geld zu machen ist das schlechteste Grund für eine Unternehmensgründung, denke ich.“
        Wofür werden Unternehmen sonst gegründet? Warum gehen Unternehmensgründer das hohe Risiko und den hohen Arbeitsaufwand ein, wenn nicht um nachher den Gewinn einzufahren?

        @Robin: „Annes Haltung ist inhärent sexistisch […]“
        Hier gebe ich dir Recht. Ich kann mich Annes Argumentation nicht anschließen. Jemanden allein aufgrund seines Geschlechts nicht einzuladen ist eine rechtswidrige Diskriminierung.

        „Ob das den Staat oder das Unternehmen billiger kommt oder nicht, spielt bei dieser Beurteilung überhaupt keine Rolle.“
        Bei einer moralischen Beurteilung vielleicht nicht. Bei der Frage nach der Reaktion aber sehr wohl, wenn es darum geht, die Interessen der Unternehmen mit den Interessen seiner weiblichen Mitarbeiter in Ausgleich zu bringen. Als Quotengegner sehe ich da zwei alternative Veränderungen:
        Einerseits wird dieser Geschlechterunterschied mit der Zeit von allein zurückgehen. Schon heute sind Vätermonate normal und ich denke, dass das in Zukunft nur zunehmen wird und damit das Ausfallrisiko bei Männern ebenfalls steigt, während Frauen durch den Ausbau von Betreuungsangeboten zunehmend weiterarbeiten. Dieser Effekt kann wie bisher durch staatliche Förderung gegünstigt werden.
        Andererseits könnte man die Koordination verbessern, sodass diese Ausfälle das Unternehmen nicht unvorbereitet treffen. Vorstellbar wären auch Vereinbarungen, die die Erziehungszeit eines Arbeitnehmers einschränken und deren Einhaltung mit Hilfe von finanziellen Anreizen (z.B. Vertragsstrafen oder Zuschusskürzungen) motiviert wird. Selbstverständlich lässt sich das Risiko damit nicht vollständig eliminieren, man kann die Leute ja nicht zur Arbeit zwingen. Allerdings kann es die Planungssicherheit von Unternehmend deutlich verbessern.

      12. @maren: „Das bedeutet auch so zu haushalten, dass bei ein-zwei Ausfällen das Unternehmen eben nicht vor dem Ruin steht,das sichert nämlich Arbeitsplätze.“
        Ich weiss nicht, wie du dir das vorstellst. In einem harten Wettbewerb werden Projekte knapp kalkuliert, alles andere sorgt für Verteuerung und damit für den Verlust des Auftrags an einen Wettbewerber. Und gerade bei KMUs, die hier erwähnt wurden, kann ein gescheitertes Projekt schnell das Ende des Unternehmens bedeuten.
        Der Vorschlag, einfach besser zu haushalten, klingt unter dieser Perspektive ein wenig höhnisch.

      13. @anne
        *Im Schuldienst kann dir das freilich nicht passieren, aber gerade kleine Unternehmen können sich Redundanzen oft nicht leisten.*

        Ein kleines Beispiel aus meiner Zeit in der freien Wirtschaft:
        Ich war als 400,- Kraft bei einem Büroserviceunternehmen angestellt, zusammen mit 2 anderen 400er Kräften und dem Chef nebst ab und an seiner Frau.
        Chef dachte mit dieser fürstlichen Belegung könnte er sich leisten nachdem es das Unternehmen dann ja auch schon ein halbes Jahr gab, SELBER gar nicht mehr zu arbeiten, er wurde richtig fuchsig, wenn ein Krankheitsfall oder anderes (du bist 400er Kraft, weil du ja auch noch was anderes zu tun hast 😀 ) es ihm unmöglich machten dem Tagesgeschäft fernzubleiben.
        Ich erinnere mich mit Freuden an ein Gespräch, als ich nach einem 3tägigen Ausfall wgn. einer Kehlkopfentzündung ihm den Zahn ziehen musste, dass ich die verpassten 6h nacharbeite, weil im Vertrag so was Dummes wie „Lohnfortzahlung im Krankheitsfall“ steht.

        Er hatte daraufhin die grandiose Idee, weiter Kräfte einzustellen, die dann nach einem flauen Monat wieder gehen durften.
        Ein Monat später dann wieder ne neue Kraft, etc.
        Ich hab dann irgendwann mit Nachhilfe angefangen, weil besser bezahlt und mein eigener Chef, frage mich aber trotzdem ab und an wie es dem Unternehmen so geht. Bestimmt total gut, die hatten ja nie ne Schwangere 😀

        Und das war nur die Spitze des Eisbergs, also erzähl mir nix von den armen bedrängten Kleinunternehmen die so unter dem Arbeitnehmerschutzgedöns zu leiden hätten. Meiner Erfahrung nach litten die in erster Linie unter unfähigen Führungspersonal.

      14. @Maren

        Diese Probleme mögen existieren (ich kenne selbst Firmen die die Arbeit auf Praktikanten (meist studenten oder gerade fertige) verlagert haben, ändern aber schlicht gar nichts daran, dass es für gut geführte Unternehmen dennoch besser sein kann, den sicheren Mann zu nehmen, wenn sie eine Führungsposition besetzen wollen.

      15. 400-Euro-Kräfte (solche haben wir hier aber gar nicht, selbst der Werkstudent hat mehr verdient) sind freilich leicht austauschbar.

        Wenn es um hochspezialisierte Arbeitskräfte geht, ist die Sache allerdings nicht mehr so einfach.

        „also erzähl mir nix von den armen bedrängten Kleinunternehmen [..] Meiner Erfahrung nach litten die in erster Linie unter unfähigen Führungspersonal.“
        Das ist ein einzelnes Beispiel, das du keinesfalls auf alle Kleinunternehmen extrapolieren kannst.

      16. @christian, anne

        Wobei ich mich ja frage wie viele Führungskräfte man in einem 20-Köpfebetrieb so braucht…. 😀
        Mein Beispiel diente der Veranschaulichung, dass in KMU der Chef teilweise noch sehr eingespannt wird. Wenn nun ein KMU der Meinung ist, sich eine Führungsriege leisten zu können, sollte es lange dazu in der Lage sein, einen Schwangerschaftsausfall abzudecken.
        Zum sicheren Mann: Was ist denn wenn diese sichere Bank nach 2 Jahren aufgrund von Stress nen Herzinfarkt kriegt und längerfristig oder ganz ausfällt? Oder wenn er abgeworben wird?
        Hier wird von der (ziemlich sexistischen) Prämisse ausgegangen, dass Frauen eigentlich gar nicht arbeiten wollen. Ansonsten würden sie ja keine Kinder kriegen, wegen denen sie dann nach nem halben Jahr direkt auf unbestimmte Zeit in Elternzeit verschwinden.
        Jetzt frage ich mal ganz doof: Wem ist das denn schonmal passiert, dass eine Angestellte mit Führungsaufgaben nach nem halben Jahr für 3 Jahre in Elternzeit gegangen ist? Das klingt für mich wie ne doofe Ausrede und, wenn ich ganz ehrlich bin, in Annes speziellem Fall danach, dass sie keine Frauen neben sich duldet. Schon gar nicht als Persönliche (!) Assistentin ihres Mannes.
        Weil lt. ihren Texten hat sie ihn ja auch über den Job kennengelernt (sofern die Texte keine Fiction sind).

      17. „Wenn nun ein KMU der Meinung ist, sich eine Führungsriege leisten zu können, sollte es lange dazu in der Lage sein, einen Schwangerschaftsausfall abzudecken.“
        Jede Führungskraft hat aber einen anderen Verantwortungsbereich, der sich i.A, nur minimal überlappt.
        Normalerweise hat auch jeder eine Vertretung, was aber miest nur übergangsweise und nicht als Dauerlösung taugt.

        „aufgrund von Stress nen Herzinfarkt kriegt und längerfristig oder ganz ausfällt? Oder wenn er abgeworben wird?“
        Kann bei einer Frau ganz genauso passieren.

        „dass Frauen eigentlich gar nicht arbeiten wollen. Ansonsten würden sie ja keine Kinder kriegen“
        Habe ich hier nie behauptet. Keine Ahnung woraus du das schließt.
        Ich habe großen Respekt vor Frauen, die Kinder aufziehen und einen Haushalt führen. Bloß sind die meiner Meinung nach nicht mit identisch mit dem Typus, der sich für eine Industriekarriere eignet.

        In der Tat ist meine Beteiligung mehr als ausreichend für die weibliche Präsenz.

      18. „Wenn nun ein KMU der Meinung ist, sich eine Führungsriege leisten zu können, sollte es lange dazu in der Lage sein, einen Schwangerschaftsausfall abzudecken.“ Warum sollte das so sein? Sie brauchen eben die Leute, die sie brauchen, eine Schwangerschaftsvertretung wäre einer mehr. Und das Risiko des Aussetzens kommt bei Frauen eben im höheren Maße zum Krankheitsrisiko dazu.

      19. „Würdest du die Wahl denn tatsächlich anders treffen?“

        Du und deine Suggestivfragen. Aber: Ja, das würde ich. Ich würde den- oder diejenige einstellen, der oder die am besten für den Job geeignet ist, unabhängig vom Geschlecht, wie es ja auch am besten ist.

        Du argumentierst hier, als wäre es das vernünftigste der Welt, Frauen keine Jobs zu geben. Dabei geht es hier nicht um eine kleine Minderheitengruppe mit drastisch erhöhten Ausfallrisiko, sondern du redest von der Hälfte der Menschheit. Das ist so dermaßen ohne Worte, weshalb ich auch auf eine weitere Diskussion mit dir keinen Wert lege.

      20. „Du und deine Suggestivfragen. Aber: Ja, das würde ich. Ich würde den- oder diejenige einstellen, der oder die am besten für den Job geeignet ist, unabhängig vom Geschlecht, wie es ja auch am besten ist.“

        Da hast du dich ja um die Antwort gedrückt. Denn „Am besten geeignet“ ist ja eine Frage, die auch die Wahrscheinlichkeit diverser Risiken mit einbeziehen muss. Und das kann eben auch das Risiko sein, dass sie bald wegen Kindern aussetzt und man dann eine (schlechtere) vertretung finden muss, die man neu einarbeiten muss.

      21. Wenn für dich ein klares „Ja“ ein „um die Antwort gedrückt“ darstellt, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

      22. Wenn es dumm ist, antisexistisch zu sein, dann bin ich gerne die dämlichste Kuh, die jemals im Internet kommentiert hat.

      23. Und wieder drehen wir uns im Kreis. Es wäre auch kostengünstiger, die Löhne zu halbieren und wieder den 12-Stunden-Tag und Samstagsarbeit einzuführen und gleichzeitig Urlaub und Gesundheitsversorgung zu streichen, aber das ist dann komischerweise was anderes, oder?

      24. @robin

        Ja, natürlich. Weil man bei solchen nicht auf den Auswahlprozess bezogenen Gesetzen weitaus schwerer schummeln kann.
        Wo es geht wird es gemacht: Schau dir den Bereich an, wo man sich eine Partnerschaft in der Gesellschaft als Angestellter durch mehrarbeit verdient. Da gibt es keine Überstundenkonten

      25. Wenn es was anderes ist, weil man da leichter bescheißen kann, dann wär eine Quote ja doch keine so schlechte Idee.

      26. @Robin

        Zur Durchsetzung natürlich nicht. Allerdings muss man sich dann eben bewußt machen, was man da macht und das es die Kostenrechnung nicht ändert. Man braucht also – wie etwa auch die Grünen zeigen – eine Dauerquote und die Anzahl der Frauen wird die vorgegebene Anzahl nicht überschreiten.

  7. Anne, was mir in der ganzen Diskussion fehlt, ist die Frage nach den erlaubten Fragen im Bewerbungsgespräch. Wenn Ihr in Bewerbungsgesprächen Bewerberinnen fragen dürftet, wie sie’s denn zu halten gedenken mit dem Kinder kriegen, und davon ausgehen könntet, da auch eine ehrliche Antwort zu kriegen, würde das die Haltung irgendwie ändern?

    Robin, würdest Du sagen, dass eine Frau, die sich auf eine solche Stelle bewirbt, und auf eine solche Frage ehrlich antworten müsste: Ja, ich bin jetzt zwei Jahre verheiratet, und so für’s nächste Jahr planen mein Mann und ich ein Kind, und dann will ich erstmal mindestens ein Jahr aussetzen, vielleicht nicht in der richtigen Lebensphase ist, sich auf so einen Job zu bewerben? Weil sie ihn eben nicht machen will?

    Und das es fair wäre, genau das zwischen einem potentiellen Arbeitgeber und einer potentiellen Arbeitnehmerin abklären zu dürfen, wenn Arbeitgeber immer wieder die Erfahrung machen, dass Frauen in solchen Situationen sich trotzdem auf solche Jobs bewerben? Dass es fair wäre, wenn sie fälschlicherweise glaubt, sie könne Karriere und Kinderversorgung (da steckt das Wort „Sorge“ drin!) gleichzeitig machen, der Arbeitgeber dann sagen könnte: Nein, wenn Du gleich wieder aussteigen willst, kannst Du leider nicht einsteigen? Was Du vorhast, funktioniert nicht, beides gleichzeitig geht nicht. Da kannst Du noch so gut qualifiziert sein, ich brauche jetzt jemanden, der mir ein paar Jahre mit vollem Einsatz die Stange halten will? Oder sagen kann, schau her, ok, Dein Kind wird dann von 8 bis 17 Uhr in der Krippe sein, das ist ok. Und was machen wir, wenn’s krank wird? Und Du auf Dienstreise musst? Sagen wir den Kundentermin ab oder hast Du mit Deinem Mann heute schon geregelt, dass er dann zu hause bleibt? Hast Du, er ist Kindergärtner und hört dann auf zu arbeiten? Prima, willkommen bei uns!

    Warum tun wir uns so schwer damit, dass auch Frauen akzeptieren müssen, dass zumindest eine Karriere, meist auch ein Beruf, damit verbunden ist, seine Kinder kaum zu Gesicht zu kriegen? Für Männer stellt sich die Frage in der Regel ohnehin nicht: Sie haben – biologisch balzverhaltensweise bedingt, uah – gar keine andere Wahl, als sich für den Beruf zu entscheiden. Weil Frauen aber die heute die Wahl haben, ob sie lieber eine berufliche „Erfüllung“ anstreben oder sich lieber um ihre Familie kümmern wollen, wäre der erste Schritt zu mehr Frauen in Führungspositionen vielleicht, dass sie wählen, das Ergebnis ihrer Wahl kundtun, bereit sind, Rückfragen zu akzeptieren, und die Konsequenzen der Wahl akzeptieren?

    1. „Wenn Ihr in Bewerbungsgesprächen Bewerberinnen fragen dürftet, wie sie’s denn zu halten gedenken mit dem Kinder kriegen, und davon ausgehen könntet, da auch eine ehrliche Antwort zu kriegen, würde das die Haltung irgendwie ändern?“
      Eine Bewerberin, die beim Vorstellungsgespräch ehrlich und überzeugt angeben würde, sie wolle keine Kinder, kann ihre Meinung jederzeit ändern.
      Solange sie dies machen kann, ohne irgendwelche für sie negative Konsequenzen befürchten zu müssen, wäre es sinnlos, ihr überhaupt so eine Frage zu stellen.

      1. Nun wurden dir schon so viele Brücken gebaut und du willst immer noch nicht hinübergehen. Du willst es doch auch nicht, dass Frauen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt werden. Und mal ganz ehrlich: eigentlich, im innersten deines Wesens,weisst du doch, dass den Frauen mit deiner Einstellung schadest. Dein Argument mit den Ausfallzeiten ist doch vorgeschoben. Eine vernachlässigbare Größe im Vegleich zum Ganzen: der Gleichheit der Geschlechter!

      2. *Eine Bewerberin, die beim Vorstellungsgespräch ehrlich und überzeugt angeben würde, sie wolle keine Kinder, kann ihre Meinung jederzeit ändern.
        Solange sie dies machen kann, ohne irgendwelche für sie negative Konsequenzen befürchten zu müssen, wäre es sinnlos, ihr überhaupt so eine Frage zu stellen.*

        Sklaven werden in der Regel nicht angestellt sondern gekauft 🙂

      3. Diese Frage hast du ernst gemeint?
        Sorry, ich konnte aus Zeitgründen nur einen Teil der Fragen beantwortet, und habe mich dabei auf die ernsthaften beschränkt.

        Das von dir vorgeschlagene Vorgehen wäre sittenwidrig.

        Schwangerschaft/Elternzeit stellen nur einen Teilaspekt dar.
        Je nach vakanter Position nimmt man sie eben mit in Kauf, oder schließt Frauen auch aus anderen Gründen aus.
        Bei einer Stelle, bei der auf 20 Bewerbungen gerade einmal 1 einer Frau kommt, gibt es i.A. keinen Grund, ausgerechnet die Frau einzustellen.

        Außerdem teile ich deine Ansicht, dass es nicht zielführend wäre, ethische Wischi-Waschi-Konzepte mit der klaren, exakten Sprache der Mathematik ausdrücken zu wollen.

      4. „Diese Frage hast du ernst gemeint?
        Sorry, ich konnte aus Zeitgründen nur einen Teil der Fragen beantwortet, und habe mich dabei auf die ernsthaften beschränkt.“

        Stellt man diese Frage deinem Text gegenüber – beispielsweise auch deiner Spitze gegen hässliche Frauen, die daher kaum ein Schwangerschaftsrisiko haben – erscheint mir die Frage sogar ganz ausgesprochen sinnvoll. Sie folgt ganz natürlich aus deiner Argumentation.

        „Das von dir vorgeschlagene Vorgehen wäre sittenwidrig.“

        Wie, sittenwidrig? Drück das mal nicht so ethisch Wischi-Waschi aus.

  8. Ich fände es gut, wenn Unternehmen in ihren Stellenausschreibungen schreiben dürften, dass für die Stelle nur ein Mann oder nur eine Frau gesucht wird. Nur eine Frau ist ja indirekt schon erlaubt,, da steht dann, bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt. Liebe Männer, bei einer solchen Anzeige braucht ihr euch keine Illusionen machen, hier wird eine Frau gesucht – nur eine Frau. Und bewerben sich nur Männer, wird eben weiter gesucht. So läuft beispielsweise auch die Einstellungspolitik unserer Uni.

    Ich selbst würde vermutlich Bewerber nicht nach Geschlecht auswählen,, wer aber der Meinung ist, er muss das tun, soll das bitte auch in die Anzeige schreiben. Alles andere ist gesetzlich verordnete Verarsche! Es bewerben sich Menschen, die sich die Mühe und Zeit auch sparen können. Und wenn jemand keine schwarzen, Türken, Juden, Christen, Moslems oder sonstwas einstellen will, bitteschön. Die Argumentation, was wäre, wenn das alle so machen, greift meine Meinung nach hier nicht, denn niemals werden das alle so machen!
    Anne hat Recht mit der Argumentation, dass man ja eigentlich nicht in einer Firma arbeiten möchte, die einen nicht will!
    Und niemals werden alle Unternehmen so dumm sein und fähige, qualifizierte Leute ausschließen,, weil sie das falsche Geschlecht oder die falsche Hautfarbe haben.

    Mal ein Beispiel aus der Realität, was das Risiko Schwangerschaft angeht. Hier geht es zwar jetzt nicht um eine Führungspositionen, aber immerhin um eine große Belastung für den Arbeitgeber: Mein Frisör hat normalerweise drei angestellte Frisörinnen und eine Auszubildende. Momentan muss er den Laden allein mit der Auszubildenden schmeißen, da alle anderen Angestellten schwanger oder in Mutterschutz sind. Eine oder gar drei Vertretungen kann er sich nicht leisten, da seine festen Angestellten trotzdem bezahlt werden müssen. Das bringt einen so kleinen Betrieb schon in ziemliche Probleme…

    1. @Miria

      Danke für deinen Kommentar, der einmal eine andere Ansicht hierher bringt.
      Ich begrüße es ausdrücklich, dass du hier so konstruktiv und themabezogen schreibst.

      Wenn ich in die Sitution käme, mich auf eine Stellenanzeige zu bewerben, fände ich es hilfreich, gleich aufgrund der Stellenazeige zu sehen, ob ich eine Chance auf eine Einstellung habe.
      Jede Berwerbung (Anschreiben, Lebenslauf, Zeugnisse, etc.) bedeutet doch einen erheblichen Aufwand.
      Diesen Aufwand würde ich nicht betreiben, wenn absehbar ist, dass ich dort nicht erwünscht bin. Aber aufgrund der Gesetzeslage lässt sich das aus den Stellenanzeigen leider meist nicht ersehen.

      Danke auch für dein Beispiel mit deinem Friseur, das zeigt, dass in der Praxis solche Probleme nicht einfach vom Tisch zu wischen sind.

  9. Ich habe mir nochmal den Text und die Kommentare angetan und versuche mich mal an einer Zusammenfassung meiner Sicht:

    – Um den Willen zur Macht geht es in dem Text nur sehr beschränkt. Nur 50% der Ingenieurinnen wollen Führungsaufgaben, wird zitiert, einen Vergleich mit Männern gibt es nicht, wird mal aus dem Bauch auf 90% geschätzt, aber ohne jegliche Begründung. Weitergehende Untersuchungen zu den Beweggründen: Ebenfalls Fehlanzeige. Aussagekraft also ziemlich null in diesem Punkt. Wer sich da aus der Überschrift etwas erhofft hat, wird enttäuscht.
    – Der Hauptdiskussionspunkt hier: Das kategorische Ausschließen weiblicher Bewerber von einer Stelle mit Führungsverantwortung, so der „Persönliche Assistent des Geschäftsführers m/w” nicht nur rein ausführendes Organ des GF sein soll. Bezug zum Wille zur Macht? Eigentlich sollte man ja annehmen, dass jemand, der sich auf die Stelle bewirbt, eben diesen Willen zeigt. Aber hier: „Frauen wollen nicht führen – deshalb nehmen wir prinzipiell keine Frauen, die sich auf Führungspositionen bewerben – keine Frauen in Führungspositionen bei uns – also kein Wille zur Macht“?
    – Die Begründung der Exklusion: Gefahr von Schwangerschaft und damit verbundenen Risiken für die Firma. Eigentlich ein interessanter Punkt zur Diskussion, aber im Laufe der Zeit kristallisiert sich ja in den Kommentaren heraus, dass Frauen für diese Stelle auch (vor allem?) aus ganz anderen Gründen im Schnitt als weniger fähig angesehen werden. Oder auch einfach nur, weil der Chef das so will. Oder seine Frau. Übrigens auch hier: Keinerlei Versuch, Ausfallzeiten durch Schwangerschaft/Elternzeit und andere Faktoren, die zum (zweitweisen) Verlust des Mitarbeiters für das Unternehmen führen, wie Abwerbung, Krankheit, zu untersuchen und zu vergleichen.

    Wenn das ein Artikel zum Reviewen oder auch nur eine Arbeit von Studis wäre, der diese Kombination aus vergeigter Überschrift, Pi-mal-Daumen-Empirik und einer Conclusion, die man beim besten Willen nicht aus dem vorher Dargelegten herleiten kann, enthalten würde…

    Dabei ist der Punkt „reproduktionsbedingte Fehlzeiten“ eigentlich hochspannend:
    – Haben Unternehmen (speziell KMUs) stärkere Belastungen durch Schwangerschaft bei weiblichen Mitarbeitern? Wie hoch sind diese? Werden sie ev. durch andere Punkte (Tom erwähnte ja eine höhere Treue zur Firma) wieder ausgeglichen?
    Wenn Unternehmen diese Belastungen haben, werden sie vermeiden, Frauen einzustellen, wenn sie dies ohne negative Konsequenzen können. Genauso wie z.B. ein Gastrobetrieb nur oder überwiegend Frauen einstellen wird, wenn der Umsatz dadurch steigt. Oder die Kita, wenn die Eltern männlichen Erziehern nicht trauen. Kann man unmoralisch finden, dem würde ich mich auch anschließen, das ändert aber nichts. Die Augen gegenüber der Wirklichkeit zu verschließen, und zu fordern, die Unternehmen sollten sich doch gefälligst gerecht verhalten, eine Diskussion darüber, ob diese Kosten existieren, mit dem gleichen Argument abzuwürgen, ist kindisch. Das führt dann zu den
    – Lösungsmöglichkeiten. Wie kann man diese, von vielen als ungerecht empfundene, Situation verbessern? Detaillierte Untersuchung der tatsächlichen Kosten als erster Schritt? Ist es vielleicht eher eine befürchtete Belastung als eine reale? Verhält sich überhaupt eine Mehrzahl der Unternehmen so wie Annes? Wenn ja, welche Schritte könnten Abhilfe schaffen? Interessanterweise kommt dazu praktisch nichts aus der Ecke der Kritiker (Quote scheint ja als nicht brauchbar erkannt zu werden).

    Wer mit Annes Verhalten sympatisiert, sollte sich übrigens auch vor Augen halten, was sie eigentlich sagt: Männer lassen sich für ihre Firma einfach besser ausbeuten, weil erwartet wird, dass sie ihr Privat/Familienleben hintenanstellen. Was mich z.B. dazu veranlassen würde, mich bei so einer Firma nicht zu bewerben…

    Zum Schluß: Ganz spannend, aus welcher Ecke die ad-hominem-Attacken kommen, die Autorin habe sich ja nur hochgeschlafen und aus Eifersucht ein Problem mit anderen Frauen in der Umgebung ihres Mannes – das muss wieder mal dieser „unseriöse, pubertäre und passiv-aggressive Sauhaufen“ sein, der ja bekanntlich 90% der Männerrechtsbewegung ausmacht…

    1. @krams
      Ich hab Annes Blog quergelesen.
      Es ist eine Mischung aus den schlimmen postfeministischen „Frauenromanen“ der Neunziger und Twilight, aber für alte Menschen (no offense)

      Ich glaube sowieso auf keinen Fall, dass davon mehr als 25% stimmen, aber die Persona, die sich Anne ausgesucht hat, handelt definitiv so.

      http://breakpt.blog.de/2014/03/05/sechshundertvierzig-17887919/
      http://breakpt.blog.de/2012/12/04/zweihundertvierundneunzig-15252053/

      Und du musst zugeben: Eine leitende Stelle durch Heirat zu bekommen und gleichzeitig auf Quoten zu schimpfen ist ein bisschen Heuchelei.

      1. @Maren

        Danke für die Links. So muss ich die nicht selbst raussuchen.

        „Eine leitende Stelle durch Heirat zu bekommen“
        Von wem sprichst du hier?
        Falls du mich meinen solltest, zeigt das nur, dass du mein Blog nicht besonders gründlich gelesen haben kannst.
        Denn ich bin selbständig tätig, und engagiere mich nur zusätzlich im Unternehmen meines Mannes, um ihn zu unterstützen und zu entlasten.

        Außerdem – du darfst über mich und mein Blog selbstverständlich denken, was du willst.
        Ich weise dich nur darauf hin, dass dies nicht der richtige Ort für eine Rezension ist.

    2. „das muss wieder mal dieser “unseriöse, pubertäre und passiv-aggressive Sauhaufen” sein, der ja bekanntlich 90% der Männerrechtsbewegung ausmacht…“

      Wenn dich das getroffen hat, dann sei dir versichert, dass dieser dein Kommentar durchdachter und sachlicher war als mehr als 90% von allem, was ich aus dieser Ecke in den letzten Wochen gelesen habe (und das finde ich, obwohl du teils nicht meiner Meinung bist!). Wenn der Schuh nicht passt, zieh ihn dir nicht an 🙂

      „Wenn Unternehmen diese Belastungen haben, werden sie vermeiden, Frauen einzustellen, wenn sie dies ohne negative Konsequenzen können. Genauso wie z.B. ein Gastrobetrieb nur oder überwiegend Frauen einstellen wird, wenn der Umsatz dadurch steigt. Oder die Kita, wenn die Eltern männlichen Erziehern nicht trauen. Kann man unmoralisch finden, dem würde ich mich auch anschließen, das ändert aber nichts. Die Augen gegenüber der Wirklichkeit zu verschließen, und zu fordern, die Unternehmen sollten sich doch gefälligst gerecht verhalten, eine Diskussion darüber, ob diese Kosten existieren, mit dem gleichen Argument abzuwürgen, ist kindisch.“

      Ich habe in der Tat keine Lösung geliefert, aber darum ging es mir auch nicht. Ich wollte einerseits die Inkohärenz der Argumentation aufzeigen (Wenn es nur um die Kosten einer Schwangerschaft geht, warum dann keine unfruchtbaren Frauen? „Sittenwidrigkeit“ ist in dem Zusammenhang jedenfalls keine befriedigende Antwort, wenn Ethik als „Wischi-Waschi“ abgetan wird). Andererseits aber auch den Finger auf ethisch/moralische Aspekte legen, denn wie du siehst, ist das nicht für alle so offensichtlich wie für dich.

      Nochmal mein Vergleich mit der Todesstrafe (ich weiß, das ist etwas over the top, aber damit umschiffe ich wenigstens einen Godwin): Jedem ist klar, dass es rein pragmatisch gesehen billiger ist, Mörder hinzurichten, als sie 20, 30, 40 Jahre lang zu beherbergen und zu verköstigen. Es gibt hier auch nicht die geringste Möglichkeit, die Kosten für eine lebenslange Haft niedriger zu drücken als die Kosten einer Hinrichtung nach weniger Jahren im Knast. Dieser Konflikt ist also nicht zu lösen, wenn man nur die Finanzen im Auge hat. Trotzdem ist die Todesstrafe einfach ethisch/moralisch falsch, wie es auch falsch ist, der Hälfte der Bevölkerung keine Jobs zu geben, nur weil einige davon im richtigen Alter *vielleicht* schwanger werden könnten, bzw. diese erst in Betracht zu ziehen, wenn alle Männer schon irgendwo unter gekommen sind und man demnach keine Wahl mehr hat. Und das, obwohl eine Schwangerschaft das Unternehmen teurer kommt (was auch niemand bezweifelt hat, oder?).

      Hier stellt sich die Frage: Warum werden finanzielle Aspekte automatisch höher gewertet? Warum sollte ich nicht auf die Unrechtmäßigkeit hinweisen dürfen, wenn ich gleichzeitig keine Lösung parat habe – aber der Hinweis auf die finanziellen Verluste des Unternehmens sticht, obwohl die Verfechter dieses Arguments nicht gleichzeitig eine Lösung für die Ungerechtigkeit liefern können? Ist das nicht, als würde man sagen: „Einen Mörder leben zu lassen ist zwar eher vereinbar mit den Menschenrechten, aber in jedem Fall teurer – also eben Todesstrafe, weil es billiger ist“? Gibt es nicht andere Dinge, die vielleicht ein bisschen wichtiger sind als Geld?

      Bevor eine Lösung gesucht werden kann, muss erst mal ein Unrechtsbewusstsein vorhanden sein, was ich hier leider bei einigen nicht so wirklich sehe, zumal das Argument Ausfall durch Schwangerschaft bei Anne eh nur vorgeschoben ist.

    3. @krams

      „aber ohne jegliche Begründung.“
      Ich hatte das als Schätzung gekennzeichnet, die meiner persönlichen Erfahrung entspricht.
      Gerade zu diesem Punkt hätte ich mir andere Meinungen erhofft. Deshalb auch der Titel.
      Wer weiß – vielleicht liege ich mit meiner Schätzung ja völlig daneben. Allerdings kam kein einziges Argument, das Anlass gäbe, meine Schätzung zu revidieren.

      „\“Frauen wollen nicht führen \“ deshalb nehmen wir prinzipiell keine Frauen, die sich auf Führungspositionen bewerben“
      Das war ausdrücklich nicht die Begründung für die Assistentenstelle. Wir haben in der Personalabteilung und im Marketing durchaus Frauen mit Führungsverantwortung.
      Für die Assistentenstelle schwebt uns aber – wie mehrfach hier wiederholt – ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil, das IMHO am ehesten von einem Mann erfüllt wird.
      Außerdem vefügen über die geforderte – hauptsächlich technische – Qualifikation, ohnehin nur sehr wenige Frauen.

      „Die Begründung der Exklusion: Gefahr von Schwangerschaft“
      Das war nicht die Begründung, sondern nur einer von mehreren Punkten.
      Wie bereits mehrfach von mir eingeräumt, kommt das wohl im obigen Text, der aus mehreren Zitaten zusammengeschnitten ist, nicht so richtig rüber.
      In meinen ursprünglichen Blogpost hatte ich noch auf Einträge mit anderen Gründen verlinkt.

      „Keinerlei Versuch, Ausfallzeiten durch Schwangerschaft/Elternzeit und andere Faktoren, die zum (zweitweisen) Verlust des Mitarbeiters für das Unternehmen führen, wie Abwerbung, Krankheit, zu untersuchen und zu vergleichen.“
      Diese anderen Faktoren gelten halt für Männer und Frauen gleichermaßen.
      Zumindest ist mir da kein Unterschied bewusst, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
      Ob und ggf. in welchem Ausmaß Frauen ihrem Unternehmen „treuer“ sind als Männer, kann ich nicht beurteilen. Das war eine Vermutung von Tom, aber einen Beleg hat er auch nicht geliefert.

      „Verhält sich überhaupt eine Mehrzahl der Unternehmen so wie Annes?“
      Nur weil wir bei einer bestimmten Stelle so handeln, ist der Schluss nicht gültig oder auch nur zulässig, wir würden bei jeder Stelle so handeln, denn das tun wir nicht.

      „besser ausbeuten“
      Mit Ausbeutung hat das nichts zu tun. Dagegen verwahre ich mich.
      Das ist eine anspruchsvolle Stelle, die auch entsprechend gut bezahlt wird.

  10. So, ich habe mich jetzt durch die bisher 167 Kommentare gewühlt. Ist schon lange her, dass ich mich daran erinnern kann, mit Robin Urban und Marenleinchen so sehr einer Meinung gewesen zu sein (von den genauen Formulierungen und manchen Teilen der Kommentare mal abgesehen, aber das macht das Kraut nicht fett).

    @Aurelie, Du aber hast den Vogel abgeschossen. Mit Deinem Nachhaken und Nicht-locker-lassen-Wollen würdest Du einige wichtige Eigenschaften mitbringen, um eine Kollegin von mir zu sein. Meine Hochachtung!

    Es gibt im Grunde soviel zu dem Artikel und auch zu den Kommentaren zu sagen, dass ich da lieber einen eigenen Beitrag daraus mache. Bin ja turnusmäßig eh bald wieder dran und es muss ja nicht immer Emma Watson oder Anne Wizorek sein, auch wenn die gerade schwer angesagt als Thema sind.

    1. Auf deinen Eintrag bin ich schon neugierig.

      Ich bin sicher, dass Aurelie einen Arbeitsplatz hat/findet, der ihren Fähigkeiten und Interessen entspricht.
      Dass sie die optimale Besetzung in der Führungsriege eines Technologieunternehmens wäre, wage ich jedoch zu bezweifeln.

      1. „Dass sie die optimale Besetzung in der Führungsriege eines Technologieunternehmens wäre, wage ich jedoch zu bezweifeln.“

        Glücklicherweise muss sie das ja auch nicht sein, um unausgegorene, sexistische Theorien dazu zu kritisieren.

  11. Ich werde jetzt aus dieser ganzen Geschichte überhaupt nicht schlau.

    Laut Überschrift soll es hier darum gehen, daß Frauen (wahrscheinlicher als Männer) gar nicht führen wollen. Daran gibt es ja erstmal gar nichts auszusetzen, ich halte das im Ansatz sogar für eine glaubwürdige Annahme.

    Dann geht es aber zuerst einmal um eine Ausschreibung für eine ziemlich untergeordnete Position. Die Aussagekraft für die anvisierte Frage liegt nach meinem Verständnis irgendwo zwischen Null und Nix. Oder?

    Als nächstes wird dann von einer Stellenausschreibung berichtet, die nach offensichtlich sexistischen Kriterien durchgeführt wird. Die Aussagekraft ist sogar noch geringer als Null, da hier ja offensichtlich auch die kompetenteste, qualifizierteste und führungswilligste Frau der Welt keine Chance hätte, genommen zu werden, mögen die männlichen Bewerber auch noch so sehr gegen sie abstinken. Zu allem Überfluß erfahren wir auch noch, daß Frauen mit Willen zu führen die Stelle eh nicht wollen würden. Weil die ja wahrscheinlich kein Sprungbrett wie diese Stelle (die ja als solches gedacht ist) brauchen…? Sowas brauchen nur Männer? Sind Männer also hilfsbedürftiger und schwächer als Frauen?

    Begründet wird die Beschränkung für die Stelle nur für Männer dann damit, daß Frauen nach 6 Monaten direkt schwanger sein könnten, auch im Forum ist das das ganz große Argument. Obwohl mehr als 20% der heute 40-44jährigen gar kein Kind haben, bei Akademikerinnen, für die der Job nach meinem Verständnis (bin selbst kein Akademiker und deshalb nicht ganz sicher) überhaupt nur infrage käme, sogar bis zu 30%. Obwohl auch der Trend für Frauen heutzutage zunehmend dahin geht, das erste Kind mit 35-39 Jahren zu bekommen, also deutlich nachdem sie ‚frisch von der Uni‘ gekommen sind. (Und sich damit, dank eines Sprungbretts in früheren Jahren, mittlerweile sogar ein Kindermädchen leisten könnten, um schon kurz nach der Geburt wieder zur Arbeit zurückzukehren)

    (Überhaupt scheinen studierte Frauen mit festen Karriereplänen völlig außerstande zu sein, Schwangerschaften auch nur im Ansatz zu planen. Die, die nicht wie die Karnickel werfen werden wohl nur deshalb nicht schwanger, weil sie keinen Sex haben. Vermutlich sind die alle häßlich.)

    Dann teilt Breakpoint uns mit, daß einer Studie zufolge ‚gut die Hälfte‘ (nach meinem Verständnis also >50%) befragter Ingenieurinnen Führungsaufgaben übernehmen wollen und fragt dann völlig sinnlos ‚welche Frau tut sich denn schon freiwillig diesen Stress an, der mit ständigen Entscheidungen und erheblicher Verantwortung einhergeht‘, denn natürlich wissen wir bereits, daß zumindest >50% der befragten Ingenieurinnen sich genau dies antun wollen. Naja.

    Im folgenden wird dann nicht etwa gefragt, *ob*, sondern deklariert *daß* ‚(die meisten) Frauen‘ eigentlich gar nicht führen wollen; es kommt ein Zitat, das sich *jeder* Mensch, ob Mann, ob Frau, mit Ambitionen auf eine Führungsposition hinter den Spiegel klemmen sollte (und wieder: welche Aussagekraft hat das in bezug auf die ‚Fragestellung‘?); wir werden erquickt mit der hohen Erkenntnis, daß eine Führungsposition ja kein Zuckerschlecken ist; es wird aus der Tatsache, daß >50% der befragten Ingenieurinnen führen wollen, clever geschlossen, daß <50% *aller* Frauen führen wollen; wir werden darüber aufgeklärt, daß 'wollen' und 'können' keine Synonyme sind.

    Beendet wird der ganze Post dann mit einem Satz, dessen Sinn sich mir nicht erschliessen will, obwohl ich doch ein rationaler Mann bin. Vermutlich muß man aber dafür studiert haben.

    Überraschenderweise glaubt Breakpoint, der entscheidende Punkt ihres Beitrags sei die *Frage*, *ob* Frauen weniger gern führen als Männer (meiner Ansicht nach lautet die Antwort hierauf *statistisch gesehen* 'Ja') und wundert sich, daß nicht etwa hierüber diskutiert wird sondern über den offensichtlichen Sexismus bei der Stellenvergabe in ihrer Firma und ihre sexistische Begründung hierfür.

    Wieso nur nagt in mir das Gefühl, daß Breakpoint uns hier demonstrieren wollte, daß Frauen einfach nicht strukturiert und zielgerichtet arbeiten können? Und woher kommt dieser Drang, mir eine lila Latzhose anzuziehen?

    1. @blastmeister101

      Leider muss ich dir größtenteils zustimmen.

      Meine Absicht mit diesem Blogeintrag war es tatsächlich, verschiedene Meinungen zur Frage, ob Männer lieber führen als Frauen, zu sammeln.
      Deshalb hatte ich die Überschrift so gewählt.
      Beim Text sind mir dann allerdings Fehler und Ungeschicklichkeiten unterlaufen.
      Quick’n’dirty hatte ich bereits einige Tage vorher aus meinem Blog einzelne Textpassagen zu einem Entwurf zusammenkopiert, die entfernt einen Bezug zu dieser Fragestellung aufweisen.
      Diesen Entwurf hätte ich vor der Veröffentlichung noch überarbeiten müssen, aber aus Zeitplanungsgründen dooferweise darauf verzichtet.
      Deshalb habe ich versäumt, diesen o.g. Bezug im Einzelnen auszuarbeiten und klar herzustellen.

      Es bringt jetzt nichts, mich zu jeder einzelnen Textstelle zu rechtfertigen, aber du kannst mir glauben, dass ich aus meinen Fehlern lerne, und es das nächste Mal besser machen werde.
      Bis dahin wird es allerdings jetzt länger dauern, da ich in den nächsten Wochen anderweitig eingespannt bin.

      Wenn ich diesen Blogeintrag als Arbeitsprobe betrachten würde, würde ich den Ersteller auch nicht einstellen wollen – du hast ganz recht.
      Jedoch war Bloggen für mich bisher eben gerade ein Kontrastprogramm zu meinen beruflichen Tätigkeiten, an das ich bewusst nicht die gleichen Standards anlegte.

      Bei dem recht heterogenen Publikum hier sind Missverständnisse leichter möglich, als bei einem eingespielten kleinen Kreis, vor dem ich sonst blogge.
      Das soll meine Fehleinschätzungen hier keinesfalls entschuldigen, aber vielleicht doch etwas verständlicher machen.

  12. Diese Firma kannste eh vergessen, junge Frauen wollen sie nicht – könnte schwanger werden, ältere Frauen auch nicht, zu unattraktiv… so eine Denkweise ist ein Zeichen von geistiger Trägheit.
    1. Schwangere Frauen sind die Baukästen für die Kunden von Morgen.
    2. Wenn man Frauen nicht die Möglichkeit gibt, ihren Kinderbaukasten und Karrierebaukasten zu vereinbaren, dann bauen die keine Kinder mehr und somit gibt es in Zukunft auch keine Kunden mehr.
    3. Warum muss eine Ingenieurin jetzt super toll aussehen? Müssen die männlichen Mitarbeiter auch alle aussehen wie Georg Clooney und Brad Pitt zusammen?
    4. Man kann auch, wenn die Firma etwas größer ist eine Kinderbetreuung einrichten, damit Mütter mit kleinen Kindern ihre Sprößlinge einfach mit in die Firma nehmen können. Wie das kostet Geld? Ja und? dann gibt es halt statt einen 7er BMW einen 5er BMW als Geschäftswagen für das Management.
    5. Männer sollten verpflichtet werden, einen Vaterschaftsurlaub von 3 Monaten zu nehmen. Die Firma wird für die 3 Monate von der Lohnfortzahlung entbunden. Der beurlaubte Vater bekommt für die Auszeit 70% seines letzten Nettoeinkommens von der Arbeitsagentur bezahlt. Alternativ soll ein Mann auch auf seinen Vaterschaftsurlaub verzichten dürfen – wird dann aber für 3 Monate mit 90% Steuern auf sein Brutto belastet. Das gleiche auch für die Mütter.

    1. Diese ausgeschriebene Stelle war nicht typisch für ändere Stellen.
      Beispielsweise habe ich kürzlich einen Geologen, der sich fachfremd bewarb, auch nicht eingeladen, obwohl er möglicherweise das ideale Persönlichkeitsprofil gehabt haben könnte.

      Bitte auch keine Spekulationen zu Punkten, die ich überhaupt nicht erwähnt habe.

      1. Wozu?
        Um denen zu Zeigen das „Wir“ wissen was das Richtige für sie ist,
        also wie sie zu leben und zu denken haben…
        wo kämen wir da hin wenn am Schluss noch jemand meinen würde er hätte ein Recht auf irgendwelche sogenannten „Freiheiten“ und könnte selbst für sich entscheiden wie er leben will, welchen Arbeitsplatz er haben will und wenn er in seiner Firma einstellen darf.

  13. Man muss überhaupt nicht darüber diskutieren, dass Schwangerschaft ein unternehmerisches Risiko ist, welches Kosten verursacht. Dieses Risko steigt mit dem Grad der Verantwortung in einem Unternehmen. Diese Kosten würden in jeder Gesellschaft bestehen.

    Irgendjemand muss die Kosten tragen. Ein gratis Mittagessen gibt es nicht und wird es nie geben.

    Meines Erachtens sind die meisten Unternehmen bereit, diese Kosten zu tragen, weil die meisten Unternehmen im Dienstleistungsbereich tätig sind und der weiblichen Kundenstamm recht groß ist. Ein Unternehmen in der westlichen Welt kann es sich nicht erlauben, den Eindruck zu erwecken, es würde in irgendeiner Form diskriminatorisch handeln. Es würde Kunden verlieren.

    Was viele vergessen: Unternehmen sind keine abgeschotteten Konglomerate sondern Teil der Gesellschaft, weil dort Menschen arbeiten, die eben auch Teil der Gesellschaft sind. Unternehmen sind demnach auch ein Spiegel der Gesellschaft.
    Was im Übrigen auch der Grund ist, dass viele Unternehmen ihren homosexuellen Mitarbeitern Partnerschaftsprivilegien gleich den Heteros eingeräumt haben, lange bevor der Staat überhaupt daran gedacht hat.

    1. @Adrian

      Die Branchenabhängigkeit ist hier ziemlich untergegangen, aber zweifelsohne vorhanden.

      Ein Dienstleitungsunternehmen setzt andere Schwerpunkte als ein produzierendes Unternehmen.

      Meine Aussagen hier sind stark durch technologielastige Branchen geprägt, die sehr weitgehend durch Männer dominiert werden.
      Das muss man entweder akzeptieren, oder man geht unter.

  14. „Wenn ein Bewerber und eine Bewerberin vergleichbar gut qualifiziert sind, entscheidest du dich für den Mann. Lies dir dazu gerne man die ersten drei Paragrafen des AGG durch und prüfe deine Aussage dahingehend. Du wirst zu dem Ergebnis kommen, dass die Aussage aus deinem Text nicht konform mit dem AGG ist. “

    @Aurelie
    Der ist gut…
    und wenn man statt dem Mann die Frau einstellt ist das mit den ersten drei Paragrafen ok, oder wäre das nicht genauso eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.

    Das AGG ist einfach nur handwerklich schlecht gemacht,
    weil wenn die Personen wirklich de facto 100% gleich Qualifiziert sind (was eigentlich unmöglich ist)
    muss es am Ende ein ausschlaggebendes Kritierium geben, das die Auswahl zugunsten Person A oder Person B.
    Im Notfall ist es dann das der neue Angestellte das gleiche Hobby wie der Chef hat und sie sich so toll im Vorstellungsgespräch darüber unterhalten haben.

    Wem ich als Unternehmer einen Arbeitsplatz gebe ist meine Sache und wenn ich nur schwarze, homosexuelle Frauen einstellen will, ist das mein gutes Recht.

    1. Jedem kann man es ohnehin nicht recht machen.

      Als ich vor einiger Zeit auf meinem Blog erwähnte, dass bei den bisherigen Bewerberinnen für den Bürojob keine geeignete dabei war, wurde mir vorgeworfen, wir würden Männern keine Chance geben.
      Dabei hatte sich überhaupt keiner beworben.

  15. Dieser Artikel enspricht [leider] meinen Erfahrungen.Diesen Sommer suchte ich mir einen neuen Job. Ich hatte mehrere Vorstellungsgespräche und öfter als mir lieb war, kamen [von dem Chefs wohlgemerkt] Sätze wie: “ Sie haben die besten Voraussetzungen aber in ein bis zwei Jahren werden Sie schwanger, dann kann ich sie nicht gebrauchen.“ Ungelogen!
    Ich bin 25 Jahre und habe definitiv nicht vor eine Familie zu gründen! Es leben die Vorurteile!

    1. @authenticgirl

      Dabei kommt es mir jedoch sonderbar vor, dass du überhaupt eingeladen worden bist und dann auch noch eine unverblümte Absage erhalten hast.

      „Ich bin 25 Jahre und habe definitiv nicht vor eine Familie zu gründen!“
      Also hast du noch an die zwanzig Jahre Zeit, es dir anders zu überlegen.
      (Damit das richtig verstanden wird: Ich selbst habe und hatte auch nie die Absicht, Kinder in die Welt zu setzen. Aber da ich nicht in die Zukunft schauen kann, kann ich einen Sinneswandel auch nicht absolut ausschließen – so wie niemand, der ehrlich mit sich selbst ist.)

  16. „Du tust so, als ob eine schwangere Frau der größte ökonomische Unfall in einem Unternehmen sei.“

    Das nicht, aber sehr wohl ein vermeidbares Risiko. Ich käme nicht auf die Idee, eine schwangere Frau einzustellen. Das wäre dumm.

  17. Drei Fragen

    a) Diese Stelle scheint ja als „Karrieresprungbrett“ geplant zu sein, ist also von vornherein auf eine befristete Zeitspanne pro Stelleninhaber angelegt.
    Zudem ist euer Wunschkandidat, jemand, der recht frisch aus dem Studium kommt.

    Es ist, betrachtet man diese beiden Aspekte, völlig unlogisch zu vermuten, eine Bewerberin auf die Stelle würde, ich zitiere „nach einem halben Jahr schwanger“. Die Bewerberin wird, kommt sie recht frisch aus dem Studium oder hat wenige Jahre Erfahrung, zwischen 25 und 28 sein. Die meisten Akademikerinnen werden mit Mitte 30 das erste Mal schwanger. Das bedeutet, es ist bei der besagten Bewerberin mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sie die Stelle 5 bis 10 Jahre innehaben kann, ohne schwanger zu werden.
    Da ihr ohnehin von einer befristeten Zeit ausgeht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass euch eine Bewerberin frühzeitig schwanger wird nun auch nicht höher als die Wahrscheinlichkeit, dass der Bewerber/die Bewerberin in der fraglichen Zeit eine andere Stelle annimmt, die sie/ihn beruflich weiterbringt. Das aber kalkuliert ihr ohnehin ein, wenn man deine Ausführungen oben liest. Warum dann also die völig unlogische Panik vor Schwangerschaft „nach einem halben Jahr“?

    b) Warum gehst Du davon aus, dass wenige Monate Elternzeit bei einem Mann besser für das Unternehmen wären als 1 oder 2 Jahre Elternzeit (meist bei einer Frau). Mein letzter Chef hatte regelrecht Panik vor Männern, die 3 bis 7 Monate Elternzeit nehmen. Grund: Die Zeit ist zu kurz, um Ersatz einzustellen aber zu lang, um das verbleibende Personal mit den anfallenden zusätzlichen Aufgaben zu belasten.

    c) Wenn ich deine Ausführungen oben richtig verstehe, siehst Du Chancen für Frauen im Beruf nur bei Stellen, für die sich Männer nicht oder nicht im erforderlichen Ausmaß interessieren? Insofern wäre Ausrelies Vorwurf, Du möchtest Frauen nur als „Auffüllmaterial“ verwendet sehen doch richtig? Das wiederum ist aber genau das, was Quotengegegner weit von sich weisen.

    1. Danke, @Margret, für deine Fragen.

      Für meine Antworten muss ich etwas weiter ausholen, um noch einige andere Punkte klarer zu stellen.

      Als ich diesen Eintrag hier eingestellt habe, mit der Vermutung, dass Frauen weniger Lust zum Führen haben, habe ich exemplarisch zwei ziemlich aktuelle Stellenangebote genannt, die sehr gegensätzlich waren.
      Einerseits die Stelle einer Bürohilfe, auf die sich nur Frauen beworben haben, anderseits die Position eines Assistenten des GF.

      Bei letzterer Stelle hatte ich oben aus einem Post zitiert. In diesem Post war ein Link auf andere Einträge gewesen, die näher begründeten, warum für diese Position ein Mann gewünscht wird (im Grunde will der GF einfach lieber mit einem Mann zusammenarbeiten).
      Dann schrieb ich weiter „selbst wenn uns eine Frau mit ihrer Persönlichkeit und Qualifikation überzeugen könnte – dann ist sie möglicherweise nach einem halben Jahr schwanger“.
      Es ging also darum, erst andere Bedingungen zu erfüllen. Eine mögliche Schwangerschaft ist nur die Spitze des Eisberges, und war nicht der ausschlaggebende Grund.

      (Trotzdem bleibe ich dabei: Es ist ein Gebot der Vernunft, insbesondere bei hochspezialisierten Jobs, den Bewerber vorzugsweise aus der Gruppe mit der geringeren Ausfallwahrscheinlichkeit zu wählen.)

      zu a)
      Das genannte „halbe Jahr“ war nur ein überspitztes Beispiel. Auf meinem Blog rede ich frei von der Leber weg, und werde auch mal ironisch.
      Wir hatten in den letzten Jahren mehrfach Probleme mit kurzfristigen Ausfällen von Führungskräften, und sind fast nonstop auf der Suche nach Ersatz oder Nachfolgern. Wir wollen da unnötige Risiken einfach vermeiden.

      Die Assistenten-Stelle ist auch nicht konkret „befristet“, aber wir gehen davon aus, dass in ein paar Jahren, wieder eine Führungsstelle frei wird, und sei es nur, weil eine Führungskraft in Rente geht.

      zu b)
      Das mag individuell unterschiedlich gesehen werden.
      Bei uns ist es so, dass sich sechs oder sieben Monate mit Anstrengung und Planung noch „irgendwie“ (z.B. durch Mehrarbeit von Kollegen) überbrücken lassen.
      Bei längeren Ausfällen jedoch, kommt man kaum drum herum, jemanden zusätzlich einzustellen und einzuarbeiten.
      Es ist schwierig bis unmöglich, für eine befristete Stelle, hochqualifizierten Ersatz zu bekommen. Denn der ursprüngliche Mitarbeiter kommt ja irgendwann wieder, und will seinen Job zurück.

      Bei eher einfachen Tätigkeiten, die keine längere Einarbeitung benötigen, sieht die Sache natürlich bei weitem weniger dramatisch aus.

      zu c)
      Irgendwo habe ich mal sinngemäß gelesen: „Sobald ein Job so richtig schlecht bezahlt wird, reißen sich die Frauen nur so darum.“
      Unter anderem hat mich auch diese Aussage zu der Frage nach dem Führungswillen gebracht (da meine o.g. These nicht widerlegt wurde, gehe ich weiter davon aus).
      Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass die meisten Frauen, anders geartete Stellen anstreben als die meisten Männer. Der o.g. Job als Bürohilfe ist ein typisches Beispiel.
      Dass ich Frauen nur als „Auffüllmaterial“ sehen will, stimmt aber nicht.
      Ich meine, dass jeder einen Beruf nach seinen Neigungen haben sollte (und finde es BTW verfehlt, Mädchen unbedingt in MINT-Berufe drängen zu wollen).
      Typischerweise wollen die meisten Frauen eben in sozialen, und viele Männer halt lieber in technischen Berufen arbeiten. So what? Reglementierungen mit Quoten o.ä. gehen völlig in die falsche Richtung.

      zu deinem Nachtrag unten:
      Das ist bei uns eine spezielle Situation, da mein Mann der Geschäftsführer und Inhaber der Firma ist.
      Er ist ein Workaholic, so dass ich versuche, ihm wenigstens einige Aufgaben abzunehmen, um ihn zu entlasten.
      Übrigens bin ich da vor allem hineingetappt, weil ich Führungskräfte vertreten musste, die kurzfristig ausgefallen waren.

      1. Und ich bleibe dabei: Es ist ein Gebot der Fairness, insbesondere bei hochspezialisierten Jobs, den Bewerber nach fachlichen Kriterien zu wählen und nicht nach persönlichen Eigenschaften, auf die er keinen Einfluss hat, wie Hautfarbe, sexuelle Orientierung oder Geschlecht.

  18. Und noch ein kurzer Nachtrag: Du bist selbstständig tätig aber hast Personalverantwortung bei einem deiner Kunden? Ehrlich? Das ist doch hochriskant für den Kunden. Ich habe bisher noch nie erlebt, daass gerade dieser Bereich outgesourced worden wäre … Wie minimiert denn der AG bzw. Kunde dieses Risiko für sich? Z. B., dass ein „Freier“ über die Personalpolitik plaudert.

  19. „selbst wenn uns eine Frau mit ihrer Persönlichkeit und Qualifikation überzeugen könnte – dann ist sie möglicherweise nach einem halben Jahr schwanger. Es ging also darum, erst andere Bedingungen zu erfüllen. Eine mögliche Schwangerschaft ist nur die Spitze des Eisberges, und war nicht der ausschlaggebende Grund.“

    Gut, aber wenn sie nun diese anderen Bedingungen erfüllt, würdet ihr sie dennoch nicht einstellen, weil sie weiblich ist und damit die (bei Akademikerinnen in diesem Alter eher unwahrscheinliche) Möglichkeit besteht, dass sie schwanger werden könnte? Oder ging es euch in erster Linie um eine vorausschauende Unternehmenspolitik, also um das“Heranziehen“ von Führungsnachwuchs im eigenen Hause und ihr fürchtet daher v. a. auf längere Hinsicht eine Schwangerschaft? Dann ist aber doch zu fragen, ob nicht die Wahrscheinlichkeit ebenso groß ist, dass ein männlicher Bewerber nach eurem (vielleicht jahrelangem) Invest abgeworben wird?

    Haben sich denn nun eigentlich Frauen auf die Stelle beworben?

    „Mädchen unbedingt in MINT-Berufe drängen zu wollen“

    Zwingen nicht, aber ihnen diese Möglichkeit eröffnen. Ich meine damit in erster Linie „mental“ eröffnen. Meiner Erfahrung nach tragen MINT-Fächer den Stempel „für Jungs“ und Sozialkunde, Kunst, Musik und Sprachen den Stempel „für Mädchen“. Es ist also für Mädchen wie für Jungen, die sich für Fächer „des anderen Geschlechts“ interessieren, eine gewisse Hürde zu überwinden. Nicht ohne Grund sind Mädchen in Mädchenschulen deutlich häufiger an MINT-Fächern interessiert als in gemischten Schulen. Das Label fällt einfach weg. Interessant wäre, ob es umgekehrt an reinen Jungenschulen ähnlich ist.

    1. „Gut, aber wenn sie nun diese anderen Bedingungen erfüllt“
      Der Punkt ist, dass ich mir die Arbeit spare, zu überprüfen, ob sie die Bedingungen erfüllt.

      Um mal einen Anhaltspunkt zu geben, von welchen Größenordnungen wir hier reden:
      Es gab eine Handvoll Bewerberinnen, auf der anderen Seite jedoch zig männliche Bewerber.
      Grundsätzlich sind von allen Bewerbungen vielleicht 15 bis 20 Prozent halbwegs geeignet. Eingeladen werden noch deutlich weniger.

      Abwerbung:
      Die Gefahr besteht, aber doch wohl auch bei Frauen.
      Tom meinte zwar weiter oben, Frauen wären ihrem Arbeitgeber „treuer“, aber ich glaube kaum, dass dieser Effekt das mögliche Schwangerschaftsrisiko aufwiegt.
      Außerdem gibt es auch den Effekt (den ich in meinem weiteren Bekanntenkreis mehrfach mitgekriegt habe), dass eine Frau ihren Job aufgibt, um mit ihrem Partner in eine andere Stadt zu ziehen, weil dieser dort einen beruflichen Fortschritt macht. Vom umgekehrten Fall habe ich dagegen noch nie gehört.
      Bei einer Kündigung ist obendrein auch klar, dass der Mitarbeiter endgültig weg ist. Dagegen gibt es bei einer schwangeren Mitarbeiterin fast keine Planungssicherheit.

      „ihnen diese Möglichkeit eröffnen“
      Die Möglichkeit steht ihnen offen. Sie können durch dir Tür gehen, sollen aber auch nicht erwarten, dass sie jemand über die Schwelle trägt (Bild sinngemäß übernommen von Tom).
      Durchschubsen ist erst recht der falsche Weg.
      Zu diesem Thema sh. auch: http://breakpt.blog.de/2012/10/26/zweihundertdreiundsechzig-15108594/

      „Nicht ohne Grund sind Mädchen in Mädchenschulen deutlich häufiger an MINT-Fächern interessiert als in gemischten Schulen“
      Gibt es auch Untersuchungen darüber, inwieweit diese Mädchen später auch in MINT-Berufen erfolgreich tätig sind?

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