Feministische Forderungen als Manipulationsversuche des Sexualmarktes

Neuer Peter ist wieder da und kommentiert kräftig unter dem Artikel Der Sex-Dämon Mann bei „Alles Evolution“. Einer seiner Kommentare ist so lang und so lesenswert, dass ich ihn kurzerhand hier als Gastartikel veröffentliche:

Interpretiert man feministische Forderungen als Manipulationsversuche des Sexualmarktes, kann man meines Erachtens durchaus eine kohärente Strategie erkennen.

Was den Sex und das Drumherum angeht, lassen sich die Schwierigkeiten von Frauen grob in zwei Kategorien einteilen: 1) Balz und 2) Folgekosten von Sex.

1) Balz
Das Skript unserer Spezies sieht ein männliches Werben um weibliches Gefallen vor. Es gibt hier Ausnahmen, Verschiebungen und kulturelle Überlagerungen, aber der Kern der Sache scheint mir weitgehend biologischer Natur zu sein.

Das bedeutet, dass die weibliche Aufgabe bei der Balz zum einen darin besteht, potentielle Partner anzulocken (1a) und zum anderen Selektionsarbeit zu leisten (1b), also unpassende Bewerber abzulehnen.

2) Folgekosten von Sex
Der größte Posten stellt hier die Schwangerschaft dar (2a). Damit verbunden ist die Gefahr, auf diesen Kosten allein sitzen zu bleiben, wenn der Sexualpartner kein ausreichendes Commitment aufweist. Dieses sicherzustellen ist von daher eine enorm wichtige Aufgabe für die Frau (2b). Auch der Schutz vor Vergewaltigung (2c) ist mit diesem Komplex verbunden.
Daneben und damit verbunden haben wir auch noch die möglichen Reputationsverluste (2d) durch Sex. Nämlich dadurch, dass Männer im Schnitt aufgrund der Vaterschaftsunsicherheit weniger promiskuitive Frauen als Langzeitpartner bevorzugen.

Fassen wir zusammen: Grob gesagt besteht eine optimale weibliche sexuelle Strategie darin, möglichst viele hochwertige potentielle Partner anzulocken (1a), wobei dies unter Umständen höhere Kosten bei der Selektionsarbeit (1b) mit sich bringt, die gehandhabt werden wollen. Daraufhin steht eine Minimierung der Folgekosten von Sex im Vordergrund. Die Schwangerschaft (2a) und die Gefahr der Vergewaltigung (2c) wollen gehandhabt werden, der Partner an einen gebunden (2b) und der Reputationsverlust (2d) minimiert werden.

Nun bin ich der Ansicht, dass sich ein Großteil feministischer Forderungen und Gedanken mithilfe dieser Punkte einordnen lässt.

Die Forderung nach maximaler Freizügigkeit von jüngeren Feministinnen (slut walks etc.) betrifft (1a), die Verdammung von Konkurrenz (Kampf gegen Prostitution) und Surrogatsangeboten (Kampf gegen Pornos, sexualisierte Werbung und Computerspiele) ebenso.

Zu (1b) gehören alle Versuche, die Kosten für Anbandelungsversuche auf männlicher Seite in die Höhe zu treiben (creep shaming, rape culture Diskurse, extrem restriktive sexual harassment policies etc.). Je höher der potentielle Fallout für einen gescheiterten Anbandelungsversuch, umso eher werden weniger selbstbewusste und weniger durchsetzungsfähige Männer abgeschreckt. Um die Selektionsarbeit für Frauen zu minimieren, sollten sich eben nur Männer mit einem besonders hohen relativen sexuellen Marktwert bei den entsprechenden Frauen bewerben. Hier werden im Grunde die Kosten für die Selektionarbeit auf die Männer abgewälzt.

(2a) dürfte weitgehend selbsterklärend sein und umfasst den Einsatz für einen möglichst weiträumig und kostengünstig gestalteten Zugriff auf Verhütungsmittel und Abtreibung.

Auch (2c) dürfte selbsterklärend sein.

(2b) und (2d) sind meiner Ansicht nach die interessantesten Posten. In den USA setzt es sich derzeit durch, die Gesetze und policies für sexuellen Missbrauch derart zu gestalten, dass Vergewaltigung dann vorliegt, wenn Frau den Sex bedauert. David hat hier bereits den Fall Kalifornien angesprochen, aber auch die Abschwächung des Beweislastprinzips (Wandel von ‘beyond a reasonable doubt’ hin zu ‘preponderance of evidence’) und die Einrichtung einer Parallelgerichtsbarkeit nach feministischen Vorstellungen an den Colleges geht meiner Ansicht nach in diese Richtung. Ich möchte das hier nicht en detail ausführen. Das Thema ist aber außerordentlich spannend und sicher einen eigenen Artikel wert.

Dadurch, dass Männer nun auf das Wohlwollen ihrer Sexualpartnerinnen angewiesen sind oder enorme Konsequenzen fürchten müssen, wird die männliche Sexualstrategie, hohe Bereitschaft für Commitment vorzutäuschen, nach dem Sex aber nicht einzuhalten, effektiv eingedämmt (2b).

Die rape culture Narrative und sexual harassment policies, die sämtliche Verantwortung für Sex beim Mann verorten, erlaubt es Frauen darüber hinaus, die Verantwortung für Sex im Notfall abzustreifen und sich als Opfer zu inszenieren, was potentiellen Reputationsverlusten vorbeugt (2d).

Natürlich ist dieser Einordnungsrahmen extrem einseitig. Ich denke aber, dass er unter Umständen sehr interessante Erkenntnisse produzieren könnte.

Es lässt sich mit diesem Muster beispielsweise relativ leicht erklären warum im Feminismus die Forderung nach maximaler Freizügigkeit mit einer Verdammung der männlichen Reaktion darauf (creep shaming, male gaze etc.) Hand in Hand geht. Man erhöht die Reichweite des Schleppnetzes, will aber den Beifang minimieren.

Ich bin auf Ergänzungen und Einwände gespannt.

Ergänzung:
Von Adrian kam bereits folgende Antwort:
„Ich habe dem nichts hinzuzufügen.
Außer das ich den Feminismus nicht unbedingt als Manipulationsversuch sehen würde, da Manipulation eine eine rational abgewägte Strategie impliziert.

Ich halte Feminimus für eine durch gesellschaftliche Umstände ins Extrem getriebene Weiblichkeit.“

Darauf Neuer Peter: „Sehr guter Einwand. Das Ganze muss ja nicht bewusst ablaufen.“

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52 Kommentare zu „Feministische Forderungen als Manipulationsversuche des Sexualmarktes“

  1. „feministische Forderungen als Manipulationsversuche des Sexualmarktes“

    Ein nicht zu vernachlässigender Aspekt, ist sicherlich auch Neid und Missgunst, die einige Feministinnen empfinden, und die deshalb Männern und insbesondere auch anderen Frauen den Spaß am Sex verleiden wollen.

    Adrian’s Äußerung

    „Ich halte Feminimus für eine durch gesellschaftliche Umstände ins Extrem getriebene Weiblichkeit.“

    hatte ich bereits hier widersprochen:
    http://allesevolution.wordpress.com/2014/09/30/der-sex-damon-mann/#comment-144952

    Und ich mache das gerne noch einmal.
    Die meisten Feministinnen scheinen ihre eigene Weiblichkeit abzulehnen, was man an ihrem Bestreben erkennt, sich Männern um jeden Preis angleichen zu wollen.

    Vom Feminismus kommen (zumindest bei mir) die folgenden Messages an:

    1. Männer sind böse.
    2. Sex ist Unterdrückung.
    3. Frauen sind so doof, dass sie gefördert werden müssen, um mit Männern mitzuhalten.
    4. Männer und Frauen sind gleich.
    5. Wer Widersprüche in 1.-5. findet, ist frauenfeindlich.

    1. @Anne

      „Die meisten Feministinnen scheinen ihre eigene Weiblichkeit abzulehnen, “

      Ich könnte diese Behauptung wesentlich besser verstehen, wenn ich wüßte, was du unter Weblichkeit verstehst.

      1. @Elmar
        Weiblichkeit definiert sich für mich durch sämtliche spezifisch weibliche (im Gegensatz zu männlichen) Eigenschaften, sei es körperlich, im Denken, Verhalten, Fähigkeiten, Bedürfnisse, oder was auch immer.

        Interessanter wäre es, einmal @Adrian’s Definition zu lesen, auf dessen Äußerung sich mein Kommentar bezog.

      2. Ach, @elmar, da habe ich wohl deine Auffassungsgabe überschätzt, als ich annahm, du könntest dies aus „Gegensatz zu männlich“ schließen.

        Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, hätte ich dir vielleicht folgendes Gedankenexperiment vorgeschlagen:

        Nimm eine beliebige Eigenschaft ζi, die du mit geeigneten Methoden messen kannst. Bei rein körperlichen Merkmalen ist dies relativ einfach, bei Merkmalen, die sich auf das Denken und Verhalten beziehen, deutlich schwerer. Nehmen wir einfach einmal an, dies wäre objektiv möglich.
        Für eine statistisch ausreichend große Menge Anzahl an Männern NM und Frauen NF misst du jetzt diese Eigenschaft und trägst die jeweilige relative Verteilung auf (in unserem Gedankenexperiment darfst gerne auch NM und NF gegen unendlich gehen lassen).
        Normalerweise wirst du mehr oder weniger Gaussglocken erhalten.
        Liegen die Mittelwerte der Verteilungskurven bei Männern μM,i und Frauen μF,i (bezogen auf die Standardabweichung σM/F,i) weit auseinander, so können wir davon ausgehen, dass diese Eigenschaft ζi geschlechtsspezifisch sind.
        Stimmen die Mittelwerte dagegen ungefähr überein, besteht keine Geschlechtsabhängigkeit (falls sich die Standardabweichungen bei gleichen Mittelwerten unterscheiden, so ist das zumindest nicht „typisch“, und wir vernachlässigen diesen Fall).

        Alle Eigenschaften ζi (i = 1..k) bilden nun einen k-dimensionalen Raum.
        Der Unterraum, der durch alle ζi mit der Eigenschaft, dass ζi „spezifisch weiblich“ ist (bzw. der jeweilge Bereich μF,i ± σF,i), gebildet wird, beschreibt die „Weiblichkeit“.

        Ich hoffe, dass das jetzt ausführlich genug war (hab schließlich auch noch was anderes zu tun).
        Falls noch Unklarheiten bestehen, scheue dich nicht nachzufragen.

        „Ist das eine Kostprobe von \“weiblich\“?“
        Ein andermal gerne. Lass dich überraschen.

      3. @Anne

        „du könntest dies aus “Gegensatz zu männlich” schließen.“

        Ja, in der Tat. Und wir beide wissen, daß du keine Ahnung hast, was du hier schreiben sollst.

        „Normalerweise wirst du mehr oder weniger Gaussglocken erhalten.“

        Nö. Nur bei statistischer Unabhängigkeit – was unrealistisch ist – und im asymptotischen Limit und daß Letzteres fehlt, ist keine Kleinigkeit, denn soziale Zusammenhänge finden bei kleinsten Stichprobenumfängen statt.

        „Liegen die Mittelwerte der Verteilungskurven bei Männern μM,i und Frauen μF,i (bezogen auf die Standardabweichung σM/F,i) weit auseinander, so können wir davon ausgehen, dass diese Eigenschaft ζi geschlechtsspezifisch sind.“

        T-Test …aha…

        Aber was ist denn nun „weiblich“?

        „Ich hoffe, dass das jetzt ausführlich genug war“

        Nein, lineare Algebra kann ich selbst, aber ich will wissen, wie die Variablen heißen.

        „Falls noch Unklarheiten bestehen, scheue dich nicht nachzufragen.“

        Mein Vorschlag wäre Versuch das nicht auf Kommentarkürze zu machen, sondern poste mal darüber.

      4. Anne,
        das ist doch etwas formalistisch, denn Du wirst doch wohl eine qualitative Angabe machen können, was Du als „weiblich“ ansiehst. Für gewöhnlich rechnen wir das nicht erst aus, zumal nicht jeder auf die von Dir vorgeführte Weise rechnen kann ^^
        Normalerweise wissen wir auch so, was wir für „weiblich“ und „männlich“ halten und Du tust das auch, wenn Du wie oben sagst, Feministinnen würden ihre Weiblichkeit ablehnen.

      5. @LoMi

        Da @elmar ja sonst gerne abstrakte Definitionen mag, habe ich mich halt mal an einer solchen versucht (und leider sind dabei alle meine mühevoll formatierten Indizes verloren gegangen).

        Eine andere, umfassende Definition kann ich nicht geben, höchstens ein paar konkrete Beispiele, die aber vermutlich wieder Kontroversen herausfordern könnten. Deshalb lasse ich das erst mal.
        Sollte @adrian jedoch hier seine Definition von Weiblichkeit geben, dann wäre es mir ein Vergnügen, mich noch einmal an der Diskussion zu beteiligen.

        @elmar

        „Nö. Nur bei statistischer Unabhängigkeit „…
        Das war ein rein theoretisches Modell mit N gegen Unendlich. Aber bitte.

        „Mein Vorschlag wäre Versuch das nicht auf Kommentarkürze zu machen, sondern poste mal darüber.“
        Sh. meine Antwort oben an @LoMi.
        Außerdem kann ich das rein zeitlich nicht machen. Muss schließlich meinen Lebensunterhalt verdienen, wenn ich meinem Mann nicht unproduktiv auf der Tasche liegen will.
        Mein vermeintlich harmloser Post über Höflichkeitsrituale hat meine Zeitkapazitäten temporär schon deutlich überschritten.

      6. Danke, LoMi. 🙂

        Anne, mich würde auch mal konkret interessieren was du unter „weiblich“ verstehst.

  2. Die unverfälschte Bedeutung des Begriffs Feminismus ist nach aller Erfahrung nurmehr untrennbar mit Irrationalität, Inhärenz, Egomanie und Demagogie verbunden. Solange Frauen diese „denkfaule und heimtückische Kultur“ (Doris Lessing) mehrheitlich mittels schweigender Zustimmung quasi mittragen, rückt Weiblichkeit ihrem Wesen nach in die Nähe jenes abstossenden Bildes, welches Feminismus zum großen Teil heute bietet.
    Insofern ist es an den Frauen selbst, dieses virulente Bild von Weiblichkeit zu korrigieren mithin feministischen Dogmen/Mythen/Denunziationen laut und vernehmlich zu widersprechen bzw. dem schrittweisen Ausbau der hiermit begründeten, strukturellen Entrechtung des in zweckdienlicher Weise stigmatisierten Mannes durch eigenes Zutun ein Ende zu bereiten.

    1. „Insofern ist es an den Frauen selbst, dieses virulente Bild von Weiblichkeit zu korrigieren mithin feministischen Dogmen/Mythen/Denunziationen laut und vernehmlich zu widersprechen bzw. dem schrittweisen Ausbau der hiermit begründeten, strukturellen Entrechtung des in zweckdienlicher Weise stigmatisierten Mannes durch eigenes Zutun ein Ende zu bereiten.“

      Einspruch: Das ist Sippenhaft. Man kann nicht alle Frauen dafür verantwortlich machen, dass die Feministinnen Unsinn erzählen. Umgekehrt wollen wir Männer ja auch nicht verantwortlich gemacht werden für männliche Gewalttäter oder Diktatoren. Wer alle Frauen hier in Haft nimmt, behauptet, sie wären ein Kollektiv mit einer Kollektivverantwortung. Genau das behaupten Feministen ja auch immer, so etwa Schrupp und Konsorten, dass wir Männer unsere Geschlechtsgenossen davon abhalten sollen, zu vergewaltigen. Aus gutem Grunde sehen „wir“ das nicht ein. Gleiches gilt aber auch für „die Frauen“.

      1. „Einspruch: Das ist Sippenhaft.“

        Na ja … wenn Sippenhaft etwas per se Böses wäre, wenn wir IMMER dem juristischen Dogma folgen dürften, daß Verantwortung Schuld als notwendige Bedingung hat und Schuld nur durch persönlichen Einsatz möglich ist, wie erklären wir uns dann eine moralische Verpflichtung für zukünftige Generation, wie die Verantwortung für ältere Generationen und wie die moralische Verpflichtung für Umweltschutz?

        Warum kann ich nicht wie folgt argumentieren: „Ich muß in dieser Welt leben, ich wurde in die und die wirtschaftlichen und technischen Zusammenhänge hineingeboren. Ich muß mein Essen im Supermarkt kaufen und bei mir kommt der Strom aus der Steckdose. Ich baue keine Kohlekraftwerke und ich verfüttere keine Anabolika an Rinder. Laßt mich aus eurem Umweltschutz heraus, ich habe nichts getan.“

        Warum nicht?

        Die Naizis haben Sippenhaft zu etwas Bösem gemacht, weil sie eine Sippenhaft praktizierten, um formal-juristische Vorschriften durchzudrücken. Dadurch konnten die Nazis mit staatlichen Mitteln Menschen erpressen und unmoralische Dinge tun.

        Aber das ist nicht das Problem von heute.

        Heute haben wir das Problem, daß soviele Menschen so viele Ressourcen verbrauchen und beanspruchen, daß wir die Leute zwingen müssen, auf die richtige Weise zu kooperieren, wenn wir nicht Katastrophen auslösen wollen. Natürlich kann man jeden einzeln dazu zwingen, aber nicht immer sind die Verursacher erreichbar.

        Im Völkerrecht kennt man das Problem aus den failed states: Durch unmittelbare Drittwirkung von Grundrechten will man den folternde Milizien unterstützenden fremden Staat zur Verantwortung ziehen, weil die Milizen Menschenrechtsverletzungen begehen, nicht zu kriegen sind und der fremde Staat das fördert oder auch einfach nur nicht verhindert, obwohl die Milizen aus seinen Staatsangehörigen bestehen.

        Das wird gemacht, weil man ein Ergebnis will, weil man sich sonst nicht wehren kann. Ganz einfach.

        Und die Frage ist doch, ob die Situation beim Feminismus nicht analog ist. Das ist kein triviales Problem, denn das Hauptziel des Feminismus ist die Torpedierung der Geschlechterkooperation. Da kann Leszek noch so gegen Antifeminismus hetzen oder den Feminismus der ersten Welle tol finden, das feministische Prinzip ist immer dasselbe: „Frauen, fordert von Männern und Gesellschaft, weil ihr Frauen seit. Man ist euch schuldig, nicht ihr der Welt.“.

        Mal ganz einfach gesagt: Das geht immer nach hinten los und auch der Maskulismus darf niemals so extrem werden, daß er das fordert oder praktiziert.

        Insgesamt: Sippenhaft könnte in den verschiedenen Fällen verschieden zu bewerten sein und die Juristen dieser Welt machen zusammen mit einigen Politikern genau das seit 20 Jahren.

        Was die praktischen Phhilosophen dazu sagen, weiß ich nicht aus dem Kopf, Ethik war nie meine Stärke, aber es lohnt sich, mal nachzusehen.

        Daher: Vorsicht mit solchen Aussagen wie „DAS IST SIPPENHAFT!“.

      2. @LoMi

        Nachtrag: An der feministischen Sippenhaft ist das Problem dasjenige,

        i) daß weder das Patriarchat existiert, noch Männlichkeit hegemonial ist
        ii) ein Mann für unmoralische Handlungen anderer Männer bestraft wird.

        Was ReVolte macht, ist was anderes: Er sagt, daß nicht-feministische Frauen die moralische Verantwortung haben, daß Feministen nicht alle kaputtschlagen. Er will sie nicht stellvertretend köpfen … oder so.

        Vielleicht hast du das mißverstanden.

      3. @elmar: Kann es sein, dass du bei deiner Argumentation zur Sippenhaft Schuld und Verantwortung verwechselst?

      4. @LoMi

        Dass es in der Regel Männer sind, die gegen Gewalttäter und Diktatoren aktiv werden, ist ja wohl unumstritten.
        Aus meiner Sicht weißt Revolte zurecht darauf hin, dass politische Verwerfungen, zunehmende mediale Inszenierungen bzw. Ideologisierungen ohne breite Zustimmung/Unterstützung/Duldung von weiblicher Seite kaum möglich wären. Politische Inszenierungen wie bspw. #aufschrei sind ja zum Zweck der Sippenhaft will sagen ewiger Bringschuld konstruiert und breit gestreut worden. Da stecken handfeste materielle Interessen dahinter.
        Und wo können wir uns denn zum Thema Feminismus OFFEN austauschen? Beim ÖRR? Bei den feminisierten, sogenannten Leitmedien? Nein. Bei den Parteien? Der SPD etwa? Nein. Den Institutionen? Reagiert der Presserat in Sachen Frauenquotenpropaganda auf allen Kanälen? Nein. Was passiert in der Wikipedia? Was mit den Postgender-Piraten? Überall das gleiche: Tussikratie.

        Insofern geht es weniger um Kampfbegriffe, sondern um das, was wir vor diesem Hintergrund inzwischen – gar nicht mal bewusst – mit Weiblichkeit verbinden und wie wir, die wir unter Generalverdacht stehen und uns deshalb mit staatlichen Sanktionen konfrontiert sehen, demzufolge Frauen begegnen.

      5. @Lomi

        „Man kann nicht alle Frauen dafür verantwortlich machen, dass die Feministinnen Unsinn erzählen.“

        Der Punkt ist: wer profitiert von diesem Unsinn? Wer profitiert vom Mythos rape cultur, gläserne Decke, patriarchale Dividende usw usw? Du oder Frauen als Kollektiv mit eigenem comfort space? Für die schweigende Inanspruchnahme ihres Sonderstatus mache ich Frauen verantwortlich.
        Wenn morgen top down entschieden wird, dass Braunäugige höhere Ämter zu räumen und in Minen und Bergwerken zu arbeiten haben, hältst du als Blauäugiger dann auch den Mund?

    2. „Er sagt, daß nicht-feministische Frauen die moralische Verantwortung haben, daß Feministen nicht alle kaputtschlagen. Er will sie nicht stellvertretend köpfen … oder so. “

      Möglicherweise habe ich es missverstanden. Ich verstand es so: Sie sollen nicht bestraft werden, sondern ReVolte erwartet von den Frauen, dass sie sich gegen den Feminismus positionieren. Was mich persönlich erinnert an die Forderung an die Muslime, sie mögen sich von Terrorakten distanzieren. usw.

      Ich halte das immer noch für falsch, weil es mit Kollektivzuschreibungen operiert, also behauptet, die Frauen seien eine Gruppe und durch diesen Gruppencharakter ließe sich eine gemeinsame moralische Verantwortung begründen. Ich plädiere hier a) für den Respekt vor dem Individuum und b) für die individuelle Verantwortung, die auch mehr Kontextsensibilität bei der Bestimmung des Maßes einer Verantwortung zulässt.

      1. @LoMi

        „Sie sollen nicht bestraft werden, sondern ReVolte erwartet von den Frauen, dass sie sich gegen den Feminismus positionieren.“

        Das halte ich für richtig.

        „Was mich persönlich erinnert an die Forderung an die Muslime, sie mögen sich von Terrorakten distanzieren. usw.“

        Nein, das ist was anderes. Muslime müssen sich von radikalen Muslimen distanzieren und man kann erwarten, daß man ebenso wenig muslimische Selbstmordattentäter sieht, wie sich jüdische Selbstmordattentäter in deutschen Restaurants in die Luft sprengen.

        Aber Terror hat viele Wurzeln, daran ist nicht der Islam allein schuld.

        „Ich halte das immer noch für falsch, weil es mit Kollektivzuschreibungen operiert, also behauptet, die Frauen seien eine Gruppe und durch diesen Gruppencharakter ließe sich eine gemeinsame moralische Verantwortung begründen.“

        Ich kann nicht erkennen, daß meine Argumentation von oben auf diesen Standpunkt auch nur entfernt gewirkt hat. Woran liegt das? War sie falsch?

        „Ich plädiere hier a) für den Respekt vor dem Individuum und b) für die individuelle Verantwortung, die auch mehr Kontextsensibilität bei der Bestimmung des Maßes einer Verantwortung zulässt.“

        Dann ist Umweltschutz auch nicht mein Problem? Sollen doch die anderen sparen, ich fahre schon mit dem Rad. Das ist also OK so?

      2. „Dann ist Umweltschutz auch nicht mein Problem? Sollen doch die anderen sparen, ich fahre schon mit dem Rad. Das ist also OK so?“

        Das ist lediglich eine Analogie, die Gleichheit suggeriert, aber nicht belegt. Die kollektive Erzeugung von Umweltproblemen scheint der kollektiven Erzeugung von Gesellschaftsproblemen durch den Feminismus zu ähneln. Doch ist das wirklich so? Hier hast Du Dir eine Beweislast aufgeladen, Du musst zeigen, dass es sich um gleiche Strukturen handelt, die zudem auch noch den gleichen moralischen Stellenwert haben.

        Zweitens stimmt vermutlich selbst beim Umweltschutz die Kollektivzuschreibung nicht. Auch hier braucht man Kontextsensibilität: Wer ist eigentlich in welchem Maße verantwortlich? Wer muss deshalb handeln und in welchem Maße? Das ist eminent wichtig, auch vor dem Hintergrund, dass die Masse der CO2-Emissionen mittlerweile in China und Indien produziert wird und der westeuropäische Beitrag zur Reduktion dessen nicht mehr wirklich viel zu einer positiven Gesamtentwicklung beitragen kann. Verantwortung geht hier also auch einher mit dem Maß der Verursachung von Problemen und der Möglichkeit, handelnd einzugreifen.

        Das gilt gleichermaßen für Frauen und den Feminismus.

        Meiner Meinung nach kann man Verantwortlichkeiten hier viel genauer angeben: Sie liegt bei der Politik, bei den Fächern, die Genderlehrstühle haben, bei den Behörden, die Gender Mainstreaming betreiben usw.

      3. @LoMi

        „Das ist lediglich eine Analogie, die Gleichheit suggeriert, aber nicht belegt.“

        Erstens ist die belegt, denn der Beleg besteht im Zwang zur Kooperation, während die Akteuere nicht dingfest zu machen sind. Beides tritt in der Politik, im Umweltschutz und beim Feminismus auf.

        Und zweitens lag die Beweislast bei dir, zu zeigen, daß moralische Sippenhalt der juristischen gleichgestellt werden kann.

        Willkürliche Beweislastumkehrungen sind normalerweise die Spezialität von EvoChris, ich hoffe, du fängst jetzt nicht damit an.

        „Hier hast Du Dir eine Beweislast aufgeladen, Du musst zeigen, dass es sich um gleiche Strukturen handelt“

        ist schon abgearbeitet.

        „Die zudem auch noch den gleichen moralischen Stellenwert haben.“

        Bitte sehr: Zerstörte Umwelt macht Menschen unglücklich, Feminismus auch. Menschenrechtsverletzungen werden von Milizen begangen und von Feministen auch. In einer kaputten Umwelt gibt es keine gesunden Kinder, in einer feministischen Gesellschaft gibt es immer weniger Kinder und die die bei feministischen Eltern aufwachsen haben eine Vollmeise, sind bindungsunfähig, werden keine Kinder haben, belasten die Alterspyramide und die Chancen bei einer alleinerziehenden und daher völlig überlasteten Mutter die Kindheit ohne psychische Beschädigungen zu überstehen, sind gering.

        Reicht das?

        „Wer ist eigentlich in welchem Maße verantwortlich?“

        Das haben ReVolte und ich auch: Die Verantwortlichkeit ist streng individuell nach der Schwere feministischer Missetaten und dem egoistischen Profit, den eine Frau durch den Feminismus einstreicht. Wo ist das Problem?

        „produziert wird und der westeuropäische Beitrag zur Reduktion dessen nicht mehr wirklich viel zu einer positiven Gesamtentwicklung beitragen kann.“

        Ist kein gutes Beispiel, denn wir haben diesen Leuten 50 Jahre lang weisgemacht, wie geil es ist, so zu leben, wie wir es getan haben. Das erzeugt Verantwortung via Ingerenz.

        „Meiner Meinung nach kann man Verantwortlichkeiten hier viel genauer angeben.“

        Das entlastet „den privaten Sektor“. Kannst du das begründen?

      4. Das hier z.B. ist falsch
        „in einer feministischen Gesellschaft gibt es immer weniger Kinder “
        Das liegt nicht am Feminismus, sondern ist global ein Effekt der Wohlstandsentwicklung. Das Sinken der Geburtenrate lässt sich über einen Zeitraum von gut 200 Jahren entsprechend nachvollziehen und die Korrelation mit der Wohlstandsentwicklung ist gut belegt.

        Insofern sollte man auch hier vorsichtig sein.

        „“produziert wird und der westeuropäische Beitrag zur Reduktion dessen nicht mehr wirklich viel zu einer positiven Gesamtentwicklung beitragen kann.”

        Ist kein gutes Beispiel, denn wir haben diesen Leuten 50 Jahre lang weisgemacht, wie geil es ist, so zu leben, wie wir es getan haben. Das erzeugt Verantwortung via Ingerenz.“

        Deine Schlussfolgerungen sind zu radikal. Ich sprach vom MAß der Verantwortung, das schließt aus, nur zwischen „Verantwortung oder gar keine Verantwortung“ zu unterscheiden. Aus dem Maß der Verantwortung ergibt sich dann auch das Maß der notwendigen Koordination des Handelns von Menschen, unterschieden eben nach deren Anteil an der Verursachung des Problems UND deren Möglichkeiten, das Problem zu lösen.

        „Zerstörte Umwelt macht Menschen unglücklich, Feminismus auch. Menschenrechtsverletzungen werden von Milizen begangen und von Feministen auch. “

        Es bleibt eine Analogie, die mich nicht überzeugt. Umweltzerstörung vernichtet die Lebensgrundlagen der Menschen. Feminismus macht das Leben ungemütlich, aber man kann dennoch existieren. Das ist in meinen Augen ein dramatischer Unterschied. Insofern ist das Thema Umweltzerstörung erheblich wichtiger als das Thema Feminismus. Deshalb sind auch die Verantwortlichkeiten größer.

        „“Meiner Meinung nach kann man Verantwortlichkeiten hier viel genauer angeben.”

        Das entlastet “den privaten Sektor”. Kannst du das begründen?“

        Auch hier ist die Schlussfolgerung zu sehr nach binärem Prinzip erfolgt: Entweder oder. Der Punkt ist, wer maßgeblich verantwortlich ist, der muss auch maßgeblich handeln. Da der Einzelne als Konsument auch verantwortlich ist, sollte auch der Privatmensch handeln. Aber für alle gleichermaßen und pauschal Verantwortung anzumahnen, ist zu undifferenziert und wenig human, weil viele wenig Schuldige mit dieser Verantwortung überfordert werden.

  3. Ich finde den Ansatz vom Neuen Peter durch und durch einleuchtend. Normalerweise lege ich auf biologische Erklärungen nicht so großen Wert. Aber hier wirken sie sehr plausibel auf mich.

    Wahrscheinlich kann man sogar auf diese biologische Ökonomie verzichten. Wir brauchen vorerst nur die Feststellung, dass Frauen selektieren, während Männer sich quasi „bewerben“, vermutlich, weil das Begehren der Männer anders gelagert ist.

    Die Motive, die hier genannt werden (Reputationsverlust, Folgekosten von Sex) muss man gar nicht in Rechnung stellen bzw. muss man sie nicht unbedingt als biologische Faktoren annehmen. Der Reputationsverlust kann existieren, ohne dass die Frage der Reputation eine Disposition sein muss. Die Schwangerschaft und die damit einhergehende Bedürftigkeit lassen sich auch rein ökonomisch begründen. Vorstellbar ist lediglich, dass Frauen durch einen schwächeren Sexualtrieb den Vorteil genießen, etwas stärker kalkulieren zu können.

    Letzten Endes ist – jenseits aller Biologie – wohl das Interesse klar, die Partnerwahl zu regulieren und sich die Definitionshoheit über Erlaubtes und Verbotenes anzueignen. Man ruft Gerichtsbarkeiten und andere staatliche oder institutionelle Gewalten an, um unliebsame Verehrer loszuwerden. Das macht immer Sinn, wenn man mit einer Überzahl an Bewerbern umgehen muss. Im Übrigen gibt es eine ähnliche Strategie bei der Dramatisierung von Jugendgewalt. Auch diese ist eine Form, mit der der „brave Bürger“ die Polizei als Verbündeten einsetzt, um Verhaltensnormen durchzusetzen. Insofern muss man hier gar nicht unbedingt eine biologische Festlegung bemühen. Es sind dies schlicht Optionen, die sich anbieten und deren Nutzen auf der Hand liegt.

    Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hier auch um systemische Effekte handelt. Sprich: Aus den Wechselwirkungen zwischen Männern und Frauen entstehen solche Motive. Männer stehen nicht abseits, während Frauen eine Rape Culture Hysterie entwickeln, sondern sie handeln, flirten und zuweilen verletzen sie Grenzen. Belästigung existiert, die Notwendigkeit der Abwehr von Bewerbern existiert ebenfalls. Auf Flirtportalen kann man das gut beobachten, wie die Vielzahl der Kontaktversuche zu einer Überforderung der (zu wenigen) Frauen dort führt, die dann die Maßstäbe hochsetzen und unliebsame wie auch tatsächlich blöde Anmachen abzuwehren. Insofern ist „Rape Culture“ keine schlichte Gruppenstrategie, sondern auch eine Reaktion (eine unangemessene, keine Frage). Es sind die Männer aber immer schon beteiligt bzw. es gibt immer schon einen Zusammenhang von wechselseitiger Aktion und Reaktion, aus dem solche Erscheinungen hervorgehen. Das heißt nicht, dass Männer schuld sind oder dass sie alle schuld sind und dass man ihnen mit Gesetzen begegnen müsse. Aber es heißt, dass zumindest einige Männer einen Anteil daran haben und dass die Abwehr durch Frauen durch Belästigungen auch eine gewisse Plausibilität gewinnen.

    Im übrigen gibt es noch einen männlichen „Beifang“ in diesem System, nämlich die Absicherung, dass die eigene Partnerin nicht aggressiv von anderen Männern angeflirtet wird. Das könnte ein Grund sein, warum Männer durchaus mitspielen bei dieser Hysterie, weil sie an Freundin oder Tochter denken, die sie entweder für sich behalten oder vor der Männerwelt beschützen wollen.

    1. @LoMi

      „Ich finde den Ansatz vom Neuen Peter durch und durch einleuchtend. Normalerweise lege ich auf biologische Erklärungen nicht so großen Wert. Aber hier wirken sie sehr plausibel auf mich.“

      Das Problem aller biologischen Erklärungen besteht doch darin, daß sie mit sozialen Erklärungen koinzidieren und man prinzipiell zeigen will, daß der generelle Vorrang einer Seite falsch ist. Wer nur die Biologie sieht, ist Biologist und wer nur die soziale Komponente sieht, ist Konstruktivist. Beides ist nicht besonders attraktiv – muß ich nicht wiederholen. Daher muß man sich jedes Mal bemühen, die konkreten Einflüsse freizulegen und die Wirkungsweise nachzuzeichnen.

      Biologismus wird vulgär, wenn ihn das Problem gar nicht kümmert.

      „Wir brauchen vorerst nur die Feststellung, dass Frauen selektieren, während Männer sich quasi “bewerben”, vermutlich, weil das Begehren der Männer anders gelagert ist.“

      Das könnten sie aber auch aus einer Vorstellung moralischer Überlegenheit von Weiblichkeit heraus tun, wobei Weiblichkeit nicht durch die primären Geschlechtsorgane definiert ist, sondern eine Gemengelage aus spezifischem Verhalten und Motivationen meint.

      „Die Motive, die hier genannt werden (Reputationsverlust, Folgekosten von Sex) muss man gar nicht in Rechnung stellen bzw. muss man sie nicht unbedingt als biologische Faktoren annehmen.“

      Man könnte ganz analog mit „Folgekosten“ für einen metrischen Begriff von Weiblichkeit argumentieren. Die Frage, woher das kommt, ist hier in keiner Weise entschieden.

      „Vorstellbar ist lediglich, dass Frauen durch einen schwächeren Sexualtrieb den Vorteil genießen, etwas stärker kalkulieren zu können.“

      Vorstellbar ist auch, daß Frauen eine Machtposition ausbauen wollen, die sie den Männern ohnehin vorauszuhaben meinen. Doch durch Zeugungsstreik kann die genommen werden und das passiert ja auch schon. Denn immer mehr Mütter sind deshalb allein erziehend, weil sie Kinder mit Männern machen müssen, mit denen sie eigentlich nicht leben wollen. Und dieser Fakt ist an der Vaterschaftsquote von ca 35% nicht ablesbar.

      „Letzten Endes ist – jenseits aller Biologie – wohl das Interesse klar, die Partnerwahl zu regulieren und sich die Definitionshoheit über Erlaubtes und Verbotenes anzueignen. “

      Da hab ich wohl was nicht mitbekommen. Woher kommt dieses Interesse noch mal?

      „Man ruft Gerichtsbarkeiten und andere staatliche oder institutionelle Gewalten an, um unliebsame Verehrer loszuwerden. Das macht immer Sinn, wenn man mit einer Überzahl an Bewerbern umgehen muss.“

      Es macht auch dann Sinn, wenn es keine Bewerber gibt, man abere der Öffentlichkeit suggerieren will, es gäbe sie. Wäre das so, dann könnte man den biologistischen Ansatz wohl abschreiben.

      “ Aus den Wechselwirkungen zwischen Männern und Frauen entstehen solche Motive. “

      Das seh ich noch nicht. Wie könnte man dafür argumentieren?

      „Insofern ist “Rape Culture” keine schlichte Gruppenstrategie, sondern auch eine Reaktion (eine unangemessene, keine Frage).“

      Schon klar, aber ich seh an dieser Stelle nicht, was wir durch diese Aussage gewonnen haben.

      „Es sind die Männer aber immer schon beteiligt bzw. es gibt immer schon einen Zusammenhang von wechselseitiger Aktion und Reaktion, aus dem solche Erscheinungen hervorgehen.“

      Ein Zusammenhang der Entstehung, der nichts über Rechtfertigung Richtgkeit oder Legitimität impliziert. Wo ist hier der Punkt?

      „Aber es heißt, dass zumindest einige Männer einen Anteil daran haben und dass die Abwehr durch Frauen durch Belästigungen auch eine gewisse Plausibilität gewinnen.“

      Und weiter? Nehmen wir an, das stimmt. Ok, und nun?

      1. Elmar

        „Ein Zusammenhang der Entstehung, der nichts über Rechtfertigung Richtgkeit oder Legitimität impliziert. Wo ist hier der Punkt?“

        Es geht auch nicht um Richtigkeit. Mein Punkt ist der, dass Peters Erklärung eine simple Kausalität unterstellt. Er meint, es gibt gewisse biologische Dispositionen. Diese Dispositionen erzeugen Feminismus als Radikalisierung eines ohnehin vorhandenen weiblichen Verhaltensmusters.

        Männer kommen hier nicht als handelnde Subjekte vor, sondern nur als Objekte. Sie stehen draußen. Was sie tun oder lassen, hat dann anscheinend keinen Einfluss auf das, was Frauen tun oder lassen. Doch das ist erkennbar falsch, weil wir nun einmal in einer gemeinsamen Welt leben und miteinander interagieren. Folglich kann man alternativ zur simplen biologischen Kausalität auch annehmen, dass diese Interaktionen wesentlich besser erklären, warum es Feminismus gibt. Eine solche Erklärung trüge schlicht dem gesellschaftlichen Charakter dieses Phänomens Rechnung. Der Feminismus wurde nicht ausgebrütet von isoliert auf einer einsamen Insel lebenden Frauen, sondern von Frauen in der Gesellschaft, zu der auch Männer gehören.

        Das sind Männer
        – die Frauen anflirten
        – die zum Teil sie auch belästigen
        – die Frauen vor solchen Dingen beschützen wollen
        – die als Politiker gutwillig Feministinnen ein Podium geschaffen haben, z.B. durch innerparteiliche Quotenregelungen

        und vieles mehr.

        „Schon klar, aber ich seh an dieser Stelle nicht, was wir durch diese Aussage gewonnen haben.“

        Ganz einfach, eine angemessenere Erklärung. Denn wäre der Feminismus die ökonomischste Ausformung starker Verhaltensdispositionen, wäre er global längst dominant bis in den letzten Winkel.

      2. @LoMi

        „Er meint, es gibt gewisse biologische Dispositionen. Diese Dispositionen erzeugen Feminismus als Radikalisierung eines ohnehin vorhandenen weiblichen Verhaltensmusters.“

        So habe ich ihn auch verstanden.

        Meine Position ist die, daß es auch ohne biologische Dispositionen zu dieser Radikalisierung gekommen wäre, denn praktizierte Theorie der Weiblichkeit erzeugt für sich genommen ausreichende Motive für Frauen, sich in Sachen Weiblichkeit ständig zu überbieten. Feminismus ist nur eine Möglchkeit, das zu tun, die – das ist meine neueste Theorie dazu – entsteht, wenn sie mit einem bestimmten Verständnis von Determinismus kombiniert: Die Entstehung des Differenzfeminismus war absolut kein Zufall, sondern aus der Theorie der Weiblichkeit vorhersehbar.

        Aber darüber sollte ich nicht zuviel sagen, sonst bekomme ich noch mehr Exegeten wie derzeit EvoChris, der nicht nur alles mißversteht, sondern auch alles per Hand erklärt bekommen will, ohne selbst was zu tun.

        „Doch das ist erkennbar falsch, weil wir nun einmal in einer gemeinsamen Welt leben und miteinander interagieren.“

        Ja, das schon, aber daraus folgt keineswegs, Männer irgendwas zur Entstehung des Feminismus oder feministischer Aktivitäten beitragen. Sie bieten nur eine Gelegenheit, die man auch hätte anders nutzen können.

        „Der Feminismus wurde nicht ausgebrütet von isoliert auf einer einsamen Insel lebenden Frauen, sondern von Frauen in der Gesellschaft, zu der auch Männer gehören.“

        Eine starke Behauptung, die aber testbare Konsequenzen hat. Demnach müßte die Menge der Männer aus Symmettreigründen in der Lage sein, durch eigenen Entschluß und eigenes Verhalten die Bastionen des Feminismus zu stürmen. Wie würde das vor sich gehen?

      3. Elmar

        „Ja, das schon, aber daraus folgt keineswegs, Männer irgendwas zur Entstehung des Feminismus oder feministischer Aktivitäten beitragen. Sie bieten nur eine Gelegenheit, die man auch hätte anders nutzen können.“

        Es sind doch unterschiedliche Bezüge denkbar:
        Männer gehen Frauen auf den Keks. Männer nicken alles ab, was Frauen sagen, weil sie mit ihnen keinen Zank wollen. Männer sind guten Willens und wollen Frauen vor bösen Erfahrungen bewahren. Wechselwirkungen heranzuziehen heißt eben nicht, dass man zwingend bewusste Akte annimmt, sondern man geht nur davon aus, dass das Denken udn Handeln hier der Frauen durch das Denken und Handeln der Männer irgendwie beeinflusst wird.

        „Demnach müßte die Menge der Männer aus Symmettreigründen in der Lage sein, durch eigenen Entschluß und eigenes Verhalten die Bastionen des Feminismus zu stürmen. Wie würde das vor sich gehen?“

        Und wie die Männer dazu in der Lage sind.
        Punkt 1: Sie fangen kollektiv an, so etwas wie „Patriarchat“ und Rape Culture als blanken Quatsch einfach zurückzuweisen und zu sagen, dass sie über so etwas nicht mehr diskutieren.

        Punkt 2: Unsere Geschlechtsgenossen in den Parteien nutzen ihre numerische Mehrheit und schaffen Genderlehrstühle und Gender Mainstreaming ab.

        Wahrscheinlich gibt es noch mehr Möglichkeiten.

      4. @LoMi

        „sondern man geht nur davon aus, dass das Denken udn Handeln hier der Frauen durch das Denken und Handeln der Männer irgendwie beeinflusst wird.“

        Schon, aber für deine Argumentation reicht das nicht. Du mußt darlegen, daß die Ausprägung der feministischen Reaktion was mit dem spezifisch männlichen Verhalten zu tun hat.

        „Und wie die Männer dazu in der Lage sind.“

        Das hätte ich nicht erwartet, bin gespannt.

        Ich spiel als advocatus diaboli jetzt mal den Feministen, ja?

        „Punkt 1: Sie fangen kollektiv an, so etwas wie “Patriarchat” und Rape Culture als blanken Quatsch einfach zurückzuweisen und zu sagen, dass sie über so etwas nicht mehr diskutieren.“

        advocatus: „AHA – da sieht mal mal wieder die die Männer versuchen, durch Ausübung ihrer gesellschaftlichen Machtposition kritisches Hinterfragen zu unterbinden und weibliche Belange unsichtbar zumachen!! VIERTEILT IHN!!“

        „Punkt 2: Unsere Geschlechtsgenossen in den Parteien nutzen ihre numerische Mehrheit und schaffen Genderlehrstühle und Gender Mainstreaming ab.“

        advocatus: „BAKCLASH!!! Nachdem wir Frauen unter schmerzlichen Opfern uns diese Zentren der Freiheit und Selbstbestimmung vom Munde abgespart haben, soll uns die einzige Stimme genommen werden, die uns noch blieb. KREUZIGT IHN!!“

        „Wahrscheinlich gibt es noch mehr Möglichkeiten.“

        Ich glaub, der advoctus hat auch noch den einen oder anderen Trick drauf. 😉

      5. Klar werden sie uns kreuzigen und vierteilen wollen.
        Aber angenommen, wir halten den Shitstorm aus, dann könnten wir kraft unserer objektiv gegebenen Handlungsspielräume was bewegen.

        Wie wäre es z.B., wenn ein Dekan mal sagt, er wolle keine Gender-Lehrstühle mehr? Das kann er tun. Natürlich hat das Folgen.

      6. Ja, schon .. aber Momentchen …

        Du solltest zeigen, daß die Männer alleine den Feminismus stürzen können. Das ist schiefgegangen.

        Daß wir dem Feminismus das Leben schwer machen können, bestreite ich nicht.

    2. Im übrigen gibt es noch einen männlichen “Beifang” in diesem System, nämlich die Absicherung, dass die eigene Partnerin nicht aggressiv von anderen Männern angeflirtet wird. Das könnte ein Grund sein, warum Männer durchaus mitspielen bei dieser Hysterie, weil sie an Freundin oder Tochter denken, die sie entweder für sich behalten oder vor der Männerwelt beschützen wollen.

      Ausgesprochen guter Punkt. Wie mir Überhaupt dein Einwand sehr gut gefällt.

  4. Wenn man dieser Theorie der Entstehung des Feminismus zustimmt, dann stellt sich die Frage, warum es den Feminismus in der schärfsten Ausprägung nur in den modernen Gesellschaften gibt. Der obigen Theorie folgend würde die Gesellschaft nicht mehr die notwendigen Regularien für die Balz und die Folgekosten zur Verfügung stellen. Der Feminismus wäre die gesellschaftliche Organisation von Frauen, um diese Leerstelle auszufüllen. Ich glaube, diese Theorie erklärt nur 2%-3% des Feminismus.

    1. Selbstverständlich. Eine auf biologischen Dispositionen beruhende Erklärung kann hier nur unvollständig sein. Sie lässt nämlich moderierende Faktoren unberücksichtigt: Wie setzen sich diese Dispositionen in Theorien und Aktivitäten um und wie gelingt es dieser Bewegung, politischen Einfluss zu erlangen? Hier wäre noch reichlich Arbeit für Historiker übrig.

      Die obige Theorie ist zudem keine kausale Theorie, vielmehr sagt sie bloß, dass das vom Feminismus angestrebte Sexualregime gut zu gewissen Dispositionen passen könnte. Dadurch wird es plausibel, dieses Regime als Ausfluss dieser Dispositionen anzusehen. Plausibilität ersetzt aber nicht die wirklich „harte“ Erklärung über Ursachen und Wirkungen. Die obige Theorie beschreibt eine Möglichkeit dessen, was eine Erklärung sein könnte. Echte Mechanismen der Übersetzung der Dispositionen in Handeln und Denken gibt sie nicht an. Eher betreibt sie Funktionalismus: Der Feminismus erfüllt – nicht genau reflektierte – Funktionen für das Sexualverhalten von Frauen.

      1. Wenn man annehmen würde, der Feminismus wäre der Versuch, den obigen kausalen Zusammenhang nicht zu moderieren, sondern zu negieren, dann wäre die Sachlage von den Füßen auf den Kopf gestellt. Die Forderungen des Feminismus wären notwendig widersprüchlich und inkohärent. Ist das nicht die alltägliche Erfahrung der Männerrechtsbewegung? Ich bin sicher, dass die Implikationen einer Negation des biologischen Zusammenhangs mit feminstischen Theorien viel besser in Einklang zu bringen ist. Dies wäre, bei einer empirischen Bestätigung dieser These, der Nachweis, dass biologische Faktoren den Feminismus nicht erklären.

      2. Folgender Gedanke:

        Intendiert hat der Feminismus, mit der Biologie abzurechnen. Aber – nehmen wir Peters Theorie – er hat ein System geschaffen, der den biologischen Neigungen der Frauen nutzt, ungeplant natürlich. Das aber macht den Feminismus insgeheim so attraktiv.

      3. @LoMi

        „Intendiert hat der Feminismus, mit der Biologie abzurechnen. Aber – nehmen wir Peters Theorie – er hat ein System geschaffen, der den biologischen Neigungen der Frauen nutzt, ungeplant natürlich. Das aber macht den Feminismus insgeheim so attraktiv.“

        Ok, hier der Alternativvorschlag

        Der Feminismus hat ein System geschaffen, daß den Frauen ökonomisch und von der Lebensqualität her eher schadet, denn Frauen müssen jetzt selbst den Existenzkampf bestreiten, haben Stress und berufsbedingte Gesundheitskrisiken, sind ausgebrannt, ringen mit Männern, die ihnen immer weniger zu willen sein wollen und müssen gleichzeitig Kompetenzen erwerben, die sie 250 Jahre lang den Männern überlassen konnten.

        Das das die Folge biologischer Disposition ist, liegt eher weniger nahe.

        Was der Feminismus stattdessen gemacht hat, ist, ein System zu schaffen, daß das Ideal von Weiblichkeit in spezifischer Weise eingefärbt und auf die Spitze getrieben hat. Das hat für die meisten Frauen einen psychologischen Vorteil.

        Die crux am Feminismus ist nun, daß er ökonomisch, partnerschaftlich und von der Lebensqualität her Nachteile bringt, psychologisch aber Vorteile. Er ist gewissermaßen eine vergiftete Süssigkeit und die Frage, was stärker ist, wird von jeder Frau individuell beantwortet.

        Wie wollen wir zwischen beiden Vorschlägen unterscheiden?

      4. Elmar,

        Dein Vorschlag ist differenzierter, weil er auch Folgekosten des Feminismus beschreibt, während Peter den Feminismus nur von der Vorteilsseite her betrachtet.

      5. Elmar,

        ich habe es mir angesehen. Mach einen eigenen post dazu.

        Von Allesevolution halte ich mich künftig fern, ist mir derzeit zu konservativ, der Laden.

    2. Wenn man dieser Theorie der Entstehung des Feminismus zustimmt, dann stellt sich die Frage, warum es den Feminismus in der schärfsten Ausprägung nur in den modernen Gesellschaften gibt. Der obigen Theorie folgend würde die Gesellschaft nicht mehr die notwendigen Regularien für die Balz und die Folgekosten zur Verfügung stellen. Der Feminismus wäre die gesellschaftliche Organisation von Frauen, um diese Leerstelle auszufüllen. Ich glaube, diese Theorie erklärt nur 2%-3% des Feminismus.

      Zunächst einmal würde ich LoMi im Folgenden zustimmen.

      Intendiert hat der Feminismus, mit der Biologie abzurechnen. Aber – nehmen wir Peters Theorie – er hat ein System geschaffen, der den biologischen Neigungen der Frauen nutzt, ungeplant natürlich. Das aber macht den Feminismus insgeheim so attraktiv.

      Darüber hinaus würde ich antworten, dass das klassische Patriarchat (Ehemann als Oberhaupt der Familie, durch Väter arrangierte Ehen), das in anderen Weltgegenden durchaus noch zu finden ist, den sexuellen Bedürfnissen der Masse der sexuell nicht übermäßig attraktiven Männer durchaus zupass kommt. Sie werden gleichsam frei haus mit der Möglichkeit für Sex und Fortpflanzung beliefert, während sich ihre Werbungskosten auf ein Minimum beschränken und die Vaterschaftsunsicherheit durch die Kontrolle über Frauen massiv reduziert wird.

      Um zu erklären, warum sich im Westen nun das derzeit herrschende Modell durchgesetzt hat, sollte man tatsächlich eher soziologische und ökonomische Ansätze zu Rate ziehen (ich bin im Übrigen ganz begeistert von LoMis „Entbiologisierung“ meiner Theorie).

  5. Interessanter Ansatz, mir scheint aber 1) noch etwas inkonstistent zu sein:
    – Weder Forderung nach maximaler Freizügigkeit noch Verdammung von Prostitution und Pornografie sind durchgehend in allen femistischen Strömungen zu finden, sind häufig eher wechselseitig zu finden. Die PorNo!-Fraktion (und der 70er-Jahre-Feminismus generell) hat zumindest traditionell Ausdrucke von Lockverhalten (Kleidung, Kosmetik) als Unterwerfung und Verrat gebrandmarkt. Kann man natürlich auch als Ausschalten von Konkurrenz interpretieren – die Kosten/der Aufwand für eigenes Balzen sinken dabei sogar noch, weil der Wettbewerb reguliert ist. Trotzdem, beisst sich etwas mit der häufigen generellen Ablehnung hetereosexueller Beziehungen in dieser Fraktion.
    Die Slutwalk-Generation würde ich dagegen eher als zumindest nach aussen hin gegen ein Verbot von Pornografie und Prostituion eingestellt einschätzen. Also formal „sexpositiv“. Gleichzeitig aber auch, wie Du ja geschrieben hast, stark männliche Sexualität dämonisierend (creep shaming, rape culture etc.).
    Die Punkte unter 2) sind sehr überlegenswert, können aber wahrscheinlich auch durch andere Ansätze erklärt werden – und sei es nur „die maximale Entscheidungsgewalt in allen Lebensbereichen erlangen“. Aber sehr interessant, ob da eine biologische Prädisposition als Verstärker getroffen wird.

    1. Ließe sich aber auch darüber erklären, dass sexuell potente Feministinnen (jung, attraktiv) eine ganz andere Interessenlage haben als sexuell impotente Feministinnen (alt, wenig attraktiv).

      1. Könnte man, aber auch die damals junge Generation der Feministinnen in den 70ern fiel nicht gerade durch Forderung nach Freizügigkeit auf… eher im Gegenteil. Außerdem funktioniert die Theorie nicht so gut, wenn man sie im Kontext eines zumindestest teilweise stark von lesbisch Führungspersönlichkeiten geprägten Feminismus sieht.

      2. Das ist richtig. Roslin spekuliert hierzu, dass homosexuelle Frauen darauf aus sind, die männliche Konkurrenz auszuschalten. Bin mir aber nicht sicher, inwiefern dieses Modell trägt. Diejenigen heterosexuellen Frauen, die sich zu Politlesbianismus hinreißen lassen, dürften rar sein.

        Darüber hinaus bin ich mir aber auch nicht sicher, ob der Faktor ‚lesbische Feministinnen‘ nicht doch eher vernachlässigenswert ist. Mir fallen da Schwarzer und Schrupp (?) ein, aber sonst?

      3. Also zumindest noch Mary Daly und Judith Butler, Teile der jetztigen Mädchenmannschaft, wobei die ja ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten. Für Deutschland ist es m.E. schwer zu sagen, weil Schwarzer lange Zeit so dominierend war, und es kaum andere einflußreiche Feministinnen gab, was übrigens tragisch ist für alle, die sich einen liberalen, an wirklicher Gleichberechtigung interessierten und auch intellektuell anspruchsvollen Feminismus vorstellen konnten.
        Insofern kann man m.E. schon von einem deutlichen Einfluß sprechen, schon allein durch Schwarzers Dominanz.

  6. Mal angenommen, die Theorie stimmt und wird auch ohne Widerstand umgesetzt. Die Unpassenden, die Keine haben will, flirten aus Angst und Einschüchterung gar nicht mehr und es sind nur noch potentiellen Partner, die Alphas, auf dem Campus-Partnermarkt. Da ein Atom nur in der Quantenebene an zwei Orten zur gleichen Zeit sein kann, werden die Potentiellen jeweils nur ein Frau zur Zeit beglücken können. Das Verhalten der dieser sich vor Angeboten nicht mehr zu rettenden Männer ändert sich dann auch entsprechend:

    „Leonie, Marie und Melanie sind diese Geschlechterverteilung eigentlich nicht gewöhnt, vor ihrem Studium hatten sie viele männliche Freunde in ihrem Bekanntenkreis. Nun besteht ihre Freundesgruppe vor allem aus Mädchen. „Am Anfang haben mir die Jungs schon gefehlt“, sagt Marie. Auch Melanie stört sich an dem Frauenüberschuss: „Das ist ein ungesundes Verhältnis. Männer wissen es hier gar nicht zu schätzen, wenn sie eine Frau kennen lernen, weil die Auswahl so groß ist. Das merkt man im Umgang.“ “

    http://campus.pnp.de/nachrichten/1166201_Maedchen-Uni-und-Maenner-Hochschule-sorgen-fuer-Liebesfrust.html

    Na wenigstens können die Feministinnen dann wieder unzufrieden sein und auf die pösen Männer schimpfen. ^^

    Btw:: „Männer wissen es hier gar nicht zu schätzen, wenn sie eine Frau kennen lernen“ – Frauen wissen es hier gar nicht zu schätzen, wenn sie einen Mann kennen lernen…

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