Warum ich mehr als eine Art von Friendzone sehe

Es war eine Anregung von DMJ, noch einmal über die Friendzone zu schreiben. Er sah einen ganz bestimmten Gesichtspunkt, auf den ich weiter hinten im Artikel noch einmal zurückkomme. Da DMJ sich auf einen Kommentar von mir bezog, fühle ich mich natürlich geschmeichelt und komme dem Wunsch gerne nach.

Kurz und schmerzlos: Was ist die Friendzone?

Sarkastische Antwort: Na, eben nicht kurz und schmerzlos, sondern langsam und qualvoll!

Ich meine natürlich etwas anderes. Das antworten übrigens viele Leute, wenn man über die Friendzone spricht. Jeder hat eine etwas andere Vorstellung davon. Dadurch kommt jeder zu einer anderen Bewertung und am Ende wundern sich alle, warum die Meinungen so auseinander gehen.

Kommen wir zunächst zum Basismodell. (Ob es auch mit anderen Geschlechterverteilungen passiert und funktioniert, interessiert uns erst einmal nicht. Ich könnte es mit „Mensch A“ und „Mensch B“ aufstellen, aber dann könnte ich bei den weiteren Ausführungen keine eindeutigen Fürwörter verwenden und das macht die Erklärungen sprachlich unnötig kompliziert.)

Ein Mann fühlt sich zu einer Frau hingezogen. Sie pflegen freundschaftlichen Kontakt. Mehr passiert aber nicht.

Das ist die einfachste Definition, die mir einfällt. Natürlich beschreibt das die Situation nicht vollständig. Aber gerade das ist doch der Witz! Es gibt Tausend Nebenbedingungen, anhand derer die Friendzone beurteilt wird, die aber nicht immer eintreten und die sich auch zum Teil gegenseitig ausschließen.

Ein etwas genauerer Blick: Was ist da passiert?

Um das zu klären, gilt es einige Fragen zu beantworten. Ich bin wie viele Menschen versucht, da gleich meine Wertung abzugeben, probiere es aber so weit wie möglich beschreibend.

1. Hat der Mann die Frau über sein Begehren unmissverständlich verständigt? Zwischen „ich sage direkt, dass ich mehr will“ und „ich sage und mache überhaupt nichts“ liegt natürlich ein weites Feld aus romantischen Gesten, Verhaltensweisen und Andeutungen.

2. Hat die Frau gemerkt, dass der Mann sie begehrt? Auch hier gibt es zahlreiche Abstufungen zwischen „Mir ist absolut klar, dass er mehr will“ und „Mir ist überhaupt nicht aufgefallen“. (Hier haben wir übrigens gleich ein Beispiel für sich ausschließende Bedingungen. Wenn der Mann tatsächlich im Extremfall sagt „Ich will mehr“, ist es nicht möglich, dass sie sein Verlangen nicht wahrnimmt.)

3. Hat die Frau dem Mann klargemacht, dass sie nichts weiter von ihm will als Freundschaft? Jetzt wird es schon richtig kompliziert.

Zum einen mag die Frau keine Verpflichtung sehen, reinen Tisch zu machen, etwa wenn er selbst mit seinem Begehren nicht aus den Puschen kommt (siehe Frage 1). Vielleicht möchte sie ihn nicht durch eine direkte Absage verletzen – oder die aus ihrer Sicht bisher gute Beziehung gefährden. Oder die Frau ist unentschlossen und sich nicht sicher, ob sie sich auf eine Liebesbeziehung einlassen soll (mit dem Risiko, dass bei einem Scheitern dann auch die Freundschaft futsch ist). Es kann aber auch sein, dass sie das Umworben werden ein Stück weit genießt – warum das so schnell abbrechen?

Zum anderen kann der Mann die Situation falsch verstehen – so wie bei vielen anderen menschlichen Interaktionen. Er interpretiert die Absage der Frau dahingehend, dass es zu schnell für sie geht, dass sie nicht als „leicht zu haben“ angesehen werden will und deswegen erst einmal nein sagt oder dass sie einfach noch ein wenig länger umworben werden möchte.

(Mit umgekehrter Verteilung der Rollen würden die wahrscheinlichsten Motive etwas anders ausfallen. Wenn ich das jetzt in jedem Fall in aller Bandbreite ausführe, habe ich genug Stoff, um täglich einen Artikel zu schreiben, und das kann doch niemand ernsthaft wollen… aber als Beispiel:

Zum einen mag der Mann keine Verpflichtung sehen, reinen Tisch zu machen, etwa wenn sie selbst mit ihrem Begehren nicht aus den Puschen kommt (siehe Frage 1). Vielleicht möchte er sie nicht durch eine direkte Absage verletzen. Der Mann findet die Frau nicht attraktiv genug oder sie ist einfach nicht sein Typ. Das ist nicht böse, aber es kann trotzdem weh tun, so etwas direkt zu sagen – glaubt er zumindest gegenüber Frauen. Es kann aber auch sein, dass er das Umworben werden ein Stück weit genießt – warum das so schnell abbrechen?

Zum anderen kann die Frau die Situation falsch verstehen – so wie bei vielen anderen menschlichen Interaktionen. Sie interpretiert die Absage des Mannes dahingehend, dass er es nicht gewohnt ist, wenn eine Frau den ersten Schritt macht oder dass er nicht als „leicht beherrschbar“ angesehen werden will und deswegen erst einmal nein sagt oder dass er einfach noch ein wenig länger umworben werden möchte.)

Ab jetzt kommen zahlreiche weitere Fragen hinzu, die man beliebig weit auffächern kann und die ich im Gegensatz zu den ersten dreien nicht als Ja/Nein-Fragen formulieren möchte: Etwa über welchen Zeitraum sich der Zustand des interessiert seins / Werbens erstreckt, ob die beiden schon lange Zeit befreundet sind oder sich erst kennengelernt haben, ob sie öfters Zeit zu zweit hatten und dabei in Ruhe reden konnten. Alter, Attraktivität und finanzielle Situation (alles drei sowohl absolut als auch relativ zum anderen Menschen) spielen ebenfalls eine Rolle – zumindest bei der Beurteilung, ob die Chancen des Mannes von Anfang an unrealistisch waren oder nicht.

Und noch ein Punkt, den zumindest ich sehr wichtig finde, muss erwähnt werden: Die leidige Frage, ob bei dem Mann „Friendzone – die Serie“ läuft. Es macht doch einen großen Unterschied, ob es mal nichts wird mit der Angebeteten, oder ob es immer so ist.

Und jetzt mit Wertung

So, und ab hier noch ein paar Beispiele, in denen auf jede Fall eine Wertung vorkommt. Natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Repräsentativität.

Karen Straughan (über die bereits im vorherigen Beitrag geschrieben wurde) hat ein Video veröffentlicht über „nette Kerle“ und die Friendzone. Sie erwähnt ein Beispiel aus ihrem Umfeld (ab 08:22). Ein Mann hatte sich in eine Arbeitskollegin verliebt. Anstatt irgendwann aufzugeben (sie war in einer Langzeitbeziehung), war er besonders nett zu ihr, übernahm sogar einen Teil ihrer Arbeit und hörte ihr zu, wenn sie sich über ihren Freund beklagte. Sie wusste genau, was Sache war, hatte aber keinerlei Interesse, diese Konstellation zu beenden – es war ja so bequem für sie! Als sie dies unvorsichtigerweise in einer nicht gerade netten Bemerkung zum Ausdruck brachte, die er hörte, war er erstaunlicherweise nicht erfreut darüber. Hier haben wir also die Kombination, dass die Frau Bescheid weiß und es eiskalt ausnutzt.

Karen Straughan (Girl Writes What!?): Look out! It’s a Nice Guy! DESTROY HIM!!11!

Eine andere Variante ist, dass die Frau einfach eine gewisse Anzahl an Verehrern für ihr Selbstwertgefühl braucht. Die Männer nennt man dann „Orbiter“.

Es kann auch sein, dass die Frau nichts merkt, aber gerne die praktischen Angebote annimmt, die die Männer ihr machen. Miria schrieb darüber in ihrem Artikel „Ich und die Orbiter„.

In der Diskussion zu ihrem Pickup-Artikel kam ein sehr interessanter Hinweis: Natürlich kann eine Frau auf einen miesen Typen hereinfallen. Wenn ihr das jedoch in Serie passiert, sollte sie sich irgendwann fragen, warum. Das läßt sich auf die Friendzone ummünzen: Natürlich kann ein Mann in der Friendzone landen. Wenn ihm das jedoch in Serie passiert, sollte er sich irgendwann fragen, warum.

Es gibt noch zwei extreme Interpretationen der Friendzone. Ich halte sie insofern für interessant, weil sie das alte Sprichwort demonstrieren, dass für jemanden mit einem Hammer in der Hand alles wie ein Nagel aussieht.

Zum ersten ist da die feministische Interpretation, die von Karen Straughan zitiert wird (ab 02:28 und 06:44). Laut dieser (radikal)feministischen Sichtweise ist bereits die Annahme einer Friendzone bösartig und drückt „male entitlement“ aus. Sie suggeriere, Frauen „müssten“ romantische Gefühle von Männern erwidern. Wer von einer Friendzone spreche, für den habe Freundschaft zu einer Frau keine oder nur geringe Bedeutung. Ein Mann, der sich unglücklich verliebe, sei selbst schuld, und habe kein Mitleid verdient. Auffällig ist auch die Reduktion des Begehrens auf Sex (im Gegensatz zu einer romantischen Beziehung). Es wird also angenommen, dass Männer nur das eine wollen. Es macht natürlich einen großen Unterschied in der Bewertung, ob Friendzone „unglücklich verliebt sein“ bedeutet oder „der Flirt, bei dem man nur auf Sex aus war, hat nicht geklappt“.

Zum anderen ist da die MGTOW-Sichtweise von Sandman in dem Video namens Friendzone Revenge. (Ich hatte mich bereits früher mit einem Video von ihm intensiv befasst.) Frauen packen Männer laut ihm bewusst in die Friendzone, um sie ausnutzen. Eventuell parken die Frauen die Männer auch nur in der Friendzone, um sie für späteren Bedarf aufzuheben. Wenn sie ihre männlichen Freunde verkuppeln wollen, dann grundsätzlich nur mit Frauen, die weniger attraktiv sind als sie selbst bzw. den unattraktivsten Frauen aus ihrem Freundeskreis. Als Gegenmaßnahme schlägt Sandman vor, ähnlich berechnend zu kontern. Auffällig ist hier, dass „in die Friendzone stecken“ eine aktive, bösartige Handlung ist, für die man sich rächen sollte.

Eine andere Sichtweise

Kommen wir nun nach diesem längeren Vorlauf, mit dem ich hoffe, das Thema einigermaßen umfassend erklärt zu haben, damit klar ist, was ich unter diesem Begriff verstehe, auf den Aspekt zurück, den DMJ interessant fand und weswegen ich diesen Artikel geschrieben habe. Auch wenn es, wie erwähnt, genauso Frauen passieren kann, dass sie in der Friendzone landen, so scheint das Phänomen häufiger in der Kombination „Mann begehrt Frau“ vorzukommen. Zumindest das Beklagen darüber wie auch das Verächtlichmachen der Begehrenden betrifft nach meiner Wahrnehmung meistens Männer. Das ist kein eindeutiger Beweis dafür, dass es so herum tatsächlich häufiger vorkommt, aber zumindest als Diskussionsthema scheint es in dieser Ausprägung relevanter zu sein.

Es scheint bei einigen Frauen etwas Verständnisschwierigkeiten zu geben. Aus ihrer Sicht scheinen Männer Freundschaft nicht oder nicht genug zu schätzen. Beispielhaft ein Zitat aus einem Kommentar von Robin Urban: „Das wird ja auch immer gerne reproduziert, als wäre es was schlechtes, Freunde zu haben.“ (Der Kommentar und die Diskussion sind insgesamt lesenswert.)

Noch krasser drückte es Miria in ihrem Artikel „Nur Freundschaft – zwischen Mann und Frau“ aus: Warum sei es für viele nicht möglich, dass Männer und Frauen „einfach nur Freunde“ seien?

Jetzt kommen wir zu DMJs Punkt. Endlich kann ich zitieren, war ich bei Miria kommentierte:

Steile These: In zweierlei Hinsicht ist Freundschaft für einen Mann das, was Sex für eine Frau ist. Das kann man recht einfach bekommen. Und es nervt, wenn das andere Geschlecht „immer nur das eine will“.

Selbst Männer, die völlig erfolglos bei Frauen sind, haben einige sehr gute Freunde. Es ist für sie auch kein Aufwand, weibliche Freunde zu haben. Freundschaft ist wichtig, aber kein Ziel, das man mühsam erreichen muss. Das schafft man auch so. Daher konzentriert man sich auf das, was weniger leicht zu bekommen ist.

Es ist für einen Mann verletzend und erniedrigend, wenn er grundsätzlich „nur als Freund“ wahrgenommen wird, was gleichbedeutend ist mit „sexuell unattraktiv“. Eine gewisse Menge an weiblichen Freunden ist kein Problem; zum Problem wird es erst, wenn nur noch das stattfindet.

Es ist spiegelbildlich wie bei einer Frau, die eine Beziehung sucht, aber anscheinend „nur für Sex“ gut ist. Darum sind viele Männer enttäuscht, wenn die Frau „nur Freundschaft“ anbietet, weil sie auf das knappere Gut „Sex (und Partnerschaft)“ gehofft haben und Freundschaft in dem Sinne nichts Besonderes ist, in deren Erlangung man viel Aufwand stecken muss.

Das war der Hauptanlass für diesen Artikel: Das umgekehrte Bild aufzeigen. Ähnlich bzw. ergänzend der Teil eines Kommentars bei Alles Evolution:

Ich habe mehrere Fälle im Bekanntenkreis erlebt, in denen Frauen “schnell” mit Männern ins Bett gegangen sind und dann enttäuscht waren, wenn daraus keine Beziehung wurde. Quasi das Pendant zur Friendzone, nur für Frauen. (Dass es auch für Frauen eine echte Friendzone gibt und es eher selten vorkommt, dass sich ein Mann beklagt, er werde nur für Sex genommen, zeigt mal wieder, dass es kaum einseitige Ungerechtigkeiten gibt.)

Natürlich hat dieser Vergleich Grenzen: So ist es gesellschaftlich völlig normal, mehrere gute Freunde zu haben. Bei mehreren Partnern sieht es hingegen anders aus.

Wie mit der Friendzone umgehen?

Hier noch einmal Karen Straughan aus ihrer eigenen Erfahrung (ab 04:07): In der Friendzone zu landen im Sinne von „unglücklich verliebt sein“ tut einfach weh. Interessanterweise ist es, wenn es einer Frau passiert, ein beliebtes Thema für Popkultur (mit ihr als Heldin) und im realen Leben kann eine Frau mit Verständnis rechnen (ab 05:18 und 12:00). Dass es sich bei einem Mann nicht so verhält, ist ein gutes Beispiel für „mit zweierlei Maß messen“.

Wenn sich ein Mensch aufgrund von nicht erwiderter Liebe eine Weile zurückzieht, bedeutet das nicht, dass ihr Freundschaft nichts wert ist. Wie es denen ergeht, die den Kontakt nicht meiden, kennt man ja… oder, um mich noch einmal aus einem Kommentar bei Alles Evolution zu zitieren:

[E]s ist doch genau der richtige Schritt, über ein unglückliches Verliebtsein hinwegzukommen, den anderen nicht ständig zu sehen (wenn es sich vermeiden läßt). Wenn der geliebten Person wirklich etwas an der liebenden liegt, sollte sie das verstehen und nicht ihren eigenen Wunsch nach “freundschaftlicher Beziehung” mit entsprechender Kontakthäufigkeit als wichtiger bewerten. Es wird auch keine gute Freundschaft, wenn die andere Person ständig mehr will. Manchmal braucht man etwas Abstand, um (wieder) die Basis für eine gute Beziehung zu schaffen.

Das finde ich sogar besonders wichtig am Ende einer Liebesbeziehung. Wer kennt nicht das Klischee, dass die Frau sagt: „Lass uns doch Freunde bleiben“? Hier haben wir tatsächlich einen Fall, bei dem der Mann aktiv und bewusst in die Friendzone gesteckt wird – denn wenn sich nicht beide einig sind, hat er nach wie vor romantische Gefühle für die Frau. So etwas kann funktionieren, aber gerade dafür ist es wichtig, zumindest einige Zeit auf Tauchstation zu gehen.

Das letzte Wort möchte ich aber jemand anderem überlassen. Zitat aus einem Kommentar von DMJ:

Manchmal hat man halt Pech, dass man von jemanden etwas wünscht, was der nicht im Angebot hat, aber so ist das eben im Umgang mit anderen Menschen.
Der Punkt, wo dann die Moral weiterhin ins Spiel kommt (und meines Erachtens auch kommen sollte) ist eben erst die Ehrlichkeit: Niemand sollte dem Anderen vortäuschen, dass das Gewünschte doch noch zu erlangen wäre, wenn er ihm erstmal gibt, was er selbst will.

Weitere Quellen zum gleichen Thema:

  1. Wie vermeidet man die Friendzone?
  2. Wie kommt man als Frau aus der Friendzone?
  3. “Fuckzone”: Einfach nur Sex, aber keine Beziehung/Freundschaft (Gegenstück zur Friendzone)
  4. Wenn die „Friendzone“ reden könnte

Popkultur:

Was wäre ein Blogeintrag ohne Popkultur? Nun gäbe es sicher 1000 traurige Lieder übers unglücklich verliebt sein und zig sentimentale über den Wert von Freundschaft, aber am Ende habe ich mich für zwei etwas fetzigere entschieden (letztes Mal gab’s keine Popkultur, das war Teil des Inhalts). Wie es sich gehört einmal mit Sängerin, einmal mit Sänger. Lieber etwas abtanzen zu Soul und die ganzen Gefühle herausschreien als die ganze Zeit trübsinnig herumsitzen und sich über die Ungerechtigkeit des Lebens zu beklagen!

The Supremes: You Keep Me Hangin‘ On

The Solution: I Have To Quit You

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19 Kommentare zu „Warum ich mehr als eine Art von Friendzone sehe“

  1. Es ist für einen Mann verletzend und erniedrigend, wenn er grundsätzlich “nur als Freund” wahrgenommen wird

    Das ist nicht der einzige Grund. Das Problem ist ja auch, dass der Mann hier mehr in die Freundschaft investiert als die Frau , es handelt sich also gar nicht um eine „normale“ Freundschaft.

    Es kann aber auch sein, dass sie das Umworben werden ein Stück weit genießt

    Eben. Keine Freundschaft, sondern einseitiges Umwerben.

    Quasi das Pendant zur Friendzone, nur für Frauen.

    Kann man auch Fuckzone nennen.
    http://allesevolution.wordpress.com/2014/06/22/fuckzone-einfach-nur-sex-aber-keine-beziehungfreundschaft-gegenstuck-zur-friendzone/

  2. In den Film Harry und Sally wird es klar ausgesprochen: Männer und Frauen können nie einfach nur (platonische) Freunde sein, weil früher oder später das Geschlecht Ding dazwischen kommt.

    Einmal traf ich mein Kollegen P. in meiner Stammwirtschaft, P, war mit Freundin S. dort, sie hatten eine Abmachung, sollte einer den S. nicht wollte, sich für S. Intressieren, wurde P. auf einmal ihr fester Freund, sollte sich aber S. für Jemand intressieren, konnte sie sich dorthin bewegen, versuchen an zu kommen, während P. so lange rum hängte, bis er wusste ob S. ihn noch nötig hatte, sie nach Hause zu bringen oder nicht. Das war kein Freudschaftsdienst, das war Fußabtreter Dienst.
    Friendzone, ist auf der legitimen Seite für Menschen die man nicht wirklich gut kennt. Der Satz, Lasst uns Freunde bleiben ist bestenfalls ein Trost, wenn ein ehemaliger Liebhaber, oder einer der es angestrebt hat Liebhaber zu werden verabschiedet wird.Ernst ist das weiß Gott nicht gemeint.
    Echte Friendzone sind Kolleginnen die immer schon ein Festen Freund hatten, Ansprechpartnerinnen bei Kunden die man nie gut kennen lernte, auch Mitgliederinnen bei Klubs und Organisationen, in denen man auch Mitglied ist, die man auch nicht gut kennen gelernt hat aber bei denen man nicht wirklich aus schließen kann oder will, das man sich noch mal näher kommt.
    War mir eine Frau sympathisch und ich bemühte mich ihr näher zu kommen, würde entweder unsere Beziehung mit der Zeit langweilig werden, oder ich hätte mich in sie verliebt. Im ersten Fall hätte ich keine gesteigerte Intresse Freunde zu bleiben, im zweiten Fall wäre eine Freundschaft unmöglich, zu wissen das sie mit anderen Männern aus geht, würde mich eifersüchtig machen und jeden Kontakt mit ihr schwierig machen. Genau wie der Harry Charakter sagte, eine wirkliche (platonische) Freundschaft zwischen Mann und Frau ist nicht möglich.

    1. Ich halte „Männer und Frauen können nicht einfach nur Freunde sein“ für ausgemachten Blödsinn. Es scheint einige Männer zu geben, für die das gilt. Aber von ihnen auf die Allgemeinheit zu schließen ist falsch. Ich fände es sehr schade, wenn ich jede Frau nur im Hinblick auf eine mögliche Partnerschaft bewerten würde.

  3. Was zu den Thema passt, ich weiß nicht ob der tolle freie Sex, eigentlich sein Preis wert ist. Früher hatte man ein Mädchen das man mochte auf ein „Date“ eingeladen. Dieses Date endete gewöhnlich mit ein Ritual, man wurde wenn man die junge Dame nach Hause nahm auf einer Tasse Kaffee eingeladen. Dabei könnte man noch erwähnen dass das was als Kaffee bezeichnet wurde, aus Chickory Extrakt hergestellt war und höchstens mit viel Milch und Zucker von der Farbe her, vielleicht im weitesten Sinne vom Geschmack her etwas an Kaffee erinnerte. Keine Sorge von wegen Koffein.

    Endete das Date in diesen Ritual, hieß das so viel wie „Ich würde wieder mit Dir aus gehen“

    Gab es kein Kaffee, wäre es auch möglich das es sich um eine Anordnung der Eltern handelte, Du kannst es ja noch mal versuchen, gibt es dann wieder kein Kaffee, hör auf deine Zeit mit ihr zu verschwenden.

    Degeneriert die Kaffee Pause mit Smalltalk zu einem Knuddelmarathon, oder wirst Du mit einen Kuß verabschiedet, dann weißt Du es lank geht.

    Vieles was uns Heute beschäftigt wurde früher, als am Anfang einer Beziehung Sex nicht in Frage kam, ziemlich für alle verständlich gehandhabt und ist dieser sogenannte freie Sex es wirklich wert das jede freundliche Geste der Partnerin gegenüber gleich als eine Nötigung zum Sex interpretiert wird. Manchmal bin ich heilfroh das ich meine Jugend erlebt hatte bevor so viele Pseudoprobleme erfunden waren.

    1. Da halte ich glatt dagegen. Nach allem, was ich von der Generation meiner Eltern erfahren habe, war’s früher eben nicht besser. Echte Freiheit ist natürlich eine Illusion, die es auch heute nicht gibt (und auch nicht geben kann – es wird immer gesellschaftliche Normen, Rituale, Regeln geben). Aber dafür kann man sich jenseits der alten Standards bewegen – und damit mehr von seiner Persönlichkeit zeigen und eigenen Stil leben.

      Ein junger Mann von heute hat das Problem, dass viele „klassische“ männliche Rollen negativ besetzt sind. Andererseits gibt es heute Widerstand gegen radikalfeministische Positionen und eine Bewegung für positive Männerbilder frei von alten Rollenzwängen.

      Und was die Frauen angeht: Ich bin gerade in den letzten Jahren immer wieder positiv überrascht worden. Die Welt ist voll von tollen Frauen, man muss sie nur kennenlernen! Wenn man ein interessanter, sympathischer Mensch ist, der nicht zu sehr in seinen gewohnten Kreisen verhaftet ist, sondern ein wenig herumkommt, hat man gute Chancen.

      1. Ich sehe die Freiheiten, die die moderne Gesellschaft bietet auch durchweg positiv. Die Rituale, die der alte Knabe beschreibt finde ich furchtbar. Man kommt im Prinzip vollkommen ohne alberne Date-Rituale durch sein Liebesleben.

        Ohne die Freiheiten der modernen Gesellschaft könnte ich mein polyamores Liebesleben nicht offen praktizieren und hätte eigentlich als einziges akzeptiertes Rollenbild das des Familienernährers. Ich glaube nicht, dass ich damit glücklich würde.

        Ich wundere mich immer wieder, dass in so weiten Kreisen der Männerbewegung die Chancen der modernen Gesellschaft so überhaupt nicht gesehen werden. Dass immer wieder griesgrämig den alten Ritualen nachgetrauert wird.

        Vielleicht sind manche einfach von den neuen Freiheiten überfordert.

      2. „Ich wundere mich immer wieder, dass in so weiten Kreisen der Männerbewegung die Chancen der modernen Gesellschaft so überhaupt nicht gesehen werden. Dass immer wieder griesgrämig den alten Ritualen nachgetrauert wird.

        Vielleicht sind manche einfach von den neuen Freiheiten überfordert.“

        Das sehe ich in mehreren Punkten anders – positiver. Zunächst einmal betrifft das Hinterhertrauern nur die Konservativen. Und ich halte die für eine Minderheit. Im Gegensatz dazu verwahren sich viele gegen ein „Man up!“, nach dem Männer bitte in ihre althergebrachten Rollen zurückkehren sollen.

        Linksliberale wie Arne Hoffmann fordern ja gerade, dass auch die althergebrachten Männerrollen aufgebrochen werden, und weisen darauf hin, dass bestimmte feministische Strömungen gar nicht den „neuen Mann“ fordern, sondern den alten unter anderer Verkleidung.

        Eine Bewegung wie MGTOW lehnt ja gerade die bekannten Rollen ab. Und viele andere weisen darauf hin, dass derzeit Männer eben zu wenig oder zu selten neue Freiheiten haben, was ihre Lebensführung angeht. Also summa summarum eher ein Grund sich zu freuen, wenn man ein moderner Mensch ist.

      3. Eine Bewegung wie MGTOW lehnt ja gerade die bekannten Rollen ab.

        Die MGTOW sind mir durchaus sympathisch – ich betrachte mich selbst etwas als MGTOW. Vielleicht sind die als Teil der Männerbewegung nicht so wirklich auffällig, weil sie sich selten zu Wort melden, sondern sich zurücklehnen und das Leben mit coolen, fortschrittlichen Frauen genießen.

        Bleiben die ganzen alten Knaben, die ihren Frust zwischen dem gelben Forum und Christians Blog hinundherschieben.

        Ok, war vielleicht etwas polemisch, aber es betrifft ja nur eine Minderheit.

        Und viele andere weisen darauf hin, dass derzeit Männer eben zu wenig oder zu selten neue Freiheiten haben, was ihre Lebensführung angeht.

        Das sehe ich wiederum positiver. Ich denke nicht, dass Männer derzeit zu wenig oder zu selten neue Freiheiten haben. Ich denke, dass sie sie zu wenig und zu selten nutzen.

      4. „Die MGTOW sind mir durchaus sympathisch – ich betrachte mich selbst etwas als MGTOW. Vielleicht sind die als Teil der Männerbewegung nicht so wirklich auffällig, weil sie sich selten zu Wort melden, sondern sich zurücklehnen und das Leben mit coolen, fortschrittlichen Frauen genießen.“

        Bei Youtube findet man schon einige (Sandman, Stardusk), die regelmäßig etwas veröffentlichen. Das ist auch nicht unbedingt alles zurückgelehnt oder darauf ausgerichtet, die coolen Frauen kennenzulernen. Aber gut, jede Bewegung hat verschiedene Strömungen, und ich sehe MGTOW als eine sehr interessante Antwort auf die heutige Zeit.

        „Ich denke nicht, dass Männer derzeit zu wenig oder zu selten neue Freiheiten haben. Ich denke, dass sie sie zu wenig und zu selten nutzen.“

        Da wären wir wieder bei klassischen Themen der Männerrechtsbewegung, etwa: Warum haben es männliche Opfer häuslicher Gewalt so schwer? Warum muss ein geschiedener Vater sich totarbeiten, darf aber seine Kinder kaum sehen? Das ist keine Freiheit.

        Die Reaktion „sich am besten gar nicht binden und keine Kinder (bewusst) zeugen“ ist individuell vielleicht vernünftig, aber aus gesamtgesellschaftlicher Sicht fatal. Also, das kann man nicht durch eigenes Verhalten ausbügeln, da muss sich an der Gesetzeslage etwas ändern.

  4. Es gibt auch jene Menschen, die einfach lieber an unerfülltem Begehren leiden als gar nichts mehr von der / dem Begehrten zu haben. Sogar über lange Zeit.
    Wenn da klar und deutlich gemacht wurde (nicht nur einmal!), dass ein „mehr“ nicht drin ist, sehe ich das Annehmen und Genießen der „Freundschaft“ nicht als ausnutzen.

    Die Idee, es könne keine echte Freundschaft zwischen Mann und Frau geben, halte ich für völligen Unsinn. Ich habe seit Jahrzehnten „wahre Freunde“, die auch mal Jahre lang Beziehungspartner waren. Sie haben geheiratet oder blieben alleine, doch unsere Freundschaft blieb bestehen (bzw. stellte sich einige Zeit nach Beziehungsende wieder her).
    Ich finde es eher seltsam, dass Menschen mit Partnern „Schluss machen“ und sie dann gar nicht mehr sehen. Das wirkt, als wäre die Wahl dieses Menschen irgendwie ein „Irrtum“ gewesen und keine Wahl aufgrund von echten Gemeinsamkeiten und ernsthafter Wertschätzung. Wenn solchen Leuten im Alter der Partner wegstirbt, ist glatt niemand mehr da…

    Dass das „Geschlechterdingens“ bei Frau/Mann-Freundschaften irgendwann auftaucht, stimmt allerdings – und ich finde das normal. Es muss dann halt definiert werden: entweder man hat mal Sex miteinander und kommt zum Schluss: das ist es nicht für uns, vergessen wirs! Oder eine/r von beiden macht sonnenklar, dass Sex nicht in Betracht kommt. Dann kann der/die Andere entscheiden, ob die freundschaftliche Beziehung auch ohne Sex Bestand haben soll oder nicht.

    1. „Es gibt auch jene Menschen, die einfach lieber an unerfülltem Begehren leiden als gar nichts mehr von der / dem Begehrten zu haben. Sogar über lange Zeit.“

      Das ist aber schade, denn die Zeit, die sie mit schmachten verbringen, könnten sie nutzen, um andere Leute kennenzulernen oder sich selbst zu entwickeln (ein interessantes Hobby etwa). Klingt für mich jedenfalls nicht sehr gesund.

  5. „Die Frau an sich ist nicht auf den Kopf gefallen. Entgegen selbstverfasster Propaganda wird nicht sie vom Mann unterdrückt sondern natürlich er von ihr. Das ist eine Binsenweisheit und bedürfte keiner Erwähnung, hätte die Frau es nicht geschafft, durch ein gut funktionierendes Deklassierungssystem ihre Herrschaft zu stabilisieren. Im Frauenstaat gibt es drei Kategorien Mann, unterschieden lediglich in ihrer Bedeutung für das beherrschende Weib nicht in ihrer Machtstellung, denn zu sagen haben alle drei nichts.

    Nummer eins ist der Arbeiter, seine Aufgabe ist die Versorgung des Weibes mit Nahrung und Schuhwerk. Dafür darf er bei ihr wohnen, ihr zuweilen aufreiten und den Nachwuchs fett füttern. Seit einigen Jahren sind die Vergünstigungen etwas zusammengestrichen worden. In der Regel darf er heute nur noch blechen und von ferne dem Treiben zuschauen.

    Nummer zwei ist die Drohne oder der Stecher, ein Typus Mann, der der Frau in jungen Jahren oder als Nebenstecher parallel zum Arbeiter Lust zu bereiten hat. Ist der Versorger genetisch allzu desolat geraten, dann darf die Drohne auch leiblicher Vater des Nachwuchses werden ohne allerdings für dessen Futter aufkommen zu müssen.

    Typ Nummer drei ist die interessanteste Kategorie und ihr gilt unser Hauptaugenmerk: Der Mann mit der Bohrmaschine. Jede halbwegs attraktive Frau hält in ihrem Freundeskreis einen schüchternen, dicklichen oder einfach nur zu lieben Mann in Reserve, der sie von ferne anhimmelt.

    Stets gibt sie ihm das Gefühl, ihr besonderer Vertrauter zu sein und eigentlich auch viel toller als der durchtrainierte Schönling mit dem Wahnsinnsriemen. …“

    Quelle: Dietmar Wischmeyer – Der Mann mit der Bohrmaschine

    Passt auch gut ins Regelwerk s.g. friendzone’s

    1. Von Wischmeyer kenne ich einen Beitrag, der in die gleiche Richtung geht. Ich meine, es sei „Mike telefoniert mit Biggi“ von der CD „Hömma Spozzfreund“ gewesen.

      Nun sind solche Bohrmaschinen-Männer ähnlich wie naive, junge Frauen: Nach einigen Reinfällen sollten sie dazulernen.

      1. „Nach einigen Reinfällen sollten sie dazulernen.“

        Tja, wenn dem mal so wäre, Graublau. Aber wer klärt diese ‚Täter‘ auf, wer sagt ihnen, dass sie als nützlicher ‚Idiot‘ eine aufopfernde Rolle für diese Sorte Frauen ausüben müssn, welche die andere Seite nur als Verbrauchsmaterial zur Befriedigung eigener Bedürfnisse sieht?

        Niemand tut das. Weder die öffentliche Meinung, noch die Medien (mit marginalen Ausnahmen) oder ein Standesbeamter, welcher dem Bräutigam in spe erklärt, was auf ihn zukommen kann, wenn die Ehe schief geht.

        Domestiziert und mit Schuldgefühlen allenhalbend überfrachtet, macht sich dieser Mann nun mit der Bohrmaschine frohgemut ans Werk. Denn er hat ja einiges gut zu machen; wofür er nicht mal etwas kann. Und anschließend steht er dannn mit seinem ‚Bohrhammer‘, für den er nichts kann, im emotional unbefriedigten Nirvana. Das sind sehr subtile Mechanismen, die -manche- Frauen wohl kalkulierend ausnutzen (nennt sich wohl ‚Empathie‘)

        „Naive, junge Frauen“ bekommen dann eher einen Burnout, wie ich hier, bezogen auf verbohrte Feministinnen beschrieb ( http://emannzer.wordpress.com/2014/08/20/feminismus-im-burnout/ ), wenn das Leben nicht so läuft bzw. gelaufen ist, wie es sich ein ‚Prinzesschen‘ das gewünscht hat.

        Der Mechanismus dahinter ist u.a. recht simpel: Der Typ hat mich voll verarxxt und nun zahl‘ ich es den Kerlen heim. Mit diesem Infantilismus rennen sie durch die Welt und folgen Predigerinnen des Feminismus o.ä. – natürlich nicht alle, denn viele lernen auch aus der Erfahrung, so, wie Männer eben auch.

        Die Ausgangspositionen sind halt nur unterschiedlich.

        Und danke für den Hinweis zu “Hömma Spozzfreund”, habe ich lange nicht mehr gehört. Wischmeyer ist erfrischend und beinhart offen in seinen Kommentaren, selbst als „Der kleine Tierfreund“ seinerzeit bei Radio FFN. Und er brachte mit Kalkhofe einiges auf den Punkt, als „Frieda und Annelise“ z.B. – aber das ist ein anderes Thema …

  6. Ganz anderer Aspekt:

    Hat mal einer gesagt über die Liebe: Sie sei ein Widerstreben im Suchen sowohl nach Erotik als auch nach Vertrautheit. Wobei Erotik von der Attraktion lebt und diese Attraktion wiederum von der Gegensätzlichkeit und dem Geheimnis. Vertrautheit dagegen ein Muster ist, dass wir als erstes in unserem Leben mit unseren Eltern und Geschwistern erlebt haben. Und so hat dieser Mensch dann postuliert, dass wenn das Maß der Vertrautheit zu gross würde, deshalb unbarmherzig die Inzest-Schranke zuschlagen würde. Soweit dieser Mensch, der diese These mal aufstellte.

    Ich finde, „das hat was“. Und in diesem Sinne denke ich, dass ich als Mann entweder akzeptiere, dass ich eine neue Schwester in meinem Familienkreis gewonnen habe und mit dieser geschwisterlich umgehe – oder gar nicht erst dafür sorge, dass die Frau, die ich interessant finde, überhaupt geschwisterliche Gefühle für mich empfinden kann.

    Aus meiner Erfahrung und aus Gesprächen mit Frauen weiss ich, dass die Frauen ihrerseits wenig vertrauensvoll mit ihresgleichen umgehen. Die wirklichen „Busenfreundinnen“ sind eine Rarität. Eher ist da ein Gehaue und Gesteche auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten. Und meine auf der vorigen These aufsetzenden These: Die Weiber geniessen das, wenn da der Kerl Vertrautheit anbietet – weil die das gar nicht mehr kennen. Und deswegen nehmen die auch gar nicht mehr mögliche Attraktivität wahr – weil die Sehnsucht nach Vertrautheit viel zu gross ist. Und erst wenn dieses Vertrautheitsgefühl gestillt ist, also der „Mann mit der Bohrmaschine“ gesichert ist, dann haben die wieder Augen für männliche Attraktivität. Aber nicht beim Bohrmaschinen-Mann; denn der ist mit der Inzest-Schranke belegt.

    Damit umzugehen ist natürlich schwierig für die Generation der Einzelkinder-Söhne, die nicht die Chance hatten, zu lernen, wie Bruder und Schwester miteinander umgehen. (Hab zwei Schwestern und zwei Brüder – nochmal Glück gehabt.)

    Zusammengefasst: Schaut euch das Phänomen „friend zone“ mal aus der Inzest-Schranken-Perspektive an.

    Zum Nachdenken (auch für mich selbst): Spielen Frauen mit einem intakten geschwisterlichen Verhältnis zu einem vorhandenen Bruder weniger mit dem friendzone-Phänomen?

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