Pickup

Oft diskutiert, hochgelobt oder aufs tiefste verachtet. Die Methode für arme schüchterne Männer, endlich bei ihrer Traumfrau zu landen oder frauenfeindliche sexistische Manipulation?
Es geht um Pickup. Eins vorneweg: Ich denke, Pickup kann tatsächlich funktionieren und das sehen ja anscheinend selbst schärfste Kritiker wie beispielsweise Robin so.
Auch ich hatte schon eine Begegnung mit einem Typen, bei dem ich ziemlich sicher bin, dass er sich den Methoden des Pickup bedient hat. Wir trafen uns zufällig in einer Diskothek, kamen ins Gespräch und ja, ich muss zugeben, ich fand ihn trotz diverser Sticheleien ziemlich anziehend. Was natürlich auch daran liegen kann, dass er optisch recht ansprechend war. Aber recht schnell wurde deutlich, dass er nur auf Sex aus war. Normalerweise bin ich solchen Abenteuern gegenüber nicht abgeneigt, aber an dem Abend war ich mit einem Freund unterwegs und wir wollten auch gemeinsam wieder gehen.
Als ich den besagten Herren zum späteren Zeitpunkt an der Garderobe wiedersah, konnte ich beobachten, wie er sich beobachten sich mit einer anderen Frau unterhielt. Keine Ahnung, was geredet wurde, aber sie schien erst ziemlich empört über das Gesagte und ein paar Minuten später standen die zwei küssend in einer Ecke. Da kam mir der Gedanke, dass er anscheinend Pickup Methoden nutzt. Und ich konnte mit eigenen Augen sehen, wie es funktioniert.

Kritik an Pickup konzentriert sich in erster Linie auf die zwei folgenden Punkte:

1. Pickup ist manipulativ, Frauen werden hinterhältig zu etwas gebracht, was sie eigentlich nicht wollen.

2. Pickup ist frauenverachtend, da es die Frauen nicht als Menschen, sondern nur als potentielle Sexpartner sieht.

Natürlich ist Pickup manipulativ, mit einigen psychologischen Tricks. Aber die Frage ist doch, ist das wirklich schlimm? Und hier kommt meiner Meinung nach der Intention desjenigen, der Pickup anwendet eine große Bedeutung zu. Sollte jemand ein frauemverarchtender Arsch sein der Pickup nutzt, um möglichst viele Kerben in den Bettpfosten zu ritzen, so wird er das natürlich entsprechend einsetzen. Und in dem Fall denke ich, kann Pickup tatsächlich frauenverachtend sein. Sollte jemand aber tatsächlich einfach ein Mensch sein, der vielleicht Probleme hat, auf Frauen zuzugehen und dadurch mehr zu sich selbst finden und Hilfe, seine Liebe zu bekommen, so hat es nicht im geringsten etwas mit Frauenverachtung zu tun.
Und da kann es ja egal sein, ob man das Ganze jetzt Persönlichkeitsentwicklung oder Pickup nennt. Wobei Pickup schicker klingt und sich anscheinend besser vermarkten lässt.
Was das Manipulative angeht; gibt es das nicht überall, wenn es um Strategien geht, das andere Geschlecht von sich zu überzeugen? Da wird sich herausgeputzt, geschminkt, gestylt und teilweise operiert, um bei anderen besser anzukommen. All das in einer vermeidlich oberflächlichen Gesellschaft, wo jeder davon redet, dass die inneren Werte zählen. Und wenn dann Menschen versuchen an den inneren Werten zu arbeiten bzw. diese als besonders positiv herausstellen wollen, werden Stimmen laut, die das heftig kritisieren und von Täuschung, Manipulation und Frauenfeindlichkeit reden.
Mein persönliches Fazit ist, dass Pickup funktioniert und in Kombination mit einem entsprechendem Äußeren vermutlich sogar sehr gut. Weiterhin denke ich, dass es bei verschiedenen Dingen davon abhängt, wer mit welcher Intention diese nutzt, ob es sich um etwas positives oder negatives handelt. So auch bei Pickup. Es kann einerseits einem verschüchtertem Jüngling helfen, seine Traumfrau anzusprechen, andererseits aber auch einem Machoarsch, diverse Frauen ins Bett zu bekommen.

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61 Kommentare zu „Pickup“

  1. Ganz viel in aller Munde derzeit. Heißes Diskussionseisen auch hier in der Stadt. Wir haben das ganze dann mal umgedreht und als Pickup Artist(in) quasi durchgespielt und schon war irgendwie der Wind raus. Schon hat es die Schärfe verloren und der gesehene frauenfeindliche Aspekt war hinüber. Sicher gibt es wirklich die Bettpfostenritzer, aber die wird es immer geben.
    Wenn aber Frau sich einer Malipulation bedient um einen Mann zum vögeln zu bewegen, dann hat das einen völlig anderen Charakter…

  2. Männer werden eben häufig an den schlechtesten Exemplaren gemessen. Beim Pick up geht es den Männern nur ums Flachlegen. Geschiedene Väter zahlen alle keinen Unterhalt. Männliche Erzieher oder allein reisende Männer im Flugzeug sind alle pädophil. Und bei der Männerrechtsbewegung konzentriert sich alles um dem gelben Forum oder Brevik.

    Ich hab noch nix über Pick up gelesen, außer dem was hier und dort mal so von einigen Kommentatoren oder Christian geschrieben wurde, finde es aber so für sich stehend nicht frauenfeindlich. Negativ ist vielleicht, das es auch Arschlöcher lernen können. Da müsste man irgendwie eine Kodierung oder sowas einfügen.

  3. „Sollte jemand ein frauemverarchtender Arsch sein der Pickup nutzt, um möglichst viele Kerben in den Bettpfosten zu ritzen“

    Ich seh den Zusammenhang noch nicht. Mit vielen Frauen zu schlafen ist ein ganz normaler Wunsch – ebenso wie der, reich zu werden.

    Daß eine Frau mit einem Mann schläft, obwohl sie es nicht will, kann doch nur in zwei Weisen interpretiert werden: Es liegt entweder eine Vergewaltigung vor, der Sex wurde z.B. durch Drohung oder Erpressung erzwungen – aber davon redest du ja nicht – oder es ist ein Widerspruch. Denn wenn sie es nicht wollen würde, dann würde sie es ja nicht tun, oder?

    Daß der Pickup benutzende Mann die Frau hingegen über seine Person täuscht, scheint mir das Problem der Frau zu sein: Wenn es ihr darauf ankommt, in keiner oder vielleicht nur auch nur in einer bestimmten Hinsicht nicht getäuscht zu werden, bevor sie auf dem Kerl rumhüpft, dann ist es ihr Problem für Gewißheit zu sorgen. Tut sie es nicht, soll sie sich nicht beschweren.

    Ergo: Frauenfeindlichkeit kann ich nirgends finden. Vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen.

    1. „Ich seh den Zusammenhang noch nicht. Mit vielen Frauen zu schlafen ist ein ganz normaler Wunsch – ebenso wie der, reich zu werden.“

      Das sollte keinen kausalen Zusammenhang darstellen, sondern vielmehr. Jemand, der sowieso ein frauenverarchtender Arsch ist, kann Pickup auch gut für seine Zwecke nutzen.

  4. Erfrischend unaufgeregter Beitrag. Und ich glaube, er liegt näher an der Wahrheit als die Verherrlichungsartikel einerseits und die Verdammungsartikel andererseits. Pick-Up ist halt nur ein Vehikel. So wie das Internet. Oder Strom. Der kann genutzt werden, um Licht ins Dunkel zu bringen. Oder, um jemanden hinzurichten. Es kommt auf die Intention an, da gebe ich dir recht.

    Allerdings sehe ich beim Pick-Up durchaus auch gewisse Probleme. Denn diejenigen, die ich in der Szene kennengelernt haben, haben sich im Laufe der Zeit verändert, sind aber in Sachen Persönlichkeitsentwicklung dann auch irgendwann auf einer Entwicklungsstufe stehengeblieben. Pseudo-Evolutionären Erklärungsmustern wird da zu viel Bedeutung beigemessen, und das sehen die meisten nicht.
    Ich glaube, es ist ok, wenn man mal eine Pick-Up-Phase durchmacht. Man muss aber irgendwann auch darüber hinauswachsen, um seinen eigenen Weg zu beschreiten. Das kann man nicht, solange man sich regelmäßig in irgendwelchen Foren oder sog. Layers immer nur um dieses Thema kreist.

  5. Wer sich einer Methode bedient, die auf Betrug basiert, um seine Ego-Sexsparschwein zu befüllen, der möge bitteschön das nächste mal wenn er von seiner Bank, seinem Arbeitgeber oder einem anderen Schlawiner über den Tisch gezogen werden, sich nicht beschweren.

    Das was mit solchen Methoden gefördert wird ist eine Form der Psychopathisierung der zwischenmenschlichen Beziehung. Es zählt das Beziehungsgeschehen eh bei der ständig fickbereiten Sextempelklientel aka Diskotheken und deren Derivaten nicht viel.
    Das erinnert mich letztlich daran, das die Pornofizierung letztlich ein Resultat und der Steigbügel für die emotionale Verkrüppelung der Beziehungskultur ist.

    Letztlich ist diese Form der Entwertung zwischenmenschlicher Beziehungskultur auf ein Manipulationsniveau zwischen Benutzen und Wegwerfen, Benutzen und Ausnutzen, Betrügen und Ausbeutung fester Bestandteil dieser Gesellschaft.

    Den Anfang leistet eigentlich da schon die Frühsexualisierung in der Jugend und das Kinderspiel von „Wer geht mit wem“. Nach der ersten gescheiterten Bindungserfahrung beginnt der Wertverlust der eigentlich so wertvollen sinnstiftenden partnerschaftlichen Bindung. Je nach dem welche Trennungs-„kultur“ erlebt wird, steigert dieser individuelle Erfahrungsschatz nur noch die Fixierung auf die Eigeninteressen und das Interesse bzw. die gesamte Wahrnehmung des Teilens gemeinschaftlicher Interessen sinkt mit jeder einzelnen Negativerfahrung.

    Am Ende bleibt die Richtung in die oben genannte Verrohung und den Verlust Beziehungsgeschehen auf gegenseitiger Wertschätzung und Achtung aufzubauen. Dafür braucht man auch Achtung vor sich Selbst und die geht mit dem Mißbrauch von Machttechniken wie NLP óder Hypnosetechniken verloren.

    Abgesehen von dieser sehr grundlegenden Kritik kann ich als besonders sensibilisierte Person gegenüber Manipulationstechniken die vielleicht harsche Kritikthese aussprechen:

    Eine „erpresste/ergaunerte“ sexuelle Beziehung unter Anwendung von NLP Techniken ist eine andere Art der Vergewaltigung mit KO-Tropfen.

    Wie Sehen Sie das ?

    1. Also der Christian Schmidt von „Alles Evolution“ steht ja total auf Pickup, was er „The Game“ nennt und auch darüber bloggt. Für seinen hochtrabenden Bildungshintergrund ist das schon mehr als peinlich… 😀

      1. Zwei Deiner Kommentare waren im Spam-Ordner gelandet (automatische Erkennung). Die habe ich gerade gerettet. Zum Rest kann ich nichts sagen.

  6. Was ist frauenverachtend daran, wenn man sie „nur“ ins bett bekommen will? Ist in deiner welt sex etwas, was frau gibt und mann erhält? Wenn man frau eine gemeinsame zukunft verspricht, sex am ersten abend hat, und sich dann verpisst, dann ist das arschig, keine frage. Aber das hat nix mit pickup zu tun.

    1. Wer hat gesagt, dass es frauenverachtend ist, wenn man eine Frau nur ins Bett bekommen will?

      Vielmehr sage ich doch, dass ich in anderer Situation vermutlich mit dem netten Herrn aus der Diskothek ins Bett gegangen wäre, obwohl mir recht schnell klar war, dass es ihm genau darum ging.

      1. „Sollte jemand ein frauemverarchtender Arsch sein der Pickup nutzt, um möglichst viele Kerben in den Bettpfosten zu ritzen, so wird er das natürlich entsprechend einsetzen.“
        Spielt da so mit rein 😉

    2. @tom174
      “ Ist in deiner welt sex etwas, was frau gibt und mann erhält?“

      Fällt mir auch immer wieder auf bei dieser sehr verbreiteten Redeweise. Sex ist dabei offenbar so eine Art Gegenstand. Die Frau hat ihn. Der Mann will ihn. Also den Gegenstand. Und wenn er ihn hat, den Gegenstand, dann sucht er natürlich das Weite, damit er ihn nicht wieder abgenommen bekommt …
      (Also: Danach hat die Frau dann keinen Sex mehr – weil der Kerl ist ja damit davon … 😉 )

      Finde ich sehr befremdlich, die Sprech- und Denkweise. Damit wird gar nicht mehr vorstellbar, das Sex kein „Ding“ sein könnte – sondern ein Prozess. Eine Tätigkeit. Eine Handlung. Eine Ko-Produktion von (mindestens) zwei Beteiligten. Etwas was man gemeinsam ko-kreiert – nicht etwas, was einer hat und ein anderer nehmen kann.

      Aber: erstaunlich viele Frauen denken und reden so. In Substantivierungen.

      Ein anderer Punkt in häufigen Redeweisen über Sex, der damit zusammenhängt: Frauen reden oft über Sex als etwas, was SIE gibt. IHM gibt. Und dafür eine Gegenleistung erwarten kann – und muss. Da wird dann eine Art Tauschhandel aufgemacht. Eine ökonomische Beziehung von Agenten. Aber auch mit dieser Vergegenständlichung. „Ich habe dir den Gegenstand Sex gegeben. Jetzt musst du mir etwas anderes dafür geben“. Eine Denkweise, die mir adäquat erscheint, wenn ich morgens beim Bäcker Brötchen kaufe …

      1. Ja, diese Denkweise finde ich auch blöd! Habe nach dem Sex mal scherzhaft zu einem Freund gesagt „Jetzt hast du ja wieder bekommen was Du wolltest“ und er dann nur zu mir „Du auch“ dann mussten wir beide lachen. Weil eben klar war, dass Sex nichts ist, was einer gibt und ein anderer bekommt, sondern etwas, was zwei gemeinsam tun.

      2. Diese Redeweise entspricht nur den natürlichen Verhaltensdispositionen, ich würde das deshalb auch nicht kritisieren. Mich befremdet eher, dass diese prototypisch weibliche Bewertung von Sex immer wieder abgestritten wird, auch wenn sie allzu offensichtlich ist.

      3. Sex ist dabei offenbar so eine Art Gegenstand. Die Frau hat ihn. Der Mann will ihn.
        Als Gegenstand würde ich das nicht unbedingt deuten, sondern vielmehr als sakralisiertes „Opfer“, die Frau „gibt sich hin“.

        Das ist aber offenbar seit dem 19. Jahrhundert die weitverbreitete Denkweise: Die Frau „gibt etwas (sehr Elementares) weg“, der Mann „nimmt es“. Die Prostituierte „verkauft sich“ (nicht: „Sie tut etwas für Geld“)

        Mir scheint, als hätte man die Sache zuvor etwas anders gesehen. Da galt Sex eher allgemein als „Sünde“ – also als etwas, das man eben „tut“. Da war eher die Frau diejenige, die als anfälliger dafür galt, der „Fleischeslust“ anheimzufallen.

        Der vorherrschende Feminismus hat daran offenbar wenig Änderungsinteresse: Man spricht lieber davon, dass Männer „über Frauen verfügen“ – anstatt darauf abzustellen, dass u.U. Frauen dazu gezwungen werden, gegen ihren Willen etwas zu tun. Der Vergewaltiger „nimmt einfach“ anstatt dass er jemand mit Gewalt zu einer Handlung zwingt. Vergewaltigung hat so eher den Charakter eines „Raubes“ oder eines „Diebstahls“. Eigentlich eine ziemliche Verharmlosung, denn es gilt ganz klar als demütigender und damit Verwerflicher, jemand zu einem „Tun“ zu zwingen.

        Aber nur so kriegt man es schließlich hin, die eigentlich recht klare Grenze zwischen Sex und Vergewaltigung zu verwischen und den Mann als inhärenten Gewalttäter zu framen. Schließlich will der _immer_ Frauen ihr „Heiligstes“ „wegnehmen“. Hat er das getan, hat die Frau „viel verloren“ – Eine Sichtweise, die Vergewaltigungsopfer stigmatisiert.

        Dementsprechend dann auch eine weitverbreitete Kritik an PU: Die Frau werde „unbotmäßig“ dazu „Manipuliert“, ihr „heiligstes“ – „sich“ – hinzugeben. Anstatt davon zu sprechen, dass der PUler evtl. die Frau zu etwas „verleitet“, was sie „eigentlich“ nicht wollte.

        Aber darum geht es eben: Weibliche Hypoagency.

  7. “ Aber recht schnell wurde deutlich, dass er nur auf Sex aus war.“

    Nur auf SEX aus… wie entsetzlich! Unsere Betschwestern verabscheuen derlei Ferkeleien.

    Die weibliche Entrüstung gilt also den Methoden der Täuschung und Manipulation, denn es ist zutiefst verwerflich Frauen, welche ohnehin niemals nicht auf den Gedanken kommen sich manipulativer Mittel wie aufbrezeln der Fassade zu bedienen, zwecks SEX zu täuschen zu manipulieren. Wünschen die Ladies vielleicht direkte, schnörkellose Ansprache analog Schwulenszene? (Ficken? Okay) Das würde Pick-up-Manipulationen tatsächlich überflüssig machen.

    1. @ ReVolte

      Lies Mirias Text am besten noch einmal etwas konzentrierter und dann geh vielleicht mal auf das ein, was sie wirklich sagt.

      1. Ich habe bei „… nur SEX“ aufgehört zu lesen, Leszek. Liegt wohl daran, dass auf Frauenseite passivaggressive Reaktionen bzgl. männlichen Paarungsverhalten weitverbreiteter Standard ist.
        Ich bin mir sicher, Männer würden selbst Röcke tragen statt Pickup zu praktizieren, wenn sie damit Erfolg bei Frauen will sagen NUR SEX mit ihnen hätten. Jedoch genau an dem Punkt heißt es dann immer: ‚am-Thema-vorbei‘.

      2. Miria isr da tatsächlich etwas widersprüchlich. Warum benutzt sie denn überhaupt die Wörter „aber“ und „nur“?
        Aber recht schnell wurde deutlich, dass er nur auf Sex aus war.”

        Das passt überhaupt nicht in den Gesamttext und provoziert deshalb Missverständnisse.

      3. Ach herrje, man muss doch nicht wirklich jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen!
        „Nur“ weil nichts anderes außer Sex, keine Freundschaft, keine Beziehung. Warum sollte das nur da missverständlich sein?

      4. Der Satz drückt eben eine negative Sicht auf bloßen Sex aus. Das hat auch nichts mit Goldwaage zu tun. Deine Perspektive ist vollkommen okay, du solltest dann aber offen dazu stehen.

    2. Genauso klingt deine Antwort auch. Genau das was Du sagst steht nämlich auch in meinem Text. Also zum einen, dass es nicht schlimm ist, wenn jemand nur auf Sex aus ist in einer Situation und zum anderen auch, dass viele Menschen gerade durch Verändern des eigenen Äußeren, versuchen sich möglichst positiv darzustellen.

      Ich würde empfehlen das nächste Mal, den Text bis zum Ende zu lesen und nicht aufgrund eigener Vorurteile – woher kommen die eigentlich mir gegenüber? – das völlige Gegenteil von dem eigentlichen Inhalt zu interpretieren. 😉

      1. Ja Miria, woher nur? Ressentiments gegenüber Männern sind DER Treiber waltender, staatsfeministischer Geschlechterpolitik. Und die schaut nun mal nicht auf die Nöte des einzelnen Individuums, sondern teilt pauschal in Opferfrauen und Tätermänner wahlweise ‚Privilegienpenisse‘.

        Ich selbst habe als Mann kürzlich versucht, mich für eine Veranstaltung „Strategien gegen Sexismus“ bei der Friedrich-Ebert-Stiftung anzumelden. Schließlich gelten wie ehedem unterschiedliche Leistungsnormen für Frauen und Männer, was sich signifikant in der Lebenserwartung letzterer niederschlägt. Mir wurde von den Damen der Abteilung „Politischer Dialog“ der FES ‚herzlich grüßend‘ beschieden, dass sich die Veranstaltung allein an Frauen richtet und mir daher die Teilnahme ‚leider‘ nicht bestätigt werden kann.

        So schauen sie aus, die sexistischen Strategien, im feministischen Zeitalter der 28+ Geschlechter. Vielleicht richtest du deshalb Empfehlungen besser an deine vorurteilsgetriebenen Geschlechtsgenossinnnen in den Behörden, Ämtern, Institutionen, Redaktionsstuben… der hiesigen Tussikratie.

      2. Ich bin nicht irgendein Staatfeminismus! Woher also deine Vorurteile MIR GEGENÜBER?
        Die ja anscheinend so weit reichen, dass Du nichtmal meinen Text zu Ende liest…

      3. Ich bin auch nicht das Patriarchat und erfahre dennoch anders als du, Miria, „positive“ Diskriminierung, Dämonisierung und Teilnahmeverbot bei öffentlichen Veranstaltungen aufgrund Geschlechtszugehörigkeit, familienrechtliche Benachteiligung usw. usw.
        Texte eines Arne Hoffman oder Lucas Schoppe haben in unseren Medien keine Chance öffentlich diskutiert zu werden, weil sie nicht mal Erwähnung finden. Zu Ende lesen? Nicht mal das. Gar nicht lesen, sabotieren, ignorieren wahlweise diffamieren ist angesagt. Frag doch mal nach so von Frau zu Frau, warum das so ist und berichte. Mich als Mann lassen sie ja nicht rein, die allgegenwärtigen Kämpferinnen „gegen Sexismus und für Gleichstellung und Gleichberechtigung“.

      4. ReVolte, hast du gefragt wo man sich für eine Veranstaltung “Strategien gegen Sexismus”, die sich an Männer richtet, anmelden kann?

        Das sind solche merkbefreiten Heuchler. Ich wette das Ergebnis der Veranstaltung ist, das Frauen häufig Opfer von Sexismus durch Männer werden und zur Vollständigkeit halber wird dann noch erwähnt, dass auch Männer unter Sexismus leiden, was dann aber sofort wieder mit „für Frauen ist das aber viel schlimmer“ relativiert wird.

      5. @Matze

        Die Veranstaltung fand am 1. Juli statt. Vorherige Anmeldung war erbeten und lief über einen mail-to-Link auf der FES-Homepage.

      6. Wenn man einen Text kommentiert, den man nur zu einem Drittel gelesen hat, dann muss man damit rechnen, ihn eventuell auch nur zu einem Drittel verstanden zu haben.

        Ich gebe Miria absolut Recht: es geht aus ihrem Atzikel eindeutig hervor, wie sie das gemeint hat.

  8. Meine beiden größten Kritikpunkte an Pick-up sind:
    Mit hilfesuchenden Männenr lässt sich unglaublich viel Geld verdienen. Ein zweitägiges Seminar für einen Haufen Geld kaschiert äußere Unsicherheiten, in die Tiefe geht es nicht. Dabei sollte man auch bedenken, dass sich diejenigen, die diese Seminare anbieten, gut mit Manipulation auskennen (NLP und andere Techniken).Charismatische Redner und Buchautoren können rasch ein Gefühl der Verbundenheit herstellen. Sie sind in der Lage, Menschen kurzzeitig zu pushen. Besonders nachhaltig ist das meiner Meinung nach nicht.

    Nun gut, es gibt noch die Foren, in denen man(n) sich umsonst beteiligen kann. Da greift mein zweiter Kritikpunkt: Erfolgsgeschichten werden in den Vordergrund gestellt und wenn die Techniken nicht funktionieren, liegt es am „Anwender“ (und nicht an der Technik). Wer es immer wieder versucht, aber scheitert, zieht sich aus der Community zurück und ist wahrscheinlich noch frustrierter als vorher.

    Manipulation … Wir leben in einer Welt voller Manipulationen. Ist der Autoverkäufern automatisch böse, weil er Verkaufstechniken anwendet? Ist die Werbung böse, weil sie uns einen Big Mac präsentiert, den es in dieser Form gar nicht gibt? Sind wir wirklich so gutgläubig, wie wir immer tun?

    Frauenverachtung … Doppelmoral! Drehen wir es mal um: Ist eine Frau, die nur vögeln will, männerverachtend? Wir sind doch alle erwachsen. Als Frau muss man damit rechnen, eine einmalige Geschichte zu sein. Allerdings bin ich dafür, mit offenen Karten zu spielen. Männer, die Beziehungen versprechen oder andere erfundene Geschichten auftischen, finde ich tatsächlich etwas armselig. Das Ziel sollte doch sein, dass sich beide danach gut fühlen; ganz egal, wie der Abend nun lief.

    1. „Frauenverachtung … Doppelmoral! Drehen wir es mal um: Ist eine Frau, die nur vögeln will, männerverachtend?“

      >> Das Problem ist nicht der unverbindliche Sex, sondern der Weg dorthin. Unverbindlicher, einmaliger Sex ist auch möglich, ohne sein Gegenüber mit berechneten Psychotricks zu manipulieren. Wer so agiert, stellt sich in gewisser Weise über die andere Person und ein ausgeglichenes, komplementäres Miteinander ist auf so einer Basis überhaupt nicht mehr möglich. Und ja, wenn solch Asymmetrien entstehen, kann man in weiterführenden Gedanken auch von „Verachtung“ sprechen. Wenn es Pick Up für Frauen gäbe (keine Ahnung ob das der Fall ist), wäre das gleichsam in gewissen Hinsichten auch männerverachtend!

      „Das Ziel sollte doch sein, dass sich beide danach gut fühlen; ganz egal, wie der Abend nun lief.“

      >> Da hast du total Recht, es ist nur die Frage wie gut man sich als Frau im Nachhinein noch fühlt, wenn man erfährt, dass der Typ mit dem man da Sex hatte, einen nach Strich und Faden „gefügig“ gemacht hat und damit jetzt im besten Fall noch im Pick-Up-Freundeskreis prahlt (ich weiß, dass das üblich ist). Könnte mir vorstellen, dass man sich regelrecht missbraucht fühlt. Ein Gefühl, dass sich in der Form nicht einstellen dürfte, wenn man nach einem netten Abend einfach im Bett gelandet ist und keine der beiden Seiten irgendwelche bewusst manipulativen Tricks auf die andere Persona angewendet hat.

      1. Muschimieze,

        um die von dir beschriebene Asymmetrie herzustellen, gehören immer zwei Personen. Wenn eine Frau sich so dermaßen manipulieren lässt, sollte sie sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, wie gefestigt sie ist. Es ist immer so unendlich einfach, dem anderen böse „Psychotricks“ vorzuwerfen und sich selbst ganz aus der Verwantwortung zu nehmen. Die Frauen, die seit Jahren immer wieder auf dieselben Arschlöcher reinfallen, müssen sich irgendwann fragen, ob es nicht an ihnen und ihrer Ausstrahlung liegt. (Damit nehme ich die Männer nicht aus der Verantwortung. Nicht falsch verstehen!) Natürlich gibt es in der Szene Männer, die ein sehr fragwürdiges Frauenbild haben. Die gab es aber schon immer und wird es auch immer geben. Pick-up macht sie nur momentan sehr sichtbar. Diese Männer werden dann regelrecht zum Feindbild aufgebauscht und ihnen wird vorgeworfen, die halbe Frauenwelt zu manipulieren und zu zerstören. Joa, ist mir alles ein bisschen zu einseitig. Wie viele Männer sind das denn effektiv? Und wie viele Männer wenden Pick-up überhaupt an? Meiner Meinung nach ist das ein Sturm im Wasserglas, an dem man sich gut abarbeiten kann, um eigene schlechte Erfahrungen mit Männern zu einem gesamtgesellschaftlichen Phänomen aufzubauschen. Auch ich habe einige beschissene Erfahrungen hinter mir und ich sage mir trotzdem immer: Den anderen kann ich nicht ändern, aber mich selbst und mein Verhalten kann ich immer ändern.

        Könnte mir vorstellen, dass man sich regelrecht missbraucht fühlt.

        Ja. Allerdings wird sicherlich (hoffentlich) keine Frau körperlich zum Sex gezwungen. Wer eigentlich keinen Sex möchte, sollte keinen haben. Wer merkt, dass er nach dem Sex öfter mal fallengelassen wurde, wartet eben beim nächsten Mal etwas länger.

      2. Hej Aurelie (sorry, hab gerade so unpersönlich ohne Anrede kommentiert 🙂 ),

        „Wenn eine Frau sich so dermaßen manipulieren lässt, sollte sie sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, wie gefestigt sie ist. Es ist immer so unendlich einfach, dem anderen böse “Psychotricks” vorzuwerfen und sich selbst ganz aus der Verwantwortung zu nehmen.“

        >> Da hast du auf jeden Fall Recht, das Problem ist doch aber ganz offensichtlich, dass hier die Schwächen/Probleme/o.Ä. von anderen Menschen ausgenutzt und benutzt werden. Das nicht nur zufällig und unterbewusst zu tun, sondern ganz bewusst zu analysieren und dann gegen die Person zu verwenden, finde ich moralisch auf jeden Fall verwerflich. Natürlich liegt die Verantwortung nicht nur bei der ausübenden Person, das Stichwort für das „Opfer“ wäre Selbstfürsorge. Aber das können eben manche nicht, oder müssen es erst mit der Zeit lernen. Klar, ab einem gewissen Zeitpunkt (z.B. Frau „fällt“ seit Jahren immer wieder auf den gleichen Typ Mann rein, fühlt sich schlecht, ändert aber nichts an ihrem Verhalten) kann man sich natürlich fragen: warum nur jammern und nichts ändern? Man kann aber nicht von jedem (insbesondere jungen) Mädchen erwarten, dass es die Tricks von einem „Abschlepp-Profi“ von vornerein durchschaut. Und ja, wenn ich bewusst Strategien und Tricks auf andere Menschen anwende, dann ist das eine aktive Handlung, die auch Verantwortung einfordert.
        Das kann psychisch auf jedem Fall was mit dir machen, wenn du das Gefühl hast, dich körperlich gefügig gemacht zu haben, aufgrund von manipulativen Tricks.
        Es ist grundsätzlich nicht ok so mit Menschen umzugehen. Da könnte man auch beispielsweise Leute in Geschäftsbeziehungen oder in Alltagssituationen übers Ohr hauen und hinterher sagen: tja, selber Schuld! Das ist definitiv nicht meine Vorstellung von Moral.

        „Joa, ist mir alles ein bisschen zu einseitig. Wie viele Männer sind das denn effektiv? Und wie viele Männer wenden Pick-up überhaupt an?“

        >> So wie ich das verstanden habe, sprechen wir doch hier aber nicht von Männern an sich, sondern von Männern, die Pick Up anwenden. Der Faktor, wie viele das tun, spielt für die Bewertung der Sache selber ja erstmal nicht die primäre Rolle. Von den ganzen Männern in meinem Alter, die ich kenne, weiß ich nur von einer handvoll, dass sie Pick Up verwenden. Und auch die verurteile ich nicht von grundauf.

        “ Allerdings wird sicherlich (hoffentlich) keine Frau körperlich zum Sex gezwungen. Wer eigentlich keinen Sex möchte, sollte keinen haben. Wer merkt, dass er nach dem Sex öfter mal fallengelassen wurde, wartet eben beim nächsten Mal etwas länger.“

        >> An dieser Stelle verstehen wir uns, glaube ich, falsch. Es geht weder darum, zum Sex gezwungen zu werden, noch danach „fallen gelassen“ zu werden. Ich sehe das Problem darin, dass man sich in einer Situation, in der man gezielt manipuliert wird, möglicherweise Dinge zulässt, die man „unmanipuliert“ vielleicht nicht gemacht hätte. Oder man macht etwas aus Überzeugung und erfährt im Nachhinein, dass man nur die strategisch erkämpfte Beute war. Ist doch beides einfach nur mies. Und ich verstehe nicht, wieso man sich so Verhalten muss. Unverbindlich, einvernehmlich, entspannt und einmalig Sex haben geht auch ohne solche merkwürdigen, verletzenden Spielchen.

    2. Hey Aurelie,
      du hast auf jeden Fall Recht mit deinen Kritikpunkten. Besonders, dass hilfesuchende Männer in irgendwelchen Seminaren ausgenommen werden finde ich auch ziemlich kritikwürdig. Wobei dies nicht nur speziell bei Pickup zu finden ist. Für allen möglichen Scheiss werden heute Seminare angeboten, die Menschen vermeidlich helfen.

  9. Ich finde schon, dass das „sich herausputzen“ (um jemanden von sich zu überzeugen) immer noch was anderes ist, als das Gegenüber gezielt zu manipulieren.
    Wir haben einige Typen in unserem Bekanntenkreis die „Pick Up“verwenden und das sind tatsächlich eher unscheinbare, aber eigentlich total nette Typen, die es anscheinend sonst „schwer haben“ eine abzubekommen (zumindest für eine Nacht). An sich ist es kein großer Unterschied, ob man jetzt als Einzelperson meint, jemanden auf eine Macho-Arschloch-Tour aufreissen zu müssen oder ob man sich dazu organisiert. Sowas gab es immer und wird es immer geben. Ich finde, das das eigentlich ein Armutszeugnis für die eigene Persönlichkeit ist, wenn man auf so berechnete Psychotricks zurückgreift, um eine andere Person verfügbar zu machen. Anstatt solche „Tricks“ auswendig zu lernen, könnte man die Zeit auch investieren, sich mit dem eigenen Charakter auseinanderzusetzen und überlegen, weshalb man denn überhaupt so unbeliebt auf „dem Markt“ ist 😉 Und nein, das liegt eben in vielen Fällen nicht nur an dem Aussehen zu tun. GERADE bei Männern ist ein interessanter Charakter oft viel ausschlaggebender als bei vielen Mädchen (zumindest beobachte ich das in meinem Freundeskreis).

    Man kann auch unverbindliche One-Night-Stands haben, ohne sich nach Strich und Faden auszunutzen, zu manipulieren und zu belügen. Aber letztlich bleibt das ja auch jedem selber überlassen. Das Einzige was an Pick-Up echt mies ist, dass sozusagen die „Schwächen“ des Gegenübers ausgenutzt und benutzt werden. Ob so ein „Miteinander“ erstrebenswert ist?

  10. Pick Up wendet sich imo an eher schüchterne Männer, von denen viele den fatalen Hang haben Frauen, zumindest solche die ihnen körperlich gefallen, heillos zu idealisieren.
    Es sollte diesen Männern helfen von Ihrem Madonnenkomplex wegzukommen um unbefangener mit den begehrten Frauen umzugehen.
    Ein sinnvolles Unterfangen das besonders den Frauen, die gerne die umworbene Cinderella sind, missfallen könnte.
    Als Widerspruch bei manchen Pickuppern empfinde ich daß sie paradoxerweise sehr „anbaggerzentriert“, und damit letzllich doch wieder frauenzentriert ,werden. Vielleicht ist dieser Zustand aber auch nur temporär.

  11. „Natürlich ist Pickup manipulativ, mit einigen psychologischen Tricks.“

    Warum ist es manipulativ und was sind diese psychologischen Tricks? Wenn jmd. nicht lügt und erst durch Pickup es schafft sein bestes Ich präsentieren, was dann der Angesprochenen gefällt, wie und wo wird dann die Frau betrogen? Wollen Frauen nur Männer die schon immer alles intuitiv alles richtig gemacht haben und nicht so welche die „mogeln“ und ihre Fehler die sie ansonsten gegenüber Frauen machen aktiv beheben?

    Mir kommt es manchmal so vor, als ob davon ausgegangen wird, dass die Frauen ohne eigene Handlungsfähigkeit und ohne deren Willen den Pickup-Männern ins Netz gehen.

    Seltsam

  12. NLP ist eine auf kommunikation basierende Manipulationstechnik und versucht dem Anwender einen Vorteil darin zu übermitteln, dem Gegenüber seinen Willen aufzudrücken und letztlich den Ausgang einer Konfrontation zu seinen Gunsten zu manipulieren. Wohlgemerkt, ich klage über die Mißbräuchliche Anwendung und Pickup zähle ich komplett dazu.

    Wer in der Kommunikationsbranche unterwegs ist, oder als Verkäufer ein bischen genauer hinsehen will um eine Bedarfsanalyse zu machen, das ist möglicherweise ein vertretbarer Einsatz, jemanden aber über den Tisch zu ziehen und ihm aufzuschwatzen was er gar nicht kaufen will? Da fängt Betrug und Mißbrauch an.

    Letztlich sollte sich ein Mensch über seine „Werte“ klar werden, wenn ihm ausser ein Fick nicht viel Einfällt was er mit Menschen / – anderen Geschlechts anstellen könnte.

    Geh gleich auf den Strich, bezahl für deine Neigungen und sei einfach ehrlich in der Sache. Du willst eine Dienstleistung und kein Beziehungsgeschehen. Dann erschleich es dir nicht.

    Letztlich ist es schon interessant. In Deutschland dürfte das je nach dem gerade noch durchgehen, ich schätze in Schweden sähe das gänzlich anders aus. Dort hat vor allem ja die Frau quasi das „Recht“ nachträglich das Einverständniss zurückzuziehen.
    Bei besonders rigidem Vorgehen dürfte ein Vergewaltigungsvorwurf im Nachhinein nicht unbedingt von der Hand zu weisen sein.

    Letztlich wird gerne mit den Typen/Typinnen argumentiert, die keine abbekommen. Bleibt die Frage: Wieso nicht einfach die Sozialphobie oder gleich die offensichtlich marode Persönlichkeit kurieren und sich auf eine Ersatzbefrieidigung durch sexuelle Ausbeutung des gewünschten Fickobjektes konzentrieren?

    Letztlich hat das Erich Fromm schon für das Beziehungsgeschehen beschrieben, reine Sexbeziehungen im Sinne von ONS sind da ja noch mal eine Stufe weiter „drunter“. Sex ist eine Währung für die illusiorische Selbstbewertung.
    Eine Illusion deshalb, weil sie für eine wirkliche Persönlichkeitsbildung und soziale Charakterprägung nicht dienlich ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Haben_oder_Sein , so heißt der sozialpsychologische, philosophische Abriss den Fromm lieferte.
    Statt soziales Beziehungsgeschehen Konsumismus des Sexuellen als Wert des Habens.
    Ist ja nun auch nicht ein neuartiges Phänomen. Ficktempel und sexuelle Ausbeutung sind so alt wie die Menschheit.

    Insofern, jeder wie er mag. Ich hoffe nur diejenigen, die sich übergangen, manipuliert und mißbraucht fühlen haben dann auch im Nachhinein die Kühnheit eine Strafanzeige wegen Vergewaltigung zu stellen.

    Beste Grüße

  13. @Coastal Fog

    Ich hoffe nur diejenigen, die sich übergangen, manipuliert und mißbraucht fühlen haben dann auch im Nachhinein die Kühnheit eine Strafanzeige wegen Vergewaltigung zu stellen.

    Große Worte für einen Fick, man ich frage mich aus welcher Uni du gekrochen bist. Denk mal nach die Jungs und auch die Mädels wollen Partie machen und vielleicht mal ne schnelle Nummer schieben.

    Wenn sie eine Beziehung wollten würden sie sicher anders rangehen.

    Mir scheind das du ein Problem mit Sex hast, wenn ich schon lese ….

    In Deutschland dürfte das je nach dem gerade noch durchgehen, ich schätze in Schweden sähe das gänzlich anders aus. Dort hat vor allem ja die Frau quasi das “Recht” nachträglich das Einverständniss zurückzuziehen.

    ….> dann wird mir Übel, nichts gegen Schutz vor Missbrauch aber einem Teil der Bevölkerung per Gesetzt das Recht erteilen auch N Tage später eine getroffene Entscheidung in Beziehung Sex zu ändern, nee danke in so einem Land möchte ich nicht Leben.

    Sorry ich wurde erzogen ein selbsbestimmtes Leben zu Leben und keins in dem eine Frau nur weil sie nach Tagen oder Wochen ein auf mimi mimi machen will über meine Zukunft entscheiden kann.

    Wenn dir das schwedische Model gefällt, dann zieh doch hin.

    anonym

    1. [quote=“a „]Große Worte für einen Fick, man ich frage mich aus welcher Uni du gekrochen bist. Denk mal nach die Jungs und auch die Mädels wollen Partie machen und vielleicht mal ne schnelle Nummer schieben. [/quote]

      [quote=“a“]Mir scheind das du ein Problem mit Sex hast, wenn ich schon lese ….[/quote]

      Nein. Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen das ich weder zur Prüderie neige, noch ein Problem mit Sex hätte, schon gar nicht dem der Anderen. Jeder wie er mag, schrieb ich schon.

      Davon abgesehen geht es um die Manipulationstechniken, die hier als Mittel zum Zweck besprochen werden um u.U. Menschen zu etwas zu bewegen, das sie nicht wollen würden, ohne per Manipulationstechnik übertölpelt zu werden.

      Die sozialkritische Stellungnahme ist eine Ergänzung und „Demaskierung“ des gesamten Scheingeistreichen Selbstbetruges eines Egoaufpumpens per Bettgeschichten.

      Wer jemanden zu etwas nötigt, das dieser nicht will, ist das ein strafbares Handeln. Wenn es dabei um unerwünschte sexuelle Handlungen geht, ist es eine sexuelle Nötigung. http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_N%C3%B6tigung#Deutsche_Rechtslage

      eine getroffene Entscheidung in Beziehung Sex zu ändern,

      Sie verleugnen das es sich unter Anwendung von Manipulationstechniken bei entsprechenden Opfern und nur in diesem Fall! um keine Selbstbestimmte Tat handelt. Sie wurde durch ein „Machtverhältniss“ erzwungen. Dieses Machtverhältniss zu erlernen, diese „Kunst“ der Übertölpelung der Entscheidungsfähigkeit anderer, darum geht es bei dieser Art Techniken. Alles andere sind moralische Feigenblätter. Es interessiert nicht die Bohne ob jemand eine Sozialphobie, ein Selbstwertproblem oder sonst etwas mit diesen Methoden kaschieren will.

      Nötigung bleibt Nötigung. Wer Probleme mit seinem Selbstwert hat, dem empfehle ich eine entsprechende Therapie, die sich an seinem Wesen orientiert und ihm seine persönlichen Stärken und Fähigkeiten bewußter macht. Letztlich wird aus einer solide geführten Therapie, die letztlich eine Form der Charakterentwicklung ist, der Selbstwert durch Selbsterkenntniss und verstehenden Zugang ermöglicht. Sowas ist Aufklärend, bildend, Bewußtsein schaffend.

      Die Anwendung von Manipulationstechniken ist hingegen der Griff zur Illusion eines Egos, das sobald die Bettgeschichten nicht mehr klappen in Selbstzweifel ausschlägt und am Ende vom der einstig maroden Selbstvertrauen eingeholt.

      [quote=“a“]Wenn dir das schwedische Model gefällt, dann zieh doch hin. [/quote]

      Nein, ich würde bevorzugen, das wir hierzulande eine entsprechende Änderung hätten. Allerdings möchte ich auch die Falsch-Beschuldigungen nicht. Daher ist es schwieriges Terrain. Durch den feministischen Lobbyismus haben Frauen zumindest derweil eh schon gute Karten.
      Nur gegen die Ausnutzung manipulativer Techniken ist allgemein kaum ein Kraut gewachsen. Da muss schon nachträglich dieses Verfahren angezeigt werden können, weil es sich während des Vorgangs bis hin zur Tiefensuggestion es nur eine Frage der Kunst des Täters/Täterin ist.

      Wie gesagt, Es gibt das horizontale Gewerbe, wers einfach nur ein mechanisches Bedürfniss hegt, möge dann für diese Dienstleistung zahlen.

      1. „Nein, ich würde bevorzugen, das wir hierzulande eine entsprechende Änderung hätten.“

        Du willst ein ähnliches Modell wie in Schweden auch für Deutschland? Also wenn Sex ohne Kondom in DE als Vergewaltigung durchgeht, findest du das okay?

      2. Du kannst du zu mir sagen, erstens ist es im Netz so üblich und zweitens, ich bin denke ich der ältere (50+) also biete ich dir das Du einfach mal an. 🙂

        So nun zu deinem Post.

        Ich habe die Abschnitte mal rein kopiert, mach ich sonst nicht aber Querleser sollen schon wissen um was es hier geht.

        —————————————————————————————————————
        „Nein. Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen das ich weder zur Prüderie neige, noch ein Problem mit Sex hätte, schon gar nicht dem der Anderen. Jeder wie er mag, schrieb ich schon. “

        Ja jeder wie er mag, eine aus meiner Sicht Standartfloskel um alles relativieren zu können. Sag konkret was Dir gefällt und wir können drüber reden

        „Davon abgesehen geht es um die Manipulationstechniken, die hier als Mittel zum Zweck besprochen werden um u.U. Menschen zu etwas zu bewegen, das sie nicht wollen würden, ohne per Manipulationstechnik übertölpelt zu werden.“

        LOL

        Sorry an alle Gebrauchtwagenhändler, ich weiß ihr werdet oft genug als böses Beispiel hingestellt.

        Also los:

        Ein Gebrauchtwagenhändler bekommt Besuch von einem Kunden der ein Auto kaufen will.

        Was denkt der Verkäufer?

        Das arme Schwein kann sich keinen Neuwagen leisten also geht die Manipulation los, er wird den Wagen den der Kunde sich ansieht in den höchsten Tönen loben und ihn wenn er gut ist verkaufen.

        BINGO, so läuft das.

        „Die sozialkritische Stellungnahme ist eine Ergänzung und “Demaskierung” des gesamten Scheingeistreichen Selbstbetruges eines Egoaufpumpens per Bettgeschichten.
        Wer jemanden zu etwas nötigt, das dieser nicht will, ist das ein strafbares Handeln. Wenn es dabei um unerwünschte sexuelle Handlungen geht, ist es eine sexuelle Nötigung. http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_N%C3%B6tigung#Deutsche_Rechtslage
        eine getroffene Entscheidung in Beziehung Sex zu ändern,
        Sie verleugnen das es sich unter Anwendung von Manipulationstechniken bei entsprechenden Opfern und nur in diesem Fall! um keine Selbstbestimmte Tat handelt. Sie wurde durch ein “Machtverhältniss” erzwungen. Dieses Machtverhältniss zu erlernen, diese “Kunst” der Übertölpelung der Entscheidungsfähigkeit anderer, darum geht es bei dieser Art Techniken. Alles andere sind moralische Feigenblätter. Es interessiert nicht die Bohne ob jemand eine Sozialphobie, ein Selbstwertproblem oder sonst etwas mit diesen Methoden kaschieren will.“

        Sorry, ist in meinen Augen dummes Gendergequatsche, wo lernt man sowas? Was willst du mir mit „Machtverhältniss“ sagen? Wenn eine Frau das Spiel mitspielt weiß sie worauf sie sich einlässt, wenn nicht sollte sie zu Hause bei Mami bleiben.

        „Nötigung bleibt Nötigung. Wer Probleme mit seinem Selbstwert hat, dem empfehle ich eine entsprechende Therapie, die sich an seinem Wesen orientiert und ihm seine persönlichen Stärken und Fähigkeiten bewußter macht. Letztlich wird aus einer solide geführten Therapie, die letztlich eine Form der Charakterentwicklung ist, der Selbstwert durch Selbsterkenntniss und verstehenden Zugang ermöglicht. Sowas ist Aufklärend, bildend, Bewußtsein schaffend. “

        Das ist wirklich Gut. Bitte wo wird eine Frau genötigt mit einem Mann in die Kiste zu springen? Bitte sag mir wo? Und wo ist das „Nötigung“

        „Die Anwendung von Manipulationstechniken ist hingegen der Griff zur Illusion eines Egos, das sobald die Bettgeschichten nicht mehr klappen in Selbstzweifel ausschlägt und am Ende vom der einstig maroden Selbstvertrauen eingeholt.“

        He du siehst hier was falsch, wenn Frauen manipulieren dürfen warum Männer dann nicht?

        [quote=“a“]Wenn dir das schwedische Model gefällt, dann zieh doch hin. [/quote]
        „Nein, ich würde bevorzugen, das wir hierzulande eine entsprechende Änderung hätten. Allerdings möchte ich auch die Falsch-Beschuldigungen nicht. Daher ist es schwieriges Terrain. Durch den feministischen Lobbyismus haben Frauen zumindest derweil eh schon gute Karten.
        Nur gegen die Ausnutzung manipulativer Techniken ist allgemein kaum ein Kraut gewachsen. Da muss schon nachträglich dieses Verfahren angezeigt werden können, weil es sich während des Vorgangs bis hin zur Tiefensuggestion es nur eine Frage der Kunst des Täters/Täterin ist.
        Wie gesagt, Es gibt das horizontale Gewerbe, wers einfach nur ein mechanisches Bedürfniss hegt, möge dann für diese Dienstleistung zahlen.“

        Naja, Vorhaut ab haben wir ja schon. Können wir auch gleich Schwanz ab draus machen.
        Aber dann kannst, wirst du auch keinen Spaß mehr haben.

        PS: Mal eine Frage an dich. Denkst du so bekommst du eine gute Beziehung? Ich hatte ja geschrieben ich bin 50+ meine Frau und ich führen eine Beziehung die auf Respekt beruht aber das muss man lernen. Kein Mann und keine Frau saugen das mit der Muttermilch auf.

  14. [quote]

    Matze schreibt:
    25. Juli 2014 um 16:59

    “Nein, ich würde bevorzugen, das wir hierzulande eine entsprechende Änderung hätten.”

    Du willst ein ähnliches Modell wie in Schweden auch für Deutschland? Also wenn Sex ohne Kondom in DE als Vergewaltigung durchgeht, findest du das okay?
    [/quote]

    Ich schrieb oder besser gesagt meinte, das ich es wünschte, wir hätten für solche Fälle eine solche Vorkehrung, in denen Beischlaf durch manipulativen Zwang / Überrumpelung er“presst“ wurde nachträglich leichter geahndet werden könnte. In solchen Fällen wäre eine Art dieser Regelung nicht schlecht.

    Insofern: Es sollte leichter sein eine Vergewaltigung / sexuelle Nötigung auch bei scheinbarem! Einverständniss anzeigen zu können und das strafwürdige Verhalten des Täters / der Täterin dann auch im Nachhinein zu ahnden.
    Wie das wirklich gehen soll wüßte ich auch nicht.
    Ein völlig willkürliches System wünsche ich mir auch nicht. Es ist schwierig, ja.

    Im Grunde gehts mir vor allem darum, das diejenigen, die im Nachhinein sich erst bewußt werden, was bei Suggestionen und Manipulationen unter NLP oder Hypnotechniken durchaus passiert. Man sollte jedoch auch nicht den Methoden zu sehr das Wort reden, sie sind begrenzt in der Wirkung. Das damit jeder alles erreichen kann gilt für diese Techniken auch nicht, da muss schon ein für Suggestionen empfänglicher Gegenpart gefunden werden und genau da fängt es an ekelhaft zu werden: Schwache Persönlichkeiten / Suggestible Persönlichkeiten = leichtes Opfer. Falls es einigen nicht bewußt ist, ist anzunehmen, das die Opfer auch und vor allem früherer sexueller Gewalt und unverarbeiteter Traumata gerade für solche Manipulationen am empfänglichsten sind.
    Wenn Sie sich mit diesem Wissen jetzt noch fragen, wieso ich das so extrem sehe, stimmt das für meine These, das die Täter und Sympathisanten dieser Methoden verrohte Persönlichkeiten sind, die bereits erhebliche Anteile „Psychopathisierung“ in sich tragen. Es ist grundlegendes Merkmal dieser Störung, das man andere Menschen für seine Interessen, Zwecke und Ziele einspannt, manipuliert, mißbraucht. Die völlige Objektisierung des Menschen.

  15. Ich möchte das Thema nicht weiter verfolgen. Ihnen gehts nicht um das was ich sage, sondern darum ihren Entwurf zu Rechtfertigen.

    Rechtfertigung von Unrecht können Sie machen, am Unrecht ändert das nichts.

    Meine Ansicht steht im Raum, gewinnen Sie für sich etwas daraus, oder lassen Sie es.

    Beste Grüße schönes Wochenende allen

    coastal fog

    1. Argumente will man sehen oder will man nicht sehen.

      Ich werde Ihnen meine nicht hintertragen, die müssen sie sich selbst erarbeiten.

      Die Grundlagen dafür stehen in meinen Postings.

      Interesse für die Argumente der Anderen brachten mich entgegen meines Vorsatzes vorsichtshalber noch mal her, aber es tut sich offenbar nichts.

      Ausser das das Machtinstrument NLP und der Mißbrauch / Nutzen dieser Sammlun g von Suggestiv&Kommunikationstechniken weiter entschuldigt wird mit einem ominösen schüchternen jüngling wie ein anderer das nannte, gibts hier nicht viel.

      Mit derselben Märchenwelt verkauft die NRA auch Waffen und will das jeder Waffen hat. Denn nur wenn alle gleich schwer gerüstet sind, dann können auch alle sich gegenseitig in Schach halten.
      Ja, der vergleich ist drastisch, die Parallele ist dennoch richtig.

      Benutzen die einen also NLP Baggerer und Baggerinnen ihre Angriffstechniken, brauchen sich die Grinsekatzen Verkäufer, diese sattsam bekannten Zertifikateaussteller keine Sorgen machen: Morgen kommen die verschüchterten ausgebeuteten Opfer dran und man verkauft Ihnen Defensiv-Techniken um Aufdringliches Verhalten der Pickupper zu durchschauen und abzuwehren.

  16. Und ich konnte mit eigenen Augen sehen, wie es funktioniert.

    Du beschreibst überhaupt nicht, welche Pickup-Techniken angewandt wurden.

    Sollte jemand ein frauenverarchtender Arsch sein der Pickup nutzt, (…) kann Pickup tatsächlich frauenverachtend sein.

    Zirkelschluss.

  17. Und da kann es ja egal sein, ob man das Ganze jetzt Persönlichkeitsentwicklung oder Pickup nennt. Wobei Pickup schicker klingt und sich anscheinend besser vermarkten lässt.

    Das, finde ich, ist der interessante Punkt. Wenn es Social Skills oder ähnlich nennen würde, gäbe es wahrscheinlich keine Diskussion darüber, die sich nach Sex sehnenden Männer würden aber auch nicht drauf anspringen. Tatsächlich beinhaltet Pickup neben normalen Social Skills auch andere wirklich manipulative Techniken, wie z.B. Boyfriend destroyer oder Freezeout und andere.

    Diese manipulativen Techniken, zielen nicht darauf ab, sich gut zu verkaufen oder seine eigene Persönlichkeit weiterzuentwickeln, sondern darauf, das Gegenüber zu etwas zu bewegen, was es eigentlich nicht möchte. Und die sind Alleinstellungsmerkmal von Pickup. Lässt man die weg, ist man in der Tat bei ganz normalen Tipps zu Social Skills oder Persönlichkeitsentwicklung.

  18. Sollte jemand ein frauemverarchtender Arsch sein der Pickup nutzt, um möglichst viele Kerben in den Bettpfosten zu ritzen, so wird er das natürlich entsprechend einsetzen. Und in dem Fall denke ich, kann Pickup tatsächlich frauenverachtend sein. Sollte jemand aber tatsächlich einfach ein Mensch sein, der vielleicht Probleme hat, auf Frauen zuzugehen und dadurch mehr zu sich selbst finden und Hilfe, seine Liebe zu bekommen, so hat es nicht im geringsten etwas mit Frauenverachtung zu tun.

    Was bedeutet das eigentlich? Gibt es nur diese beiden Fälle: entweder frauenverachtendes Arschloch oder Mensch mit Problemen, Frauen anzusprechen? Ist Pickup nur dann okay, wenn eine bestehende ernsthafte Schüchternheit überwunden werden muss? Jemand, der bereits Erfolg hat, aber gern noch mehr Frauen vögeln würde, darf also kein Pickup anwenden?

    Es kann einerseits einem verschüchtertem Jüngling helfen, seine Traumfrau anzusprechen, andererseits aber auch einem Machoarsch, diverse Frauen ins Bett zu bekommen.

    Keine Frauen dem Machoarsch!!!

    einem verschüchtertem Jüngling helfen

    Jüngling – finde ich ja goldig, der ist bestimmt noch ganz unverdorben 😉
    Es sind allerdings nicht nur „Jünglinge“, die Probleme haben, an eine Frau zu kommen.

    1. „Was bedeutet das eigentlich? Gibt es nur diese beiden Fälle: entweder frauenverachtendes Arschloch oder Mensch mit Problemen, Frauen anzusprechen? Ist Pickup nur dann okay, wenn eine bestehende ernsthafte Schüchternheit überwunden werden muss? Jemand, der bereits Erfolg hat, aber gern noch mehr Frauen vögeln würde, darf also kein Pickup anwenden?“

      Wer Pickup anwenden darf, entscheide ich nicht…

      Und Du weißt mit Sicherheit, dass es nicht nur diese beiden Exemplare gibt, sondern die Welt komplizierter ist und die Mehrheit vermutlich irgendwo dazwischen liegt.
      Ich habe zur Verdeutlichung eines Sachverhalts diese beiden Extreme gewählt.

      So langsam habe ich das Gefühl, Du verstehst mich absichtlich falsch 😦

      1. Nein, das ist keine Absicht.

        Ich habe zur Verdeutlichung eines Sachverhalts diese beiden Extreme gewählt.

        Genau das verstehe ich nicht. Ernsthaft. Mir ist völlig unklar, was du mit diesen Extremen verdeutlichen willst.

  19. Normalerweise bin ich solchen Abenteuern gegenüber nicht abgeneigt, aber an dem Abend (…)

    Da hast du ihm bestimmt klar Signale gesendet, dass da nix drin ist.

    Wäre sonst auch unfair gegenüber dem schüchternen Jüngling, der sich durch Pickup etwas Mut angetrunken hat.

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