Über DEN Feminismus

Immer wieder interessant, Diskussionen im Netz zu beobachten oder mich daran zu beteiligen. Besonders wenn es um Geschlechterthemen geht, werden Leute schnell ausfallend und beleidigend. Ein Großteil der Menschen würde sich niemals so äußern, wenn man sich im echten Leben gegenüber stehen würde. Genau das finde ich schade. Ich habe einige „Netzfeministinnen“ bereits real getroffen und hatte wirklich angenehme Gespräche.  Die gleichen Leute werfen einem im Netz alles Mögliche vor und werden schnell beleidigend. Kaum einer im realen Leben kennt mein zweites Leben im Netz und besagte Personen wussten vermutlich nicht, dass sie sich mit derselben Person unterhalten. Obwohl meine Meinung sich natürlich nicht von der im Netz geäußerten unterscheidet. 

Häufig werden Feministinnen mit Vorwürfen konfrontiert, mit denen sie nichts zu tun haben. Es werden Meinungen unterstellt, die gar nicht ihre sind. Ein gutes Beispiel hat Onyx vor kurzem in ihrem Blog: Solanas. Das nimmt dann doch kein Mensch mehr ernst und man muss sich nicht wundern, wenn man damit nicht unbedingt auf Gesprächsbereitschaft stößt. Außerdem gibt es innerhalb des Feminismus so viele Strömungen und Unterschiede, dass es ein Leichtes ist, jemandem etwas vorzuwerfen, was er gar nicht vertritt. Egal ob Quote oder Prostitutionsverbot, genug Feministinnen vertreten die eine, genug die andere Position. Schön finde ich, das in letzter Zeit immer mehr gesehen wird wie unterschiedlich doch die Positionen und Ansichten sind und wie wahr die Aussage ist: DEN Feminismus gibt es nicht! 

Unterschiede zwischen den Strömungen wie Gleichheits- oder Differenzfeminismus, die unterschiedlichen Wellen, sexpositiven und sexnegativen Feminismus. Und auch innerhalb dieser Kategorien gibt es wieder haufenweise unterschiedliche Meinungen. Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt und dabei schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat. Ich selbst gehöre eher zu den sexpositiven Differenzfeministinnen, obwohl ich damit jetzt nicht sagen will, dass ich allen Meinungen aus dem Lager kritiklos zustimme. Außerdem würde ich mich auch eher zu den gemäßigten Feministinnen zählen. Ich finde es nicht richtig, beleidigendoder verletzend gegenüber anderen Menschen zu werden, nur weil sie anderer Meinung sind. Auch bin ich im Gegensatz zu vielen radikalen Feministinnen nicht der Ansicht, der Zweck heilige die Mittel. Wobei radikal einerseits auch wieder nach Methoden und anderseits nach Position kategorisiert werden kann. Mit Leuten, die zwar radikale Meinungen vertreten, aber andere Meinungen zulassen und allgemein einen angenehmen Diskussionsstil pflegen, kann ich mich gut unterhalten, auch wenn die Meinungen teilweise gegenteilig sind. Beispiele hierfür sind Onyx oder auch Antje Schrupp, deren Blogs ich ausgesprochen gerne lese, auch wenn ich inhaltlich vielem nicht zustimmen kann. 

Auf der anderen Seite sind dann wieder gemäßigte Maskulisten, die auch angeben, sich für Gleichberechtigung einzusetzen. Deren Themen sind dann häufig die Benachteiligung von Vätern bei Trennung oder das Klischee vom gewalttätigen Mann. Hier liegt der Schwerpunkt auf dem männlichen Geschlecht. Leider finden sich auch bei den Maskulisten radikale Auswüchse, die oft beleidigend gegenüber Frauen sind und diese nicht als Menschen wertschätzen. Wobei es vermutlich auch bei diesen einen Unterschied macht, ob man ihnen im Netz oder auf der Straße begegnet.

Ich glaube, wenn man die Bezeichnungen außen vor lässt, die künstlich ein Feindbild produzieren, haben die gemäßigten Vertreter beider Richtungen vermutlich mehr gemeinsam als viele denken.Beide Seiten wollen die tatsächliche Gleichberechtigung der Geschlechter, betrachten das Thema nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Und auch die Radikalen stehen sich, was ihren Umgangston und die Feindlichkeit gegenüber dem anderen Geschlecht angeht, in nichts nach. 

Häufig ist es leider ziemlich schwierig zu erkennen, wo sich jemand verortet, wenn er sagt, er sei Maskulist oder Feminist. Deshalb würde ich mich freuen, wenn man sich in Zukunft mehr mit den konkreten Ansichten einer Person auseinandersetzt und nicht anhand des Labels sofort urteilt!

 

 

 

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201 Kommentare zu „Über DEN Feminismus“

  1. „Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt“

    Dann sind alle diese Bewegungen überflüssig denn das ist längst erreicht und verbrieftes Recht.

    Wer das nicht so sieht, nenne mir ein Recht, welches das eine Geschlecht besitzt und das dem anderen vorenthalten wird.

    1. Ich bin kein Jurist und habe auch keine Lust jetzt Gesetzestexte zu suchen. Zwei Beispiele aus dem Alltag: Frauenparkplätze und die Schwierigkeit in männerdominierte handwerkliche Berufe einzusteigen als Frau. (auch aufgrund von gesetzlichen Regelungen, die beispielsweise getrennte Umkleiden und Toiletten in Werkstätten verschreiben)

      Vielleicht später noch konkrete Gesetze.

      1. @Miria

        Solange von Frauen nicht verstanden wird, dass auch sie sich ohne ständig mit ihren Befindlichkeiten belastend und kostenverursachend einzubringen und sogar dafür Gesetze fordern, werden sich vor allem auch Kleinunternehmer scheuen sie einzustellen.

        Warum sollte jemand solch einen in diesem Sinne unproduktiven Mitarbeiter einstellen. Das ergibt betriebswirtschaftlich keinen Sinn. Egal wie geschlechtspolitisch man das betrachtet.

        Arbeite sie gut, qualifiziert und produktiv betrachtet niemand mehr das Geschlecht. Dann gibt es auch kein Problem mehr.

        Aufhören Extrawürste zu fordern, alles auf angebliche Benachteiligung zu schieben und sich tatsächlich dem Wettbewerb stellend einzubringen ist angesagt. Keiner Frau wird das heutzutage verwehrt.

        Das ständige Zurückziehen auf weitere weibliche Bedürfnissbefriedigung und unbewiesene angebliche Vorzüge weiblicher Mitarbeiter wirkt mittlerweile recht abstossend.

        Da kommt zu wenig von „einfach anstrengen, machen und sich Anerkennung wirklich selbst verdienen“. Und zuviel Klagen und Bevormunden wollen.

      2. @ Miria

        Das mit den Handwerksberufen hat doch mit Geschlecht nix zu tun, ein Mann der Friseur werden möchte sollte ähnliche Probleme haben.

        Die öffentlichen Frauenparkplätze sind witzlos. Die gibt es nach StVO nicht. Ich parke dort immer, wenn’s paßt. Kann keiner was gegen machen. 😉

      3. @petpanther:

        „Solange von Frauen nicht verstanden wird, dass auch sie sich ohne ständig mit ihren Befindlichkeiten belastend und kostenverursachend einzubringen und sogar dafür Gesetze fordern, werden sich vor allem auch Kleinunternehmer scheuen sie einzustellen.“

        Glaubst Du ernsthaft, dass Frauen mehr Kosten verursachen als sie einbringen? Ich denke,, diese Einstellung ist ziemlich lächerlich!

        Konkret ging es damals auch nur um ein Praktikum nach dem Abitur, da ich überlegt hatte kfz-Mechanikerin werden zu wollen.
        Das Problem waren weniger die Werkstattleiter, sondern mehr die Gesetze, die bei Strafe für das Unternehmen verboten,, dass ich mir mit den anderen Arbeiten eine Umkleide teilte. Und dass eine Werkstatt nur eine Umkleide und nicht noch eine zweite für evtl. Irgendwann mal dort arbeitende Frauen hat, ist in neun von zehn Fällen so.

      4. @ Miria

        @ petpanther hat NICHT gesagt, daß Frauen mehr Kosten verursachen als sie einbringen, sondern allenfalls, daß sie MEHR Kosten verursachen könnten und auch verursachen durch ein „weibliches“ Anspruchsdenken. Also hier leicht vermeidbare Kosten.

        Sie werden trotz dieser Kosten allgemein mehr als diese einbringen.

      5. @Miria

        Da ist nichts lächerlich. Das kostet konkret Geld. Und ist damit kostenverursachend.

        Und in diesrm Sinne gibt es viele Beispiele. Und ja deshalb glaube ja auch nicht nur ich, dass Frauen kosten verursachen. Die Leut habens es ja konkret vor Augen. Eigentlich auch keine Glaubenssache da bedauerlicherweise Realität.

        Meine Bemerkung zielt auf die weibliche Drückebergerei der Selbstverantwortung hieran. Bemühungen oder auch Diskussionen wie man manches abfedern kann gibt es nicht. Nur immer Forderungen. Und das obwohl häufig schon mehr als getan wurde.

        Die Leut merken langsam, dass sie zum Narren gehalten werden. Das geht nicht mehr lang gut. Und dann kommt wieder die Misogyniekeule oder irgendein anderer manpulativer Opferaboscheiß wie es wäre ja alles nur frauenbenachteiligend.

      6. @Miria

        Was ich eigentlich sagen will ist, man kommt Frauen bereits sehr entgegen, da muss jetzt aber auch mal ein bischen Engagement und Inkaufnahme von weiblicher Seite her kommen.

        Nur roter Teppich ist wirklich mehr als zu wenig. Und dann noch immer klagen vergrätzt langsam.

        Ich weiß aber auch, dass ich damit dann den Frauen unrecht tue, die andere konstruktiv mit- und beitragende Einstellungen haben.

        Umso mehr finde ich das ungut.

      7. OMG, der Feminismus dreht sich also um Frauenparkplätze? Dann sind die Thesen vieler Nihtfeministen zutreffen, dass der Feminismus in Form der historisch zu betrachtenden Frauenbewegung fertig hat und es beim heutigen Feminismus primär ums Pampern von bürgerlich-akademischen Prinzesschen und männerfeindlichen Lesben geht.

        Komisch, ich kenne Frauen, die Maler und Lackierer oder auch Tischler sind oder auch in industriellen Berufen arbeiten und keine Probleme haben. Man sollte vielleicht einfach berücksichtigen, dass viele kleinere Betriebe nicht den Platz und heutzutage vielleicht auch gar nicht Geld haben für mehr Platz und Umbauten, bloß damit eine Auszubildende ihre eigene Umkleide und ihr eigenes Klo hat. Die müssen es dann bei größeren Betrieben mit mehr Geld im Rücken probieren, das ist alles. Die gleichen Kleinbetriebe hätten nämlich vielfach auch nicht das Geld für mehr männliche Azubis / Mitarbeiter, insofern ist das gar kein Geschlechterthema. Nicht zuletzt wollen viele Frauen auch gar nicht in handwerkliche Berufe oder sind für viele Bauberufe schlicht körperlich nicht belaastbar genug.

      8. „Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt und dabei schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat.“

        Naja, allen gemeinsam ist u.a. vielmehr dass es DEN Maskulismus gibt – und dieser ist laut Feminismus nur eines: reaktionär bis rechts.

      9. @männerstreik:

        Du hast so ziemlich das Gegenteil von dem verstanden, was ich sagen wollte…

        „Komisch, ich kenne Frauen, die Maler und Lackierer oder auch Tischler sind oder auch in industriellen Berufen arbeiten und keine Probleme haben.“

        Dass jemand in diesem Beruf Probleme hat, davon habe ich nichts geschrieben. Ich arbeite
        übrigens selbst als Tischlerin und habe auf der Arbeit mit niemandem irgendwelche Probleme.
        Es ging vielmehr um Gesetze, die den Einstieg erschweren. Nicht um die Unternehmen!

        Dass die gleichen Betriebe keine männlichen Bewerber einstellen würden stimmt einfach nicht! Es war eindeutig das Problem wegen der Umkleide und Toilette. Und große Unternehmen gibt es bei Autowerkstätten eher selten.

        „Nicht zuletzt wollen viele Frauen auch gar nicht in handwerkliche Berufe oder sind für viele Bauberufe schlicht körperlich nicht belaastbar genug.“

        Dem stimme ich ja zu, aber auch darum ging es nicht!

    2. @m

      „Dann sind alle diese Bewegungen überflüssig denn das ist längst erreicht und verbrieftes Recht. Wer das nicht so sieht, nenne mir ein Recht, welches das eine Geschlecht besitzt und das dem anderen vorenthalten wird.“

      Theoretisch ist das Umgangsrecht und die Unterhaltspflicht auch für Männer und Frauen gleich geregelt. Daraus, dass Gesetze geschlechtsneutral verfasst sind, muss sich ja nun nicht ergeben, dass es keine Ungerechtigkeiten geben kann, die ein Geschlecht mehr betreffen als das andere

    3. Männer können zB keine kommunalen Gleichstellungsbeauftragte werden und dürfen nichtmal mitwählen.

      Lange Haare für Frauen kurze für Männer bei der Bundeswehr. Männer haben dort kein Recht auf lange Haare.

      usw …

  2. Die Behauptung, daß es DEN einen Feminismius nicht gäbe, ist genauso absurd wie diejenige, daß es keine Sauce gäbe, weil es – wahrerweise – viele Saucen gibt.

    Es gibt ja auch DIE Philosophie, obwohl es natürlich die verschiedensten und zum Teil widersprüchlichen philosophischen Aussagen gibt. Es gibt auch DIE Mathematik – die Gesamtheit aller mathematischen Aussagen und so wie man sich über das richtige Design uns Verständnis von Mathe streiten kann, dann man über DIE richtige Konzeption DER Philosophie streiten.

    Das ist auch ganz normal, wird seit Jahrhunderten gemacht und kein Mathematiker oder Philosoph regt sich darüber auf. Im Gegenteil, sie freuen sich über die Gelegenheit, IHRE Version von Mathe oder Philosophie darzulegen und für sie zu werden.

    Allein der Feminist sitzt mit verkniffenen Gesicht auf dem Sofa und nimmt übel – die Frage ist warum?

    Selbstverständlich gibt es einige Grundintuitionen, die alle Feministen teilen, sonst hätten sie kein gemeinsames Motiv sich Feministen zu nennen. Wem das label nicht paßt, der sollte seine eigene Gleichberechtigungsbewegung gründen und für sie Werbung machen. Das kannst du tun, das kann onyx tun, und fundamentalistische Maskulisten tun das auch und müssen sich gegen den von den Gemäßigten immer wieder wiederholten und an den Haaren herbeigezogenen Vorwurf der Homophobie zur Wehr setzen – was wir auch bei jeder Gelegenheit tun.

    Ihr macht aber keine Werbung für EUREN Feminismus. Stattdessen WOLLT ihr Feministen sein und wenn euch die Konsequenzen eurer freiwilligen Entscheidungen auf die Füße fallen, dann beschwert ihr euch darüber, kappt die Gesprächsbereitschaft und erwartet im Ernst, daß der Rest der Welt euch vor den unangenehmen Konsequenzen eures Verhaltens verschont.

    Ich sehe keinerlei Recht, weibliches Verhalten dieser Art in die Geschlechterdebatte hineinzutragen.

    Und last not least: Ein Mensch, der dermaßen moralisch versagt, wie onyx es kontinuierlich tut, der sich dermaßen daneben benimmt wie onyx, VERDIENT es nicht, daß der Rest der Welt ihr ihre persönliche Gerechtigkeit hinterherträgt – selbst wenn sie bestehen sollte.

    „Ich finde es nicht richtig, beleidigendoder verletzend gegenüber anderen Menschen zu werden, nur weil sie anderer Meinung sind.“

    Damit hast du recht, aber wenn man einen Feministen für Feminismus haftbar macht, dann ist das nicht identisch mit einer Beleidigung. Man kann sehr wohl einen selbsternannten Feministen für feministische Aussagen zur Verantwortung ziehen, ihm unterstellen, daß er feministische Aussagen richtig findet, und erwarten, daß er seine eigenen Position immer wieder deutliuch macht, ohne daß das automatisch eine Beleidigung wäre oder man dabei schlechte Worte benutzen muß – es sei denn du hälst „Feminist“ selbst für eine Beleidigung.

    Ich kopiere diesen Kommentar, da ich befürchten muß, daß du als selbsternannter Feminist feminismuskritische Meinungen und Kommentare unterdrückst, um meinen Kommentar an anderer Stelle zu veröffentlichen.

    1. „Die Behauptung, daß es DEN einen Feminismius nicht gäbe, ist genauso absurd wie diejenige, daß es keine Sauce gäbe, weil es – wahrerweise – viele Saucen gibt.“

      Dabei geht es doch nicht darum, dass es keinen Oberbegriff Feminismus gibt, sondern dass man in der Kritik schon schauen muss, welcher Ausrichtung der Einzelne eben anhängt.
      Um bei deinem Soßenbeispiel zu bleiben: Einem Koch einer Soße auf pflanzlicher Basis vorzuwerfen, dass er nicht vegetarisch kocht bringt nichts.

      „Ich kopiere diesen Kommentar, da ich befürchten muß, daß du als selbsternannter Feminist feminismuskritische Meinungen und Kommentare unterdrückst, um meinen Kommentar an anderer Stelle zu veröffentlichen.“

      Komm mal runter. Hat Miria dir bisher irgendwas getan?

      1. „sondern dass man in der Kritik schon schauen muss, welcher Ausrichtung der Einzelne eben anhängt.“

        In meinem Kommentar steht gar nichts anderes drin – seltsam ….

        „Komm mal runter. Hat Miria dir bisher irgendwas getan?“

        Was für ein Problem hast du mit Vorsicht vor dem Verhalten von Feministen?

        Oder suchst du eine neue Freundin, daß du dich schützend vor Miria werfen mußt?

        Ich denke, daß, falls sie meint, sich wehren zu müssen, sie das selbst ganz gut alleine hinbekommt. Und ich vermute auch, daß sie Wert darauf legt, das selbst zu tun – schließlich versteht sie sich selbst als Feminist.

      2. @elmar

        „Was für ein Problem hast du mit Vorsicht vor dem Verhalten von Feministen?“

        Ich mag dieses undifferenzierte „du bist der Feind“ nicht.
        Mirias Feminismus hat sie ja hier dargelegt:
        http://www.nur-miria.blogspot.de/2013/06/mein-feminismus.html

        Ist da was problematisches drin?

        „Oder suchst du eine neue Freundin, daß du dich schützend vor Miria werfen mußt?“

        Es hat etwas mit Gesprächskultur zu tun.

        „Und ich vermute auch, daß sie Wert darauf legt, das selbst zu tun – schließlich versteht sie sich selbst als Feminist.“

        Das mag alles sein, aber dennoch kann ich ja deutlich machen, dass ich deinen Ton unnötig aggressiv finde.

      3. >Es hat etwas mit Gesprächskultur zu tun.

        Das ist doch nur Gesabbel, du reproduziert Standardklischee, die längst leer sind und die Realität höchstens noch karikieren.

      4. @elmar

        „Das ist doch nur Gesabbel, du reproduziert Standardklischee, die längst leer sind und die Realität höchstens noch karikieren.“

        Was hat das mit dem Einwurf der Gesprächskultur zu tun?

      5. Du wirfst das allen Leuten vor, die dich widerlegen, weil du hoffst, daß der Vorwurf so schwer zu widerlegen ist, daß immer ein wenig Dreck hängen bleibt.

        Problem dabei: Macht man es zu oft, fällt es auf.

      6. @elmar

        Diese Idee, dass Leute bestimmte Sachen nur sagen, weil sie dir argumentativ nicht beikommen können und deshalb zu unlauteren Taktiken greifen müssen, hört man sehr häufig von dir.
        Sie hat angesichts des Umstandes, dass dir inhaltlich eigentlich recht ausführlich geantwortet wurde und du da eher die Erklärungsnöte hast bzw. deine Hauptthesen noch nicht einmal ausformuliert hast, schon etwas lustiges.

        Vielleicht würde es dir einfacher fallen, wenn du in zukunft davon ausgehst, dass ich größenwahnsinnig bin und daher davon ausgehe, dich argumentativ vollkommen im Griff zu haben (der Größenwahn meinerseits deswegen weil ich davon ausgehe, dass du es dir sonst nicht vorstellen kannst, dass das jemand glaubt).

        Dann könntest du erkennen, dass mich tatsächlich einfach dein Ton stört, eigentlich eine klassische „gemäßigte Position“. Denn da geht es ja gerade darum, dass man mit anderen gemäßigten Feministen wie Miria ins Gespräch kommen möchte.

    2. @elmardiederichs:

      Wie der Teil mit DEM Feminismus gemeint ist, hat Christian schon gut erklärt. Es geht darum, dass es nicht den einen einzigen Feminismus gibt, wobei jeder die gleiche Meinung vertritt.

      „Ich finde, es gibt keinerlei Recht, weibliches Verhalten dieser Art in die Geschlechterdebatte hineinzutragen“

      Welches Verhalten meinst Du konkret?

      „Damit hast Du Recht. Aber wenn man einen Feministen für Feminismus haftbar macht, dann ist das nicht identisch mit einer Beleidigung“
      Habe ich auch nie behautet. Es ging dabei mehr um die Radikalen, die relativ schnell beleidigend werden.

      „Ihr macht aber keine Werbung für EUREN Feminismus. Stattdessen WOLLT ihr Feministen sein und wenn euch die Konsequenzen eurer freiwilligen Entscheidungen auf die Füße fallen, dann beschwert ihr euch darüber, kappt die Gesprächsbereitschaft und erwartet im Ernst, daß der Rest der Welt euch vor den unangenehmen Konsequenzen eures Verhaltens verschont.“

      Ich habe niemals die Gesprächsbereitschaft gekappt. Und es hat erst eine Person es geschafft, mich so zu beleidigen, dass ich sie in Zukunft ignorieren werde. Wie du siehst, das ist gar nicht so einfach!

      „Ich kopiere diesen Kommentar, da ich befürchten muß, daß du als selbsternannter Feminist feminismuskritische Meinungen und Kommentare unterdrückst, um meinen Kommentar an anderer Stelle zu veröffentlichen.“

      Natürlich unterdrücke ich feminismuskritische Meinungen, das ist schließlich unerlässlich auf dem Weg zum Matriarchat!

      Noch ein Tipp am Rande: Ließ meinen Text nochmal, aber versuch dabei zu vergessen, dass er von einer Feministin geschrieben wurde. Vielleicht siehst Du dann manche Dinge anders oder kannst etwas besser verstehen, wenn du nicht hinter jedem Satz den „Feind“ vermutest. 😉

      1. >Welches Verhalten meinst Du konkret?

        Das Verhalten, das darin besteht, von anderen Leuten zu erwarten, daß die unerwünschten Konsequenzen der eigenen Entscheidungen, von diesen Leuten verhindert werden.

        Dabei definiere ich nicht dasjenige Verhalten als weiblich, daß von den meisten Frauen praktiziert wird, sondern dasjenige, daß nicht kritisiert wird, wenn es von Frauen benutzt wird.

        >Ich habe niemals die Gesprächsbereitschaft gekappt.
        Das freut mich.

        >Wie du siehst, das ist gar nicht so einfach!
        Ja, das ist schön. 🙂

        „Natürlich unterdrücke ich feminismuskritische Meinungen, das ist schließlich unerlässlich auf dem Weg zum Matriarchat!“

        Das ist nicht mal ein guter Witz. Kritik zu unterdrücken geht immer nach hinten los.

        >Ließ meinen Text nochmal, aber versuch dabei zu vergessen, dass er von einer Feministin geschrieben wurde.

        Warum? Kommt es dir nicht darauf an, als sexpositive, liberale Differenzfeministin gelesen zu werden? Und jetzt soll ich das auf einmal vergessen? Was darf es denn nun sein: NASS oder TROCKEN?

        >Vielleicht siehst Du dann manche Dinge anders
        Ganz sicher nicht. Anders als Christian bin ich kein Konstruktivist.

      2. „Das ist nicht mal ein guter Witz. Kritik zu unterdrücken geht immer nach hinten los.“

        Der Witz ist vermutlich genauso schlecht wie der von dir, dass Du gleich vermutest, ich würde deinem Kommentar nicht freischalten.

        „Warum? Kommt es dir nicht darauf an, als sexpositive, liberale Differenzfeministin gelesen zu werden? Und jetzt soll ich das auf einmal vergessen? Was darf es denn nun sein: NASS oder TROCKEN?“

        Am liebsten FEUCHT ;D

        Mal ernsthaft: natürlich ist die Einordnung wichtig. Ich hatte allerdings nach dem Lesen deines Kommentars im ersten Moment das Gefühl, Du hast absichtlich vieles falsch verstanden. Und auf den zweiten Blick glaube ich, dass es daran liegt, dass Du ein vorgefertigtes Bild davon hast, was eine Feministin für Meinungen vertritt. Und durch diese Brille liest du meinen Text und verstehst daher manchmal vielleicht einfach nicht, was ich meine. Daher der Wunsch, den Text vielleicht einfach mal aus einer anderen Perspektive zu sehen!

  3. Hm. Was denn ist denn der kleinste gemeinsame Nenner aller derer, die sich als Feministen bezeichnen? Ich tue mich da schwer. Ich glaube, einer wäre, dass Frau durch Mann (oder einem männlichen System) unterdrückt wird und daher Ausgleichsmaßnahmen notwendig sind. Und das glaube ich eben nicht. Gibt es da was anderes? Das „für Gleichberechtigung sein“ reicht mir nicht aus. Was also ist die Essenz eines Feministen?
    Bei den Maskulisten wäre wohl einer, dass sie durch Gesetze und staatliche Maßnahmen benachteiligt werden, und das dies zu stoppen ist.

    1. @tom174

      In dem Buch “Who is afraid of Charles Darwin – Debating Feminism und Evolutionary Theory” wird eine interessante Definition vorgenommen, die feministische Strömungen zusammenfasst:

      “Sie beginnen regelmäßig damit, dass Frauen (und gelegentlich Männer) die Quellen der Unterdückung in ihrem Leben und versuchen, sich von diesen zu befreien”.

      Die bekannten feministischen Strömungen suchen insofern aus meiner Sicht weniger eine Erklärung für das unterschiedliche Geschlechterverhalten, sondern einen schuldigen.

      Weswegen dort ein „Equity-Feminismus“ auch nicht als Feminismus gewertet werden kann

      1. Ich glaube nicht, dass das was ist, was miria unterschreiben würde. Ich frage mich wirklich, was Leute wie Miria dazu bringt, sich Feministin zu nennen. Ist es Nostalgie (der Feminismus ermöglichte das Wahlrecht und die Schulbildung für Frauen)? Oder der Glaube, das Feminismus für Gleichberechtigung steht?
        Mit dem Mein Feminismus Feminismus habe ich ein wenig Probleme. Ich glaube, ich bin da sehr nahe bei vielen. Aber gäbe es ein maskulistisches Werk, dass den Genderzid der Frauen beinhalten würde, von einem bekannten Maskulisten geschrieben, würde die auflagenstärkste deutsche maskulistische Zeitschrift die Beschneidung von Mädchen mit dem Gesundheitschutz der Männer verteidigen, oder ein Asylrecht nur für Männer fordern, ich würde das Label Maskulist als Beleidigung auffassen und weit von mir weisen.
        Ich würde echt gerne verstehen, was jemanden wie Miria dazu bringt, sich das Label Feminist anzuheften.

      2. @tom174

        „Ich würde echt gerne verstehen, was jemanden wie Miria dazu bringt, sich das Label Feminist anzuheften.“

        Das finde ich noch nicht einmal schlimm, sofern man offen damit umgeht, dass man die radikalen Strömungen ablehnt. Das man damit nahezu den gesamten theoretischen Feminismus ablehnen muss, ist dann zwar eine recht harte Folge, aber das muss ja nicht bedeuten, dass man unter diesem Label nichts neues aufbauen kann.

      3. @tom174

        „Aber gäbe es ein maskulistisches Werk, dass den Genderzid der Frauen beinhalten würde, von einem bekannten Maskulisten geschrieben, würde die auflagenstärkste deutsche maskulistische Zeitschrift die Beschneidung von Mädchen mit dem Gesundheitschutz der Männer verteidigen, oder ein Asylrecht nur für Männer fordern, ich würde das Label Maskulist als Beleidigung auffassen und weit von mir weisen.“

        Nur mal als Gedankenspiel:

        Könnte man mit einer ähnlichen Ausrichtung nicht auch sagen, dass man den Namen Deutschland aufgeben müsste? Zwei weltkriege und Völkermord und das es immer noch Neo-Nazis gibt, die das gut finden, da sollte man den Begriff von sich weisen
        Oder sogar die Bezeichnung als Mann: So gut wie alle Kriege etc

      4. Ich habe mir nicht ausgesucht, hier geboren zu sein, noch habe ich mir mein Geschlecht ausgesucht. Man hätte Deutschland sicherlich umbennen können, warum das nicht gemacht wurde, keine Ahnung. Was aber nach 45 passiert ist war schon ein sehr radikaler Umbau. Anfangs von aussen getrieben, inzwischen aber doch sehr verinnerlicht. Ich glaube, ohne den verlorenen Krieg und den einfluss der Siegermächte hätte sich Deutschland nicht so sehr gewandelt. Ich, so wie ich heute bin (geprägt durch meine sozialisierung), hätte nicht gerne in einem ungewandeltem deutschland gelebt. Entweder wäre mein Ziel ein anderes Land gewesen, oder ich hätte versucht, deutschland zu ändern.
        Bei EMN in einer Diskussion meinte ich mal (ich glaub das war sogar zu miria), dass man sich auch hinstellen könnte und sagen:
        Ich bin Nationalsozialist. Das bedeutet für mich, dass ich heimatverbunden und sozial eingestellt bin. Hitler, Himmler Goebbels etc. waren doch nur Radikale. Und was die Deutsche Stimme heute schreibt, ist halt falsch.

      5. @tom174

        Ja, die Distanzierung von den radikaleren Stimmen, dass ist aus meiner Sicht der wichtigste Schritt.
        Allerdings sollte man dabei gemäßigteren Feministen vielleicht auch zugestehen, dass die interne Feminismuskritik erst in ihren Anfängen und noch sehr schwach ist. Und dann die Pflänzchen pflegen, die deutlich machen, dass sie eine andere Form des Feminismus wollen.

      6. @tom174

        „Aber gäbe es ein maskulistisches Werk, dass den Genderzid der Frauen beinhalten würde, von einem bekannten Maskulisten geschrieben, würde die auflagenstärkste deutsche maskulistische Zeitschrift die Beschneidung von Mädchen mit dem Gesundheitschutz der Männer verteidigen, oder ein Asylrecht nur für Männer fordern, ich würde das Label Maskulist als Beleidigung auffassen und weit von mir weisen.“

        Ja, das sehe ich ganz genauso.

      7. Ich verstehe auch nicht, was am Wort Feminismus so wichtig für einige Mneschen ist. Die wenigen Fälle, die wirkliche Gleichberechtigung wöllen können doch die vielen Ungerechtigkeiten, Lügen und Verdrehungen des Feminismus nicht mit einkaufen wollen.

        Wie kann man sich nur mit einer Alice Schwarzer und solchen Leuten unter eine Decke begeben? Oder mit Politfeministen, sehen die denn nicht, daß den Quotenpolitikerinnen nur an sich und Ihresgleichen gelegen ist? Die meinen nicht „die Frau“, die meinen die oberen Schichten „der Frau“, zu denen sie sich selber eben auch zählen oder wenigstens zählen möchten.

        Ich verstehe es nicht. Die Frauenparkplätze können es doch nicht gewesen sein …

      1. Feminismus bzw. viele radikale Lehren kommen leider so langweilig und spaßbremsenhaft daher. Rock ´n´ Roll sieht anders aus…

      2. „Ich meinte eher das Statement. Aber danke.“

        Ich habe mir die Freiheit des Interpreten herausgenommen. Wo doch der Autor selber nicht mehr als ein Interpret von vielen ist. Postmoderne hat ja auch Vorzüge ^^

  4. „Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt und dabei schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat.“
    Feminismus hat meiner Meinung nach soviel mit Gleichbrerchtigung zu tun wie Kommunismus mit sozialer Gerechtigkeit. Das hat man sich irgendwann mal auf die Fahnen geschrieben, aber in der Realität sieht es dann ganz anders aus. Das erkennt man auch schnell am zweiten Teil dieses Satzes. Wie kann man denn Gleichberechtigung „schwerpunktmäßig“ für das weibliche Geschlecht im Blick haben? Ein Schwerpunkt verlagert doch gerade das Gleichgewicht auf eine Seite.
    Aber Miria hat natürlich recht damit, dass man nicht nur das Label sehen sollte, sondern immer auch den Menschen dahinter, der in der Regel deutlich komplexer ist.

    1. „Wie kann man denn Gleichberechtigung “schwerpunktmäßig” für das weibliche Geschlecht im Blick haben? Ein Schwerpunkt verlagert doch gerade das Gleichgewicht auf eine Seite.“

      Ganz einfach zu erklären. Was die Gleichberechtigung angeht gibt es sowohl bei den Männern als auch bei den Frauen Nachteile. Eine Feministin versucht nun sich eher auf dem Abbau der Nachteile für die Frauen zu konzentrieren. Was nicht heißt, eine Benachteiligung von Männern zu befürworten, dies ist nur eben eine andere Baustelle!

    1. Es gibt eindeutige Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Am deutlichsten natürlich körperliche. Männer sind leichter in der Lage Muskeln aufzubauen. Frauen ist es möglich Kinder zu gebären. (Ja auch das trifft nicht auf alle, aber annähernd 100% zu)

      Weiterhin gibt es im Schnitt wichtige Unterschiede im Denken und Verhalten. Wichtig hierbei ist, dass es auch dabei um Durchschnittswerte handelt. Beispielsweise ist der IQ bei Männern weiter gestreut als bei Frauen, so dass unter Ihnen mehr Genies, aber auch mehr Idioten zu finden sind. Das heißt aber auch nicht, dass es keine weiblichen Genies oder Idioten gibt, sondern nur in geringerer Anzahl. Frauen sind eher in der Lage, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und Gefühle wie Mitleid zu empfinden.

      Die meisten Unterschiede liegen biologisch begründet, können aber durch Sozialisation verstärkt werden.

      Ich finde es wichtig, sich entsprechende Unterschiede bewusst zu machen und gleichzeitig damit aber klar zu machen, dass die eine Fähigkeit nicht unbedingt wertvoller ist als die andere.

      1. Dann würdest du ja quasi einen biologisch begründeten Differenzfeminismus vertreten.

        Damit wohl aus Sicht der meisten Feministinnen keinen Feminismus in deren Auslegung.

        Ich hoffe allerdings deine Ausrichtung wird populärer 😉

      2. „Frauen sind eher in der Lage, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und Gefühle wie Mitleid zu empfinden.“

        Nichts widerspricht meiner Erfahrung so sehr wie diese Aussage.

      3. „Frauen sind eher in der Lage, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und Gefühle wie Mitleid zu empfinden.“

        Da bin ich deutlich anderer Meinung, auch wenn der Mainstream das jahrelang in die Massen dröhnt. Ich kenne beispielsweise wesentlich mehr Männer, die deutlich empathischer sind als Frauen. Was natürlich nicht heißen soll, dass auch Frauen zu Empfindungen wie Mitleid fähig sein können.

      4. „Frauen sind eher in der Lage, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und Gefühle wie Mitleid zu empfinden.“

        Das ist ein klassischer Irrtum, ich nenne es mal Geschlechtsblindheit. Trifft man bei Männern auch häufiger mit umgekehrten Vorzeichen an, aus der offiziellen Propaganda von oben kenne ich es allerdings nur zugunsten von Frauen.

        Ich formuliere es mal um, dass es meiner Erfahrung entspricht:
        „Frauen sind eher in der Lage, sich in andere Frauen hineinzuversetzen. Männer sind eher in der Lage, sich in andere Männer hineinzuversetzen. Gefühle wie Mitleid zu empfinden können beide.“

      5. P.S.: Siehe dazu auch meinen Kommentar bei LoMi (ich finde auch den Artikel interessant):

        Ich habe lange Zeit den Fehler gemacht und implizit von Frauen mehr Sozialkompetenz gefordert, weil ihnen immer höhere soziale Kompetenz zugeschrieben wurde. Das ist aber völliger Blödsinn. Wie sollten das Frauen denn auch auf magische Weise (und zwar für alle Situationen des Lebens) bekommen? Das geht nur durch Erfahrung – die man aber als junge Frau genauso wenig hat wie als junger Mann. An dieser zu hoch angelegten Messlatte wird eine Frau tendenziell viel häufiger scheitern, was dann wieder Enttäuschung erzeugt, für die die Frau, wenn sie diesen falschen Sachverhalt nicht selbst behauptet hat, nichts kann.

        Sobald ich angefangen habe, Frauen als einfach nur Menschen mit Fehlern, Schwächen und Unzulänglichkeiten anzusehen, die sich mit unvollständigen Informationen und zum Teil erschreckend wenig Erfahrung auf einigen Gebieten dennoch tapfer versuchen, durchs Leben zu wursteln (also genauso wie Männer auch), wurde meine Wahrnehmung positiver. Irgendwie schien das gemessene Verhalten zu diesem Anspruch zu passen (genauso wie bei Männern auch). Natürlich gibt es hier und da echte Pappnasen, aber andererseits sind einige Fehlleistungen verzeihlich, weil das einem niemand beibringt außer das Leben selbst (wie bei Männern auch).“

      6. @Mira

        „Frauen sind eher in der Lage, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und Gefühle wie Mitleid zu empfinden.“

        Glaubst du das echt?

        nee oder

    1. Ziemlich Wischiwaschi, der Text. Das hier ist noch das Konkreteste:

      Ich wünsche mir, dass auch Entscheidungen von Frauen akzeptiert werden, die vielleicht nicht in ein bestimmtes Schema passen, ohne diese gleich wieder als irgendwie von irgendwem beeinflusst darzustellen. Jede erwachsene Person ist für sich selbst verantwortlich und sollte auch so behandelt werden, egal ob ich mich als Frau dazu entscheide, Soldatin, Hausfrau oder vielleicht Prostituierte zu werden. Natürlich kann man verschiedene Aspekte an der Wahl kritisieren, aber doch bitte nicht mit: „Eigentlich willst du das ja gar nicht, Du weißt das nur nicht, da Du so manipuliert wurdest…“

      Genauso möchte ich die Freiheit, die Kleidung zu tragen, die ich gerne möchte, egal ob nun einen Hosenanzug oder ein pinkes Rüschenkleid. Ebenso wünsche ich mir aber auch, dass jeder Mann tragen kann, was er möchte ohne schief angesehen zu werden, egal ob Rock oder Hose. (erstmal völlig allgemein, unabhängig davon, das bestimmte Anlässe bestimmte Kleidung erfordern)

      Das soll Feminismus sein?

      1. Natürlich ist das Wischiwaschi, ist ja auch ein Blogartikel und keine wissenschaftliche Abhandlung.

        Zum Thema Feminismus könnte ich vermutlich ein ganzes Buch schreiben, aber dafür habe ich die Zeit leider nicht.

    2. @ Stephan

      Ich finde Mirias Artikel über ihr Feminismusverständnis

      http://nur-miria.blogspot.it/2013/06/mein-feminismus.html

      keineswegs wischiwaschi bzw. unkonkret.
      Er gibt eine ganze Reihe klarer Positionsbestimmungen – die, will man sie genauer verstehen, natürlich vor dem Hintergrund bestehender Kontroversen im Geschlechterdiskurs nachvollzogen werden müssen, er verdeutlicht bestimmte Wertvorstellungen und nimmt gewisse Abgrenzungen zu anderen Positionen vor.

      Was soll denn an Passagen wie

      „Genauso finde ich eine Frauenquote unnötig und kontraproduktiv, denn ich möchte nicht einen einzelnen Menschen benachteiligen, um die Situation eines Kollektives zu verbessern. Eine solche Quote wurde auf der Ebene des Einzelnen eben bedeuten, dass jemand evtl. nicht eingestellt wird, nur weil er ein Mann ist. Und mein Ziel ist schließlich die Gleichberechtigung nicht die Umkehrung der Benachteiligung aufgrund des Geschlechts.“

      unkonkret oder wischiwaschi sein? Es ist im Gegenteil prägnant und verständlich auf den Punkt gebracht.

      „Das soll Feminismus sein?“

      Ja, natürlich kein Radikal- oder Genderfeminismus – es wird ideengeschichtlich, wie von mir weiter unten erwähnt, an drei feministische Linien angeknüpft, die hier eine Synthese bilden:

      – klassischer liberaler Feminismus
      – sex-positiver Feminismus
      – Differenzfeminismus

      Das ist zwar in dieser Form eine Minderheitenposition im zeitgenössischen Feminismus, aber dennoch eine Feminismus-Variante.

      Der Text sollte also – will man die Bezüge angemessen verstehen und beurteilen – idealerweise sowohl vor dem Hintergrund von Kontroversen im zeitgenössischen Geschlechterdiskurs als auch aus der Tradition bestimmter feministischer ideengeschichtlicher Linien heraus nachvollzogen werden.

      1. Interessant ist vor allem, was in dem Text fehlt (im Sinne von „abwesend ist“, nicht „müsste da rein“): DIE Männer als Feinde, die Welt als von alten, heterosexuellen, weißen Männern gesteuert, Pflichtaufruf an alle Männer, die nicht zu Komplizen werden wollen, dass sie dies oder jenes tun und denken müssten…

        Miria bieter zumindest mir mit vielem, was sie schreibt, Andockpunkte. Das macht den Unterschied.

      2. @Leszek
        Was soll denn an Passagen wie “[Stetement gegen Frauenquote]” unkonkret oder wischiwaschi sein?

        Nichts. Könnte gut in den „Mein Antifeminismus“-Artikel passen.

        Was ist daran feministisch?

        Was sind in dem Text die konkreten feministischen Anliegen oder Forderungen?

  5. @ Miria

    “Ich selbst gehöre eher zu den sexpositiven Differenzfeministinnen”

    Eine präzise Einordnung deines Feminismus wäre dann also:

    liberaler sex-positiver Differenzfeminismus

  6. >Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt und dabei schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat.

    Nein, leider nicht. Ich glaube dir schon, dass du für Gleichberechtigung der Geschlechter bist.
    Aber rein logisch ist es nun mal so: Wenn etwas allen gemeinsam ist, darf es keine Ausnahmen geben, sonst ist es eben nicht allen gemeinsam. Und diese Ausnahmen gibt es definitiv, und es sind nicht nur Einzelfälle.

    Der Satz wäre korrekt, wenn der Mittelteil wegfällt. Dann heißt er

    >Allen gemeinsam ist … , dass man … schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat.

    Mehr ist da nicht drin. Ich glaube, bei deinem Satz bist du einer Propaganda auf den Leim gegangen.

    Beleg für meine These, tagesaktuell:
    http://genderama.blogspot.de/2014/06/alice-schwarzers-emma-fordert-asylrecht.html
    In der Emma wünscht man sich ein besonderes Asylrecht nur für Frauen. Wenn es aber bei einer Teilgruppe des sogenannten Feminismus ausschließlich um Vorteile für Frauen geht, dass ist eben nicht die Gemeinsamkeit „Gleichberechtigung der Geschlechter“.

    Das Problem ist halt, dass es einen ganzen Flügel gibt, der unter dem Label Feminismus nur eigene Vorteile erreichen will. Von der Gender-gap-Lüge bis sonstwohin – es geht immer darum, Vorteile für sich zu erreichen. Dass das für alle Geschlechter gut sei, wird natürlich immer behauptet. Aber genau so kann ein Straßenräuber behaupten, er würde dem Bestohlenen Gutes tun, weil der dadurch neue Erfahrungen mit weniger Geld macht – die er sonst nicht machen würde.

    Und weil es über diese Abzock-Fraktion im Feminismus keine Diskussion mit klarer Abgrenzung gibt, ist dieses Label für viele nur noch unglaubwürdig. Weshalb die, die für einen Gleichberechtigungs-Humanismus mit gleichen Rechten und (!) Pflichten sind, dieses Label auch lieber meiden sollten.

    1. Genau das ist so ein Beispiel wie ich es im Text meine. Kein vernünftig denkender Mensch möchte ein solches Asylrecht!
      Und meine Meinung zu Alice Schwarzer ist auch nicht gerade die beste – eher im Gegenteil. Zu 99% bin ich anderer Meinung als diese mediengeile Altfeministin. Für die bin ich als Sadomasochistin sowieso eine „Kollaborateurin mit dem Feind“

      So hoffentlich genug distanziert jetzt!

      1. >So hoffentlich genug distanziert jetzt!

        Was Alice Schwarzer angeht, bin ich persönlich zufrieden.

        Was Solanas SCUM angeht, reicht dieser post nicht aus.

      2. Zum Thema Solanas mal ein Zitat ais dem Blogpost: „Ein gutes Beispiel hat Onyx vor kurzem in ihrem Blog: Solanas. Das nimmt dann doch kein Mensch mehr ernst und man muss sich nicht wundern, wenn man damit nicht unbedingt auf Gesprächsbereitschaft stößt.“

        Selbst unter radikalen Feministinnen ist mir noch niemand begegnet, der sich ernsthaft positiv auf SCUM bezieht. Warum also sollte es nötig sein, sich von etwas zu distanzieren, das nirgendwo überhaupt Teil des Feminismus ist?!

      3. @Miria:

        „Warum also sollte es nötig sein, sich von etwas zu distanzieren, das nirgendwo überhaupt Teil des Feminismus ist?!“

        Überleg mal: Das kannst du doch nur dann behaupten, wenn du eine Methode/Kriterien hast, zu entscheiden, was zum Feminismus gehört und was nicht. Und wenn du das kannst, dann widerspricht das der Behauptung, daß es den Feminismus in keinem Sinne gibt.

        Verstehst du? Glatter Widerspruch.

      4. @elmar

        Scheinwiderspruch. Denn „DEN Feminismus gibt es nicht“ ist ja eine Phrase, die üblicherweise dann angebracht wird, wenn es darum geht zu pauschale Kritik abzuwehren.

        Auf die Philosophie übertragen wäre das dann der Fall, wenn jemand sagt, dass die Philosophie falsch ist, weil [Argument gegen Schopenhauers Theorien].
        Oder indem jemand sagt „Ihr Philosophen vertretet ja [Argument von Schopenhauer], daraus folgt…“

        Das Argument an sich kann dann richtig sein, auch möglicherweise gegen andere Philosophien verwendet werden, damit kann aber nicht „DIE Philosophie“ kritisiert werden, die es aber dennoch als Oberbegriff gibt.

      5. @ Miria

        „Selbst unter radikalen Feministinnen ist mir noch niemand begegnet, der sich ernsthaft positiv auf SCUM bezieht. Warum also sollte es nötig sein, sich von etwas zu distanzieren, das nirgendwo überhaupt Teil des Feminismus ist?!“

        Positive Bezugnahmen auf Valerie Solanas Scum-Manifest (bei gleichzeitiger Verharmlosung dieser faschistischen Schrift als Satire) gibt es auch im zeitgenössischen radikalen Feminismus noch.
        Ich könnte dazu jetzt ein paar Links posten, lasse dies aber bleiben, weil ich nicht riskieren will, die Verrückten von beiden Seiten unbeabsichtigt aufeinander zu hetzen.
        Im Zweifelsfall könnte ich dir dazu jederzeit Links per Mail zukommen lassen.
        Valerie Solanas Scum-Manifest war und ist Teil des radikalen Feminismus.

      6. @leszek

        „Valerie Solanas Scum-Manifest war und ist Teil des radikalen Feminismus.“

        Allerdings ja selten in direkter Verweisung, sondern nur als Fortschreibung bestimmten Gedankengutes. Dabei wäre aber die Frage, ob dieses von Solanas stammt, ich halte da Personen wie Dworkins und Brownmiller für einflussreicher

      7. Mir ist SCUM auch als Satire verkauft worden und meine Einwände, das sei eine sexistische Schrift, sind vom Tisch gewischt worden. Ein Beleg ist das freilich nicht, vermutlich kennt sich Leszek da besser aus.

        Anerkennen kann ich aber schon, dass SCUM vermutlich nicht die maßgebliche Schrift des Feminismus ist (möglicherweise).

        Es gibt aber andere Vertreterinnen, z.B. die von Schoppe vor einiger Zeit zitierte Anita Heiliger in Bezug auf Elternschaft. Da geht es zwar nicht um Mord und Totschlag, aber dennoch um eine radikale Positionierung gegen Elternrechte. Diese Dame wird gelesen, zitiert, finanziert und ihre Ideen fließen in öffentliche Projekte ein. Das ist ein Problem.

        „Überleg mal: Das kannst du doch nur dann behaupten, wenn du eine Methode/Kriterien hast, zu entscheiden, was zum Feminismus gehört und was nicht. Und wenn du das kannst, dann widerspricht das der Behauptung, daß es den Feminismus in keinem Sinne gibt.“

        Volle Zustimmung, Elmar.
        Vermutlich ist dann die Bestimmung DES Feminismus halt mehr ein begrifflicher Schachzug, die Konstruktion eines Idealtyps, der die Komplexität der tatsächlichen Ideenwelt womöglich stark reduziert. Aber es wird nicht gehen ohne eine Idee DES Feminismus, das ist wahr.

      8. @Lomi
        >Mir ist SCUM auch als Satire verkauft worden
        Scum ist keine Satire, das ist eine reine Schutzbehauptung.
        Dieser Text stammt von einer psychisch kranken Frau, die konsistent zum geschriebenen Text gehandelt hat, indem sie auf Warhol und seinen Chauffeur schoss.

        Man könnte mit dem gleichen Recht sonst sagen, „Mein Kampf“ sei eigentlich Satire gewesen, und die Sache ist gegen den Satirewillen des Autors leider aus dem Ruder gelaufen. Weil die Leute dummerweise nicht gemerkt haben, dass …
        Im Übrigen gibt es auch bei der Einschätzung „Satire oder nicht“ neben der Kontextperspektive (Handeln in Übereinstimmung mit dem Text) noch formale, literaturwissenschaftliche Kennzeichen. Auch die liegen nicht vor.

        >Anerkennen kann ich aber schon, dass SCUM vermutlich nicht die maßgebliche Schrift des Feminismus ist (möglicherweise).

        Glaub ich auch. Aber was mich so misstrauisch macht, ist: Wenn man sich, und sei es auch nur im Modus des Gekichers und der angeblichen Saire, auf so einen Text bezieht, dann befürchte ich Affinitäten. Selbst, wenn die nicht eingestanden werden (und das ist ja die Funktion der Satirebehauptung). Leszek hat ja einige Rezipienten genannt, ich erinnere mich auch daran, dass letztes oder vorletztes Jahr in Skandinavien Scum in Theaterform – ich glaube von und für Schüler – aufgeführt wurde.

        Es spricht natürlich für die Leute, denen dieser Text peinlich ist. Das deutet darauf hin, dass das Sensorium noch nicht ganz kaputt ist.

      9. Christian

        „Das Argument an sich kann dann richtig sein, auch möglicherweise gegen andere Philosophien verwendet werden, damit kann aber nicht “DIE Philosophie” kritisiert werden, die es aber dennoch als Oberbegriff gibt.“

        Äpfel und Birnen ^^

        Man kann nämlich auch DIE Philosophie kritisieren (was auch geschieht), dann aber muss man auch DIE Philosophie von Pseudophilosophie und anderen Disziplinen abgrenzen und Kriterien für diese Grenzziehung angeben.

        Wenn jemand sagt, Solanas ist für keine Feministin maßgebend, klingt das schon ein bisschen nach „DER Feminismus bezieht sich nicht auf Solanas“. Insbesondere, wenn man sagt, dass Solanas nicht „Teil des Feminismus“ ist. Um diese Behauptung belegen zu können, muss man sagen, was man zum „Feminismus“ rechnet und was nicht. Das geht nicht ohne eine Definition von Gemeinsamkeiten.

      10. @lomi

        Es gibt sicherlich Argumente, die gegen nahezu alle feministische Richtungen verwendbar sind und auch Meinungen, die die allermeisten Feminismen beeinhalten. Aber das gilt eben nur für recht wenige Punkte.

        Das Solanas für keine Feministinnen maßgeblich ist, ist sicherlich falsch. Sie wird aber auch nicht zB von Butler zitiert und diese nimmt meines Wissens nach auch keinen Bezug auf ihre Ideen.

        Ich halte da andere Theorienentwickler aus dem radikalen Feminismus auch für wesentlich einflussreicher.

      11. @Miria
        >So hoffentlich genug distanziert jetzt!
        Ähm – das war ein Missverständnis bzw. diese Distanzierung war für mich nicht nötig. Nach dem, was ich von dir gelesen habe, bin ich auch so davon ausgegangen, dass du das für Blödsinn hältst.

        Mir ging es um deinen Satz der Gemeinsamkeit aller Feministen, den ich offen gesagt für Wunschdenken halte.
        Wenn so etwas wie dieses Exklusivasylrecht propagiert wird – natürlich wieder mit der Begründung, dass es nur eine wahre Opfergruppe des Krieges gibt, und das sind nicht die, die zwangsweise erschossen werden – , dann müsstest du eigentlich doch sagen „hier wird das Wort Feminismus missbraucht.“

        Anders gesagt: Entweder AS ist auch Feministin, dann ist es nun mal so, dass der gemeinsame Nenner eben nicht darin besteht, dass diese Gruppe für Gleichberechtigung ist. Oder sie gehört nicht dazu, dann sollten viele Feministen, die für Gleichberechtigung sind, in einem offenen Brief sagen „So etwas und AS hat nichts mit Feminismus zu tun“.

        Der Protest, der gegen so einen Brief käme, würde m.E. aber zeigen, dass eine gar nicht so kleine Gruppe ist, die sich als Feministen bezeichnet, aber die mitnichten für gleiche Rechte und gleiche Pflichten sind. Sondern die Vorteile abzocken wollen, weil sie Frauen sind.

        Darum ging es mir mit meinem Kommentar. Nicht, dass ich dir derartige Ansichten unterstelle.

      12. @Christian

        „Ich halte da andere Theorienentwickler aus dem radikalen Feminismus auch für wesentlich einflussreicher.“

        Ich habe nicht Deine Kenntnis, stimme Dir aber zu.

        Ich glaube auch, dass das Berufen auf Solanas durch Maskulisten tatsächlich ebenfalls ein spin ist, eine Möglichkeit maximaler Diskreditierung. Ich kann mich täuschen.

        Aber man wird immer damit leben müssen, dass politische Diskussionen eben auch strategisch geführt werden und darum bestimmte Rhetoriken aus dem einzigen Grund verwendet werden, weil sie eine gewisse Wirkung haben. „Solanas“ ist vermutlich meist bloß ein Diskurs-Torpedo zum Versenken des Gegners.

      13. @ Christian

        „Allerdings ja selten in direkter Verweisung, sondern nur als Fortschreibung bestimmten Gedankengutes. Dabei wäre aber die Frage, ob dieses von Solanas stammt, ich halte da Personen wie Dworkins und Brownmiller für einflussreicher“

        Das ist aber nur deshalb der Fall, weil Solanas Text für die unmittelbare radikalfeministische Theoriebildung weniger brauchbar war als z.B. Dworkin oder Brownmiller, es ist halt kein theoretischer Text.

        Was jedoch die direkte oder indirekte Förderung und Legitimierung männerfeindlicher Einstellungen im radikalen Feminismus angeht, sollte man die ideengeschichtliche Wirkung von Solanas Werk m.E. nicht unterschätzen.
        Es repräsentiert m.E. durchaus eine Art Dammbruch, der gerade, weil er getarnt als angebliche Satire daherkommt, umso leichter dabei behilflich war, die universalistischen und humanistischen Aspekte, die im traditionellen liberalen und sozialistischen Feminismus wirksam waren, zurückzudrängen und durch das Paradigma des Radikalfeminismus

        http://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

        zu ersetzen.

        „Das Solanas für keine Feministinnen maßgeblich ist, ist sicherlich falsch. Sie wird aber auch nicht zB von Butler zitiert und diese nimmt meines Wissens nach auch keinen Bezug auf ihre Ideen.“

        Judith Butler ist ja auch generell nicht menschenfeindlich, nur kritikwürdig in ihrer Unwissenschaftlichkeit. Auf persönlicher Ebene finde ich Butler nicht unsympathisch. Etwas mehr linker Maskulismus, evolutionärer Anti-Essentialismus und integraler Antisexismus würden ihrem Werk allerdings gut tun.

      1. @Anonym
        >@Miria warum mus ich mich dann von einem Typen wie Breivik oder Rodger distanzieren?
        erklär es mir.

        Hä??
        Wieso soll denn Miria dir das erklären? Versteh ich nicht. Hat sie irgendwo so was geschrieben oder so eine Forderung aufgestellt? Bitte Beleg, ich habe nämlich nichts derartiges von von ihr gelesen.
        Und: Ich bin gegen Sippenhaftung, und zwar allgemein. Wenn irgendeine Frau so was gesagt hat, kann man doch nicht Miria damit behelligen.

        Sippenhaftung ist panne und bringt nicht weiter!

      2. Muttersheera hatte das mal bei AllesEvo gefordert. Ich glaube die Begründung war: Warum nicht?

      3. Ich habe bestimmt keine Distanzierung gefordert und würde das auch nicht! Darin sehe ich nämlich keinen Sinn, da ich Leute nur für ihre eigenen Ansichten und Taten verantworten will und nicht für die irgendwelcher anderen kranken Spinner!

        @Matze:
        Muttersheera hat auf Christians Blog auch vor kurzem geäußert, dass es sie reizen würde, mir mal die Fresse zu polieren. Das ist nicht unbedingt eine Person mit der ich auf eine Stufe gestellt werden möchte!

      4. Natürlich hat sie nicht explizit gefordert dass ich mich von wem auch immer distanziere, ich fand aber diesen Satz

        „Zu 99% bin ich anderer Meinung als diese mediengeile Altfeministin. Für die bin ich als Sadomasochistin sowieso eine “Kollaborateurin mit dem Feind”

        So hoffentlich genug distanziert jetzt!“

        schon heftig,

        Auf eine Forderung einer der Spitzen der Bewegung so lasch zu reagieren finde ich mehr als Bedenklich.

      5. Ich sehe das anders, Anonym. Warum soll sich Miria distanzieren? Warum sollen überhaupt Leute sich distanzieren von anderen Personen, mit denen sie nichts zu tun haben und die sie nicht unterstützen?

        Auch an die Muslime hat man immer diese Forderung gerichtet: Distanziert euch. Fand ich auch quatsch. Schließlich möchte ich mich auch nciht dauernd für Merkels Politik oder für Hitler entschuldigen müssen. Für irgendwelche deutschtümelnden Schläger will ich mich auch nicht entschuldigen, auch wenn ich mich als Deutscher sehe. Ich will, dass meine Individualität als solche respektiert wird, was umgekehrt eben auch heißt, die Individualität Anderer ebenso anzuerkennen. Die von Miria z.b. Wir können nicht jede Frau, die sich als Feministin bezeichnet, für jeden feministischen Quatsch in Haft nehmen. Das wäre Feminismus mit umgekehrten Vorzeichen, wo ja auch jeder Mann haftbar gemacht werden soll für Dinge, die irgendein Mann einer Frau angetan hat.

      6. „Das ist nicht unbedingt eine Person mit der ich auf eine Stufe gestellt werden möchte!“

        Kann ich gut verstehen und war nicht meine Absicht. Wollte nur die Quelle für die Distanzierungsaufforderung von Breivik nennen. Die Muddi ist halt schon ne ganze besondere Nummer, die nur das hinzulernt was in ihr Weltbild passt und alles andere als unglaubwürdig bezeichnet.

      7. @anonym:

        „Auf eine Forderung einer der Spitzen der Bewegung so lasch zu reagieren finde ich mehr als Bedenklich.“

        Alice Schwarzer ist schon lange kein Vorbild mehr für viele Feministinnen. Sie hatte in den 70er und 80er Jahren teilweise sehr gute und sinnvolle Einstellungen, ist aber mittlerweile meilenweit über das Ziel hinausgeschossen! Das sehen viele mir bekannte Feministinnen so.

        Außerdem denke ich, dass ich in dem Statement meine Einstellung zu dieser Frau mehr als deutlich gemacht habe, was war daran jetzt bitte lasch?

      8. „Muttersheera hat auf Christians Blog auch vor kurzem geäußert, dass es sie reizen würde, mir mal die Fresse zu polieren.“

        Aber nur wenn und weil Du darum bettelst, Idiotin.

        „Das ist nicht unbedingt eine Person mit der ich auf eine Stufe gestellt werden möchte!“

        Glaub mal nicht, dass ich mich aus eigenem Antrieb zu Dir hinunterbegebe.
        Ich bin Dir dieses eine Mal entgegengekommen, weil Du meintest mich blöd von der Seite anquatschen zu müssen.

        ’nuff said.

      9. „Ich bin Dir dieses eine Mal entgegengekommen, weil Du meintest mich blöd von der Seite anquatschen zu müssen.“
        Ich bin mir nicht sicher, wer hier wen gerade blöd von der Seite anquatscht…

      10. @muttersheera: Danke für den Link, ich war schon auf der Suche.

        Interessante Diskussion. Bei der ich vor allem lerne, unter welchen Umständen Du die Contenance verlierst. Die paternalistische (oder soll ich »maternalistische« schreiben?) Herablassung, die Dir Miria da reinwürgt, hast Du zuvor in bezug auf Aurelie mit großer Kelle selber ausgeteilt. Aber mit dem Einstecken hast Du’s offenbar nicht so …

      11. Bin immer auf der Suche nach Gegnern.
        Finde nur so selten welche von Format.

      12. @Vinzenz: Mit Sicherheit ist sie aber kein Schmerzkeks! Weil das wäre ja Masochismus!

      13. @Miria
        das höre ich ja nicht das erste Mal und wenn ich im Netz unterwegs bin lese ich sehr wohl, oft genug, ja die Alice, ne also die ist ja nicht mehr so toll. Um es mal sanft auszudrücken aber die Themen die sie anspricht, werden dann doch übernommen und heiß diskutiert und für gut befunden. Kann sein das sie im deutschen Feminismus nicht mehr als Führerin angesehen wird aber Ihre Ideen werden immer noch übernommen. Bestes Beispiel Sexarbeiter, wer von den Feministinnen kennt denn wirklich eine persönlich, wieso nehmen viele Feministinnen sich das Recht heraus für selbige sprechen zu können? Und ich will damit nicht absprechen das es in diesem Bereich auch etwas illegales Kriminelles gibt, gibt es aber auch zum Beispiel auf dem Bau, schert das eine Feministin?

        Ich weiß nicht ob rübergekommen ist was ich meine, ich versuche zu verstehen was deine Beweggründe sind, denke aber wenn du wirklich einen eigenen Feminismus hast wirst du in der Truppe der, ich nenne sie jetzt mal Staatsfeministinnen“ kein Gehör finden und sorry auch nichts ändern können.

      14. @ anonym: Ich kenne mehr als nur eine Sexarbeiterin persönlich und habe zu dem Thema vermutlich die gleiche Einstellung wie du. Ich bin absolut gegen ein Prostitutionsverbot!
        Ich finde auch, dass die Regelung in Italien beispielsweise bereits zu weit in die falsche Richtung geht. Hier ist Prostitution erlaubt, aber niemand anders als die Frau darf davon profitieren. So gibt es beispielsweise keine Bordelle oder Escort Agenturen.

      15. @Christian:
        Richtig. Oder Agenturen über die Vermittlung von Escort oder Callgirls bzw. Callboys. Dies wäre beides in Italien bereits illegale Zuhälterei.

  7. Das ist mir zu verharmlosend. Denn das ist es ist mehr.

    Es einfach darauf herunterzubrechen, dass es im Feminismus nur radikale Randgruppen gibtist schlicht falsch. Es mag sein, dass den Mitläuferinnen es so erscheint, denn es ist ja günstig ständig priviligiert zu werden und dann noch als verdientes Opfer dazustehen.

    Ich war auch nie Maskulist oder so etwas. Aber ich habe bemerkt, dass es tatsächlich Menschrn gibt, die mich genderassistisch betrachten und ganz und gar keine guten Absichten verfolgen. Unter dem Mantel von Gleichberechtigung wird Bevorzugung von Frauen und diskriminierung von Männern angestrebt. Anstelle von Gleicheit vor dem Gesetz wird wiederum weitreichende Amnestie für Frauen und inquisatorische Gestzgebung für Männer inklusive der Aushebelung des Unschuldsprinzips angestrebt.

    Menschenrechte nur für Frauen. Hier letztes Beispiel

    http://www.emma.de/artikel/weltgastrecht-fuer-frauen-317261

    Das hat tatsächlich System und wir werden systematisch top-down belogen. Nicht nur mit absichtlich propagandistisch unseriös fabrizierter Empirie, die zu dämonisierenden und Genderrassismus erzeugenden Big Lies führen. Hier geht es eindeutig auch um totalitäre Macht. Auch die Presse ist erkennbar unehrlich geworden. Hinzu kommt, dass selbst Verfasdungsrichterstellen ideologisch besetzt werden ganz zu schwrigen von der ideologischen Korrumpierung der Wissenschaft und des Bildungssytems.

    Das ist kein Spaß mehr. Das ist auch micht mehr die Ebene der Gleichberechtigung und Emanzipation. Hier geht es um echte zielgerichtete Unterdrückung über seggregierende Aushebelung unseres Rechtsstaats zwecks Macht, Status umd Geld dargereicht über vermeintlich gute Intentionen.

    Das ist mittlerweile eindeutig erkennbar. Mag sein, dass es Mitläuferinnen nicht so sehen, aber die politische Indoktrinierung der Institutionen und staatlichen Gewalten ausschließlich zur Herabsetzung bürgerlicher Grundrechte und Gleichbehandlungsprinzipien etc.

    Dazu passt diese Diskussion so ganz und gar nicht mehr. Im Gegenteil, es scheint doch eher so zu sein – und auch das meine ich ist nunmehr deutlich über die letzten Jahrzehnte erkennbar – das hier eine effektive feministische Elite versucht darüber unlauter genau so weiter zu machen. Die Absichten sind auch erkennbar bösartig. Die Gründe spielen dafür sogar eigentlich keine Rolle mehr.

    Diese Zukunft, die sich da andeutet, wenn wir das so weiter gewähren, ist mit Sicherheit keine Gute. Und sicherlich auch keine gleichberechtigte, geschweige denn demoktatische.

    Die Diskussion, die hier angedeutet wird, ist deshalb falsch und verschleiernd. Sie hat sich durch die bedauerlicherweise mißbräuchlich etablierenden realen Gegebenheiten überdauert (z.B. VAWA und Pläne das auch auf Europa auszudehnen und vieles anderes dieser Art) überflüssig gemacht. Wäre es anders und ich wünschte es wäre tatsächlich anders würde ich gern auf diese Ebene zurückkehren. Die Realität ist aber leider eine andere. Wenn man so will wurde in dem Sinne auch die Autorin getäuscht. Vielleicht und wie viele andere Frauen verweigert man sich da ehrlicher hinzuschauen.

    Deshalb muß dem entgegen getreten werden.

    Die oben

  8. „Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt und dabei schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat.“

    Alle??? Muss man eben dran glauben. Und dann:

    „Auf der anderen Seite sind dann wieder gemäßigte Maskulisten, die auch ANGEBEN, sich für Gleichberechtigung einzusetzen.“

    Das hat für mich etwas von: die sagen das zwar, aber die wollen etwas ganz anderes. Oder benutzt du diese Formulierung, weil der Einfluss von Männerrechtlern fast nicht messbar ist und man es daher nicht belastbar beweisen kann, es somit eher eine These bleibt?

    Schon alleine die Genderama-Posts von diesen Monat zeigen für mich (mal wieder) das der wirkmächtige Feminismus nicht für Gleichberechtigung steht. Ich freue mich ja über die Netzfeministinnen, die für, nach meiner Defintion, richtige Gleichberechtigung eintreten. Die werden offensichtlich benötigt, da jeder Mann der sich zum Thema äußert und eine feminismuskritische Meinung vertritt, nur allzu gerne in die Frauenhasser-Nazi-Ecke geschoben wird. Ich sage nur Wikipedia. Aber das ist eben nicht der Feminismus der die Diskriminierung von Männern auf dem Arbeitsmarkt und im Rechtsystem durchsetzt und durchsetzen will, mit Hilfe von Lügen und einseitigen Studien am Täterbild „Mann“ arbeitet und (obwohl er ja für Gleichberechtigung steht und bei vielen Problemen auch Jungen und Männer betroffen sind) immer nur Hilfe für Mädchen und Frauen fordert.

    In einem Video aus Kanada hat eine Feministin schon fast unter Tränen erzählt, wie sehr sie doch für die Gleichberechtigung aller Geschlechter ist und dann anschließend gefordert, dass es keine Schutzräume für Männer geben soll, da Männer nicht unterdrückt und diskriminiert werden. Da passt irgendwie nicht.

  9. Wäre

    Feminismus == Gleichberechtigung

    würde es nicht Feminismus sondern Gleichberechtigung heißen.

    Mal so als Bonmont so ein Kampfbegriff wie „Geschlechterkamp“ von der Vorsitzenden der Grünen Jugend, die sich selbst als Feministin einstuft.

    Die wollen kein „Miteinander“, die wollen „Geschlechterkampf“ und zwar nur dort wo es was zu holen gibt, nicht in den unteren Chargen.
    Da soll die Reise hingehen nicht zur Gleichberechtigung

    1. Alles wird nur nich unter dem Label Geschlechterkampf gesehen. Dann noch verpackt als progressiv. Es ist nichts weiter als die extreme Fortschreibung der weibluchen Privilegien auf alle Gesellschaftsbereiche. Ungeachtet volks- und betriebswirtschaftlicher Randbedingungen, rechtlicher Gleichheitsprinzipien etc.

      So etwas zersprengt jede Volkswirtschaft, Gesellschaft etc.

      Da hat sich ein mittlerweile gefährlich ideologischer Unfug eingebürgert über den sich Frauen versuchen unlauter Vorteile politisch zu erschleichen.

      Anstelle sich tatsächlich produktiv zu beteiligen. Gleichberechtigt sind sie dazu schon lange. Nichts von dem dummen Gerede ist irgendwo auch nur ansatzweise notwendig oder gar sachdienlich. Reine emotionale Manipulation.

      Die Toleranz für diesen Mißbrauch schwindet.

      1. Zu deinem letzten Satz: definitiv ja

        Das Problem sind aber solche Politiker wie Schwesig (die sich auf der Webseite des Familienministeriums „Frauenministerin“ nennt) oder willfährige Helfer wie unser Justizminister Maas, der Forderung nach einer Frauenquote unterstützt und juristisch an deren Umsetzung arbeitet.

        Dann noch so ‚Frauenrechtlerinnen‘ wie Anita Heiliger & Co. nebst den Gender-Studies die sich selbstreferenziell ernähren (und staatlich gefördert werden), um anschließend pseudowissenschaftliche Abhandlungen zu schreiben, auf die sich der künfige Feminismus dann auch berufen wird.

        Ergänzend dazu dann noch so sinnlose Initiativen, wie ein Professorinnen-Program etc. Ich hatte mal einen längeren Kontakt zur geschassten Goslarer Gleichstellungsbeauftragten, welche es wagte, sich auch für Männer einzusetzen und sie sprach recht offen von einer „Feminismus-Mafia“.

        Abschließend noch die Grünen, die offen sagen: „Benachteiligungen von Männern aufzuzeigen, dass ist nicht unser politischer Wille!“ (aus dem Gedächtnis zitiert).

        Damit ergeben solcheTrugschlüsse (pardon Miria) auch ihren eigenen Sinnd; selbst wenn sie nicht so gemeint sein sollten, wie ich sie interpretiere:

        „Allen gemeinsam ist nur die Grundlage, dass man sich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt und dabei schwerpunktmäßig das weibliche Geschlecht im Blick hat.”

        Es ist mittlerweile ein Krake, welcher unsere Gesellschaft durch- und zersetzt. Und die Medien spielen fleißig mit bzw. kommen nur sehr langsam ins Grübeln (wenn gerade Sommerloch ist z.B.)

  10. Man muss unterscheiden zwischen der „Lehre“ und dem Alltagsverhalten von Menschen. Es gibt verschiedene Strömungen des Feminismus und es gibt die Leute, die eigensinnig eine Meinung entwickeln, die nicht in die kanonisierten Raster passt. Das ist ähnlich wie in der Kirche, wo die Hochtheologie der Universitäten und der Berufschristen wenig Deckung findet mit dem Volksglauben.

    Insofern kann man schon einen „MeinFeminismus“ akzeptieren, weil es für alle möglichen Ausprägungen von politischen Strömungen oder Weltanschauungen ein „mein…“ gibt. Das gilt auch für den Maskulismus, der ebenfalls ein breites Spektrum vertritt. Es ist völlig in Ordnung, dem Einzelnen diesen Eigensinn zuzubilligen und ihn (sie) als Individuum zu respektieren, anstatt ihn zum willenlosen Knecht der jeweiligen Buchlehre abzustempeln.

    Andererseits folgt daraus nicht, dass die Kritik an der feministischen „Hochtheologie“ beendet wäre. Neben individuellen Varianten gibt es eben doch dominante Strömungen, die zumindest in Öffentlichkeit und Politik tonangebend sind.

    Ein bisschen teile ich Elmars Einwand, auch wenn DIE Philosophie nicht ganz das richtige Beispiel ist. Da wäre es eher DIE Existenzphilosophie oder DIE Sprachphilosophie, die dann in der Tat sehr widersprüchliche Ausprägungen zeitigt, aber insgesamt doch gemeinsame Themen bearbeitet, einen gemeinsamen Fokus hat.

    Möglicherweise hat Tom darum auch recht, zu fragen, warum Miria sich als „Feministin“ sieht, die sie unter Umständen gar nicht ist, weil sie vielleicht nicht wirklich den gleichen Fokus wie diverse feministische Strömungen vertritt. Es ist ja auch außerhalb des „Feminismus“ vorstellbar, Frauenrechte und Fraueninteressen zu vertreten.

    Auf mich jedenfalls wirkt der Feminismus als öffentlicher Diskurs immer zentral männerfeindlich und dreht sich so oder so um die These einer männlichen Herrschaft über Frauen. Möglich, dass Miria in diese Schublade gerade nicht passt.

    Btw: Ich stoße mich nach wie vor am Begriff „sexpositiver Feminismus“, so sehr man das gutheißen muss, dass sich diese Gruppe von der Sexfeindlichkeit anderer Strömungen abgrenzt. Aber dass diese Abgrenzung überhaupt notwendig ist, zeigt doch bereits ein Problem an, nämlich eine vorherrschend sexnegative Formulierung des Feminismus. Sonst müsste man nicht extra signalisieren, dass man den Sex eben NICHT als Übel betrachtet. Hier denke ich wieder an Tom: ist das dann noch klug, sich mit dem Label der eigentlich weitgehend sexabwertenden Bewegung zu zieren?

    1. „Man muss unterscheiden zwischen der “Lehre” und dem Alltagsverhalten von Menschen.
      (…)
      Insofern kann man schon einen “MeinFeminismus” akzeptieren, weil es für alle möglichen Ausprägungen von politischen Strömungen oder Weltanschauungen ein “mein…” gibt. Das gilt auch für den Maskulismus, der ebenfalls ein breites Spektrum vertritt. Es ist völlig in Ordnung, dem Einzelnen diesen Eigensinn zuzubilligen und ihn (sie) als Individuum zu respektieren, anstatt ihn zum willenlosen Knecht der jeweiligen Buchlehre abzustempeln.

      Andererseits folgt daraus nicht, dass die Kritik an der feministischen “Hochtheologie” beendet wäre. Neben individuellen Varianten gibt es eben doch dominante Strömungen, die zumindest in Öffentlichkeit und Politik tonangebend sind. „

      Vollkommen zutreffend! Die richtige Folgerung ist, dass eine Kritik an der feministischen Theorie keine Ablehnung eines individuellen „Mein Feminismus“-Feminismus darstellt.

      1. Ich reagiere halt mit Vorbehalt und etwas Misstrauen. Den individuellen Eigensinn unterstelle ich a priori. Aber ich warte dann einfach ab. „MeinFeminismus“ ist auf dem ersten Blick noch eine etwas undeutliche Aussage.

        Ein weiteres Misstrauen hege ich, wenn auch ausdrücklich nicht Miria gegenüber, weil ich oft das Gefühl habe, dass kampagnenartig ein spin entwickelt wird: MeinFeminismus könnte durchaus so ein spin sein in vielen Fällen.

      2. „Das ist nicht MEIN Feminismus!“ wurde doch bereits als Totschlagargument gegen Kritik an überhaupt irgendeiner Variante des Feminismus erkannt. (Vorsicht, Falle: Das bedeutet nicht, dass die Aussage „Das ist nicht MEIN Feminismus!“ grundsätzlich falsch oder bösartig wäre. Sie ist nur in diesem Kontext offensichtlich nicht geeignet, eine fruchtbare Diskussion zu führen.)

        Ich würde keine panische Angst vor Spins entwickeln. 😉 Du musst mit den Wölfen heulen, nur lauter!

        Du ärgerst Dich, wenn Leute sagen „Feminismus ist toll!“, Du erwiderst „naja, aber unter dem Etikett wird auch dies und das verkauft“, und die Leute erwidern „Aber das ist doch nicht MEIN Feminismus“? Dann verweigere Dich nicht der Differenzierung, sondern treibt sie auf die Spitze.

        In dem Sinne: Bestehe stets darauf, dass es DEN Feminismus so nicht gibt. Frage jedesmal zurück: „Welcher denn?“ Falls man Dir Zeit gibt, erwähne die Wellen, sexpositiv / sexnegativ, Gender / Equality usw. Entweder die Leute haben Ahnung davon – und müssen dann ihren eigenen Standpunkt als „Feminismus der Variante XY“ verteten und nicht mehr als „Feminismus“. Oder sie haben keine Ahnung, was einen schlechten Eindruck macht, weil sie ihre eigene Theorie nicht kennen. Dann kannst Du erläutern, welche Unterschiede es gibt, womit Du vollkommen einverstanden bist und bei welchen Varianten Du Probleme hast. Und schon bist Du nicht mehr „gegen DEN Feminismus“.

        Voraussetzung dafür ist natürlich Gesprächsbereitschaft. Aber auf die Personen, die das nicht sind, brauchst Du auch keinen Aufwand zu verschwenden.

        P.S.: Für Blogs, Facebook, Twitter usw. ist das wahrscheinlich größtenteils ungeeignet. Aber im realen Leben kann’s helfen.

      3. @Graublau

        Dein Tipp ist gut!

        „Ich würde keine panische Angst vor Spins entwickeln.“
        Angst habe ich da keine. Ich beobachte nur fasziniert, dass die Tendenz zum spin recht stark ist, was mir als protestantisch geprägtem Authentizitäts-Fuzzi so gar nicht entspricht. Das ist halt die Begegnung mit der politischen Realität. Ich werde dem Feminismus auch diese Tendenz nicht vor, aber für mich ziehe ich daraus Schlussfolgerungen über die Art der Kommunikation, die das ergibt. Wäre ich Marxist, würde ich sagen: Dank des spins treten mir auschließlich „Charaktermasken“ gegenüber und keine Individuen.

        An diesem Punkt hat Miria ein Plus: Sie wirkt auf mich authentisch und nicht strategisch. Möglicherweise ein Vorteil einiger „MeinFeminismus“-Feministinnen, dass ihre Haltung auch ihre persönliche Überzeugung widerspiegelt und nicht aus Textbausteinen der aktuellen Kampagne besteht.

      4. >“Ich würde keine panische Angst vor Spins entwickeln.”

        Mein letzter Spin auf den abwertend gemeinten Spruch „Männer wollen nur Sex“ war „Zum Glück, die sind eben nicht so körperentfremdet wie so viele in unserer Kultur“.
        Die Betreffende war dann so verwirrt, ich musste nicht mal nachsetzen mit „manche Frauen erlauben sich solche Körpergefühle halt nur in domestizierter Form“.
        Hatte also meinen Spaß ;-).

      5. „was mir als protestantisch geprägtem Authentizitäts-Fuzzi so gar nicht entspricht.“

        Das gefällt vielen Leuten nicht, aber es funktioniert offensichtlich bei genügend vielen Menschen, sonst würde man es nicht machen. Es endet also dabei, wer aus der ursprünglichen Geschichte also noch die beste/interessanteste Wendung herausholen kann. Schade, aber wahr!

        „An diesem Punkt hat Miria ein Plus: Sie wirkt auf mich authentisch und nicht strategisch.

        Das ist so einer der Gründe, warum ich ihre Texte gerne lese, selbst wenn mich das Thema nicht so groß interessiert oder ich eine andere Meinung habe.

        „Mein letzter Spin auf den abwertend gemeinten Spruch “Männer wollen nur Sex” war “Zum Glück, die sind eben nicht so körperentfremdet wie so viele in unserer Kultur”.“

        Eine sehr gute Antwort, die ja zum Beispiel auch beim klassischen „Südländer vs. Nordländer“ zur Anwendung kommt. Ich meine, Christian hätte mal einen ähnlichen Spruch gemacht oder ein Kommentator bei ihm. So in die Richtung: Klar will ich Sex, da habe ich Spaß dran, Du etwa nicht? (Ganz genauso war’s jedoch nicht. Die echte Antwort habe ich als noch besser in Erinnerung.)

        Gute Antworten sind jedenfalls gut, um reine Fassaden im Gespräch niederzureißen. Wenn die Leute wirklich etwas im Kopf haben, werden sie auch weiter mit einem reden / diskutieren können.

    2. @LoMi

      “ Möglicherweise hat Tom darum auch recht, zu fragen, warum Miria sich als “Feministin” sieht, die sie unter Umständen gar nicht ist, weil sie vielleicht nicht wirklich den gleichen Fokus wie diverse feministische Strömungen vertritt. “

      tom174 faßt die Sache richtig an. Würde Miria z.B. ihre eigene MIRI’S FRAUENPOWERBEWEGUNG gründen (oder etwas in der Art), wäre die Sache geritzt.

      Aber nein – es kommt ihr darauf an, Feministin zu sein. Die Frage bleibt: Warum?

      Vielleicht klärt uns Miria ja darüber demnächst auf?

      1. „Aber nein – es kommt ihr darauf an, Feministin zu sein. Die Frage bleibt: Warum?“

        Das ist eine gute Frage. Eine weitere ist, ob diese Frage wirklich gut zu verstehen ist, wenn man ein junger Mensch ist. Schließlich ist das zunächst eine ziemliche Metadiskussion und die Forderung nach Kriterien erfordert eine Menge analytischer Fummelei, um Feminismus von anderen Strömungen zu unterscheiden. Möglicherweise ist das doch etwas für Akademiker mit jahrzehntelanger Lektüre, während die Autorin Miria eventuell sich zunächst über praktische Handlungsfelder positioniert.

        Klingt vielleicht seltsam, aber ich dachte mir gerade so, dass es eine schräge Konfrontation sein könnte: angejahrte Akademiker vs. junge Leute.

        Deshalb ist die Selbstverortung über Haltungen zu konkreten, lebenspraktischen Fragen vielleicht zu unterschätzt bei Miria. Vielleicht kommt es darauf eher an.

      2. @elmardiederichs:

        „Vielleicht klärt uns Miria ja darüber demnächst auf?“

        Das wäre vermutlich zu umfangreich für einen Kommentar. Ein entsprechender Blogartikel folgt in den nächsten Tagen bei mir auf dem Blog.

        @LoMi:
        „Möglicherweise ist das doch etwas für Akademiker mit jahrzehntelanger Lektüre, während die Autorin Miria eventuell sich zunächst über praktische Handlungsfelder positioniert.“

        Auch wenn man es nicht glauben mag, ich beschäftige mich schon über ein Jahrzehnt mit Feminismus, den entsprechenden Theorien und Vordenkerinnen. Einige Jahre im akademischen Umfeld. Wäre vermutlich in der Lage, das Ganze komplett wissenschaftlich und anhand verschiedener Theoretikerinnen aufzudröseln. Ich empfinde das für mich aber nicht als die richtige Herangehensweise.
        Denn was nutzt akademisches Geschwafel, wenn es in der „richtigen Welt“ keinen interessiert?!
        Außerdem bin ich -anscheinend im Gegensatz zu einigen anderen Feministinnen – der Meinung, auch Theorien und Bücher von Feministinnen gelesen haben zu können und trotzdem anderer Meinung zu sein.

      3. @Miria

        „Auch wenn man es nicht glauben mag, ich beschäftige mich schon über ein Jahrzehnt mit Feminismus, den entsprechenden Theorien und Vordenkerinnen.“

        Doch, das glaube ich Dir. Deine Herangehensweise ist aber nicht unbedingt akademisch, Du hast es ja prägnant auf den Punkt gebracht: „Was nützt das akademische Geschwafel, wenn…“. Dem kann ich soweit auch zustimmen.

        Du triffst hier aber auf eine Reihe von Leuten, die das Problem akademisch behandeln, indem sie Theorien und Denkmuster identifizieren, klassifizieren und analysieren. Insofern müsste man beide Positionen vermitteln: die auf Alltagspraxis ausgerichtete von Dir und die eher theoretisch orientierte der Feminismuskritiker. Meiner Meinung nach sind aufgrund der Vermischung beider Ebenen hier Missverständnisse entstanden.

      4. Es ist bequem, mit dem Label „Feministin“ hausieren zu gehen, auch wenn man ganz andere und ganz eigene Ziele verfolgt. Bei dem #aufschrei ging es ja auch primär darum, dass eine Handvoll Berliner Feministinnen sich ins Gespräch bringen wolltn, um anschließen hirnfreie Bücher oder Social Media-Kampagnen für feministischen Unrat verkaufen zu können. Es geht darum, Aufmerksamkeit zu bekommen und ggf. seiner „Karriere“ einen Schub zu verliehen, viel mehr steckt heute nicht nicht mehr hinter Feminismus. Alice Schwarzer mit ihrem Millionenkonto hat es ja vorgemacht, wie man mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, Lügen und Verdrehungen ordentlich abstaubt, seien es nun Fördergelder oder Honorare für Interviews und TV-Auftritte. Ich habe nach zu scharfem Chili schon aus meinem Anus Klügeres abgesondert als Alice Schwarzer vielfach aus ihrem Mund bei TV-Auftritten.

      5. @männerstreik:

        Ich arbeite als Tischlerin und studiere Elektrotechnik. Welche Karriere könnte in den Bereichen durch den Feminismus gefördert werden?

      6. @Miria
        Vielleicht könntest du ein paar Fragen stichwortartig beantworten?

        Hat dein Feminismus eine theoritische Basis – z.B. histortisch oder soziologisch – in der Richtung, dass Frauen Männern benachteiligt sind? Oder jedenfalls überwiegend benachteiligt?

        Oder geht es dir eher um eine Lockerung von Rollenzwängen und bessere persönliche Entfaltungsmöglichkeiten bei beiden Geschlechtern? (Beispiel Toiletten bei ausbildenden Handwerksbetrieben.)

        Falls letzteres zutrifft: Warum der Fokus auf Frauenanliegen? Weil du Frau bist? Weil du meinst, hier besser urteilen zu können?

      7. Stephan, erwarte da mal besser keine Antwort mit Substanz. Das scheint mir eines dieser typischen Dinger zu sein: Frau könne ja besser Feminismus beurteilen, weil sie eine Frau ist (und die radikalen jungen- und männerfeindlichen Subjekte einfach ignoriert). Genauso wie ja angeblich immer die Mütter das Beste für das Kind seien, auch wenn Mutti sich z.B. mit Kneipenbekanntschaften durch die Gegend vögelt oder gerade ihr drittes ungewollt zur Welt gebrachtes und danach ersticktes Kind erneut in einem Blumentopf oder in der Tiefkühltruhe entsorgt.

    3. @LoMI
      „Man muss unterscheiden zwischen der “Lehre” und dem Alltagsverhalten von Menschen.“

      sorry ich habe dich erst ein paar Mal gelesen weiß jetzt also nicht ob du eine Frau oder ein Mann bis, da ich annehme das du ein Frau bist antworte ich dir auch so.
      Ich bin ein Mann Ü50 und mittlerweile ist es bei mir und meinen Kollegen so, alle so mein Alter, das wir es vermeiden mit einer jüngeren Frau beruflich alleine zu sein, also solche Sachen wie Fahrstuhl, Kaffeküche, Büro, du verstehst was ich meine.
      Das Alltagsverhalten hat sich verändert, Frauen, sorry junge Frauen haben heutzutage mehr Angst als zu meiner Jugendzeit. und ich kann das nur damit erklären, dass sie jeden Tag zu hören und zu lesen bekommen das sie Opfer sind, Opfer eines männlichen Systems das sie Unterdrückt, Missbraucht und ausbeutet.
      So sieht das in Echt aus. 😦

      1. Das Problem ist aber, dass es gar keine reale Bedrohung ist, sondern die spinnerte Hetze von Feministinnen, die am liebsten schon Blicke als Vergewaltigung einstufen würden. Dann wäre nämlich auch deren Gesabbel von der „rape culture“ endlich mehr als das wirre Hirngespienst geisteskranker Lesben und Männerhasserinnen.

        Ein Blick in die Kriminalstatistik und da vor allem in die Statistik der Gewaltverbrechen reicht vollkommen zur realistischen Einschätzung der „Bedrohung“ aus. je nach Region ist die Gefahr, dass ein Mann Opfer eines Gewaltverbrechens wird 10 bis 20 Mal höher als dass eine Frau Opfer eines Gewaltverbrechens wird, bei Vergewaltigung noch geringer. Und es ist auch den Frauen zuzumuten, sich gegen eine tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung per Selbstverteidigung, Pfefferspray, Elektroschocker etc. zu schützen. Aber dann blöken die Feministinnen ja „victim blaming“ und hätten am liebsten, dass Frau zu jeder Tag- und Nachtzeit splitternackt rumlaufen können müsse, ohne in Gefahr zu sein, dass sie ggf. begrapscht oder auch nur irgendwie angeschaut wird. Einmal mehr wirrer Müll feministischer Irrer, die in der Gummizelle besser aufgehoben wären als in den lesbischen Krabbel- und Fummelgruppen der Feministinnen.

        Fakt ist, dass gleichzeitig alle Männer pauschal als Wilde entmenschlicht und entrechtet werden, was man ja auch bei Falschbeschuldigungen sieht, wenn es um Vergewaltigung geht. Gleichzeitig werden Frauen überprivilegiert, ihre Aussagen bei Vorwürfen von sexueller Belästigung oder Vergewaltigung höher bewertet als die Aussage des Beschuldigten, auch wenn sonst keinerlei Beweise vorliegen. „In dubio pro reo“ ist damit für Männer bei solchen Vorwürfen bereits zum Teil außer Kraft gesetzt.

  11. Dieser Blogartikel ist in meinen Augen hoffnungslos naiv. Männerfeindliche und -dämonisierende Äußerungen findet man von allen etablierten und bekannten Feministinnen. Dagegen kenne ich so gut wie keine frauenfeindlichen Äußerungen von etablierten und bekannten Männerrechtlern.

    Dieser Artikel ist auch deshalb naiv, weil sich der gesellschaftliche und mediale Zeitgeist sehr klar auf feministischer Position befindet und entsprechende Lügen reproduziert. Dieses Arrangement hat natürlich seinen Grund.

    Nächster Kritikpunkt an diesem Artikel: Abstrakte Aussagen über Diskurse und Zuschreibungen mögen richtig sein – nur sieht die Realität eben in concreto ganz anders aus. Oder anders ausgedrückt: Die Durchschnittsfeministin lügt und ist männerfeindlich. Der Durchschnittsmännerrechtler sagt die Wahrheit und respektiert Frauen.

    Da hilft es nichts, abstrakt darauf hinzuweisen, daß es doch alle möglichen Individuen in beiden Lagern gibt. Das ist eine unzulässige Vermengung und eine Vernebelungstaktik.

    Dieser Blogartikel drückt sich vor der Realität durch abstrakte, unverbindliche Reflexionen.

    Was ist denn mit all den Lügen und Männerdämonisierungen in den Medien, Lehrplänen etc.? Wie kommen die denn dort hin?

    PS: Bei Antje Schrupp finden sich andauernd äußerst dümmliche Dämonisierungen von Männern. Und auch Onyx ist eine sehr schlichte Person.

    1. „Dieser Blogartikel ist in meinen Augen hoffnungslos naiv. Männerfeindliche und -dämonisierende Äußerungen findet man von allen etablierten und bekannten Feministinnen. Dagegen kenne ich so gut wie keine frauenfeindlichen Äußerungen von etablierten und bekannten Männerrechtlern.“

      Interessant wäre hierbei wie genau Du etabliert und bekannt definierst?
      Btw. auch Du bist mir durchaus mit frauenfeindlichen Äußerungen in Erinnerung – und nein, dafür habe ich jetzt gerade keine Belege.

      „Dieser Artikel ist auch deshalb naiv, weil sich der gesellschaftliche und mediale Zeitgeist sehr klar auf feministischer Position befindet und entsprechende Lügen reproduziert.“

      Dabei ist zu beachten, um welche Art von Feminismus es sich handelt. Aber auch auf dieses Phänomen gehe ich dann im demnächst folgenden Blogartikel nochmal ein.

      „Die Durchschnittsfeministin lügt und ist männerfeindlich. Der Durchschnittsmännerrechtler sagt die Wahrheit und respektiert Frauen.“

      Genau und die Durchschnittsfrau bekommt 1,3 Kinder. Besonders die 0,3 Kinder, die überall rumlaufen tun mir irgendwie leid.
      Die Durchschnittsfeministin existiert so nicht.

      Da hilft es nichts, abstrakt darauf hinzuweisen, daß es doch alle möglichen Individuen in beiden Lagern gibt. Das ist eine unzulässige Vermengung und eine Vernebelungstaktik.“

      Nein, das Gegenteil ist der Fall: Alle Menschen mit vielen unterschiedlichen Meinungen in einen Topf zu werfen ist viel eher eine unzulässige Vermengung.

      Dieser Blogartikel drückt sich vor der Realität durch abstrakte, unverbindliche Reflexionen.

      Was ist denn mit all den Lügen und Männerdämonisierungen in den Medien, Lehrplänen etc.? Wie kommen die denn dort hin?“

      „Dieser Blogartikel drückt sich vor nichts, hat aber eben einen anderen Schwerpunkt.

    2. Meines Erachtens ist „Feminismus“ einfach nur noch ein Hebel für Frauen, die damit signalisieren, dass sie Aufmerksamkeit, Extrawürstchen oder dergleichen für sich haben wollen und ansonsten zicken, kreischen und bei Twitter neue Hashtags ohne Hirn und Inhalt generieren.

    3. onyx hatte einen tollen Lackmustest hingelegt als sie den Fall Elliot Rodger frenetisch feierte und wohl meinte, damit sei das Solanas-Thema aus dem Feminismus auch gleich getilgt, weil jetzt mal wieder – nach den 0815-Nazivirwürfen und anders Breivik – die Männer ja wieder die Schlimmeren / Böseren etc. seien. Dass die Verbindung von Elliot Rodger und Männerrechtlern eher irgendwelchen Lügen, Manipulationen oder sonstigen geistig retardierenden Zuständen von Feministinnen dies- und jenseits des Atlantiks entsprang, interessierte dabei nicht. Inzwischne gibt es überall entsprechende Artikel, die diese angebliche Verbindung als Hirngespinst entlarven, aber die Feministinnen hören trotzdem nicht auf zu feiern, sondern setzen gleichzeitig lieber Gewalt- und Morddrohungen gegen die Männerkonferenz in Detroit ab. Ich schätze mal, da haben einige der verwöhnt-verwahrlosten und übermäßig gepamperten Feministinnen komplett jeglichen Bzug zur Realität verloren.

  12. Nein, *den* Feminismus gibt es zunächst mal nicht. Aber *derjenige* Feminismus, der einen Schmerz im Allerwertesten von Männern, Frauen und der Gesellschaft darstellt, lässt sich eingrenzen und bestimmen: als Ensemble von etablierten Institutionen und Diskursen in Wissenschaft, Publizistik, Journalistik, Sozialbehörden und Rechtswesen, die gesellschaftliche *Macht* ausüben.

    Zusätzlich lässt sich benennen, aus welchen ideengeschichtlichen Quellen er stammt. Man kann zur näherungsweisen Identifizierung auch feministisches Schrifttum selbst zur Hand nehmen, wie (beispielsweise) das »Handbuch zur Frauen- und Geschlechterforschung« oder die Quellensammlung zur Geschichte der Neuen Frauenbewegung in Deutschland, beide aus dem Hause Ilse Lenz, die gewissermaßen eine sozialwissenschaftliche Selbstauskunft des feministischen Establishment darstellen.

    Auf solche Weise lässt sich mit den geläufigen Mitteln der Zeitgeschichtsforschung, Politikwissenschaft und Soziologie empirisch hinreichend genau eine Menge von Ideen, Interessen und Institutionen benennen, denen wir eine spezifische Wirkungsgeschichte zuordnen und die wir in sprachlicher Kurzfassung als »den Feminismus« bezeichnen können.

    Sowohl Frauen (und einige Männer), die sich selbst als Feministinnen verstehen, als auch Kritiker des Feminismus könnten sich, um einer Präzisierung der Debatte willen, auf solche Definitionen beziehen.

    Das heißt einerseits: »den Feminismus« gibt es andererseits dann doch! Aber nicht jede konkrete Person, die dieses Etikett zur Selbstbeschreibung wählt, meint dasjenige damit, was sich auf diese Weise als Gegenstand der Sozialwissenschaften und Zeitgeschichte fassen lässt. Denn es könnte ja auch sein, dass die Definition von Feminismus sich in der nächsten und übernächsten Generation durch eben diejenigen Personen in signifikanter Weise ändert, die sich heute in minoritärer Weise davon abweichend definieren.

    Daher ist die Aufforderung, sich »mehr mit den konkreten Ansichten einer Person« auseinanderzusetzen, wiederum richtig. Den nur für diese eigenen Ansichten bin ich selbst verantwortlich. Man/frau sollte ich aber auch nicht gleich jeden Schuh anziehen, der ihr hingestellt wird.

  13. Einfach mal als Einschub zum Thema, weil es passt:

    Ich als neutrale Person muss zu dem Thema nach einiger Recherche von Fem/Masku-Webseiten einfach mal sagen, dass ich den Maskulinismus als viel befremdlicher empfinde.

    Bei allem wird auf den Fems rumgehackt, es sind eher die Maskus, die sich das Schema „Frau=gut und Mann=Böse “ annehmen. Das habe ich auf keinem Femblog so drastisch gelesen. Daher habe ich mittlerweile eher das Gefühl, dass es eher die Vertreter der Männerrechtler sind, die sich als Opfer titulieren und den Feminismus als allumfassenden Täter. Und alles immer schön Feminismus nennen und nicht Frauen um nicht als Frauenhasser dazustehen.

    Ein anderer Punkt der mich sehr wundert ist das Thema Gender.
    Ich als Transfrau kenne extrem viele Personen aus diesem Kreis.
    Das Gender aber etwas mit „Biologie hat keine Auswirkungen“ zu tun hat kenne ich auch nur von den Maskus und auch gerade sehr konservativen Parteien. Was Leute aus dem Genderspektrum, beispielsweise Transgender oder Genderqueere ( Agender oder Genderfluide) damit zu tun haben, ist mir bis heute auch noch ein Rätsel. Ich kenne halt wirklich niemanden, der da dran glaubt, so wie Gender dargestellt wird.
    Man kann ja auch problemlos Biologie akzeptieren und trotzdem Gender sein.
    Nur weil Leute wie Butler irgendwas schreiben heisst es nicht, dass da jeder unangefochten dran glaubt. Trotzdem wird alles genutzt im einen als „Genderisten-Depp“ darzustellen.

    Das sind nur 2 Punkte, die mir so einfallen als Eindruck.
    Bisher sind mir die Fems, insbesondere weil dort TS eher akzeptiert wird und nicht als Genderquatsch abgestempelt wird, wesentlich lieber, auch wenn dort bescheuert sind.

    1. @lila

      „Bei allem wird auf den Fems rumgehackt, es sind eher die Maskus, die sich das Schema “Frau=gut und Mann=Böse ” annehmen. Das habe ich auf keinem Femblog so drastisch gelesen.“

      Dann bist du bezüglich des Feminismus auf den einfachen Trick reingefallen, dass man zwar nicht sagt, dass Männer böse sind, sondern nur, dass Männlichkeit böse sind, die von den Männern gelebt wird und diese sich insofern zum guten hin ändern können.

      Wo findest du denn zB bei Allesevolution, Genderama, Man-Tau, Offene Flanke, zulang, tom174, elitemedium, flussfänger, einen Artikel, der sagt, dass Frauen schlecht und Männer böse sind?

      „Das Gender aber etwas mit “Biologie hat keine Auswirkungen” zu tun hat kenne ich auch nur von den Maskus und auch gerade sehr konservativen Parteien“

      Dann hast du in der Tat noch keine feministische Theorie gelesen und auch noch nie das Thema Biologie auf größeren feministischen Seiten angesprochen.
      ich habe dazu auch einen Artikel:
      http://allesevolution.wordpress.com/2014/05/21/niemand-streitet-ab-dass-das-geschlecht-eine-biologische-komponente/

      „Man kann ja auch problemlos Biologie akzeptieren und trotzdem Gender sein.“

      Dann zeig mir mal eine Theorie aus dem Feminismus, die das so darstellt.

    2. „Bei allem wird auf den Fems rumgehackt, es sind eher die Maskus, die sich das Schema “Frau=gut und Mann=Böse ” annehmen. Das habe ich auf keinem Femblog so drastisch gelesen.“

      Haha, warum wohl? Weil es eine der primären Grundannahmen ist. Wenn Männer immer Täter, Unterdrücker und Patriarchat sind, dann sind Frauen immer was? Siehste, so läuft die Nummer.

      „Daher habe ich mittlerweile eher das Gefühl, dass es eher die Vertreter der Männerrechtler sind, die sich als Opfer titulieren und den Feminismus als allumfassenden Täter.“

      Falsch. Männer merken immer häufiger, dass der Feminismus ihnen feindlich gesonnen ist und inzwischen Männer vielfältig diskriminiert, entrechtet und entwertet wurden, Stichwort male disposability. Und ja, diese Taten hat der Feminismus vollbracht, also sollte es auch benannt werden.

      „Und alles immer schön Feminismus nennen und nicht Frauen um nicht als Frauenhasser dazustehen.“

      Was haben denn normale durchschnittliche Frauen mit Feministinnen zu tun? Meistens wenig bis nichts. Bloß weil Feministinnen auch meistens Frauen sind, heißt das nicht, dass jeder, der Feministinnen kritisiert oder ablehnt, damit eine Frauenhasser wäre. Das legst Du Dir so zurecht. Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der es mit seinem Geschlecht ähnlich hält, gell? Das Experiment mit dem Jungen, den man als Mädchen aufgezogen hat und der sich dann umgebracht hat, ist Dir bekannt? Dann solltest Du Dir vielleicht besser einen guten Therapeuten suchen anstatt mit Feminismus- und Gender-Quatsch Deine Zeit zu verschwenden, bloß weil Dir da ein paar Leute das Gefühl geben aufgenommen zu sein – weil Du ihnen ggf. irgendwann mal nützlich sein könntest.

  14. @Christian:

    „Dann bist du bezüglich des Feminismus auf den einfachen Trick reingefallen, dass man zwar nicht sagt, dass Männer böse sind, sondern nur, dass Männlichkeit böse sind, die von den Männern gelebt wird und diese sich insofern zum guten hin ändern können.“

    Das ist mir schlicht zu einfach. Tut mir leid. Wenn du den Leuten schon unterstellst, dass das alles bloss ein Trick sei, dann stellst du dich bloss als Opfer und die anderen als Täter hin.

    „Wo findest du denn zB bei Allesevolution, Genderama, Man-Tau, Offene Flanke, zulang, tom174, elitemedium, flussfänger, einen Artikel, der sagt, dass Frauen schlecht und Männer böse sind?“

    Bei Seiten wie Weiberplage, wie viel Gleichberechtigung mag das Land, diversen Nachrichten auf Seiten wie Welt/Zeit etc.im Bezug auf Geschlechterthemen immerwieder. Auch bei Telepolis immer wieder. Vom Mann-Dat Wiki brauchen wir erst garnicht anfangen. Da stehen Sachen drin , das geht mir als Transfrau die Galle hoch.

    „Dann hast du in der Tat noch keine feministische Theorie gelesen und auch noch nie das Thema Biologie auf größeren feministischen Seiten angesprochen.
    ich habe dazu auch einen Artikel:
    http://allesevolution.wordpress.com/2014/05/21/niemand-streitet-ab-dass-das-geschlecht-eine-biologische-komponente/

    Die brauche ich im Prinzip auch nicht lesen. Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will.
    Ich kenne sehr viele Leute aus dem Queeren-Bereich, die häufig Bezug auf Genderthemen nehmen. Diesen Leuten wird immer wieder unterstellt. dass sie ja Biologie ignorieren. Selbst Homosexuelle sind ja schon Genderisten. Wenn man hinweisst, dass es auch feminime Jungs gibt wird es als Genderismus bezeichnet. Wenn man sagt, dass Genitalverstümmelungen bei Intersexuellen nicht gut sind und es nunmal auch wirlich Menschen gibt, die sich als drittes Geschlecht definieren ist es Genderismus.

    Genaus diese Haltung meine ich. Keiner der oben genannten Parteien ignoriert Biologie, aber es wird gerne als Vorwand genutzt, weil irgendwelche Spinner, tut mir leid für den Ausdruck, es nicht hinkriegen zu differenzieren zwischen „Ausserhalb des binären Geschlechtersystems“ und „Biologie“ hat keine Auswirkung. Und diese Spinner sind meiner Erfahrung nach sehr Häufig im Bereich Maskulinismus.

    Als Transfrau, die Hormone nimmt, kann ich bestens nachweisen, dass das schon einen Unterschied macht, auch wenn bei mir das Östrogen nur gering was am denken verändert hat.

    Anderseits merke ich aber auch, dass ich je besser mein Passing ist, ich anders behandelt werde. Ich werde wesentlich öfters von Männern angemacht, was ich als nicht schlimm finde, wenn sie höflich sind. Aber ich werde auch nun öfters“ beschützt“. Als „Mann“ wurde ich auch einfach ernster genommen in vielen Belangen.
    Ich stehe schlicht und einfach zwischen der Ganzen Sex/Gender-Sache.

    „Dann zeig mir mal eine Theorie aus dem Feminismus, die das so darstellt.“

    Auch hier wieder. Du hast mich missverstanden.
    Ein Beispiel wäre eine Freundin von mir.
    Sie als intersexuelle Transfrau merkt selber , was Hormone ausmachen, aber sie definiert sich auch als AGender, weil sie extrem androgyn vom Wesen ist.
    Das müsst ihr nicht verstehen, soll aber zeigen, dass man da bitte etwas differenzierter schauen soll.

    @Männerstreik:

    „Haha, warum wohl? Weil es eine der primären Grundannahmen ist. Wenn Männer immer Täter, Unterdrücker und Patriarchat sind, dann sind Frauen immer was? Siehste, so läuft die Nummer.“

    Wie oben angemerkt sehe ich nichts. Ich sehe nur Leute , die sich selber als Opfer darstellen und das sind eher die Maskus. Zwischen „X Frauen sind Opfer von Y“ und „Männer sind die Quelle allen Übels“ liegt nunmal ein unterschied.

    Ich kann sehr gut verstehen, dass man Männer auch mehr Möglichkeiten geben sollte.
    Als Kind wurde ich oft genug Opfer von Gewalt und es hat keine Sau gekümmert.
    Problem waren nicht die Frauen meistens, sondern die „Jungs raufen halt gerne“-Schreier.
    Ich wurde komplett anders behandelt als heute.

    „Was haben denn normale durchschnittliche Frauen mit Feministinnen zu tun? Meistens wenig bis nichts. Bloß weil Feministinnen auch meistens Frauen sind, heißt das nicht, dass jeder, der Feministinnen kritisiert oder ablehnt, damit eine Frauenhasser wäre. Das legst Du Dir so zurecht.“

    So habe ich das nicht gemeint. Tut mir leid, wenn es so rüberkam.

    „Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der es mit seinem Geschlecht ähnlich hält, gell?“

    Sowas kannst du dir sparen. Es gibt mittlerweile ein paar wissenschaftliche Arbeiten, die sagen, dass Transsexualität keine Einbildung ist.

    „Das Experiment mit dem Jungen, den man als Mädchen aufgezogen hat und der sich dann umgebracht hat, ist Dir bekannt? Dann solltest Du Dir vielleicht besser einen guten Therapeuten suchen anstatt mit Feminismus- und Gender-Quatsch Deine Zeit zu verschwenden, bloß weil Dir da ein paar Leute das Gefühl geben aufgenommen zu sein – weil Du ihnen ggf. irgendwann mal nützlich sein könntest.“

    Der Fall David Reimer. Der ist mir sehr gut bekannt und sowas verurteile ich auch.
    Aber auch das hat nichts mits mit ignorieren von Biologie zu tun, Siehe oben.
    Ich habe eine sehr gute Therapeutin , keine Sorge. Eine Psychotherapie ist Standart bei der Behandlung.

    Ich beschäftige mich nicht damit , weil ich dort gut aufgenommen werde.
    Sondern weil in Medien teilweise sehr gerne auf Gender bezug genommen wird und dort sehr gerne jegliche Sachen vermischt werden. So bin ich dann auf Maskuwebseiten gelandet. Erst dann habe ich mir die andere Seite angeschaut, weil ich es nur fair finde, dass ich das tue nachdem ich mich mit „Masku-Ich haue einfach alles in die Gendertrommel“-Quatsch beschäftigt habe. Und auch ich fand viele der dortigen Sachen sehr bizarr und habe Verständniss für eure Bewegung, Eben durch meine Erfahrungen als „Junge“, aber ihr könnt dies auch alles machen mit einer differenzierten Haltung. Mit dem „Genderismus“-Kram macht ihr euch bei vielen Leuten aus queeren Kreisen nunmal arg lächerlich.

    Falls ihr noch nicht verstanden habe, wie ich zu Gender stehe. Unterschieden wird:

    -„Gender Identity“ – Geschlechtsidentität.

    Im Bezug auf Transsexualität gerne genutzt. Stellt dar, mit welchem Geschlecht sich jemand indentifiziert. Da steckt nunmal wahrscheinlich Biologie dahinter. Da steht sogar was auf Christians Blog zu. Wird vom Sex getrennt weil es nunmal passiert, dass immer wieder Leute argumentrieren, dass die DNA oder Hormone ja das Geschlecht bestimmen.

    -„Gender“ Soziales Geschlecht

    Wie sich jemand verhält oder angesehen wird. Frauen können nunmal auch maskulin darkommen. Oder vollkommen neutral (Agender) oder wechselhaft (Genderfluid).
    Wird auch vom Sex getrennt, weil bei den meisten Leuten nunmal geschlechtstypisches Verhalten fast dogmatisch mit der Biologie verküpft ist. Das Leute, die aus dem Raster fallen, ebenfalls Biologie unterliegen, wird meistens nicht wahrgenommen.

    -„Sexuelle Orientierung“

    Wird schlicht und einfach auch getrennt um nunmal eben wieder die Zwanghafte Trennung mit Sex zu umgehen.

    -„Sex“ Biologisches Geschlecht

    Ist wohl selbsterklärend und wenn ich verneinen würde, das dies Auswirkungen hat, wäre ich ja als Transfrau echt dämlich. Nur wird die Auswirkung von Sex meistens als Statisch angesesehen.. Die Mädchen, die während der Geburt, einen höheren Testospiegel hatten, existieren nichts bei den meisten Leuten.

    Mir ist also nur wichtig, dass ihr ankennt, dass es Leute gibt, die eben mit dem ganzen Geschlechterkram Probleme haben. Und da sehe ich nunmal das Problem bei euch und nicht den Fems. Da habe ich nun kaum jemanden kennengelernt, der Biologie leugnet und ich leugne auch nicht, dass es diese Menschen gibt, sie aber als die einzig Vorherrschenden darzustellen macht es für Leute wie mich schlicht und einfach schwieriger.

    Ausgenutzt fühle ich mich eher von Maskus, die behaupten das Gender was mit Leugnen der Biologie zu tun habe und dann glorreich behaupten, dass Transsexualität ja ein Beweis gegen Gender sei ohne zu das Ganze zu verstehen. Mein Leben als „Junge“ hat mich eben sehr geprägt, weil ich eben anders behandelt wurde. Das in vielen positiven als auch negativen Seiten…. und das sollte man auch nicht leugnen bei Geschlechterthemen..

    1. @Lila_Schmetterling: Danke für Deine Ausführungen! Erklärt mir ein bißchen besser, wie man sich als »Transgender« fühlt.

      Ansonsten kommt es wohl darauf an, was man liest: Christian legt seine Karten auf den Tisch – »Allesevolution! Genderama! Man-Tau! Offene Flanke! zulang! tom174! elitemedium! flussfänger!« Du darauf Deine: »Weiberplage! Wieviel Gleichberechtigung! MannDat! Telepolis! Welt! ZEIT!« Ähm, Schnittmenge == NULL, oder? Ohne klare Gegenstandsbestimmung werden wir bis Sankt Nimmerlein aneinander vorbei reden.

      Was »Maskulismus« in meinen Augen primär kritisiert, ist ein politischer Mißbrauch sozialwissenschaftlicher Konzepte (von denen »Gender« eines ist) durch ein feministisches Establishment mit dem Ziel einer sexistischen Vorzugsbehandlung von Frauen durch die Gesellschaft einerseits und einer ideologischen Dämonisierung von »Männlichkeit« andererseits. Das heißt, »Maskulismus« adressiert Ideologie und Verhalten spezifischer Mengen politischer, institutioneller und publizistischer Akteure (letztere Kategorie umfasst auch die feministische Bloglandschaft – die Frage ist nur: wie weit?).

      Der Angriff auf das »Gender«-Konzept meint genau genommen einen politischen Mißbrauch des Begriffs (in Tateinheit mit einer spezifischen Produktion von »junk science«) – aber da Foren und Blog-Kommentare nun mal keine akademischen Oberseminare sind, werden die betreffenden Ansichten häufig eben höchst unscharf verkündet, und wohl auch unscharf gedacht.

      In Deiner biografischen Situation hat das Gender-Konzept unmittelbar lebenspraktische Relevanz, weshalb Du es folgerichtigerweise sehr genau damit nimmst. Auf der anderen Seite – und da würde ich Deiner Kritik im Grundsatz recht geben – dient »Gender« häufig als Etikett für einen Gegenstand der Kritik, den man eigentlich anders benennen müsste.

      Mein Lieblingsbegriff ist hier »feministisches Establishment«. Damit konkretisiere ich zum einen von der rein ideengeschichtlichen Ebene auf benennbare soziale Akteure und bin andererseits nicht gezwungen, meine Kritik von vornherein an jede beliebige Spielart von »Feminismus« zu richten – ich schärfe also meinen Fokus, anstatt ihn zu verwischen.

      Unterm Strich werden hier meinem Eindruck nach aber zwei verschiedene Diskurse geführt – Dein Anliegen und das des »Maskulismus« (und die jeweiligen »Betroffenheiten«) überschneiden sich nur gering, aber die Unschärfe in der Begriffsverwendung verwischt diesen Tatbestand.

      1. Nur am Rande: Wikimannia kooperiert mit A Voice for Men. Bloß weil nicht jeder ein Bettvorleger für Feministinnen sein will, ist er nicht gleich WGVDL-Umfeld. Werden „Gemäßigte“ nie verstehen, ist aber so.

      2. @ maennerstreik

        „Nur am Rande: Wikimannia kooperiert mit A Voice for Men.“

        Ist mir bewusst und ich bedauere es.

        „Bloß weil nicht jeder ein Bettvorleger für Feministinnen sein will, ist er nicht gleich WGVDL-Umfeld.“

        Wikimannia gehört eindeutig zum WGVDL-Umfeld, da kann kein ernsthafter Zweifel dran bestehen.

      3. Bitte entsprechende Belege liefern, am besten akademisch belastbare. Andernfalls ist das nichts anderes als das Werfen mit Dreck in der Hoffnung, dass irgendwas hängen bleibt. Machen Feministinnen auch gerne so. Bist du Feminist?

      4. @männerstreik

        Wenn wir dieses „du lehnst die radikale Seite / irgendeine Seite des Maskulismus ab, bist du Feminist?“ sein lassen könnten, dann wäre glaube ich einiges gewonnen. Was soll dieses „wer etwas gegen einen Teil der einen Bewegung sagt, der muss im lager der Gegenbewegung stehen“?

        Die durchaus sehr einfache Möglichkeit, dass man diesen Teil schlecht findet, andere Teile aber deswegen nicht unbedingt, oder an diesem Kritik hat ist ja nun kein sehr schwer zu tätigender Schluß

      5. Na ja, dass manche das Geschlechterthema unter dem Schlagort „Maskulismus“ offenbar nur deshalb reichhaltig schwurbelnd und schleimend bedienen, um sich irgendwo anzubiedern oder mal flachgelegt zu werden, das pfeifen ja inzwischen die Spatzen von den Dächern. Insbesondere bei den „Experten“, die meinen, dass Maskulismus irgendwas mit dem Pickup-Schwachsinn zu tun hätte.

      6. @männerstreik

        „Na ja, dass manche das Geschlechterthema unter dem Schlagort “Maskulismus” offenbar nur deshalb reichhaltig schwurbelnd und schleimend bedienen, um sich irgendwo anzubiedern oder mal flachgelegt zu werden, das pfeifen ja inzwischen die Spatzen von den Dächern“

        Die fundametalistischen und die verschwörungstheoretischen Spatzen vielleicht, außerhalb dieser Sphären wird eine solche Theorie denke ich eher als peinlich angesehen.

        „Insbesondere bei den “Experten”, die meinen, dass Maskulismus irgendwas mit dem Pickup-Schwachsinn zu tun hätte.“

        Das wäre ja unter den maskulistischen Bloggern fast eigentlich nur ich oder? Andere interessieren sich da nicht so für Pickup. Oder wen hattest du vor Augen?

        ich kann dir versichern: Bisher habe ich wegen eines Anbiederns an den Feminismus noch mit keiner Frau geschlafen. Das würde auch so ziemlich im Gegensatz zu allen Pickupgrundsätzen stehen, was deine Theorie noch etwas skurriler macht

      7. @ maennerstreik

        „Bitte entsprechende Belege liefern, am besten akademisch belastbare.“

        Belege dazu kannst du haufenweise dem WGVDL-Forum selbst entnehmen.
        Auf WGVDL gehen, Wikimannia in die Suchmaschine eingeben und dann kannst du den ganzen Tag bei WGVDL über den Zusammenhang zwischen WGVDL und Wikimannia recherchieren.

        Hier ein paar Beispiele:

        http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=36140
        http://www.wgvdl.com/forum2/forum_entry.php?id=52298
        http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=32558
        http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=20015
        http://www.wgvdl.com/forum2/forum_entry.php?id=229044

        „Bist du Feminist?“

        Meine Einstellung zum Feminismus kannst du diesem Strang entnehmen:

        http://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

      8. @Leszek:
        Und welcher Deiner Links soll genau WAS beweisen? Dass user des WGVDL auch Wikimannia lesen? Oder Autoren / Betreiber von Wikimannia dort auf ihre Site hingewiesen haben? Zur info: Nazis haben sicher auch Toilettenpapier verwendet und viele Nazis waren Christen. Sind dann alle, die Toilettenpapier verwenden oder Christen sind, automatisch auch Nazis? Nach Deiner „Argumentation“ mit den paar hingeklatschten Links schon.

      9. @ maennerstreik

        „Und welcher Deiner Links soll genau WAS beweisen? Dass user des WGVDL auch Wikimannia lesen? Oder Autoren / Betreiber von Wikimannia dort auf ihre Site hingewiesen haben?“

        Die verlinkten Diskussionsstränge zeigen, dass Wikimannia aus dem WGVDL-Spektrum hervorgegangen ist, dass man sich auch Jahre später dazu bekennt, dass WGVDL-User für Wikimannia verantwortlich sind und dort Artikel schreiben und natürlich auch umgekehrt, dass Wikimannia-Autoren bei WGVDL schreiben.
        (Man muss die von mir verlinkten Diskussionsstränge allerdings schon auch lesen.)

        Des Weiteren gibt es, wie bereits erwähnt, haufenweise weitere entsprechende Belege bei WGVDL, bezüglich derer du gerne eigenständig weiter recherchieren kannst.

      10. Wenn man viel mit einer bestimmten Absicht („Wir gut, alle anderen böse“) interpretiert, möglich. Aber mal inhaltlich: Was ist an WGVDL denn so böse, dass man sie in eine Ecke mit „Schmuddelkindern“ der Sorte „Nazi“ stellen muss? Dass sich da manche frisch getrennte oder geschiedene Männer auskotzen, halte ich nicht gerade für problematisch, Frauen machen sowas in diversen Foren, beo Facebook und beim „Mädelsabend“ regelmäßig.

      11. @ maennerstreik

        „Wenn man viel mit einer bestimmten Absicht (“Wir gut, alle anderen böse”) interpretiert, möglich.“

        Nein, der Zusammenhang zwischen WGVDL und Wikimannia ist unabhängig von der persönlichen Einstellung feststellbar und er wird auf WGVDL auch von jeher offen thematisiert.

        „Aber mal inhaltlich: Was ist an WGVDL denn so böse“

        Tja, was ist denn an männerfeindlichen Radikalfeministinnen „so böse“?
        Es kommt eben drauf an, ob man eine tatsächliche antisexistische und humanistische Einstellung hat, ob man sexistische und menschenfeindliche Äußerungen, Einstellungen und Ideologien jeder Art ablehnt und kritisiert – oder eben nicht.
        Dergleichen ist dir eben fremd, wie du z.B. mit der Veröffentlichung des homophoben Akif Pirincci-Interviews auf deinem Blog (mit dem du der einige Zeit vorher stattgefundenen Blogparade zum Thema „Männerrechte und Homosexualität“ nachträglich in den Rücken gefallen bist) ja auch klargestellt hast.
        Für dich ist eine humanistische Weltsicht offenbar nur schwer nachvollziehbar, daher verstehst du auch nicht, warum aus humanistischer Perspektive manche Einstellungen und Ideologien kritikwürdig sind – und warum man bei ihrer Beurteilung nicht mit zweierlei Maß messen darf.

        „Dass sich da manche frisch getrennte oder geschiedene Männer auskotzen, halte ich nicht gerade für problematisch, Frauen machen sowas in diversen Foren, beo Facebook und beim “Mädelsabend” regelmäßig.“

        Doch, es wäre problematisch, wenn frisch getrennte oder geschiedene Männer in dieses Umfeld geraten, da dies weder eine persönliche Vearbeitung in psychologischer Hinsicht noch ein konstruktives Eintreten für männerrechtliche Anliegen in politischer Hinsicht begünstigt, beidem vielmehr zuwiderläuft.
        Allerdings sind die meisten User dort keine „frisch getrennten oder geschiedenen Männer“, sondern es gibt ein langfristiges Stammpersonal, von dem die dort vorherrschenden frauenfeindlichen, homophoben und sonstigen reaktionären Einstellungen geprägt sind.

      12. @Leszek
        mit dem du der einige Zeit vorher stattgefundenen Blogparade zum Thema “Männerrechte und Homosexualität” nachträglich in den Rücken gefallen bist
        Finde ich etwas übertrieben, ihm Heimtücke zu unterstellen.

      13. @Leszek:

        „… Doch, es wäre problematisch, wenn frisch getrennte oder geschiedene Männer in dieses Umfeld geraten, da dies weder eine persönliche Vearbeitung in psychologischer Hinsicht noch ein konstruktives Eintreten für männerrechtliche Anliegen in politischer Hinsicht begünstigt, beidem vielmehr zuwiderläuft. ..“

        Das kann ich nur dreimal mit unterschreiben! Wenn ich an die Zeit denke, als ich in einer Trennung mit Kind steckte, dann wäre eine Teilnahme dort wohl eher verheerend für die Gesamtentwicklung gewesen. Menschen in solchen Situationen würde ich viel mehr dieses Forum empfehlen: http://www.trennungsfaq.de

        Allerdings verstehe ich deine Kritik an Wikimannia nicht so ganz. Selbst wenn es mit dem gelben Forum verbandelt sein sollte, so ist es aus meiner Sicht vollkommen okay, ein Pendant zur feministischen Wikipedia aufzubauen. Selbst Arne begrüßte die Idee seinerzeit:

        http://genderama.blogspot.de/2009/07/wikimannia-mausert-sich.html

        Über die Formulierungen in der WikiMannia kann man durchaus stolpern (Weiber z.B.) aber grundsätzlich erachte ich dieses Projekt als Pendant zum feministischen Establishment für korrekt und ausgleichend.

      14. Da ich gerade Männerstreiks Artikel gelesen habe, kann ich ja hier noch anfügen, wie krank und perfide ich es finde, daß man mit Argumenten kommt wie „Das kommt aus dem wgvdl-Umfeld“. Das ist die Rhetorik der profeministischen Soziologen, die nicht an Inhalten interessiert sind, sondern an negativen Bewertungen und Zuschreibungen, kurz: an Dämonisierungen.

        Sicherlich ist Wikimannia eher rechts. Na und? Auch Leszek wird dort doch mitschreiben dürfen.

        Auch die Dämonisierung des WGVDL-Forums finde ich sehr merkwürdig. Natürlich sind dort viele im Berserker-Modus, trotzdem ist es ein interessantes Forum. Die Linken schaffen sich durch diese Dämonisierungsstrategie ihre eigenen Probleme.

        Wichtig ist nicht, aus welchem Umfeld wikimannia kommt, sondern was dort konkret steht. Oder will Leszek hier einen auf Kemper machen?

        Ich wünsche mir von den Linken mehr Souveränität.

        Ich bin übrigens auch im Gelben Forum registriert. So schlimm kann wikimannia also nicht sein. 🙂

        Einfach mal ein bißchen locker bleiben, Leute.

        Eugen Maus von MANNdat hat übrigens auch mal „Konsumfotzen“ zu Frauen gesagt.

        Ich distanziere mich hiermit aufs Allerschärfste von MANNdat!!! 🙂

      15. @ James T. Kirk: »Wichtig ist nicht, aus welchem Umfeld wikimannia kommt, sondern was dort konkret steht.«

        Ja und? Arne und Leszek haben doch genau das getan: zitiert bzw. verlinkt, *was dort konkret steht*! Ich für meinen Teil finde »krank und perfide«, dass Du die Belege für das, was dort »konkret steht«, einfach ignorierst und Dich lieber auf Allgemeinplätze wie »profeministische Soziologen« zurückziehst.

      16. @ djadmoros

        Ich kannte die Zitate von Leszek nicht. Sie standen weiter unten. Ich habe auch nicht bestritten, daß wikimannia rechts ist, also das Gegenteil von links. Ich kenne wikimannia vor allem über die Artikel zu den drei Soziologen vom Grill und zu Femen. Das sind solide Artikel und das finde ich gut.

        Mich stört das ständige Labeln von linkskonfessionellen Männerrechtlern, die die Welt in Gut und Böse einteilen. Meine Perspektive wäre nun, selbst in den monierten Artikeln kritikwürdige Dinge zu ändern, statt rumzuheulen und das Böse ausfindig zu machen.

        Nichtsdestotrotz zeigen Leszeks Äußerungen, daß er politisch paranoid ist und bei den kleinsten Verletzungen seines holden Reichs der politischen Korrektheit überreagiert. Es ist längst nicht alles, was bei wikimannia moniert wird, so schlimm.

        Werdet einfach mal lockerer, Leute.

      17. > WikiMANNia gehört zum WGvdL-Umfeld.
        Wenn ich mich als WikiMANNia-Autor da mal zu Wort melden darf:
        Es wäre spannend in Erfahrung zu bringen, was sie damit meinen: WGvdL-„Umfeld“.
        Wenn Sie mit „Umfeld“ die Leute meinen, die in dem WGvdL-Forum schreiben, muss ich Sie enttäuschen. Denen gehört weder WikiMANNia, ja nicht einmal das WGvdL-Forum, die dürfen da nur schreiben. Deshalb ist Ihre Aussage, WikiMANNia gehöre zum WGvdL-Umfeld, zumindest missverständlich.
        Um die Streitfrage zu klären: WikiMANNia und WGvdL haben in Rainer Luka denselben Betreiber. Das ergibt sich aus dem Impressum. Das ist aber auch der einzige Berührungspunkt, ansonsten sind das zwei getrennte und auch völlig unterschiedliche Projekte.

      18. @ WikiMANNia

        „Um die Streitfrage zu klären: WikiMANNia und WGvdL haben in Rainer Luka denselben Betreiber. Das ergibt sich aus dem Impressum. Das ist aber auch der einzige Berührungspunkt, ansonsten sind das zwei getrennte und auch völlig unterschiedliche Projekte.“

        Man könnte natürlich auch noch erwähnen, dass einer der Hauptverantwortlichen für WikiMANNia ein bekannter und langfristiger Schreiber bei WGvdL war (und dort auch regelmäßig auf Neuigkeiten in Bezug auf WikiMANNia hingewiesen hat). Und das dürfte sicherlich auch einer der Hauptgründe für die vielen WGvdL-Zitate bei WikiMANNia sein.

        Und darauf verweisen die von mir verwendeten Begriffe wie „Umfeld“ und „Spektrum“. Es geht selbstverständlich nicht darum, dass es identische Projekte mit völlig identischer Besetzung und Zielsetzung seien, sondern darum, dass hier Zusammenhänge bestehen, die eine Zuordnung zu einem gemeinsamen Umfeld/Spektrum als begründet erscheinen lassen.

        Allerdings kann der Umstand, dass WikiMANNia und WGvdL mit Rainer Luka den selben Betreiber haben sowie, dass ein langfristiger WGvdL-Schreiber einer der Hauptverantwortlichen für WikimANNia ist allein natürlich kein ernsthafter Kritikpunkt an WikiMANNia auf der inhaltlichen Ebene sein.
        Wäre WikiMANNia ein seriöses, um Wissenschaftlichkeit bemühtes Lexikon zu männerrechtsrelevanten Themen, frei von frauenfeindlichen und anderen menschenfeindlichen Tendenzen, mit einer humanistischen Orientierung, ohne problematische rechte Tendenzen und inhaltlich um Objektivität bemüht, dann wären diese personellen Zusammenhänge für eine inhaltliche Beurteilung von WikiMANNia nicht wichtig.

        Entscheidend für die Kritik ist, dass die bei WGvdL oft zu Recht kritisierten problematischen Tendenzen auch in manchen WikiMANNia-Artikeln auftauchen und dies dem Anspruch von Wissenschaftlichkeit eines angeblichen Lexikons genauso Hohn spricht wie dem Anspruch zur Beseitigung von Diskriminierungen und einem gleichberechtigten Miteinander beitragen zu wollen.
        Zudem wirkt sowas abstoßend auf die Mehrheitsbevölkerung sowie auf potentiell am Thema Männerrechte interessierte Journalisten und Sozialwissenschaftler.

        „WikiMANNia ist hingegen ein Lexikon und eine (strukturierte) Materialsammlung und hat schon rein konzeptionell mit dem Forum nichts zu tun.

        Konzeptionell nicht, was problematische Inhalte angeht leider schon.
        Was sicherlich schade ist. Ich verstehe nicht, wie man einerseits so viel Arbeit in ein solches Projekt stecken kann – was du ja offensichtlich tust – und wie es einem gleichzeitig so egal sein kann, dass Artikel, die aufgenommen werden, auch ausreichende wissenschaftliche und ethische Standards einhalten sowie potentiell einen positiven Eindruck auf Leute machen, die Recherchen zum Thema Männerrechte anstellen.

    2. @Lila_Schmetterling

      nicht du bist das Problem, sondern die Leute die dich ausnützen.

      tut mir Leid es so direkt sagen zu müssen.

    3. @Lila

      „Das ist mir schlicht zu einfach. Tut mir leid. Wenn du den Leuten schon unterstellst, dass das alles bloss ein Trick sei, dann stellst du dich bloss als Opfer und die anderen als Täter hin.“

      Vielleicht war Trick eine ungünstige Formulierung. Aber die positiven Bekenntnisse im Feminismus sind angesichts der Abwertungen gegen Männlichkeit und das Verhalten von Männern doch schon mit Vorsicht zu genießen. Ich kann mir zwar auch vorstellen mit Feministinnen persönlich gut auszukommen und habe das auch, aber hinter vielen konzepten steht im Endeffekt der Gedanke, dass Männer und Frauen sich in einem Nullsummenspiel um die Macht befinden und die Männer die Frauen unterdrücken. Deswegen stellen viele Teile des Feminismus ja auch darauf ab, dass Männer nicht diskriminiert werden können, weil sie eben die Macht haben. Und Theorien wie die Rape Culture Theorie gehen davon aus, dass Männer sexuelle Gewalt als Machtmittel in diesem Kampf einhalten und alle Männer nutznießer dieses Systems sind. Die Anforderungen, die im Feminismus an einen „Ally“ gestellt werden machen deutlich, dass man von einem Erbschuldkonzept ausgeht

      „Bei Seiten wie Weiberplage“

      Da hast du recht, diese Seite ist stark frauenfeindlich. Sie ist eben vergleichbar mit radikalfeministen mit Thesen wie „Jeder Geschlechtsverkehr ist eine Vergewaltigung“ etc. Ich lehne sie deutlich ab, es gibt aber eine Vielzahl weiterer Seiten, von denen du dir dann vielleicht einmal ein Bild machen solltest

      „wie viel Gleichberechtigung mag das Land“

      Meine Meinung zum gelben Forum findest du hier
      http://allesevolution.wordpress.com/2013/05/31/das-gelbe-forum-wieviel-gleichberechtigung-vertragt-das-land-wgvdl/

      „diversen Nachrichten auf Seiten wie Welt/Zeit etc.im Bezug auf Geschlechterthemen immerwieder“

      Welche zum Beispiel? Ich wüßte nicht, dass die Welt oder die Zeit da mit den zuvor genannten Seiten vergleichbare Artikel gebracht haben.

      „Vom Mann-Dat Wiki brauchen wir erst garnicht anfangen.“

      Es wurde ja schon klargestellt, dass hier eine Namensverwechselung vorliegt

      „Da stehen Sachen drin , das geht mir als Transfrau die Galle hoch.“

      Der Feminismus hat ja durchaus ein sehr gespaltenes Verhältnis zur Transsexualität.

      Das wird zB hier kurz dargestellt:

      http://www.questioningtransphobia.com/?p=303

      A social constructionist/performative idea of gender can just as easily assume that as gender is constructed through the re-iteration of behaviours and the already-gendered body matter, trans people’s gender is as socially constructed as anyone else’s. And hence EXACTLY as real. And EXACTLY as fake.

      And indeed, that’d be the way a whole swathe of queer theory reads transness (which is problematic in another way – read Viviane Namaste for a postcolonial trans feminist critique of Judith Butler for not paying sufficient attention to the specific contexts of trans subjectivities).

      But this “gender is not real” thing is almost always used to ONLY illuminate the falseness of trans genders. And considering the notion that we are “really” a man or woman despite appearances tends to feed into transphobic discourse, legislation and eventually violence, I think it is worthy of refuting those non-trans normative biases and presumptions.

      See some feminist and queer theorists approach trans women by applying different rules—a cis woman’s identification as woman is unquestionable, but a trans woman’s identification as woman is incomprehensible because gender doesn’t exist.

      It is apparently not possible to identify as a woman, to live as a woman, if you’re transgendered and meet the feminist standard of anti-humanist anti-essentialist social constructionism.

      Because the double-bind here is, either you meet societal expectations of a feminine gender presentation, in order to pass on a day-to-day basis without the massive amounts of harassment from the general public a non-passing trans person. In which case you’re a misogynistic man just acting out the dictates of the Patriarchy onto the entire female gender. There we go, polluting the ontology again.

      Or, you do not have a traditionally feminine gender presentation, or you’re too loud, too “aggressive,” in which case, well, evidence that you’re really a man. The defense rests, your Honour.

      „Genaus diese Haltung meine ich. Keiner der oben genannten Parteien ignoriert Biologie, aber es wird gerne als Vorwand genutzt, weil irgendwelche Spinner, tut mir leid für den Ausdruck, es nicht hinkriegen zu differenzieren zwischen “Ausserhalb des binären Geschlechtersystems” und “Biologie” hat keine Auswirkung. Und diese Spinner sind meiner Erfahrung nach sehr Häufig im Bereich Maskulinismus.“

      Also du meinst, dass die meisten Feministinnen, die du kennst nehmen die feministische Theorie nicht ernst und bauen insofern doch wieder Biologie ein? Das wäre ja mal interessant. Dann sollten diese Leute sich mal äußern und tatsächlich darlegen, was an der feministischen Theorie im genderfeminismus falsch ist, da diese ja ein reiner Sozialkonstruktivismus ist. Das wäre ein Projekt, welches ich unterstützen kann.
      Das hat aus meiner Sicht aber wenig mit „Außerhalb des binären Geschlechtersystems“ und „biologie hat keine Auswirkung“ zu tun.
      Denn das es ein absolut binäres Geschlechtersystem gibt, indem alle Menschen quasi 1 oder 0 sind und Männer und Frauen absolut verschieden in allen Bereichen, dass wird ja kaum vertreten. Es geht vielmehr um Häufungen und verschiebungen. Hier habe ich was dazu:
      http://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

      „Als Transfrau, die Hormone nimmt, kann ich bestens nachweisen, dass das schon einen Unterschied macht, auch wenn bei mir das Östrogen nur gering was am denken verändert hat.“

      ich habe hier mal einen Bericht zweier Transpersonen dazu:
      http://allesevolution.wordpress.com/2012/10/06/die-wirkung-von-testosteronpraparaten/
      http://allesevolution.wordpress.com/2012/12/13/wirkung-von-ostrogen/

      Wie war denn deine Erfahrung?
      Zudem geht es ja nicht nur um postnatale Hormone, sondern auch um die pränatale Hormone, die Unterschiede bewirken

      „Anderseits merke ich aber auch, dass ich je besser mein Passing ist, ich anders behandelt werde. Ich werde wesentlich öfters von Männern angemacht, was ich als nicht schlimm finde, wenn sie höflich sind. Aber ich werde auch nun öfters” beschützt”. Als “Mann” wurde ich auch einfach ernster genommen in vielen Belangen.“

      Ich würde einen Gastartikel dazu interessant finden.

      „Ich stehe schlicht und einfach zwischen der ganzen Sex/Gender-Sache.“

      Beides ist durchaus vereinbar:
      http://allesevolution.wordpress.com/2011/12/13/standard-social-science-model-und-integrated-model/

      Im theoretischen Feminismus wird eben vom Standard Social Science Model ausgegangen, dass keine Biologie berücksichtigt, im integrated Model hingegen wird beides berücksichtigt

      „Sie als intersexuelle Transfrau merkt selber , was Hormone ausmachen, aber sie definiert sich auch als AGender, weil sie extrem androgyn vom Wesen ist.
      Das müsst ihr nicht verstehen, soll aber zeigen, dass man da bitte etwas differenzierter schauen soll.“

      Das hat aber nichts mit Feminismus zu tun. Sie kann ja natürlich auch aus biologischen Gründen eher AGender sein, warum soll das ein Zustand sein, der dort nicht möglich ist?

      Nach dem Dorner-Modell verläuft es ja ungerfähr so:

      http://allesevolution.wordpress.com/2012/03/02/wie-geschlechtsunterschiede-im-gehirn-durch-pranatale-hormone-entstehen/

      It happens, he says, in three stages – the development of what he calls the sex centres, the mating centres, and the gender-role centres of the brain.

      First, with the ‘sex centre’, the hormones set to work on creating typical male or female physical characteristics.

      The next, and to some degree overlapping stage, is the transformation of the ‘mating centre’. This Dorner identifies as the hypothalamus which, it is now known, is arranged differently in men and women, and controls sexual behaviour in adult life.

      The last stage is when the hormones get to work on the ‘gender-role centres’ in the brain of the unborn child, laying down the networks in the brain which determine our general behaviour like the level of aggression or lack of it, our sociability or individualism, our adventurousness or timidity -characteristics which get fully expressed under the hormonal influence of puberty. Dorner believes that each of these centres can be independently upset at each stage of development. Indeed, we’ve seen how at the first stage – the development of primary sexual characteristics – genetically female foetuses exposed to an abnormal level of male hormone may develop male-like organs. The development of the mating centre, the hypothalamus, Dorner argues, can also be upset; in a male, the lower the concentration of androgens, or male hormones, the greater the likelihood that the eventual child will have homosexual tendencies. In girls, a higher level of androgens mouls the hypothalamus in a manner which will produce same-sex attraction. Finally the gender-role centres, the wiring up of the brain, and the way the functions are distributed, may follow a male pattern in the female, or a female pattern in the male, depending on the abnormal presence of male or female hormones.

      The beauty of this theory is that it explains how, for instance, obviously physical males, with obviously male identities and mannerisms, may be attracted to same-sex partners; in that case, only the second stage, the development of the hypothalamus, and the mating centre, has been upset. Similarly, it explains how some boys, effeminate in looks and behaviour, may still be robustly heterosexual in their sexual preferences; their sex centres and gender-role centres have been hormonally unbalanced at a key stage of development, but during the development of the mating centre, nothing untoward occurred. In short, it explains why not all sissies are homosexuals, and not all homosexuals are sissies.

      Wenn bei ihr das Genderrole-Zentrum nicht ausgebaut ist, was ganz wesentlich auch über pränatale Hormone geschieht, dann kann sie jetzt an Hormonen nehmen, was sie möchte, es wird in dieser Hinsicht wenig ändern (in anderer durchaus)

      Die biologischen Theorien sind da wesentlich flexibler und durchaus vorteilhaft für Transsexuelle etc als du denkst, ich habe das hier mal dargestellt:

      http://allesevolution.wordpress.com/2011/09/27/biologische-vs-gesellschaftliche-begrundung-welche-theorie-ist-gunstiger-fur-homosexuelletranssexuelle-etc/

    4. @ emanzer

      „Allerdings verstehe ich deine Kritik an Wikimannia nicht so ganz. Selbst wenn es mit dem gelben Forum verbandelt sein sollte,“

      Die Verbandelung zwischen WGVDL und Wikimannia erkennt man übrigens auch leicht daran, dass in Wikimannia-Artikeln oft Zitate aus dem gelben Forum eingebaut sind.

      „so ist es aus meiner Sicht vollkommen okay, ein Pendant zur feministischen Wikipedia aufzubauen. Selbst Arne begrüßte die Idee seinerzeit:“

      Zum damaligen Zeitpunkt hatte er wohl die Hoffnung, dass etwas Konstruktives daraus werden könnte. Von dieser Hoffnung ist heute nichts mehr übrig. In seinem aktuellen Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ wird Wikimannia u.a. wegen Unwissenschaftlichkeit, Frauenfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit kritisiert.
      Zitat:

      „Meine wiederholten Versuche, den Protagonisten dieser Randströmungen zu verdeutlichen, dass, selbst, wenn man moralische Erwägungen außen vor ließe, dumpfe feindselige Polemik und radikal rechte Positionen auch für die eigene Sache kontraproduktiv sind, blieben fruchtlos. Um nur einmal das aktuellste Beispiel während der Entstehung dieses Buches zu erwähnen: Es gibt in der radikalen Männerszene die Website Wikimannia, die die Form der Wikipedia kopiert hat, aber noch unseriöser ist. Den Tenor von Wikimannia-Beiträgen bilden Sätze wie „Frauen sind doch nichts anderes als Zecken im Leben eines Mannes, die ihn aussaugen. Aber seit wann bestimmt die Zecke im Fell des Hundes, wo es langgeht?“

      Nachzulesen hier:

      http://de.wikimannia.org/Weibliche_Leistung

      http://de.wikimannia.org/Leistung

      http://de.wikimannia.org/Frau

      Es sei fatal, „dass die Frau durch das Frauenwahlrecht immer mehr Wünsche erfüllt, aber keine Pflichten auferlegt bekommt“.

      Nachzulesen hier:

      http://de.wikimannia.org/Frau

      Dabei scheint die deutsche Frau im Weltbild der Wikimannia der nicht-deutschen überlegen zu sein: „Ausländische Frauen“, erfährt der Leser, „suchen einen Versorger für sich und ihren Familienclan“. Die meisten dieser Frauen seien „berechnende Abzockerbräute. (…) Außerdem scheinen sie eine ausgesprochene Aversion gegenüber Arbeit zu haben, dafür kaufen sie gerne ein.“ Eine „besonders attraktive ausländische Frau“ könne „in der Haltung und Pflege besonders kostenintensiv und problematisch sein“.

      http://de.wikimannia.org/Traumblume

      http://de.wikimannia.org/Zierfisch

      http://de.wikimannia.org/Erfahrungen_mit_Ausl%C3%A4nderinnen

      Man könnte weitere Zitate dieser Art anfügen, die die radikalfeministische hate speech auf Männerseite spiegeln.“

      (Aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 333 f.)

      Die Wikimannia-Artikel z.B. zu „Arne Hoffmann“ und „Linke Männerrechtler“ sind natürlich propagandistisch aufbereitet und enthalten zahlreiche Abwertungen, (in dieser Hinsicht unterscheidet sich Wikimannia nicht von der radikalfeministisch kontrollierten Wikipedia).

      Bei Wikimannia wird unter dem Stichwort „Die Geschichte der Politischen Korrektheit“ auch die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologie beworben, die nicht nur in wissenschaftlicher Hinsicht absurder Blödsinn ist, sondern auch deutlich antisemitisch geprägt ist sowie für den Massenmörder Anders Breivik als Legitimationsideologie fungierte.

      http://theredphoenixapl.org/2011/08/26/debunking-william-s-lind-cultural-marxism/

      http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2002/fall/mainstreaming-hate

      http://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_B._MacDonald

      http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html

      http://www.hintergrund-verlag.de/texte-stellungnahmen-al-qaida-fuer-christen-und-antimarxisten-anders-breivik-und-die%20reaktiven-folgen.des%2011.-september-2001.html

      Im gleichen Wikimannia-Artikel wird übrigens auch für das Buch eines NPD-Funktionärs geworben:

      http://www.hagalil.com/archiv/2004/10/burschis.htm

      Wikimannia wird aus den genannten und anderen Gründen von Seiten linker Männerrechtler ganz sicher keine Unterstützung mehr erhalten.

      1. Hallo Leszek. Zuerst mal danke, dass du dir die Mühe einer ausführlichen Erläuterung gemacht hast und auch Zitate brachtest, die ich noch nicht kannte und die auch ich bedenklich finde.

        Meine Erinnerung an Wikimannia waren andere Artikel, die aber schon etwas älter sind und sich recht differenziert lasen. Mit einem der damaligen Autoren stand ich mal etwas länger im Kontakt und er hat sich aus Gründen, die ich hier nicht öffentlich breittreten möchte, aus dem Projekt zurückgezogen.

  15. @ Lila_Schmetterling

    Nur als kleine Einführung: DEN Maskulismus gibt es nicht. 🙂
    Die Männerrechtsbewegung besteht aus verschiedenen Strömungen.
    Hier mal ein paar Artikel zu Strömungsdifferenzierungen in der Männerrechtsbewegung:

    http://allesevolution.wordpress.com/2012/01/07/stromungen-im-maskulismus/

    http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2013/05/05/mannerrechtliche-stromungen/

    http://maninthmiddle.blogspot.de/p/maskulismus-varianten.html

    Eine gute Einführung in den linken Maskulismus bietet übrigens das großartige Buch von Arne Hoffmann „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“:

    1. „Feminismus“ ist keine Ideologie im klassischen Sinn mit einem in sich geschlossenen, konsistenten Gedankengebäude. Oder gar mit einer Zentralinstanz mit Definitionshoheit.

      Eher stellt sich „Feminismus“ als ein medial inszenierter rhetorischer Baukasten dar, aus dem frau sich nach eigenem Ermessen und Belieben die für sie passenden Module zusammenstellen kann. So eine Art Polit-H&M. Das Etikett kann frau ja dann auch rausschneiden, wenn es nicht opportun ist. Oder es auch demonstrativ offen tragen. Halt so, wie es passt.

      Ich finde das auch ganz logisch, da historisch betrachtet bei „Frauenbewegungen“ stets die Theorie der Praxis nachfolgte. Und die Praxis war und ist das Angehen gegen reale und gefühlte (!) Benachteiligungen und schlechte Behandlung. Die Theorie begründete immer erst im nachhinein praktische Stoßrichtungen. Teilweise sind diese Theorien sogar durchaus schlüssig und nachvollziehbar. Oftmals aber wird nichts zu Ende gedacht, sondern nur ein Strohmann abgefackelt.

      Letztlich ist Kritik am „Feminismus“ wie einen Pudding an die Wand nageln (und nein, er kann dafür nicht tiefgefroren werden), also letztendlich ins Nichts gesendet.

      Ich stimme daher Miria zu, dass man(n) besser ganz konkret Personen für gemachte Aussagen, Forderungen, Gesetzesinitiativen kritisiert, anstatt sich an einem virtuellen Baukasten auszutoben.

  16. @ m: „An welche Adresse soll Mann denn Kritik am Feminismus richten?“

    Genau genommen wäre die Politik zuständig.
    Die Politik (nicht nur in Deutschland) bestimmt, was richtiger Feminismus ist.
    Die Politik (Sammelbegriff für alle etablierten Parteien) entscheidet mit welchen Feministinnen sie spricht und natürlich erst recht auf welche Beratung sie hört.

    Um es etwas zu unterstreichen: egal, was du wählst (etablierte Parteien und nicht nur in Deutschland), du wählst den Feminismus automatisch mit, ob du willst oder nicht.

    Deutschland hat zusätzlich die Besonderheit mit fragwürdigen Bundesverdienstkreuzträgerinnen: Alice Schwarzer, Edith Schwab

  17. Mein dein ihr unser pipapo…allet das gleiche. Es gibt nicht ein bisschen feminist oder ich stehe nur für das gute im feminismus, klare kante, wenn etwas scheisse ist muss man es auch so benennen. Das ist genauso lächerlich wie die reltiverer anderer Ideologien, war doch nicht alles schlecht in der drr!!! Ja aber denk doch mal an die autobahnen!! Sozialismus gab es noch nie, all die toten gehen auf des stalinismus‘ Konto. Jajaja….immer die selbe Masche. Anstatt mal die Eierstöcke zu haben, und zu sagen: ja ich bin feministin weil ich Männer hasse. Ja ich bin feministin, weil ich durch freeriding und rentseeking profitieren will. Ja ich bin feministin, weil ich nicht ganz sauber im kopf bin. Klare kante statt rumdrucksen. Denn diese weichgespühlte debattenkultur in Deutschland (och früher war mehr los im bundestag) und diese Austauschbarkeit der parteien, ist auch ein merkmal unserer zunehmend verweiblichten Gesellschaft. Demokratie heißt Wettstreit (uhhhh böses wort) der Argumente und nicht triggerwarnung und selektive nazikeulen. Und diese grundthese des feminismus, dass alle männer zum Nachteil aller frauen zusammenarbeiten, egal ob Kreuzberg, blankenese, tegernsee oder Ostsee ist bei lichte so schwachsinnig das es knallt. Aber keinen beifall….smash feminism! 😉

      1. Ich habe das letztens bei onyx geschrieben. Wenn ich einen Blumenstrauß habe, indem einige schöne Rosen drin sind, aber zwanzig verwelkte, würde ich ihn dennoch nicht kaufen. Ich kann über Gleichberechtigung ganz gut ohne feminismus diskutieren. Wozu? Er behindert mit seiner platten Opfer Täter Dichotomie doch nur echte Gleichberechtigung.

      2. @Teardown

        „Wenn ich einen Blumenstrauß habe, indem einige schöne Rosen drin sind, aber zwanzig verwelkte, würde ich ihn dennoch nicht kaufen. “

        Das ist aber davon zu unterscheiden, dass man sagt: „die zwanzig letzten Rosen, die ich von anderen Blumenhändlern gekauft habe, waren welk, also müssen es auch deine sein, was fällt dir eigentlich ein, mir welke Rosen zu verkaufen?“ wenn man die Rosen dieses Händlers noch gar nicht gesehen hat. Vielleicht hat dieser Rosenhändler ja schöne Rosen und schafft es, dass man wieder ungestört Rosen kaufen kann.

  18. @miria
    Besonders wenn es um Geschlechterthemen geht, werden Leute schnell ausfallend und beleidigend. (…) Ich habe einige “Netzfeministinnen” bereits real getroffen und hatte wirklich angenehme Gespräche. Die gleichen Leute werfen einem im Netz alles Mögliche vor und werden schnell beleidigend. Kaum einer im realen Leben kennt mein zweites Leben im Netz und besagte Personen wussten vermutlich nicht, dass sie sich mit derselben Person unterhalten. Obwohl meine Meinung sich natürlich nicht von der im Netz geäußerten unterscheidet.

    Verstehe ich dich richtig: es sind vor allem die Netzfeministinnen, die beleidigend zu dir sind?

    Du wechselst dann etwas abrupt zu den Angriffen von Feminismuskritikern, allerdings mit einem für mich nicht nachvollziehbaren Beispiel:

    Häufig werden Feministinnen mit Vorwürfen konfrontiert, mit denen sie nichts zu tun haben. Es werden Meinungen unterstellt, die gar nicht ihre sind. Ein gutes Beispiel hat Onyx vor kurzem in ihrem Blog: Solanas. Das nimmt dann doch kein Mensch mehr ernst und man muss sich nicht wundern, wenn man damit nicht unbedingt auf Gesprächsbereitschaft stößt.

    Welche Meinung wurde ihr denn unterstellt? Übrigens finde ich, dass gerade Onyx sehr viel mithilfe von Unterstellungen „argumentiert“, aber das nur nebenbei.

    Ich glaube, wenn man die Bezeichnungen außen vor lässt, die künstlich ein Feindbild produzieren, haben die gemäßigten Vertreter beider Richtungen vermutlich mehr gemeinsam als viele denken.

    Ich vermute, du meinst die Bezeichnungen Maskulist und Feminist. Dass die künstlich ein Feindbild produzieren, halte ich für etwas übertrieben. Ich selbst aber könnte mich mit solchen Labeln auch nicht anfreunden. Auffällig finde ich, dass diejenigen, die sich kein Label geben, tendenziell eher den Feminismus kritisieren (z.B. david, nick). Wer eher die anderen Seite verteidigt, d.h. die feministische Seite, legt eigentlich immer Wert auf das Label Feminismus. So als würde es ohne dieses Label nicht gehen. Wenn ich nach deinen konkreten Positionen gehe, verstehe ich ja nichtmal, warum du dich überhaupt Feministin nennst, insbesondere wenn du wenn du die Gefahr siehst, dass dadurch Feindbilder produziert werden.

    Häufig ist es leider ziemlich schwierig zu erkennen, wo sich jemand verortet, wenn er sagt, er sei Maskulist oder Feminist. Deshalb würde ich mich freuen, wenn man sich in Zukunft mehr mit den konkreten Ansichten einer Person auseinandersetzt und nicht anhand des Labels sofort urteilt!

    Es ist manchmal ja richtig schwierig herauszufinden, welche konkreten Ansichten eine Person vertritt. Das war bei Onyx ein vielfach geäußerter Kritikpunkt, und es fällt mir auch bei dir schwer, deine Positionen zu erkennen.

    1. „Verstehe ich dich richtig: es sind vor allem die Netzfeministinnen, die beleidigend zu dir sind?
      Du wechselst dann etwas abrupt zu den Angriffen von Feminismuskritikern, allerdings mit einem für mich nicht nachvollziehbaren Beispiel:“

      Zu mir sind je nachdem um welches Thema es auch gerade dreht Feministinnen und Maskulisten gleichermaßen schon beleidigend gewesen im Netz. Erstaunlich fand ich dabei, dass die gleichen Personen im realen Leben durchaus freundlich mit mir diskutiert haben.
      Ich wechsel zu den Angriffen von Kritikern, da ich das durchaus als Erklärung für so manch abweisendes und beleidigendes Verhalten sehe. Das Beispiel ist vermutlich ohne den Artikel dazu nicht verständlich. Es ging allgemein um Solanas und dass man als Feministin einen Männerhass unterstellt bekommt.

      „Es ist manchmal ja richtig schwierig herauszufinden, welche konkreten Ansichten eine Person vertritt. Das war bei Onyx ein vielfach geäußerter Kritikpunkt, und es fällt mir auch bei dir schwer, deine Positionen zu erkennen.“

      In welchen konkreten Fragestellungen ist es für dich schwierig, meine Position zu erkennen?

      1. @Miria
        Das Beispiel ist vermutlich ohne den Artikel dazu nicht verständlich.

        Du nennst ja nicht einmal den Artikel. Und meine Frage, was Onyx unterstellt wurde, beantwortest du auch nicht. Wurde ihr unterstellt, dass sie Solonas ernstnimmt?

        In welchen konkreten Fragestellungen ist es für dich schwierig, meine Position zu erkennen?

        Welche typisch feministischen Forderungen würdest du unterstützen? Eine dezidiert feministische Forderung wäre z.B., für den Straftatbestand der Vergewaltigung auf Gewalt oder Gewaltandrohung zu verzichten. Bei deinen bisher vertretenen Standpunkten ist mir unklar, inwiefern sie einer feministischen Grundhaltung entspringen. Z.B. deine bereits genannten Forderungen nach gleichen Entfaltungsmöglichkeiten der Geschlechter. Wenn du etwa Eintrittsbarrieren für Frauen in Handwerksberufen beklagst – stehen dem nicht auch Eintrittsbarrieren für Männer in „weibliche Berufe“ gegenüber? Würdest du das geringer gewichten?

        Unterstützt du nebenbei auch maskulistische Forderungen? Z.B. gegen Benachteiligungen im Familienrecht? Erkennst du z.B. im Kachelmann-Prozess eine männerfeindliche Haltung des Gerichts und der Staatsanwaltschaft? Für den Fall, dass du maskulistische Forderungen als berechtigt ansiehst, was macht dich am Ende zur Feministin?

        Ähnlich mein Kommentar hier:
        https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/06/16/uber-den-feminismus/comment-page-1/#comment-3164

  19. Besonders wenn es um Geschlechterthemen geht, werden Leute schnell ausfallend und beleidigend.

    Sehe ich anders. Es sind nicht die Geschlechterthemen an sich. Das Problem ist schon der Feminismus selbst. Es gibt eine ganze Menge kontroverser Themen und eine Menge Leute, die zu paranoiden Verschwörungstheorien neigen, da braucht man eigentlich kein herausgehobenes Thema für ausufernde Diskussionen. Der Feminismus hat aber eine Eigenschaft, die der Maskulismus nicht hat: der dogmatischen Hintergrund. Da gibt es die abstrusesten Theoriegebäude, die man sonst nur bei den Religionen findet. Feminismus ist im Gegensatz zum Maskulismus keine Protestbewegung, sondern eine Religion.

    Kein Wunder, dass sich Feministen besonders schnell verletzt fühlen.

    1. Ups, jetzt geht’s doch? Okay, zweiter Versuch:

      Besonders wenn es um Geschlechterthemen geht, werden Leute schnell ausfallend und beleidigend.

      Sehe ich anders. Es sind nicht die Geschlechterthemen an sich. Das Problem ist schon der Feminismus selbst. Es gibt eine ganze Menge kontroverser Themen und eine Menge Leute, die zu paranoiden Verschwörungstheorien neigen, da braucht man eigentlich kein herausgehobenes Thema für ausufernde Diskussionen. Der Feminismus hat aber eine Eigenschaft, die der Maskulismus nicht hat: den dogmatischen Hintergrund. Da gibt es die abstrusesten Theoriegebäude, die man sonst nur bei den Religionen findet. Feminismus ist im Gegensatz zum Maskulismus keine Protestbewegung, sondern eine Religion.

      Kein Wunder, dass sich Feministen besonders schnell verletzt fühlen.

      1. Wohl irgendein WordPress-Bug. Macht ja immer wieder mal Probleme. Obwohl, wer weiß. Mikrophone lassen ja bekanntlich Frauenstimmen kreischig klingen. Bei WordPress habe ich den Eindruck, dass bei männlichen Kommentatoren immer Rechtschreib- und Grammatikfehler eingestreut werden.

  20. @ djadmoros

    Noch ein Allgemeinplatz

    Linke Männerrechtler können nicht einmal mit Genossen.
    Oder warum bringt ihr über die Jahre kein lebendiges Forum zustande?

    “ »krank und perfide« “ ← Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde. Kein Wunder, dass ihr nicht einmal unter euch Genossen, was zustande bringt.

    “ was dort »konkret steht« “
    Ja, was steht denn dort?
    Es sind große Gefühle, großes Kino – na und?

    Ihr sagt nun, dass diese Gefühle falsch wären, und eure richtig, indem ihr es unsinnigerweise politisiert.
    Mehr als Gefühlsduselei ist es aber nicht, eine politische Wirkung ist gleich null, und das wollt ihr den Leuten mit euerem ziellosen politisieren auch noch nehmen.

    Bei Linken wird nicht nur der Sand in der Wüste knapp, es wird auch noch gefühlsarm.

    1. @Martin:
      Erstens: die Worte »krank und perfide« waren ein Zitat aus dem Kommentar von James T. Kirk! Die stammen *nicht* von mir! Also richte bitte Deinen Ärger an die korrekte Adresse!

      Zweitens: was da konkret steht, kannst Du nachlesen, wenn Du freundlicherweise den Links folgst, die Leszek weiter oben zusammengetragen hat. Sätze wie »Frauen sind Zecken im Leben eines Mannes« sind weder große Gefühle noch großes Kino, sondern kleinkariertes Ressentiment.

      Es ist keine »Gefühlsduselei«, sondern das sich gegenseitige Einschwören auf Feindbilder. Wer sich in einer Kloake wälzen möchte, darf das meinetwegen gerne tun, aber der Rest der Gesellschaft hat das Recht, Warnschilder aufzustellen: »In hundert Metern stinkt es!«

      Ansonsten stehe ich auf dem altmodischen Standpunkt, dass es zur menschlichen Zivilisation gehört, seine Gefühle zu »managen«. Ich kann auch fluchen wie ein Bierkutscher, aber das ist dann episodisch und kein Dauerhabitus.

      1. Volle Zustimmung.
        Im Übrigen sei Martin daran erinnert, dass zumindest radikale Linke sehr „gefühlsbetont“ sind in ihrer Empörung und Ablehnung von allem, was nicht ihrer Denkungsart entspricht (kann man bei den Piraten gut bewundern).

        Ich habe es gerade bei Männerstreik geschrieben: Wo Leute persönlich hart attackiert werden, interessiert am Ende nicht mehr, ob der Angreifer recht hat oder nicht. Es interessiert nur noch die Form des Umgangs miteinander. Diese ist nicht wirklich sehr anheimelnd und mit derart heftigen Auseinandersetzungen werde ich meine Freizeit nicht verbringen, dafür ist das Leben entschieden zu kurz.

  21. > Erstens: die Worte »krank und perfide« waren ein Zitat aus dem Kommentar von James T. Kirk! Die stammen *nicht* von mir! Also richte bitte Deinen Ärger an die korrekte Adresse!

    *Im Original: James T. Kirk schreibt:
    22. Juni 2014 um 22:11

    Da ich gerade Männerstreiks Artikel gelesen habe, kann ich ja hier noch anfügen, wie krank und perfide ich es finde, daß man mit Argumenten kommt wie “Das kommt aus dem wgvdl-Umfeld”. *
    […]
    * Du schreibst ihm nun nicht, dass nach „Holzfällerart“ offen bleibt, ob er eine Position nicht in Ordnung findet oder persönlich werden möchte, sondern nutzt es als Auftakt zum politisieren. Das ist mein Eindruck. *

    > Zweitens: was da konkret steht, kannst Du nachlesen, wenn Du freundlicherweise den Links folgst, die Leszek weiter oben zusammengetragen hat. Sätze wie »Frauen sind Zecken im Leben eines Mannes« sind weder große Gefühle noch großes Kino, sondern kleinkariertes Ressentiment.

    * Ich habe meine „Hausaufgaben“ gemacht.

    Du baust in der weiteren Abfolge Deines Statements wieder eine Politisierung auf, und schaffst große Politik, wo noch nicht einmal kleine Politik ist.

    Falls einem eine Gegenseite so kommt, dann kann man sich auch dagegen wehren.
    Hier zeigt jemand, wie das geht.

    Arne Hoffmann: „Natürlich kann ich auch keine „Ferndiagnose“ darüber abgeben, warum Andreas Kemper durch die Rüpeleien einiger Randfiguren in der Männerrechtsbewegung so nachhaltig aufgewühlt worden ist, dass er es jetzt zu einer Art Lebensmission gemacht zu haben scheint, gegen die gesamte Bewegung zu wettern und Menschen dagegen aufzubringen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Kemper selbst weiß, welche psychologischen Mechanismen in ihm am Werke sind.“

    http://genderama.blogspot.com/2012/09/lesermail-andreas-kemper.html

    1. Verstehe ich jetzt nicht wirklich.

      Nicht ich bin es, der das Thema politisiert – es ist die Tatsache, dass solche Aussagen in einem öffentlich zugänglichen Medium stehen, bei dem jeder mitlesen kann. Als es noch kein Internet gab, wurden solche Sprüche am Stammtisch geklopft, und allenfalls der Nachbartisch hat es brühwarm mitbekommen.

      Heute ist es fast schon gute Sitte, mit jedem privaten Pups gleich online zu gehen, und damit verliert man eben auch die alleinige Deutungshoheit über das, was man da veröffentlicht hat.

      Wer seine Äußerungen nicht der Gefahr aussetzen will, »politisiert« zu werden, muss halt auf geschlossene Mailinglisten ausweichen.

  22. @ Christian „Man kann Diskussionen auch über Blogs und Kommentare führen.“

    Ja, aber es fehlt etwas gemeinsames.
    Es wirkt so, als wenn lauter einzelne Akteure am Werk sind, die nichts gemeinsames schaffen.
    Dies könnte auch ein Grund sein, weshalb „links“ im Grunde vollständig vom Feminismus übernommen wurde.
    Die alte Kraft, ein Gegengewicht zu schaffen, ist nicht mehr erkennbar.

    PS. Du kommst indirekt (also Dein Blog) in einem Kommentar von mir vor.

    Dort stellt sich ein Blog „GRÜN IST LILA“vor: Wir müssen mal reden!

    Manche finden, Frauenpolitik sei irgendwie 70er Jahre. Wir sollten doch bitte aufhören, immer nur von Frauen zu reden. Das kann ich nicht mehr hören. Feminismus ist heute genauso aktuell und notwendig, wie in den 70′ern. Ich finde: Wir müssen mal reden!
    […]
    http://www.grün-ist-lila.de/2014/06/15/wir-muessenmal-reden/#comment-30

    Martin sagt:
    21. Juni 2014 um 0:26

    Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.

    Hallo,

    mich stört, dass Misandrie ein fester Bestandteil im Feminismus ist.
    Ich möchte in der Sache eine Frau zitieren.

    Zitat:
    Das Problem ist doch das es für Frauen in Deutschland keinen Grund für Feminismus mehr gibt. Frau muss doch mal lernen objektiv zu bleiben.

    Es gibt keine Gesetze die Frauen benachteiligen aber zig die Männer benachteiligen. Stimmst du dem zu? Ich gehe davon aus.

    Und wenn das so ist wieso dann Feminismus? Wieso hilft man nicht den Männern?

    Um noch mehr Privilegien zu bekommen damit der Abstand in der Spanne der Lebenserwartung noch mehr zugunsten von Frauen auseinander driftet?

    Ich als Frau kann mich aus diesem Grund für Feminismus in Deutschland nur schämen.

    Dort wo er nötig wäre gibt es ihn nicht.

    Jungs: Seid trotzdem weiterhin Gentlemen zu den Damen, es gibt genug Frauen die den Feminismus zum Kotzen finden und gerade deswegen selbstbewusste Frauen sind.

    Und ihr Feministinnen: Lasst die Männer in Ruhe und hört auf für alle Frauen sprechen zu wollen, beides fällt letztlich beim Flirten auf mich als normale Frau zurück und Männer trauen sich kaum noch Frauen anzusprechen.

    Kleine Anekdote:

    Abifahrt nach Schweden, ich habe noch nie solche seelischen Krüppel gesehen, dagegen sind die deutschen Männer richtige Flirtweltmeister. Die meisten dort können einem Mädel nicht mal mehr in die Augen sehen, die anderen sehen in Frauen nur noch geschlechtslose Wesen. Die ganze Fahrt war ein Alptraum.

    In einer Disse versuche ich dann irgendwann einen Typ aufzureissen…versuche!!! Ich dachte erst es liegt an mir aber irgendwann haber ich erfahren das Schweden wohl als Musterland des Feminismus gilt.

    Spätestens da habe ich gemerkt das Feminismus auch und vielleicht sogar besonders gegen die Weiblichkeit der Frau gerichtet ist auch wenn es Frauen kurzfristig Vorteile sichert.

    Ich meine ich bilde mir nichts aufs Frausein ein, aber trotzdem habe ich mich noch nie so unwohl gefühlt. Und das eben weil ich von den Jungs dort nicht als Frau angesehen wurde.

    Und jetzt erzähl mir keine dass das nicht mit dem Hardcore-Feminismus dort zusammenhängt.

    Ihr Feministinnen sprecht in Zukunft bitte ausschliesslich für euch selbst, danke.

    By: Susi on 14. April 2014
    at 8:23 nachmittags
    Zitat Ende

    http://allesevolution.wordpress.com/2014/04/11/ist-misandrie-bereits-im-theoretischen-unterbau-des-poststrukturalistischen-feminismus-angelegt/

    # Du siehst es am Datum, es ist eine neue feministische Filter-Bubble.

  23. > Und welcher Deiner Links soll genau WAS beweisen? Dass user des WGVDL auch Wikimannia lesen?
    @maennerstreik hat mit seinem Einwand an @Leszek natürlich recht.
    Wenn ein Schreiber aus dem WGvdL-Forum auch in WikiMANNia liest, dann ist er dort Leser wie jeder andere auch. Und wenn ein WikiMANNia-Autor mal einen Beitrag im WGvdL-Forum schreibt, dann ist er dort ein Forenschreiber wie alle anderen auch. Es ist nichts anderes, als etwas in den Kommentarspalten einer Zeitung zu schreiben.
    Es gibt keinerlei personelle Verbindungen, was sich ganz einfach daraus erklärt, weil das Moderieren eines Forums und das Schreiben eines Lexikons zwei so unterschiedliche Fähigkeiten erfordert, dass sich schon aus rein praktischen Gründen keine personelle Überschneidung ergibt. Beide Projekte arbeiten also völlig unabhängig von einander.

  24. >@Leszek
    >Die verlinkten Diskussionsstränge zeigen, dass Wikimannia aus dem WGVDL-Spektrum hervorgegangen ist, dass man sich auch Jahre später dazu bekennt, dass WGVDL-User für Wikimannia verantwortlich sind und dort Artikel schreiben und natürlich auch umgekehrt, dass Wikimannia-Autoren bei WGVDL schreiben.
    Man könnte es pathetisch ausdrücken und sagen, das WGvdL-Forum ist die Mutter der gesamten MRB. Arne Hoffmann hat jahrelang dort mitgeschrieben. Würden Sie deshalb Genderama dem „WGvdL-Umfeld“ zurechnen? Auch viele, die bei MANNdat aktiv sind, haben ihren Weg im WGvdL-Forum begonnen. Würden Sie deshalb MANNdat dem „WGvdL-Umfeld“ zurechnen? Merken Sie was? WGvdL ist wie die Ursuppe, von der so manche Initiative und manches Projekt entstanden ist. So auch WikiMANNia. Aber WGvdL ist ein Forum, meist wird da viel gelabbert, aber manchmal entsteht dort auch ein genialer Gedanke, aus dem dann mehr wird. WikiMANNia ist hingegen ein Lexikon und eine (strukturierte) Materialsammlung und hat schon rein konzeptionell mit dem Forum nichts zu tun.

  25. @James T. Kirk
    >Ich bin übrigens auch im Gelben Forum registriert. So schlimm kann wikimannia also nicht sein.
    Viele sind im Gelben Forum registriert, andere haben früher viel und gerne dort geschrieben.
    Dem Forum wird viel nachgesagt und zugeschrieben. Kemper und ähnliche Schreiberlinge übertreiben natürlich, weil sie sich dadurch bei ihren Auftraggebern und andächtig Zuhörenden wichtig machen können. Man kennt diese Übertreibungen ja aus der Antifa-Szene, wenn man denen glauben würde, stünde A.H. wieder unmittelbar vor der Machtergreifung. Die Realität des WGvdL-Forums ist viel banaler. Sein Betreiber hat es mehrmals so auf den Punkt gebracht: „Das hier ist keine Vereinigung oder Verein. Es gibt kein Programm und beitreten kann man auch nicht. Nur Schreiben kann man hier.“ Und der Moderator Cyrus V. Miller schrieb: „Das Forum ist ein Forum. Es hat keine Ziele.“

    Auch wenn mancher mehr hinein geheimnist oder phandasiert: Mehr als eine Kommunikationsplattform kann WGvdL nicht sein, weil es aber auch nicht sein.

    Auch bezüglich WikiMANNia gemutmaßt und spekuliert, was das Zeug hält … Man bekommt da schon den Eindruck, dass die Einflüsterungen von Arne Hoffmann und Andreas Kemper bei einigen durchaus Wirkung gezeigt haben. Also für mich als WikiMANNia-Autor muten die Kommentarduelle bezüglich WGvdL und WikiMANNia recht seltsam an. Da wird meinungsstark behauptet und bestritten. Was ich vermisse, ist die Bereitschaft, sich mit Fakten zu versorgen. WikiMANNia und WGvdL sind ja nun keine Geheimwissenschaft und die wichtigsten Eckdaten sind ja nun leicht nachzuschlagen. Wozu gibt es denn das Lexikon, wenn man es nicht nutzt? 😉
    http://de.wikimannia.org/WGvdL-Forum
    http://de.wikimannia.org/WikiMANNia

  26. @James T. Kirk
    >Meine Perspektive wäre nun, selbst in den monierten Artikeln kritikwürdige Dinge zu ändern, statt rumzuheulen und das Böse ausfindig zu machen.
    Aus meiner Praxis als Autor kann ich sagen, dass die Energie zum rumheulen, mutmaßen und das vermeintlich Böse ausfindig wesentlich größer ist als die Bereitschaft irgendetwas konkret zu ändern und zu verbessern. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, weil sonst gäbe es WikiMANNia ja nicht.
    Wir werden von Zuschriften zwar nicht überschüttet, aber hin und wieder kommt eine Zuschrift, aufgrund der wir das eine oder andere verbessern können. Das könnte zwar gerne häufiger passieren, aber man will ja nicht klagen. 😉

  27. @Leszek
    >Die Verbandelung zwischen WGVDL und Wikimannia erkennt man übrigens auch leicht daran, dass in Wikimannia-Artikeln oft Zitate aus dem gelben Forum eingebaut sind.
    In WikiMANNia-Artikeln sind auch häufig Zitate aus dem TrennungsFAQ und dem MANNdat-Forum eingebaut. Was erkennt man jetzt daraus?
    Das meine ich damit, dass Zusammenhänge herbei phantasiert werden und Dinge aufgebauscht werden. Die Vielzahl an WGvdL-Zitaten hat im Wesentlichen zwei Ursachen: 1. habe ich eine zeitlang viel in WGvdL gelesen und wusste immer gleich, wo ich ein Zitat in WikiMANNia unterbringen konnte, und 2. hat das WGvdL die Archive zurück bis Juni 2001. Also auch die ganz alten Beiträge aus der Parsimoney-Zeit sind noch vorhanden. Das hat außer WGvdL niemand zu bieten und das ist auch ein Fakt, den man mal nüchtern zur Kenntnis nehmen muss, anstatt in wilden Spekulationen zu verfallen. Gegen MANNdat ist ja inhaltlich nichts zu sagen, im MANNdat-Forum ist aber nicht viel los und da fällt dann eben auch nicht soviel verwertbares Material ab. Die Dinge sind oft erschreckend einfach und weit weniger kompliziert, als man mutmaßt.

  28. @Leszek
    >Bei Wikimannia wird unter dem Stichwort „Die Geschichte der Politischen Korrektheit“ auch die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologie beworben, die nicht nur in wissenschaftlicher Hinsicht absurder Blödsinn ist, sondern auch deutlich antisemitisch geprägt ist sowie für den Massenmörder Anders Breivik als Legitimationsideologie fungierte. […]
    >Im gleichen Wikimannia-Artikel wird übrigens auch für das Buch eines NPD-Funktionärs geworben: […]
    Also zum einen wird auf WikiMANNia nicht geworben, sondern wie in einer traditionellen Bibliothek Material für potentielle Leser bereit gehalten. Wenn Sie zur Geschichte der Politischen Korrektheit einen besseren Erklärungsansatz haben, dann erwarte ich von Ihnen Ihre Ausarbeitung. Wenn Sie nicht liefern, ist das, was Sie tun als Stänkern zu werten. Ich habe seinerzeit das Video mehrmals abgehört, bis ich den Text niedergeschrieben hatte, weil ich 1. lieber lese als höre und 2. mir die vielen Personen, die hinter den genannten Namen stehen, mal näher ansehen wollte. Ich wüsste jetzt nicht, was ich falsch gemacht haben sollten, indem ich das niedergeschriebene Material auch anderen zugänglich gemacht habe.
    Und sooo verschwörerisch kann das ja gar nicht sein, soweit ich mich erinnere, stimmen sowohl Namen, Orte und Jahreszahlen durchaus überein. Also so vollkommener Blödsinn kann das ja gar nicht sein. Aber ich warte ja noch auf Ihre, selbstverständlich richtige, Ausarbeitung. In freudiger Erwartung…
    Ach ja, und NPD-Funktionäre … laufen die bei Ihnen noch in der Kategorie Mensch oder doch schon eher unter Untermensch oder Unmensch? Oder anders herum gefragt, worum soll man nicht wissen dürfen, was ein NPD-Funktionär über Politische Korrektheit schreibt? Mit totalitärem feministischen Zeugs werden wir ja gerade zu zugeschmissen, die ganzen zehntausenden von Feminazis, alles kein Problem, aber der eine NPD-Funktionär… das ist der Schlüsselreiz, der bei Ihnen die klassische Konditionierung Speichelfluss auslöst. Nicht wahr?
    Es ist schon bemerkenswert, wie zielsicher Sie Personen mit der falschen Gesinnung herauffiltern können. Da muss man sicher zur Schulung, wie oft?

    1. @ WikiMANNia

      „Also zum einen wird auf WikiMANNia nicht geworben, sondern wie in einer traditionellen Bibliothek Material für potentielle Leser bereit gehalten.“

      Schlimm genug, dass dabei die pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorie von William S. Lind und Konsorten bereitgestellt wird.

      Wer die Texte des antisemitischen Verschwörungstheoretikers,

      http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2002/fall/mainstreaming-hate

      und konservativen Monarchisten

      http://en.wikipedia.org/wiki/William_S._Lind

      William S. Lind, dessen absurde Verschwörungstheorie als Legitimierungsideologie für die Anschläge von Breivik fungierte,

      http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/682112/Die-Welt-wie-Anders-B-Breivik-sie-sieht

      http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html

      http://www.hintergrund-verlag.de/texte-stellungnahmen-al-qaida-fuer-christen-und-antimarxisten-anders-breivik-und-die%20reaktiven-folgen.des%2011.-september-2001.html

      gelesen hat und dabei ein bißchen Bereitschaft und Befähigung zur kritischen Reflektion mitbringt, müsste doch auf Anhieb erkennen, dass es sich hierbei um politische Propagandatexte ohne jeden wissenschaftlichen Wert handelt. Linds Texte enthalten ja noch nicht mal Belegquellen. Das ist auch kein Zufall, denn das Sammelsurium aus Lügen, Halbwahrheiten, Falschdarstellungen, Verdrehungen und Fehlinformationen in seinen Texten kann zu großen Teilen nicht wissenschaftlich belegt werden.

      Und jeder, der ernsthaft dazu recherchiert hat, was die (von mir geschätzten) Denker der Frankfurter Schule wirklich gesagt und vertreten haben, müsste ja ebenfalls schnell erkennen, wie wenig Übereinstimmung hier zu Linds Behauptungen besteht.

      „Wenn Sie zur Geschichte der Politischen Korrektheit einen besseren Erklärungsansatz haben, dann erwarte ich von Ihnen Ihre Ausarbeitung. Wenn Sie nicht liefern, ist das, was Sie tun als Stänkern zu werten.“

      Natürlich werde ich aus den oben genannten Gründen nichts für WikiMANNia liefern, aber ansonsten fragst du genau den Richtigen. 🙂

      Ich befasse mich zur Zeit u.a. mit einer Analyse und Kritik der linken UND der rechten Variante der Political Correctness.
      Meine wissenschaftliche Perspektive ist dabei eine geisteswissenschaftliche.

      Und meine politische und ethische Perspektive ist eine klassisch-linke, universalistische Perspektive, die auf den Werten und Prinzipien des libertären Sozialismus beruht.
      Fast alle linken Denker gegen die Lind & Konsorten hetzen, lügen und dämonisieren werden übrigens von mir geschätzt und ich habe einige weltanschauliche Übereinstimmungen mit ihnen (gibt aber natürlich auch Aspekte, wo ich anderer Meinung bin).

      Zum Thema der Analyse und Kritik der konservativen/rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie gibt es gefühlte 100 Beiträge von mir im Netz und da ich im Augenblick wenig Zeit habe, verlinke ich dir mal zwei dazu:

      http://allesevolution.wordpress.com/2014/05/01/kulturmarxismus/#comment-120495

      http://allesevolution.wordpress.com/2014/05/01/kulturmarxismus/#comment-120497

      Falls du weitere Fragen zu spezifischen Details zu den Themen „Political Correctness“ und „konservative/rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie“ hast, kannst du sie gerne stellen, die Themen sind ja sehr komplex.

      „Ich habe seinerzeit das Video mehrmals abgehört, bis ich den Text niedergeschrieben hatte, weil ich 1. lieber lese als höre und 2. mir die vielen Personen, die hinter den genannten Namen stehen, mal näher ansehen wollte. Ich wüsste jetzt nicht, was ich falsch gemacht haben sollten, indem ich das niedergeschriebene Material auch anderen zugänglich gemacht habe.“

      Du hast offensichtlich nicht wirklich zum Thema recherchiert, sonst wäre dir bewusst, dass die linke Variante der Political Correctness im Wesentlichen aus einer selektiven, einseitigen und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus in Verbindung mit einigen spezifischen US-amerikanischen Quellen hervorgegangen ist und mit der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule sowie mit Gramsci, Lukács oder Wilhelm Reich (die alle drei übrigens nie Mitglieder der Frankfurter Schule waren, aber ebenfalls von mir geschätzt werden) nichts zu tun hat.

      Allerdings können die großen Denker des französischen Poststrukturalismus (werden übrigens ebenfalls alle von mir geschätzt) selbst nichts dafür, wie Teile ihres Werkes von einigen ihrer US-amerikanischen Fans selektiv und dogmatisch interpretiert und für den PC-Blödsinn instrumentalisiert wurden.
      Die bekannte französische poststrukturalistische Philosophin und Psychoanalytikerin Julia Kristeva hat sich z.B. ausdrücklich von der Political Correctness distanziert und diese als antidemokratisch, totalitär und mit dem ursprünglichen französischen poststrukturalistischen Denken unvereinbar zurückgewiesen:

      Politicall Correctness ist KEIN kultureller Marxismus, sondern ein vulgärer Poststrukturalismus (der allerdings wesentliche Unterschiede zum ursprünglichen französischen Poststrukturalismus aufweist).

      Falls du dich für die tatsächlichen ideen- und sozialgeschichtlichen Ursprünge und Hintergründe der Political Correctness interessierst: das Standardwerk hierzu ist das Buch des Politikwissenschaftlers Mathias Hildebrandt „Multikulturalismus und Political Correctness in den USA“:

      http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref%3Dsr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1397926968&sr=1-1&keywords=Multikulturalismus+und+political+correctness+in+den+USA

      Es handelt sich hierbei um ein wissenschaftliches Buch, beruhend auf echter langfristiger Recherche und geschrieben mit wirklicher Sachkenntnis, es hält Standards wissenschaftlichen Arbeitens ein und enthält auch Belegquellen, das Buch ist sachlich geschrieben, aber nicht unkritisch.

      Hier kann in das Buch reingelesen werden:

      http://books.google.de/books?id=cGoIHrCz22cC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=Multikulturalismus+und+Political+Correctness+in+den+USA%22:&source=bl&ots=ZIoh9fZCrO&sig=zVPklwC69mQDMiqVBNCQbTEtr-M&hl=de&sa=X&ei=GfLIU8HwFefG7AbLgYHABg&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=Multikulturalismus%20und%20Political%20Correctness%20in%20den%20USA%22%3A&f=false

      „Und sooo verschwörerisch kann das ja gar nicht sein, soweit ich mich erinnere, stimmen sowohl Namen, Orte und Jahreszahlen durchaus überein. Also so vollkommener Blödsinn kann das ja gar nicht sein. Aber ich warte ja noch auf Ihre, selbstverständlich richtige, Ausarbeitung. In freudiger Erwartung…“

      Der Historiker Martin Jay hat an diesem Video übrigens unfreiwillig mitgewirkt bzw. war dazu manipuliert worden. Ihm war nicht bewusst gewesen mit was für fragwürdigen Gestalten er da zu tun hatte und er hat sich von dem Video später natürlich klar und deutlich distanziert:

      Martin Jay – Dialectic of Counter-Enlightenment:The Frankfurt School as Scapegoat of the Lunatic Fringe

      http://cms.skidmore.edu/salmagundi/backissues/168-169/martin-jay-frankfurt-school-as-scapegoat.cfm

      „Ach ja, und NPD-Funktionäre … laufen die bei Ihnen noch in der Kategorie Mensch oder doch schon eher unter Untermensch oder Unmensch?“

      Ich unterscheide bei Faschisten – übrigens ebenso bei männerfeindlichen radikalen Feministinnen und frauenfeindlichen radikalen Maskulisten oder Antifeministen – zwei Ebenen, eine auf das spezifische Individuum bezogene und eine politische.
      Auf der erstgenannten Ebene kann man versuchen – ohne solche menschenfeindlichen Weltsichten auch nur im Geringsten gutzuheißen oder zu relativieren – aus einer quasi sozialpädagogischen oder psychotherapeutischen Perspektive heraus zu verstehen, welche Faktoren zu den, solchen Weltsichten zugrundeliegenden seelischen Störungen und/oder entwicklungspsychologischen Defiziten beigetragen haben, insoweit Informationen hierzu vorhanden sind.

      Auf der politischen Ebene hingegen ist Verständnis nicht angebracht. Da kann es nur darum gehen menschenfeindliche Ideologien jeder Art zu bekämpfen.

      „Es ist schon bemerkenswert, wie zielsicher Sie Personen mit der falschen Gesinnung herauffiltern können. Da muss man sicher zur Schulung, wie oft?“

      Könnte ja auch eine Begabung sein. 🙂

  29. Es werden Dir Meinungen unterstellt, die Du gar nicht hast, mir auch. Leider behaupten die Mainstream Medien ich streite dafür das alle Frauen barfuß, schwanger und in der Küche zu sein haben, danach geht Niemand auf die eigentlichen Bedenken der verschiedenen Männerbewegungen ein. Das ist ein großer Unterschied zwischen den Maskulismus und den Feminismus, täglich setzen sich Feministinnen aus verschiedenen Strömungen mit ihrer unterschiedliche Sichtweise im Feminismus in Zeitschriften die in jeden Kiosk liegen, oder in Talkschows im Fernsehen aus einander. Der Maskulismus wird hauptsächlich als rechtsradikal abgetan, in extremen Fällen wird vielleicht noch zugegeben das es etwas wie Frauenparkplätze gibt, was in diesen seltenen Einzelfall doch etwas ist, das nicht so ganz gleich ist, aber es ist wieder irgendwie gerechtfertigt, ohne das es die Grundthese hinterfragt das Frauen immer von Männern unterdrückt werden, das alle Frauen Opfer sind, alle Männer Täter sind, immer.

    Darum bin ich Antifeminist,das Feministen für Gleichberechtigung arbeiten, das will ich bestreiten, sie arbeiteten daran das alle Privilegen die Männer hatten abgeschaft wurden, soweit sie nicht umgekehrt wurden und alle Privilegen der Frau mindestens erhalten wurden solange man sie nicht auch noch ausgebaut hat. So war es ungerecht das ein Mann zum Militär durfte, eine Frau aber nicht, es ist aber kompeltt ok, wenn ein Man zum Militär muß, ob er es will oder nicht, eine Frau aber nicht hin braucht. Dies war die Aussage unserer damaligen Justizministerin, Frau Zyprich, eine Promovierte Juristin, Da brauchen wir uns nicht mit dem leidigen Thema zu befassen weieviel Gerechtigkeit ein Mann erwarten kann, da sollten wir uns darauf konzentrieren uns von den ganzen Übel, den Feminismus nachhältig zu befreien.

  30. @Leszek
    Man könnte natürlich auch noch erwähnen, dass einer der Hauptverantwortlichen für WikiMANNia ein bekannter und langfristiger Schreiber bei WGvdL war (und dort auch regelmäßig auf Neuigkeiten in Bezug auf WikiMANNia hingewiesen hat). Und das dürfte sicherlich auch einer der Hauptgründe für die vielen WGvdL-Zitate bei WikiMANNia sein.
    Ja, derjenige bin ich. 😉
    Arne Hoffmann war auch ein bekannter und langfristiger Schreiber bei WGvdL, und nun? Eugen Maus hat auch in WGvdL geschrieben. Sind aus deshalb MANNdat und Genderama auch WGvdL-Umfeld?
    Michael Klein weist im WGvdL-Forum regelmäßig auf neue Artikel auf „Kritische Wissenschaft“ hin. Ist er deshalb mit WGvdL gleichzusetzen? Das WGvdL-Forum wird von Ihrem Freund Hoffmann als rechtsradikal eingestuft und Ihr Versuch, WikiMANNia mit WGvdL gleichzusetzen interpretiere ich als Versuch der Braunpinselei.

    >Wäre WikiMANNia ein seriöses, um Wissenschaftlichkeit bemühtes Lexikon…
    Sie widerlegen einen Anspruch, den WikiMANNia nie erhoben hat. WikiMANNia bildet als Lexikon die Landschaft der Männerrechtsszene ab. Die Männerrechtsszene umfasst allerdings mehr als Arne Hoffmann und die von ihm postulierte „linke Männerrechtsbewegung“.

    Es ist ja schön, dass Sie (ganz eigenmächtig aus sich heraus) einen wissenschaftlichen Anspruch an WikiMANNia stellen. Könnten Sie mir mal erklären, mit welchen Ressourcen der von Ihnen aufgestellte Anspruch umgesetzt werden könnte. Es ist billigste Polemik einen Anspruch zu erheben, der aus naheliegenden Gründen gar nicht erfüllbar ist.

    > Konzeptionell nicht, was problematische Inhalte angeht leider schon.
    So, „problematische Inhalte“ soll ich in WikiMANNia nicht darstellen dürfen, um mir dann den Vorwurf einzuhandeln, ich würde die Männerrechtsbewegung „geschönt“ darzustellen? Echt jetzt?!??

    1. @ WikiMANNia

      „Ja, derjenige bin ich.“

      Das dachte ich mir natürlich.

      „Arne Hoffmann war auch ein bekannter und langfristiger Schreiber bei WGvdL, und nun? Eugen Maus hat auch in WGvdL geschrieben. Sind aus deshalb MANNdat und Genderama auch WGvdL-Umfeld?“

      Na ja, das war aber bekanntlich zu Zeiten, als WGvdL noch nicht in dem verwahrlosten Zustand war, in dem es sich jetzt schon seit längerer Zeit befindet. Leute wie Arne Hoffmann, Eugen Maus und andere haben sich ja gerade wegen der drastischen Zunahme menschenfeindlicher und rechtslastiger Tendenzen dort schon vor Jahren dauerhaft von diesem Forum verabschiedet.

      „Sind aus deshalb MANNdat und Genderama auch WGvdL-Umfeld?“

      Aus dem genannten Grund eben nicht.

      „Michael Klein weist im WGvdL-Forum regelmäßig auf neue Artikel auf “Kritische Wissenschaft” hin.“

      Das mag ein Fehler sein, aber ansonsten hat er mit WGvdL nichts zu tun, ist eben kein regelmäßiger Schreiber dort.

      „Ist er deshalb mit WGvdL gleichzusetzen? Das WGvdL-Forum wird von Ihrem Freund Hoffmann als rechtsradikal eingestuft und Ihr Versuch, WikiMANNia mit WGvdL gleichzusetzen interpretiere ich als Versuch der Braunpinselei.“

      Es gab keinen Versuch einer Gleichsetzung, nur eine Zuordnung zu einem gleichen Spektrum/Umfeld und diese wurde von mir begründet. Übrigens steht doch sogar im WikiMANNia-Artikel „WikiMANNIa“ unter „Rezensionen“ ein Zitat, das folgendermaßen lautet:

      „Die Männerbewegung agierte noch nie als ‚großes Ganzes‘, es gibt keine nennenswerten Gemeinschaftsprojekte abseits der ‚Trias der Männerbewegung‘ (WGvdL, WikiMANNia, FemokratieBlog).“

      http://de.wikimannia.org/WikiMANNia#Rezension

      Des Weiteren – verstehe ich das richtig? Obwohl du in den letzten Jahren ein langfristiger und bekannter Schreiber bei WGvdL warst – inzwischen nicht mehr? – möchtest du nicht mit WGvdL in Verbindung gebracht werden. Das finde ich erstaunlich und hätte ich nicht erwartet. Wann hast du dich denn von diesem Forum getrennt?

      Und noch mal: Die personellen Zusammenhänge sind für eine Kritik an WikiMANNia-Inhalten eigentlich nicht wichtig. Wenn aber ähnliche problematische Inhalte wie im gelben Forum auch bei WikiMANNia auftauchen – obwohl dieses Projekt ja den Anspruch hat etwas ganz anderes, nämlich ein Lexikon zu sein – dann dürfte es in wahrnehmungs- und kognitionspsychologischer Hinsicht für viele Leute schwer sein diesbezüglich keine Verbindung zu vermuten.

      Wenn du nicht willst, dass WikiMANNia als rechtslastig oder frauenfeindlich wahrgenommen wird, dann ist es doch ganz einfach: Sorg dafür, dass es keine entsprechenden Inhalte bei WikiMANNia gibt, dann kannst du jeden Versuch der „Braunpinselei“ glaubwürdig zurückweisen. Gegenwärtig musst du dich eben nicht wundern, wenn entsprechende Kritiken an WikiMANNia geäußert werden. Du scheinst z.T. etwas unrealistische Vorstellungen in wahrnehmungs- und kognitionspsychologischer Hinsicht zu haben, wenn du die Erwartungshaltung hast, dass trotz der teils kritikwürdigen Inhalte die Leute keine entsprechenden Zuordnungen vornehmen dürften und keine entsprechenden Kritiken äußern sollten.

      „>Wäre WikiMANNia ein seriöses, um Wissenschaftlichkeit bemühtes Lexikon…
      Sie widerlegen einen Anspruch, den WikiMANNia nie erhoben hat. WikiMANNia bildet als Lexikon die Landschaft der Männerrechtsszene ab.“

      Das würde eine Pluralität von Perspektiven voraussetzen, die ich bei WikiMANNia auch nicht sehe. Aber ich nehme zur Kenntnis: WikiMANNia hat KEINEN wissenschaftlichen Anspruch. Das ist ja mal eine ehrlich Aussage. Allerdings wird ein solcher wissenschaftlicher Anspruch, den WikiMANNia ja in der Tat leider nicht einhält, eben durch die Form von WikiMANNia (als Kopie der Form von Wikipedia) unweigerlich suggeriert. Auch hier scheinst du in wahrnehmungspsychologischer Hinsicht etwas unrealistische Vorstellungen zu haben, wie das auf Außenstehende so wirkt.

      „Die Männerrechtsszene umfasst allerdings mehr als Arne Hoffmann und die von ihm postulierte “linke Männerrechtsbewegung”.“

      Sicher. Ich bin aus geisteswissenschaftlicher Perspektive ein großer Anhänger von Strömungsdifferenzierungen und prüfe stets genau, welche Strömungen ich als unterstützenswert ansehe und welche nicht.

      „Es ist ja schön, dass Sie (ganz eigenmächtig aus sich heraus) einen wissenschaftlichen Anspruch an WikiMANNia stellen.“

      Ja, das wird durch die Form von WikiMANNia ja auch suggeriert, ebenso durch den expliziten Anspruch „einen schnellen Zugriff auf männerpolitisch relevante FAKTEN zu bieten“, „feminismusfreies WISSEN mit anderen teilen“ sowie für „alle, die sich gegen Ungerechtigkeiten gegenüber Jungen und Männern wehren, eine ARGUMENTATIONSHILFE zu sein“.

      Da könnte ein unbedarfte Leser fälschlich schon auf den Gedanken kommen, dass hier Wert darauf gelegt würde verlässliche, gut recherchierte, wissenschaftlich fundierte sowie ethisch vertretbare Informationen zu finden.

      „Könnten Sie mir mal erklären, mit welchen Ressourcen der von Ihnen aufgestellte Anspruch umgesetzt werden könnte. Es ist billigste Polemik einen Anspruch zu erheben, der aus naheliegenden Gründen gar nicht erfüllbar ist.“

      Der Anspruch wäre m.E. schon weitgehend erfüllbar –allein es scheint der Wille zu fehlen. Ohne das Problem der Ressourcenknappheit, mit dem alle männerrechtlichen Projekte zu kämpfen haben, abstreiten zu wollen, liegt das primäre Problem bei diesem Thema doch wohl eher darin, dass bei den Betreibern keine ernsthafte wissenschaftliche Grundhaltung gegeben ist, dass auf Quantität mehr Wert gelegt wird als auf Qualität und dass keine ernsthafte Motivation vorhanden ist, ein wirklich wissenschaftlich fundiertes, ethisch vertretbares und für die Außenwirkung der Männerrechtsbewegung pragmatisch hilfreiches männerrechtsrelevantes Lexikon aufzubauen. Dies würde eben u.U. mehr Arbeit bezüglich Recherche bedeuten, mehr Bereitschaft zur Korrektur im Falle von Fehlern sowie einen konsequenten kritischen Umgang in Bezug auf ethisch kritikwürdige sowie für die Öffentlichkeitsarbeit kontraproduktive Inhalte.
      Selbst wenn es eine weit geringere Anzahl von Artikeln gäbe, diese aber in wissenschaftlicher, ethischer und pragmatischer Hinsicht richtig gut ausgearbeitet wären, wäre das für männerrechtliche Anliegen m.E. weit dienlicher als der aktuelle Zustand. Qualität ist wichtiger als Quantität. Und da diese Einstellung leider zu wenig vorhanden ist – und erst in zweiter Linie aufgrund zu geringer Ressourcen – kommt es hier m.E. zu den entsprechenden Defiziten.

      „So, “problematische Inhalte” soll ich in WikiMANNia nicht darstellen dürfen, um mir dann den Vorwurf einzuhandeln, ich würde die Männerrechtsbewegung “geschönt” darzustellen? Echt jetzt?!??“

      Klar kann man problematische Aspekte der Männerrechtsbewegung darstellen, dann aber bitte in einem eigenen kritischen Artikel dazu und nicht als Bestandteile anderer Artikel, noch dazu ohne Distanzierung und Kritik. Das würde ja auch kein anderes Lexikon so machen und zeigt eben, dass es seitens der WikiMANNia-Betreiber offenbar gar nicht gewünscht ist, alles dafür zu tun, ein – so weit wie möglich – seriöses Lexikon aufzubauen.

      1. >Das dachte ich mir natürlich.
        Warum höre ich da schon wieder einen despektierlichen Unterton raus?

        >Na ja, das war aber bekanntlich zu Zeiten, als WGvdL noch nicht in dem verwahrlosten Zustand war, in dem es sich jetzt schon seit längerer Zeit befindet. Leute wie Arne Hoffmann, Eugen Maus und andere haben sich ja gerade wegen der drastischen Zunahme menschenfeindlicher und rechtslastiger Tendenzen dort schon vor Jahren dauerhaft von diesem Forum verabschiedet.
        Das hat was von: Wer die richtige Gesinnung hat, bestimmen wir. Gesinnungspolizei halt, das ist in meinen Augen totalitär. Arne Hoffmann habe ich im WGvdL-Forum nicht mehr erlebt, das war vor meiner Zeit, aber so wie er WikiMANNia attaktiert kann ich mir sehr gut ausmahlen, wie das damals abgelaufen sein könnte: Hegemonieversuch des Hoffmann/Maus-Clans und nach dem missglückten Übernahmeversuch beleidigtes Abziehen mit bösem Nachtreten.

        WGvdL als menschenfeindlich und nazilastig zu diffamieren ist bösartig. Damals war WGvdL noch ein offenes Forum, wo jeder auch ohne Anmeldung schreiben konnte. Um Hoffmann/Maus‘ Vorgaben umzusetzen, hätte man handverlesen nur einer Gruppe mit der richtigen Gesinnung Schreibrechte geben dürfen. Die hätten dann ihren Einheitsbrei verbreitet, was den meisten Lesern dann schnell langweilig geworden wäre.

        Es gab (und gibt immer noch) immer so Wellen von Trollen, die versuchen das Forum zu dominieren. Mal machen die einen auf links, mal auf katholisch. Das sind dann aber keine Vertreter des Linken Spektrums oder des Katholizismus, die auf Dialog aus wären, das wäre ja sehr zu begrüßen. Denen geht und ging es nur destruktiv darum, das Forum zu zerstören. Denn würde man die Übernahme des Forums durch diese Gruppen gestatten, dann wäre anschließend das Forum sehr schnell tot.

        Diese Wellen kommen immer wieder, das hat man nicht in der Hand und kann es auch nicht steuern. Man kann nur versuchen, intelligent dagegen zu halten, wenn es allzu arg wird. Das ist aber eine Kunst für sich und davon hat keiner eine Ahnung, der nicht selbst mal ein Forum moderiert hat. Da ist es dann schon sehr viel einfacher, die Forenleitung mit allen möglichen Beschuldigungen zu überschütten, wenn es nicht so läuft, wie man als gewöhnlicher Forenschreiber denn gerne hätte.

        In WGvdL war ich nur schreibend tätig, aber als WikiMANNia-Redaktion bekomme ich mit, in welcher Art und Weise Arne Hoffmann beschuldigt und die WikiMANNia-Redaktion angreift. Dank Ihres Zitates kann ja auch die Wortwahl in seinem Buch jetzt jederman nachlesen.

        Und bei aller berechtigten Kritik, die man gegen WGvdL vorbringen könnte, so fehlt mir doch sehr die Selbstreflektion. WGvdL wird „Verwahrlosung“ und „Menschenfeindlichkeit“ vorgeworfen, aber auch die Verleumdungskampagne des Arne Hoffmann trägt eindeutig menschenfeindliche und totalitäre Züge. Hoffmann und Maus werden von Ihnen als „die Guten“ an sich vorgestellt, ohne jede kritische Reflexion. Und es tut mir leid, Ihre holzschnittartige Einteilung in Hoffmann/Maus = gut und WGvdL = böse kann ich nicht mittragen.

        In WGvdL gibt es keine Einheitsmeinung und gab es nie. Wer in WGvdL mit dem Anspruch auftrat, seine Ansicht sei die einzig richtige, ist zu jeder Zeit angeeckt. Und das ist auch Hoffmann in WGvdL passiert. WGvdL als einen Club mit menschenfeindlicher und rechtsradikaler Einheitsmeinung zu charakerisieren ist ein schlechter Witz.

        >Aus dem genannten Grund eben nicht.
        In Genderama schreibt Hoffmann ja auch allein. Da kann ihm niemand widersprechen. 😉
        In einem Lexikon wie WikiMANNia muss man aber einen Hoffmann und Lentze unter einen Hut bringen, und das geht nur, wenn man einen jeden mit seinen Ansichten stehen lässt. Das kann Hoffmann aber offenbar nicht. (s. Verleumdungskampagne)

        >Es gab keinen Versuch einer Gleichsetzung, nur eine Zuordnung zu einem gleichen Spektrum/Umfeld und diese wurde von mir begründet.
        WGvdL ist weder ein Spektrum noch ein Umfeld. WGvdL ist ein Forum, wo man seine Meinung schreiben kann wie in einer Kneipe sein Bier trinken. Ich kann es gerne nochmal wiederholen:
        „Das hier ist keine Vereinigung oder Verein. Es gibt kein Programm und beitreten kann man auch nicht. Nur Schreiben kann man hier.“ – Rainer Luka
        Alles andere sind Zuschreibungen.
        Viele Foren gingen und gehen zugrunde. Das „Neugelbe Forum“ war nur eines davon. Der Erfolg des WGvdL-Forums über die vielen Jahre liegt unter anderem auch in der Unabhängigkeit Rainer Lukas begründet. Er ist der Garant dafür, dass das Forum eben NICHT von einem Spektrum oder Umfeld vereinnahmt wird.
        Und dieses Grundprinzip findet sich auch in WikiMANNia wieder. WikiMANNia wird sich von keinem Spektrum oder Umfeld vereinnahmen lassen und ich bin mir darin mit Rainer vollkommen einer Meinung: Wenn wir das zuließen, wäre der Kern für das Scheitern von WikiMANNia schon gelegt. Und nun kommt’s: Ich kenne nur zwei, die WikiMANNia heftig bekämpfen. Es sind Arne Hoffmann und Andreas Kemper und sie tun es mit identischen Argumenten. Beide klassifizieren einheitlich WGvdL als rechtsradikal und übertragen dieses Urteil auf WikiMANNia. Beide argumentieren deckungsgleich, jetzt frage ich Sie: Wie kommen Arne Hoffmann und Andreas Kemper in dieser Form zusammen?

        >Übrigens steht doch sogar im WikiMANNia-Artikel „WikiMANNIa“ unter „Rezensionen“ ein Zitat, das folgendermaßen lautet:
        >“Die Männerbewegung agierte noch nie als ‘großes Ganzes’, es gibt keine nennenswerten Gemeinschaftsprojekte abseits der ‘Trias der Männerbewegung’ (WGvdL, WikiMANNia, FemokratieBlog).“
        Das ist Andreas Kemper seine Einschätzung. Was beweist das?
        Ich finde, dass Kemper nach dem Motto „Viel Feind, viel Ehr“ übertreibt. Indem er den Gegner groß redet, verfolgt er die Absicht sich selbst wichtig zu machen. Abgesehen davon fällt auf, dass Genderama in der Reihe der „nennenswerten Projekte“ nicht genannt wird, wie immer das auch das zu bewerten ist…

        >Obwohl du in den letzten Jahren ein langfristiger und bekannter Schreiber bei WGvdL warst – inzwischen nicht mehr? – möchtest du nicht mit WGvdL in Verbindung gebracht werden. Das finde ich erstaunlich und hätte ich nicht erwartet. Wann hast du dich denn von diesem Forum getrennt?
        Sie fischen im Trüben und suchen nach Dreck, mit dem Sie um sich werfen können in der Hoffnung, dass etwas hängen bleibt.
        Ich schreibe jetzt gerade auch in diesem Blog Kommentare, damit mache ich mich aber nicht mit diesem Blog oder den Betreibern gemein, ich schreibe nur hier. Und wenn ich hier nicht mehr schreibe, dann hat das weder mit einer Distanzierung noch einer „Trennung“ zu tun. Ich höre einfach auf zu schreiben.

        Sie tun ja so, als wenn schreiben in einem Forum und schreiben in einer Redaktion dasselbe wären. Wer in einem Forum wie WGvdL schreibt, der hat Verantwortung für das, was er schreibt und nur das. Man wird als Forenschreiber weder mitverantwortlich für das, was andere schreiben noch für das, was die Forenleitung tut, noch muss man sich die Zuschreibung zu irgendwelchen Spektrum/Umfeld gefallen lassen. Ich habe schon durch meinen markanten Nicknamen deutlich zu verstehen gegeben, dass ich nur für mich selbst stehe.

        In WikiMANNia ist es etwas anderes. Hier sind wir ein Team und ich trage redaktionelle Verantwortung. Jeder Vergleich mit WGvdL ist deswegen absurd.

        Ich habe im WGvdL-Forum vor allem geschrieben, um herauszufinden, wie andere denken. Ich fühle mich und meine Meinung nicht wichtig genug, als dass ich an der Verbreitung meiner Meinung interessiert wäre. Das unterscheidet mich von vielen anderen. Die meisten gründen einen Blog, damit sie ihre Weltsicht in die Welt hinaus trage können. Ich behalte meine Meinung lieber für mich und arbeite im Stillen an einer Sache, die (so hoffe ich) die Männerrechtsbewegung voranbringt.

        Wenn man in einer Kneipe ein Bier trinken geht, dann möglicherweise, weil einem das Bier dort schmeckt. Wenn man nicht mehr in die Kneipe geht, kann das ganz unterschiedliche Gründe haben: Das Bier schmeckt nicht mehr oder man hat einfach keine Zeit mehr oder etwas besseres vor. In Foren zu schreiben ist ein Zeitfresser und bewirkt wenig. Auf der anderen Seite ist WikiMANNia immer größer geworden und bedarf ständiger Pflege und Weiterentwicklung.

        So habe ich zunächst das Forum zugunsten von WikiMANNia immer mehr „vernachlässigt“ und irgendwann bin ich auch in WikiMANNia auf die Bremse getreten, weil ich dort einfach zu viel gemacht habe. Man muss sich auch mal eine Pause verordnen, um mal wieder Abstand zu gewinnen. Das hat mit „Trennung“ und „Distanzierung“ aber nichts zu tun.

        >Die personellen Zusammenhänge sind für eine Kritik an WikiMANNia-Inhalten eigentlich nicht wichtig.
        Offenbar schon, sonst würden Sie sich nicht so auf WGvdL/WikiMANNia festbeißen.

        >Wenn aber ähnliche problematische Inhalte wie im gelben Forum auch bei WikiMANNia auftauchen – obwohl dieses Projekt ja den Anspruch hat etwas ganz anderes, nämlich ein Lexikon zu sein – dann dürfte es in wahrnehmungs- und kognitionspsychologischer Hinsicht für viele Leute schwer sein diesbezüglich keine Verbindung zu vermuten.
        Könnten Sie mal unmissverständlich formulieren, was genau Sie überhaupt wollen?

        Wenn Sie von „problematischen“ Inhalten sprechen, dann wirkt das so auf mich, wie wenn Sie bestimmen können oder wollen, was „problematisch“ ist und was nicht. Ich glaube nicht, dass WikiMANNia diese Deutungshoheit braucht. Wir plagen uns schon genug mit Feminismus und PC rum, die andauernd Vorschriften aufzustellen versuchen, was deren Meinung nach problematisch ist und was nicht.

        1. Es ist die Aufgabe des mündigen Lesers selbst zu entscheiden, was für ihn ganz persönlich problematisch ist und was nicht. Es ist nicht die Aufgabe der WikiMANNia-Redaktion ihm das vorzukauen oder eine Vorauswahl zu treffen. Wir sind ja schließlich nicht im (politischen) Kindergarten. Und so taucht auch ein Oliver Karrer in WikiMANNia auf. Ich mag persönlich sein Nazi-Zitat auch nicht, aber mein persönlicher Geschmack zählt nicht. Da Zitat ist wichtig, damit der Leser selbst den Herrn Karrer entsprechend einschätzen kann. Indem ich ihn zitiere, muss ich ihn nicht selbst charakterisieren oder etwas zuschreiben, er charakterisiert sich durch seine Aussagen selbst. Das habe ich auch Frau Jaeckel verständlich machen können.
        2. Ich weiß jetzt nicht, was Sie persönlich unter einem Lexikon verstehen. Ich verstehe das so, dass ich im WGvdL-Forum meine Meinung schreibe, in WikiMANNia aber mit meine Meinung zurückhalte und statt dessen Meinungen quer durch die Männerrechtsbewegung aufspüre und dokumentiere. Lexikon ist für mich zunächst einmal ein anderer Schreibstil. Für Sie, wenn ich es denn richtig verstehe, geht es aber um die richtige Vorauswahl wie bei Aschenputtel, die guten ins Töpfchen, die schlechten …

        >Wenn du nicht willst, dass WikiMANNia als rechtslastig oder frauenfeindlich wahrgenommen wird, dann ist es doch ganz einfach: Sorg dafür, dass es keine entsprechenden Inhalte bei WikiMANNia gibt, dann kannst du jeden Versuch der „Braunpinselei“ glaubwürdig zurückweisen.
        So, so, Sie wollen mir also Vorschriften machen, die ich zu befolgen habe, damit Sie WikiMANNia nicht verleumden und braunpinseln. Sie sind also Hoffmanns Geist: Beuge Dich meiner Zensur, damit Du nicht von mir verleumdet wirst.
        Ich antworte darauf mit einem Götz-Zitat. 😉

        >Gegenwärtig musst du dich eben nicht wundern, wenn entsprechende Kritiken an WikiMANNia geäußert werden. Du scheinst z.T. etwas unrealistische Vorstellungen in wahrnehmungs- und kognitionspsychologischer Hinsicht zu haben, wenn du die Erwartungshaltung hast, dass trotz der teils kritikwürdigen Inhalte die Leute keine entsprechenden Zuordnungen vornehmen dürften und keine entsprechenden Kritiken äußern sollten.
        Sie gehen mir mit Ihrem Geschreibsel, das bar jeder sachlichen Kritik ist und aus reiner Diffamierung besteht, am Allerwertesten vorbei. Ich habe keine Ahnung, wie Sie auf den schmalen Ast kommen zu glauben, Sie würden mit Ihrem infantilen Erpressungsversuch irgendeinen Eindruck hinterlassen. Sie haben hier eine gestandene Persönlichkeit vor sich.

        >Das würde eine Pluralität von Perspektiven voraussetzen, die ich bei WikiMANNia auch nicht sehe.
        Damit gestehen Sie sich die eigene Blindheit ein, für gewöhnlich wird anerkannt, dass WikiMANNia von der Pluralität der Männerrechtsbewegung eben nichts auslässt. Gerade Sie sind ja ein Gegner der Pluralität, indem Sie fordern, dass ich bestimmte Perspektiven, die Sie als „problematisch“ deklariert haben, zu entfernen habe.

        >Aber ich nehme zur Kenntnis: WikiMANNia hat KEINEN wissenschaftlichen Anspruch. Das ist ja mal eine ehrlich Aussage. Allerdings wird ein solcher wissenschaftlicher Anspruch, den WikiMANNia ja in der Tat leider nicht einhält, eben durch die Form von WikiMANNia (als Kopie der Form von Wikipedia) unweigerlich suggeriert.
        Auch wenn ich mich wiederhole: WikMANNia hat zu keinem Zeitpunkt in keiner Form einen wissenschaftlichen Anspruch erhoben. Nicht, dass gegen einen wissenschaftlichen Anspruch etwas auszusetzen wäre, aber man müsste dafür aber auch die entsprechenden Ressourchen zur Verfügung haben, über die WikiMANNia aber nicht verfügt.

        Und für Ihre Selbstsuggestion machen Sie WikiMANNia verantwortlich? Wie lustig! 😉

        >Auch hier scheinst du in wahrnehmungspsychologischer Hinsicht etwas unrealistische Vorstellungen zu haben, wie das auf Außenstehende so wirkt.
        Du-Botschaften sind immer gut. Personenbezogen argumentieren, wenn man auf der sachlichen Ebene nichts zu bieten hat. Außer Zensurbestrebungen sehe ich da nämlich nichts.
        Und überhaupt überschätzen Sie sich. WikiMANNia hat durchaus noch andere Rückmeldungen von Außenstehenden. Sie und Hoffmann sind die absoluten Ausreißer. Erst kürzlich hatte ich ein etwa zweistündiges Telefonat mit einem Väterrechtler, der auf EU-Ebene Lobbyarbeit macht und bei WikiMANNia anfragte, ob er für eine Stellungnahme für das Familienminsterium WikiMANNia-Material verwenden dürfe. Ich habe ihn natürlich auch gefragt, wie er die Qualität von WikiMANNia einschätzt und die klang so ganz anders als was Sie und Herr Hoffmann so von sich geben. Aber ich gewinne den Eindruck, dass Sie außer Ihrer eigenen Meinung nichts gelten lassen und von Ihrer Intoleranz auf andere schließen. 😉

        >… und prüfe stets genau, welche Strömungen ich als unterstützenswert ansehe und welche nicht.
        Da WikiMANNia aber nicht vom SED-Verlag oder Bundesforum Männer gesteuert wird, liegt die Arbeit von WikiMANNia darin, seinen Lesern diese Prüfung zu ermöglichen und nicht etwa abzunehmen, in dem ideologisch vorgekautes angeboten wird. Die Männerrechtsbewegung wird mit ihren Ecken und Kanten, problemtischen und unproblematischen Seiten dargestellt. Ich schrieb bereits, dass WikiMANNia andernfalls den Vorwurf einhandeln würde, die Männerrechtsbewegung geschönt darzustellen. Arne Hoffmanns Ansatz hat ihm von der Friedrich-Ebert-Stiftung den Vorwurf eingebracht, er würde „Kreide fressend vor dem Salon“ stehen. Ob das ein Erfolg ist, mögen Sie selbst beurteilen.

        >Ja, das wird durch die Form von WikiMANNia ja auch suggeriert, …
        Es wird gar nichts suggeriert, das reden Sie sich ein. Und jedem Anspruch, den wir erheben, werden wir auch gerecht:
        * „schneller Zugriff“ – stimmt
        * „männerpolitisch relevante Fakten“ – gibt es bei uns, stimmt (Vollständigkeit gehört nicht zu unserem Anspruch, weil das vom Umfang her gar nicht leistbar ist)
        * „femininsmusfreies Wissen“ – feminismusfrei, aber ja doch!
        * „Argumentationshilfe“ – bieten wir auch, jede Menge sogar
        Unsere Ratgeber, Handreichungen und Argumentationshilfen basieren weitgehend auf Vorarbeiten von Väteraufbruch, TrennungsFAQ, MANNdat und so weiter. Ihrem Kritikansatz nach müssten das dann ja auch alles Nazis sein. Und seitwann müssen Argumentationshilfen einen „wissenschaftlichen“ Ansatz genügen?

        Sehen Sie, mein Ansatz ist dem Ihren grundverschieden. Sie schieben alles durch Ihren Gesinnungsfilter und teilen dann ein in „problematisch“ und „gesinnungspolizeilich unbedenklich“. Ich gehe vom Leser aus und dabei ist mein Maßstab, was für WikIMANNias Leser nützlich ist und was nicht. Als nicht nützlich im Sinne meiner Leser, deren Interessen ich vertrete (was wiederum im Interesse WikiMANNias ist, wenn es denn Erfolg haben will) ist keine keine gesinnungspolizeiliche Vorzensur. Was Herr Hoffmann als „problematisch“ einstuft, können unsere Leser in seinem Genderama nachlesen, dazu braucht es die WikiMANNia-Redaktion nicht.

        >Da könnte ein unbedarfte Leser fälschlich schon auf den Gedanken kommen, dass hier Wert darauf gelegt würde verlässliche, gut recherchierte, wissenschaftlich fundierte sowie ethisch vertretbare Informationen zu finden.
        Unbedarfter Leser, pah, wir sind hier kein Kindergarten! Wir haben als Zielgruppe mündige Leser und die werden wir nicht verprellen, indem wir in WikiMANNia Lese- und Interpretationshifen für männerpolitisch Zurückgebliebene einbauen. Wir stehen im Krieg mit dem Feminismus und Sie sorgen sich um die fußkranken Soldaten. *herrje*
        Sie wollen allen Ernstens WikiMANNia dafür verantwortlich machen, wenn „unbedarfte Leser“ intellektuell nicht in der Lage ist, Informationen richtig einzusortieren?!?? SED-Schulung, ick hör Dir trapsen, kann ich da nur sagen.

        >Der Anspruch wäre m.E. schon weitgehend erfüllbar – allein es scheint der Wille zu fehlen.
        Stimmt, als Sie liefern sollten, fehlte Ihnen der Wille. Ganz genau! 😉

        >Ohne das Problem der Ressourcenknappheit, mit dem alle männerrechtlichen Projekte zu kämpfen haben, abstreiten zu wollen, liegt das primäre Problem bei diesem Thema doch wohl eher darin, dass bei den Betreibern keine ernsthafte wissenschaftliche Grundhaltung gegeben ist, dass auf Quantität mehr Wert gelegt wird als auf Qualität und dass keine ernsthafte Motivation vorhanden ist, ein wirklich wissenschaftlich fundiertes, ethisch vertretbares und für die Außenwirkung der Männerrechtsbewegung pragmatisch hilfreiches männerrechtsrelevantes Lexikon aufzubauen.
        Im Trüben fischen, mit Dreck werfen und hoffen, dass was hängen bleibt. Das ist der Inhalt dieser Zeilen gespickt mit Unterstellungen auf personenbezogener Ebene.

        >Dies würde eben u.U. mehr Arbeit bezüglich Recherche bedeuten, mehr Bereitschaft zur Korrektur im Falle von Fehlern sowie einen konsequenten kritischen Umgang in Bezug auf ethisch kritikwürdige sowie für die Öffentlichkeitsarbeit kontraproduktive Inhalte.
        Wie konstruktive Kritik in unsere Arbeit eingeht, habe ich oben am Beispiel Jaeckel demonstriert. Und was Sie als „mehr Recherche“ bezeichnen läuft in Wikipedia unter Theoriefindung. Anders gesagt: Solange die Männerrechtsbewegung das Thema PC nicht aufarbeitet, da sozusagen auf Lücke setzt, wird auch in WikiMANNia da eine Lücke bleiben. Mal von den fehlenden Ressourcen abgesehen, sieht die WikiMANNia-Redaktion nicht ihre Aufgabe darin, der Männerrechtsbewegung ihre Hausaufgaben abzunehmen.
        Sie werfen also ständig mit irgendwelchen Ansprüchen um sich, die Sie erheben, ohne dass dies Hand und Fuß hat.

        >Selbst wenn es eine weit geringere Anzahl von Artikeln gäbe, diese aber in wissenschaftlicher, ethischer und pragmatischer Hinsicht richtig gut ausgearbeitet wären, wäre das für männerrechtliche Anliegen m.E. weit dienlicher als der aktuelle Zustand.
        Sie dürfen gerne Ihr eigenes Lexikon eröffnen, in dem Sie alle Ihre Vorschäge umzusetzen die volle Freiheit haben.

        >Klar kann man problematische Aspekte der Männerrechtsbewegung darstellen, dann aber bitte in einem eigenen kritischen Artikel dazu …
        Nein, nein, wir sind nicht die Nanny, die mit dem erhobenen Zeigefinger rumwedelt. Die kritischen Artikel stehen auf Genderama und werden dann als Andermeinung zitiert, so läuft das.

        >…es seitens der WikiMANNia-Betreiber offenbar gar nicht gewünscht ist, alles dafür zu tun, ein – so weit wie möglich – seriöses Lexikon aufzubauen.
        Unterirdische Unterstellungen auf personenbezogener Basis!
        Ich habe zu Ihren Verleumdungen, Braunpinseleien und personenbezogenen Diffamierungen nicht mehr zu sagen.

        Sie haben die volle Freiheit selbst alles so viel besser zu machen. Die WikiMANNia-Redaktion wird gerne die Herausforderung annehmen, gegen ein von Ihnen und Arne Hoffmann geführtes Konkurrenzprojekt anzutreten.

  31. @ Leszek

    http://books.google.de/books?id=cGoIHrCz22cC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=Multikulturalismus+und+Political+Correctness+in+den+USA%22:&source=bl&ots=ZIoh9fZCrO&sig=zVPklwC69mQDMiqVBNCQbTEtr-M&hl=de&sa=X&ei=GfLIU8HwFefG7AbLgYHABg&ved=0CCYQ6AEwAQ

    Deine Empfehlung ↑
    Reichweite = nahe null
    Angeblich denkst du auch politisch, dann müsstet du auch wissen, dass man so garantiert niemanden erreicht.

    Was würde wohl passieren, wenn WikiMANNia deinen Empfehlungen folgen würde? Wie sind die Zugriffszahlen jetzt, und wie würden sie sich entwickeln, wenn man deinen Empfehlungen folgen würde?

    Du möchtest ein (möglichst) neutrales Nachschlagewerk.
    Ich denke, dass eine Männerrechtsbewegung durchaus parteiisch sein darf.

    Ich denke auch, dass selbst ein TV-Auftritt eines Herrn Leszek, der Argumente aus dem genannten Buch vorträgt im späten und gepflegten Kulturprogramm, eine Männerrechtsbewegung nicht einen Millimeter voran bringen würde.

    Wie immer man auch PR macht, ich bin da kein Fachmann, aber dein Weg bringt es garantiert nicht.

  32. @Leszek
    >Schlimm genug, dass dabei die pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorie von William S. Lind und Konsorten bereitgestellt wird.
    Schon die Wortwahl „Konsorten“ lässt auf Ihre geistliche Befindlichkeit schließen. Aber nun gut, ich will nicht streiten. Wer helfen will, WikiMANNia zu verbessern, kann das gerne tun, wenn nicht, ist auch nicht schlimm. Ansonsten können Sie ja immer noch ein eigenes Internet-Lexikon aufmachen, das Ihren Ansprüchen genügt. Ich komme dann man gelegentlich vorbei und schaue mal nach, wie Sie in Ihrem Lexikon den von Ihnen erhobenen wissenschaftlichen Anspruch verwirklicht haben. 😉

    >William S. Lind, dessen absurde Verschwörungstheorie als Legitimierungsideologie für die Anschläge von Breivik fungierte.
    Finden Sie es nicht lächerlich, immer mit der Breivik-Keule zu kommen? Der hat bestimmt auch auf die Bibel Bezug genommen, so dass nach Ihren gesinnungspolitischen Maßstäben niemand mehr die Bibel lesen darf. Muss ich auf diese Absurditäten eigentich eingehen?

    >… ein bißchen Bereitschaft und Befähigung zur kritischen Reflektion mitbringt, müsste doch auf Anhieb erkennen, dass es sich hierbei um politische Propagandatexte ohne jeden wissenschaftlichen Wert handelt.
    Na prima, wenn das so einfach ist, wie Sie sagen, dann können wir dieses Urteil doch den Leser selbst fällen lassen, oder etwa doch nicht?

    >Natürlich werde ich aus den oben genannten Gründen nichts für WikiMANNia liefern, aber ansonsten fragst du genau den Richtigen.
    Sie kneifen, nun gut, da sind Sie nicht der einzige. Rumnölen ist dann doch einfacher als besser machen.

    Ihren Literaturhinweis nehme ich mal auf, wenn Sie sagen, es sei ein Standardwerk… Aber „Political Correctness in den USA“ ja nun nichts über PC in Europa aus, von daher wenig hilfreich. Die Andere Quelle ist Englisch und mit dem Titel „Dialektik der Gegenaufklärung: Die Frankfurter Schule als Sündenbock der Lunatic Fringe“ kann ich nichts anfangen, worum soll es da gehen?
    Überhaupt bringt mich diese Art Diskussion nicht weiter. Mich interessiert weder PC in USA noch englische Texte, die nicht auf Anhieb verständlich sind. Ich verstehe auch immer noch nicht so recht, warum Sie sich so über WikiMANNia aufregen. Wenn Sie bezüglich PC bessere Quellen haben, freuen Sie sich doch. WikiMANNia hat weder einen wissenschaftlichen Anspruch noch hat es den Anspruch ein vollständiges Lexikon zu sein. Beides wäre sowohl aus fehlenden personellen und finanziellen Ressourcen gar nicht machbar. WikiMANNia will von daher auch nicht allein gelesen werden, sondern immer nur in Ergänzung zu anderen Quellen. Auf unserer Hauptseite schreiben wir, dass wir „eine feminis­mus­freie Er­gän­zung zum Infor­ma­tions­an­gebot des Internets“ bieten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Wer andere Ansprüche an WikiMANNia stellt, hat eben Pech gehabt. Ob das Verleumdungskampagnen rechtfertigt, ist die Frage.

    Eigentlich sollten in WikiMANNia nur Textfragemente mit Quellenangabe gespeichert werden, als Hilfe, um bestimmte Texte und Quellen zu bestimmten Themen leichter und unabhängig von Google wiederfinden zu können.
    Wenn es jetzt inzwischen durchformulierte Texte in WikiMANNia gibt, dann sind wir bereits viel weiter, als dies ursprünglich angedacht war. An eine Kopie von Wikipedia ist nie gedacht worden. Die Mediawiki-Software entsprach eben unseren Anforderungen und die sieht in der Grundinstallation eben mal so aus. Außer ein wenig gelb im Hintergrund und die WikiMANNia-Kugel ist an der Standardinstallation nichts geändert. Es wird einfach zuviel spekuliert und gemutmaßt. Die Wahrheit ist, dass WikiMANNia nicht die Ressourcen hatte, sich ein eigenes Design zu verpassen und dann ist das eben so geblieben. Die vielen Zitate aus WGvdL haben nichts mit „Umfeld“ oder „Nazi“ zu tun, sondern ganz unspektakulär damit, dass WGvdL mit einem Archiv über 12 Jahre ein Alleinstellungsmerkmal im Internet hat. Das ist wie ein Geschichtsbuch. Wer aber nur mit „WGvdL = Nazi“-Parolen unterwegs ist, ist ein Kulturbanause.

    Und diese Sache mit den vielen neuen Blogs, wo ein jeder seine eigene Netzblase aufmacht. All das hat es auch schon gegeben. In der Väterrechtsszene in den 1980er Jahren haben sie sich genau so gefetzt und gespalten, wie es heute auch der Fall ist. All das hat Tradition und hat sich die letzten 25 Jahre nicht geändert.

    Und so wie WGvdL eine Institution geworden ist, die noch viele Blogs kommen und wieder gehen sehen wird, so wird auch WikiMANNia ein Felsen im Sturm werden. Als ich zu WikiMANNia kam, waren es noch unter 400 Einträge, heute sind es 1950. Wir werden mit unseren bescheidenen Mitteln weiterhin Stein auf Steinchen hinzufügen und mit der Zeit wird WikiMANNia immer größer und besser werden. Und wir sind unabhängig, weder an Agens noch an MANNdat, Genderama, VAfK oder BuFoMä irgendwie gebunden. Anbiederungsversuche an Feministen haben wir auch nicht nötig. Von denen nehmen wir, um es mit Savvakis zu sagen, nur die bedingungslose Kapitulation entgegen. 😉
    Ceterum censeo feminismum esse delendum.

    1. @ WikiMANNia

      “Finden Sie es nicht lächerlich, immer mit der Breivik-Keule zu kommen?“

      Nein, Lind und Konsorten haben mit ihrer konservativen/rechten Lügenpropaganda von der „kultur-marxistischen“ Weltverschwörung gegen Andersdenkende gehetzt ohne jedes Verantwortungsgefühl gegenüber der Wahrheit und ihren Mitmenschen. Und sie lügen und hetzen sogar noch weiter, nachdem ihre Ideologie zur Legitimierungsideologie für die Morde von Breivik wurde.
      Wer selbst dann noch lügt, hetzt und dämonisiert, wenn die entsprechende Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda bereits Tote ausgelöst hat, der darf auch dafür kritisiert werden.
      Ich fordere keine Einschränkung der Meinungsfreiheit für Anhänger dieser widerlichen rechten Verschwörungstheorie. Aber ich vertrete die Ansicht, dass man ihrem Missbrauch der Meinungsfreiheit stets entschieden entgegentreten sollte, in dem man ihre Lügenpropaganda fundiert und begründet auseinander nimmt und den ideologischen Einfluss dieser Leute bekämpft – mit den besseren Argumenten – wo immer sie auftreten.

      „Der hat bestimmt auch auf die Bibel Bezug genommen, so dass nach Ihren gesinnungspolitischen Maßstäben niemand mehr die Bibel lesen darf.“

      Es war allerdings schon ziemlich eindeutig die Anti-Kulturmarxismus-Lügenpropaganda, die hier maßgeblich war:

      http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/682112/Die-Welt-wie-Anders-B-Breivik-sie-sieht

      http://www.focus.de/politik/ausland/terror-in-norwegen/tid-25555/liveticker-zum-breivik-prozess-das-ziel-war-alle-zu-toeten-_aid_740267.html

      „>… ein bißchen Bereitschaft und Befähigung zur kritischen Reflektion mitbringt, müsste doch auf Anhieb erkennen, dass es sich hierbei um politische Propagandatexte ohne jeden wissenschaftlichen Wert handelt.
      Na prima, wenn das so einfach ist, wie Sie sagen, dann können wir dieses Urteil doch den Leser selbst fällen lassen, oder etwa doch nicht?“

      Leider zeigt die Erfahrung, dass es Leute gibt, die die entsprechende Bereitschaft und Befähigung zur kritischen Reflektion nicht in ausreichendem Maße besitzen, sei es dass eine antikommunistisch-konservative Sozialisation die Aufnahme solcher Propagandalügen begünstigt oder dass ein Bedürfnis nach einer solchen Sündenbockideologie besteht oder dass es an Bildung oder Intelligenz mangelt oder einer Mischform zwischen diesen Aspekten.

      „Ihren Literaturhinweis nehme ich mal auf, wenn Sie sagen, es sei ein Standardwerk…“

      Das scheint mir eine gute Idee zu sein.

      „Aber “Political Correctness in den USA” ja nun nichts über PC in Europa aus, von daher wenig hilfreich.“

      Du fragtest nach der Geschichte der Political Correctness. Die Political Correctness ist nun mal in den USA entstanden und ist ohne Berücksichtigung ihrer Entstehung innerhalb des US-amerikanischen soziokulturellen Kontextes und ihrer theoretischen Wurzeln in einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus in ihrer sozial- und ideengeschichtlichen Dimension nicht zu verstehen. Sicherlich schwappte PC dann später auch nach Europa über, aber nicht aus dem europäischen, sondern aus dem US-amerikanische soziokulturellen Kontext einschließlich der dortigen politischen Debattenkultur werden die Ursprünge und Hintergründe von PC verständlich.

      „Die Andere Quelle ist Englisch und mit dem Titel “Dialektik der Gegenaufklärung: Die Frankfurter Schule als Sündenbock der Lunatic Fringe” kann ich nichts anfangen, worum soll es da gehen?“

      Hier zeigt sich offenbar der bereits angesprochene Mangel einer wissenschaftlichen Grundhaltung, der für das Betreiben eines Lexikons m.E. nicht so günstig ist. Bei ernsthaftem wissenschaftlichen Interesse am Thema würdest du den Text nämlich einfach lesen, (zumal er auch nicht allzu lang ist).

      Lunatic fringe:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Lunatic_fringe

      “Lunatic fringe is a term used to characterize members of a political or social movement as extremists with eccentric or fanatical views.”

      In dem Text geht es wie bereits erwähnt darum, dass der Historiker Martin Jay darüber berichtet, wie er unfreiwillig zur Teilnahme an dem rechtskonservativen Propagandavideo manipuliert wurde, dass dabei alles, was er sagte, so zurecht geschnitten wurde, dass es zur Agenda der rechtskonservativen Verschwörungsideologen passte, obwohl er eigentlich auf ganz andere Dinge hinaus wollte, es geht darum, dass sich Martin Jay entschieden von diesem Video und seinen Inhalten distanziert und dem Video jede Wissenschaftlichkeit abspricht und es geht darum, wie der „Lunatic Fringe“ des US-amerikanischen Konservatismus die Frankfurter Schule als Sündenbock für Dinge verwendet, die mit der Frankfurter Schule in Wahrheit nichts zu tun haben.

      „Überhaupt bringt mich diese Art Diskussion nicht weiter. Mich interessiert weder PC in USA noch englische Texte, die nicht auf Anhieb verständlich sind.“

      Das zeigt allerdings nur einen Mangel an Interesse am Thema PC sowie einen Mangel an Wissenschaftlichkeit. Ein ernsthafter Lexikon-Betreiber sollte m.E. bezüglich aller Inhalte seines Lexikons konsequent um Wahrheit bemüht sein.

      „Ich verstehe auch immer noch nicht so recht, warum Sie sich so über WikiMANNia aufregen.“

      Ich rege mich nicht auf. Ich sage nur meine Meinung und beantworte Fragen im Kontext von Diskussionen auf diesem Blog, die nicht von mir initiiert wurden.

      „Wenn Sie bezüglich PC bessere Quellen haben, freuen Sie sich doch.“

      Also für mich selbst brauche ich eigentliche keine Quellen. Ich bewege mich seit meiner Jugend in der radikalen revolutionären Linken und weiß natürlich aus Erfahrung, dass es die „kulturmarxistische“ Weltverschwörung nicht gibt und dass die Wurzeln von PC im US-amerikanischen Poststrukturalismus zu suchen sind. Aber wenn es um Diskussionen mit intellektuellem oder wissenschaftlichem Anspruch geht, sollte man natürlich auch Argumente und wissenschaftliche Belege zur Verfügung haben.

      Und zum Abschluss dieses Kommentars noch ein paar „kulturmarxistische“ Zitate, die du in den Texten deiner Verschwörungsideologen nicht finden wirst.

      Theodor W. Adorno und Max Horkheimer, (auf die sich ja sogar der erzkonservative Papst Benedikt XVI. in seiner Enzyklika Spe Salvi positiv bezog) kritisierten und beklagten den Niedergang der Familie:

      “Mit der Familie zerging, während das System fortbesteht, nicht nur die wirksamste Agentur des Bürgertums, sondern der Widerstand, der das Individuum zwar unterdrückte, aber auch stärkte, wenn nicht gar hervorbrachte. DAS ENDE DER FAMILIE LÄHMT DIE GEGENKRÄFTE. (Hervorhebung von mir) Die heraufziehende kollektivistische Ordnung ist der Hohn auf die ohne Klasse”

      (aus: Theodor W. Adorno, Minima Moralia, 1951, S. 23)

      Max Horkheimer in einem Spiegel-interview:

      HORKHEIMER: Ein Beispiel: Freud lehrte, das Gewissen des Menschen entstehe durch die Autorität des Vaters. Indem Sohn und Tochter täglich vom Vater hören: “Seid fleißig! Sagt die Wahrheit! Tut das Rechte!” — geht die Forderung in ihre Psyche ein. Schließlich vernehmen sie des Vaters Stimme als ihre eigene. Während der Pubertät hält der Sohn dem Vater dann entgegen: “Sprichst denn du immer die Wahrheit? Tust du immer das Rechte?” Bis dann der Sohn versteht, daß man in dieser Welt nicht immer die Wahrheit sagen und nicht immer das tun kann, was man sollte. Das ist ein Moment der Reife. Nun aber Ist heute die Autorität des Vaters erschüttert durch die vielen soziologischen, psychologischen und technischen Veränderungen (…). Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Spielt das Gewissen, da die Autorität des Vaters nicht mehr dieselbe wie früher ist, eine andere Rolle? Oder kann es sich überhaupt nicht mehr herausbilden?
      SPIEGEL: Und wenn es so wäre?
      HORKHEIMER: Auf jeden Fall scheint doch klar, daß der Zusammenbruch des Vater-Mythos die Existenz des Gewissens als gesellschaftliches Phänomen in Frage stellt, Die Mutter, die einen Beruf ausübt, ist schon lange etwas anderes als die Mutter, deren Lebensaufgabe im wesentlichen die Erziehung der Kinder war.
      SPIEGEL: Weil ein Teil ihrer Energie durch den Beruf absorbiert wird?
      HORKHEIMER: Nicht nur das. Der Beruf verdinglicht ihre “Gedanken, wie es beim Mann der Fall ist. Dazu kommt noch etwas anderes. Sie ist gleichberechtigt. Sie strahlt nicht mehr die Liebe aus wie vorher. Die Mutter war bisher diejenige, die ihre Natur Im positiven Sinn bewahrte, durch ihre Sprache und ihre Gebärden. Ihre bewußten und unbewußten Reaktionen spielten eine wichtige Rolle in der Erziehung. Sie prägten das Kind vielleicht entscheidender als die Weisungen.
      SPIEGEL: Wollen Sie das alles zurückholen?
      HORKHEIMER: Natürlich kann man solche Prozesse nicht rückgängig machen. Man kann aber versuchen, etwas von dem Überlieferten zu bewahren, indem man die Wandlung auch in ihrer Negativität sichtbar macht. Das ist eine wichtige Aufgabe Kritischer Theorie.

      Nachzulesen hier:

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226214.html

      Erich Fromm kritisierte gleichheitsfeministische Annahmen, er bejahte zu Recht die Gleichberechtigung der Geschlechter, kritisierte aber Gleichstellung:

      „In der gegenwärtigen kapitalistischen Gesellschaft hat sich die Bedeutung des Begriffs Gleichheit geändert. Man versteht heute darunter die Gleichheit von Automaten, von Menschen, die ihre Individualität verloren haben. (…) Es handelt sich um die Einförmigkeit von Abstraktionen, von Menschen, die den gleichen Job haben, die die gleichen Vergnügungen haben, die gleichen Zeitungen lesen und das gleiche fühlen und denken.
      In dieser Hinsicht sollte man auch Errungenschaften, die im Allgemeinen als Zeichen unseres Fortschritts gepriesen werden, mit Skepsis betrachten, wie etwa die Gleichberechtigung der Frau. Ich brauche wohl nicht besonders zu betonen, dass ich nichts gegen die Gleichberechtigung habe, aber die positiven Seiten dieser Gleichheitstendenz dürfen uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier auch um die Tendenz zur Ausmerzung von Unterschieden handelt. Man erkauft sich die Gleichheit eben um den Preis, dass die Frauen gleichgestellt werden, weil sie sich nicht mehr von den Männern unterscheiden. Die These der Aufklärungsphilosophie (die Seele hat kein Geschlecht), gilt heute ganz allgemein. Die Polarität der Geschlechter ist im Verschwinden begriffen, und damit verschwindet auch die erotische Liebe, die auf dieser Polarität beruht. Männer und Frauen werden sich gleich und sind nicht mehr gleichberechtigt als entgegengesetzte Pole. Die heutige Gesellschaft predigt das Ideal einer nicht-individualisierten Gleichheit, weil sie menschliche Atome braucht, die sich untereinander völlig gleichen, damit sie im Massenbetrieb glatt und reibungslos funktionieren, damit alle den gleichen Anweisungen folgen und jeder trotzdem überzeugt ist, das zu tun, was er will. Genauso wie die moderne Massenproduktion die Standardisierung der Erzeugnisse verlangt, so verlangt auch der gesellschaftliche Prozess die Standardisierung der Menschen, und diese Standardisierung nennt man dann „Gleichheit“.

      (Erich Fromm – Die Kunst des Liebens, S. 25 f.)

      „Im 18. und 19. Jahrhundert wurde dann das Problem der Gleichberechtigung von Männern und Frauen tatsächlich akut. Während dieser Zeit entwickelte sich ein interessantes Phänomen, dass nämlich diejenigen, die behaupteten, die Frauen sollten die gleichen Rechte wie die Männer bekommen, zugleich behaupteten, es bestehe psychologisch kein Unterschied zwischen den beiden Geschlechtern. Die Franzosen formulierten das so, dass die Seele geschlechtslos sei und dass es daher überhaupt keine psychologischen Unterschiede gebe. Diejenigen, die gegen die politische und gesellschaftliche Gleichberechtigung der Frauen waren, betonten mit oft sehr gescheiten und spitzfindigen Argumenten, wie stark sich Frauen psychologisch von Männern unterschieden. Natürlich schlossen sie daraus immer wieder, dass Frauen aufgrund dieser psychologischen Unterschiede weit besser dran wären und ihrer Bestimmung besser gerecht werden könnten, wenn sie nicht als Gleichberechtigte am sozialen und politischen Leben teilnähmen.
      Wir finden bis zum heutigen Tag bei vielen Feministinnen, (…) die Ansicht, dass keine Unterschiede bestünden oder dass sie belanglos seien. Sie sagen, wenn je irgendwelche Unterschiede existierten, so seien diese auf die kulturelle Umgebung und die Erziehung zurückzuführen, aber wesentliche psychische Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern, die nicht die Folge von Umwelt- oder Erziehungsfaktoren sind, gebe es nicht.
      Dieser bei den Verfechtern der Gleichberechtigung von Männern und Frauen so beliebte Standpunkt stimmt in vieler Hinsicht nicht. (…)
      Der zweite Grund, weshalb ich diese Art zu argumentieren für unangebracht halte, ist der, dass sie falsche Prinzipien suggeriert. Sie unterstellt die Idee, Gleichheit impliziere, dass ein jeder genauso ist wie jeder andere, dass Gleichheit Identität voraussetze. Tatsächlich aber implizieren Gleichheit und die Forderung nach Gleichberechtigung genau das Gegenteil: dass trotz aller Unterschiede kein Mensch von einem anderen als Werkzeug für seine Zwecke benutzt werden soll, dass jedes menschliche Wesen Selbstzweck ist. Das heißt aber, dass ein jeder die Freiheit haben sollte, seine besondere Individualität als angehöriger seines Geschlechts (…) zu entwickeln. Gleichheit impliziert nicht die Leugnung von Unterschieden, sondern die Möglichkeit zu deren vollster Verwirklichung.
      Wenn wir unter Gleichheit verstehen, dass es keine Unterschiede zwischen den Menschen gibt, dann leisten wir eben jenen Tendenzen Vorschub, die zu einer Verarmung unserer Kultur führen – das heißt zur “Automatisierung” des einzelnen und zur Schwächung dessen, was der wertvollste Bestandteil der menschlichen Existenz ist,: Die Entfaltung und Entwicklung der Besonderheiten eines jeden Menschen.“

      (aus: Erich Fromm – Mann und Frau, 1951)

      Herbert Marcuse war ein Verteidiger der Privatheit und lehnte die Auffassung, dass das Private politisch sei, ab:

      „Ich habe immer den Wert der Privatheit ungeheuer hoch geschätzt und kann mir keine anständige Gesellschaft vorstellen, in der dieser Bereich des Privaten nicht beschützt würde.“

      (aus: Gespräch mit Herbert Marcuse, in: links, Jg.5 (1974), Nr.60 (November 1974), S. 9 – 10.)

      “Solche individuelle Befreiung bedeutet jedoch ein Überwinden des bürgerlichen Individuums (…) und gleichzeitig eine Wiederherstellung jener Dimension des Ichs, der Privatheit, die einst von der bürgerlichen Kultur geschaffen wurde.“

      (aus: Herbert Marcuse – Konterrevolution und Revolte, S. 61)

      “Im äußersten Fall ‚löst sich’ der Konflikt zwischen privaten und öffentlichen Werten in völliger Gleichschaltung ‚auf’: das Indivduum denkt, fühlt und wertet privat, wie in der ‚öffentlichen Meinung’ gedacht, gefühlt und gewertet wird und wie dies sich in öffentlichen politischen Maßnahmen und Erklärungen ausdrückt. (…) Eine solche Gleichschaltung kann durch Terror, durch die standardisierenden Tendenzen der ‚Massenkultur’ oder durch eine Kombination beider erreicht werden. Die Kosten für das Individuum und für die Gesellschaft sind unvergleichlich größer, wenn sie durch Terror zustande kommt, und der Unterschied kann durchaus der zwischen Leben und Tod sein. Am Ende des Gleichschaltungsprozesses jedoch, nachdem die Konformität erfolgreich hergestellt wurde, ist die Auswirkung auf die Hierarchie der Werte tendenziell die gleiche: die individuelle Denk- und Gewissensfreiheit scheint ihren unabhängigen und unbedingten Wert zu verlieren und in der Vereinheitlichung von privatem und öffentlichem Dasein unterzugehen”

      (aus: Herbert Marcuse – Die Gesellschaftslehre des sowjetischen Marxismus, S. 199 f.)

      „Der Drang nach mehr »Lebensraum« macht sich nicht nur in internationaler Aggressivität geltend, sondern auch innerhalb der Nation. Hier ist die Expansion in allen Formen der Zusammenarbeit, des Gemeinschaftslebens und Vergnügens in den Innenraum der Privatsphäre eingedrungen und hat praktisch die Möglichkeit jener Isolierung ausgeschaltet, in der das Individuum, allein auf sich zurückgeworfen, denken, fragen und etwas herausfinden kann. Diese Art Privatsphäre – die einzige Bedingung , die auf der Basis befriedigter Lebensbedürfnisse der Freiheit und Unabhängigkeit des Denkens Sinn verleihen kann – ist seit langem zur teuersten Ware geworden, nur den sehr Reichen verfügbar (die keinen Gebrauch von ihr machen). Auch in dieser Hinsicht offenbart die “Kultur” ihre feudalen Ursprünge und Schranken. Sie kann nur (…) demokratisch werden, wenn es nämlich der Gesellschaft gelingt, die Vorrechte der Privatsphäre wieder herzustellen, indem sie sie allen gewährt und bei jedem einzelnen schützt. (…)
      Kann eine Gesellschaft, die außerstande ist, das private Dasein des Individuums auch nur in den eigenen vier Wänden zu schützen, rechtmäßig behaupten, dass sie das Individuum achtet und eine freie Gesellschaft ist? Sicher ist eine freie Gesellschaft durch mehr und grundlegendere Errungenschaften gekennzeichnet als durch private Autonomie. Und doch beeinträchtigt deren Fehlen selbst die augenfälligsten Institutionen der ökonomischen und politischen Freiheit – dadurch, dass in ihren verborgenen Wurzeln keine Freiheit anerkannt wird.”

      (aus: Herbert Marcuse – Der eindimensionale Mensch. Studien zur Ideologie der fortgeschrittenen Industriegesellschaft, S. 255 f.)

      Und zu guter Letzt sei noch kurz darauf hingewiesen, dass die linke Autorin Kerstin Steinbach, die mit „Rückblick auf den Feminismus: Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen“

      http://www.amazon.de/R%C3%BCckblick-auf-den-Feminismus-Gleichheit/dp/3894848219/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1405876817&sr=1-2&keywords=kerstin+steinbach

      ein Buch zur Kritik am Feminismus aus linker Perspektive geschrieben hat, in der politischen Tradition von Wilhelm Reich steht. Ihr Buch ist eine Feminismuskritik aus reichianischer Perspektive.

      1. Leszek schrieb:

        „Du fragtest nach der Geschichte der Political Correctness. Die Political Correctness ist nun mal in den USA entstanden und ist ohne Berücksichtigung ihrer Entstehung innerhalb des US-amerikanischen soziokulturellen Kontextes und ihrer theoretischen Wurzeln in einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus in ihrer sozial- und ideengeschichtlichen Dimension nicht zu verstehen. Sicherlich schwappte PC dann später auch nach Europa über, aber nicht aus dem europäischen, sondern aus dem US-amerikanische soziokulturellen Kontext einschließlich der dortigen politischen Debattenkultur werden die Ursprünge und Hintergründe von PC verständlich.“

        Ergänzend dazu kann ich mich dunkel an ein, zwei Artikel im Spiegel erinnern, die diese Entwicklung der PC bzw. ein Überschwappen nach Europ für mehr als nur bedenklich hielten (vor 20 Jahren) – und auf die Risiken, Neben- und Auswirkungen hinwiesen, welche sich ja nun (längst) auch hier im Land manifestier(t)en.

        Mittlerweile Vorreiter dieser Welle: Der gleiche „Spiegel“

        Ist aber nur ein Einwurf von mir, ohne mich da jetzt tiefer in die Diskussion einmischen zu wollen.

      2. [Off Topic] @Leszek & Nachtrag:

        Danke für deinen Hinweis auf das Buch von Kerstin Steinbach. Dieser erinnert mich daran, was ich schon seit einiger Zeit zu lesen vorhatte.

  33. Es ist doch spannend: Der Kommunismus hat ungezählte Opfer und kurz nach dem Breivik-Anschlag lief in meinem Viertel jemand mit einem Che-Guevara-Hemd rum. Das ist zwar ein Terrorist und Massenmörder, aber offenbar trotzdem kein Problem. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass aus Gründen kommunistischen Terrors und kommunistischer Opfer etwa Literatur zu lesen verboten würde, in der von „Diktatur des Proletariats“ schwandroniert wird.

    Auf der anderen Seite wird eine Tagesschausprecherin, die sich zum Thema Familie zu Wort meldet, von einer gleichgeschalteten Presse mit Kakophonie-Chor von Politikern als „Eva Braun“ diffamiert. WikiMANNia und auch vielen anderen werden von Typen wie Leszek, die im Internet um die Ecke gewanzt kommen, ungefragt eine Nähe zu Breivik und Rechtsextremen angedichtet.

    Das sind gezielte Rufmordkampagnen, verbunden mit Faktenverfälschung und Diffamierungen übelster Art in Form psychologischer Kriegsführung.

    Ich frage mich, wer sind diese Leute?
    Wer ist Leszek?

    1. @ WikiMANNia

      „Es ist doch spannend: Der Kommunismus hat ungezählte Opfer“

      Mit Kommunismus meinst du jetzt natürlich die autoritären Marxismus-Varianten in ihrer leninistischen, stalinistischen und maoistischen Form.

      Es gibt außerdem allerdings auch freiheitliche, radikaldemokratische und antiautoritäre kommunistische Strömungen sowie auch freiheitliche, radikaldemokratische und antiautoritäre marxistische Strömungen.

      Nun, ich bin wie gesagt libertärer Sozialist, die autoritären Strömungen des Marxismus sind traditionell unsere Gegner. Libertäre Sozialisten gehörten zu den ersten, die autoritäre Tendenzen im Marxismus kritisierten und bekämpften. Tausende meiner Genossen sind im Laufe der Geschichte von Anhängern von autoritären Strömungen des Marxismus (Leninismus, Stalinismus, Maoismus) verfolgt, eingesperrt, verletzt, gefoltert oder ermordet worden. Libertäre Sozialisten gehörten auch zu den ersten, die die Verbrechen autoritärer marxistischer Regimes bekannt machten und sie haben sogar frühzeitig eigenständige totalitarismustheoretische Ansätze von links entwickelt.

      Anders sieht es natürlich aus, wenn es um marxistische Strömungen geht, die von ihren theoretischen Grundlagen und ihren praktischen Organisationsformen freiheitlich, demokratisch und antiautoritär sind, die also mit den Positionen, die wir libertären Sozialisten vertreten, weitgehend kompatibel sind, wie z.B. Rätekommunismus, Kritische Theorie, Operaismus, Postoperaismus, Wertkritik, autonomer Marxismus, Postmarxismus und andere. Diese freiheitlichen, demokratischen und antiautoritären marxistischen Strömungen betrachte ich natürlich mit Sympathie und verteidige sie gegen unberechtigte Kritik.

      Der marxistische Rätekommunist Otto Rühle schrieb übrigens einige lesenswerte Texte zur Kritik des autoritären Leninismus, z.B.:

      Otto Rühle – Der Kampf gegen den Faschismus beginnt
      mit dem Kampf gegen den Bolschewismus

      http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/bolschewismus.htm

      oder

      Otto Rühle – Brauner und Roter Faschismus

      http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/brauner-und-roter.htm

      Und der bekannte anarcho-syndikalistische Theoretiker Rudolf Rocker schrieb z.B. zum gleichen Thema:

      “Der Glaube an die politische Unfehlbarkeit der Diktatoren ersetzt heute den Glauben an die religiöse Unfehlbarkeit der katholischen Päpste und führt moralisch zu denselben Ergebnissen.
      (…)
      Derselben fatalistischen Auffassung, die da glaubt, die Diktatur als notwendiges Übergangsstadium zu besseren sozialen Zuständen nicht entbehren zu können, entspringt auch der gefährliche Glauben, der heute immer mehr Verbreitung findet, dass die Welt letzten Endes nur zwischen Kommunismus (gemeint ist: Staatssozialismus/Staatskapitalismus) und Faschismus zu wählen habe, da jeder andere Ausweg ungangbar sei. Eine solche Auffassung der Dinge beweist nur, dass man sich über das eigentliche Wesen des Faschismus und des Kommunismus überhaupt nicht klargeworden ist und noch nicht begriffen hat, dass beide aus demselben Holze gewachsen sind. Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass “Kommunismus” hier immer nur als Ausdruck des gegenwärtigen russischen Staatssystems zu bewerten ist, das von der ursprünglichen Bedeutung des Kommunismus als sozialen Systems wirtschaftlicher Gleichheit, über das hier kein Urteil gefällt werden soll, ebensoweit entfernt ist wie jedes andere Regierungssystem.
      Dass die ursprünglichen Motive der bolschewistischen Diktatur in Rußland von denen der faschistischen Diktaturen in Italien und Deutschland verschieden waren, sei unbestritten. Aber einmal ins Leben getreten, führte die Diktatur in Russland so wie in den faschistischen Staaten zu denselben unmittelbaren Ergebnissen, die in einer (…) immer deutlicher zu Tage tretenden Ähnlichkeit beider Systeme ihren Ausdruck finden.
      (…)
      Faschismus und Kommunismus (gemeint ist Staatssozialismus/Staatskapitalismus) sind daher nicht als Gegensätze zweier verschiedener Auffassungen vom Wesen der Gesellschaft zu bewerten, sie sind lediglich zwei verschiedene Formen derselben Bestrebungen, die nach demselben Ziele hinwirken.
      (aus: Rudolf Rocker, Nationalismus und Kultur; S. 524 – 527)

      „und kurz nach dem Breivik-Anschlag lief in meinem Viertel jemand mit einem Che-Guevara-Hemd rum. Das ist zwar ein Terrorist und Massenmörder, aber offenbar trotzdem kein Problem.“

      Zeitgenössische libertäre Sozialisten haben keine Sympathie für Che-Guevara. Ein kritischer Artikel zu Che-Guevara aus libertär-sozialistischer Perspektive findet sich z.B. hier:

      http://www.graswurzel.net/289/che.shtml

      „Ich habe auch noch nie davon gehört, dass aus Gründen kommunistischen Terrors und kommunistischer Opfer etwa Literatur zu lesen verboten würde, in der von “Diktatur des Proletariats” schwandroniert wird.“

      Der Begriff „Diktatur des Proletariats“ ist ein sehr schlecht gewählter Begriff. Es besteht jedoch kein Zweifel daran, dass Karl Marx selbst darunter KEINE Parteidiktatur verstanden hat, sondern eine Arbeiterdemokratie, die er sich wahrscheinlich als eine Mischform zwischen repräsentativer und direkter Demokratie vorstellte. Für Karl Marx war die so verstandene „Diktatur des Proletariats“ eine Art Übergangsphase. Er ging davon aus, dass nach einer von großen Teilen der Bevölkerung getragenen, erfolgreichen sozialen Revolution die erkämpfte neue Gesellschaftsordnung wahrscheinlich noch eine zeitlang gegen Angriffe konterrevolutionärer Kräfte verteidigt werden müsse, bis sie sich weitgehend konsolidiert hat, was ja keine unrealistische Annahme ist.

      Erst durch Lenin wurde der Begriff „Diktatur des Proletariats“ identisch mit einer Parteidiktatur, was jedoch in klarem Widerspruch zu der Bedeutung des Begriffs bei Marx steht. Aber wie auch immer, libertäre Sozialisten lehnen den Begriff „Diktatur des Proletariats“ ab und verwenden ihn nicht.

      „Auf der anderen Seite wird eine Tagesschausprecherin, die sich zum Thema Familie zu Wort meldet, von einer gleichgeschalteten Presse mit Kakophonie-Chor von Politikern als “Eva Braun” diffamiert.“

      Obwohl die konservativ-traditionalistischen Ansichten dieser ehemaligen Tagesschausprecherin in starkem Widerspruch zu den Vorstellungen des linken Maskulismus stehen, hat Arne Hoffmann ja aus einer linksliberalen Bejahung der Meinungsfreiheit heraus, Diffamierungen gegen Eva Hermann kritisiert.

      „WikiMANNia und auch vielen anderen werden von Typen wie Leszek, die im Internet um die Ecke gewanzt kommen, ungefragt eine Nähe zu Breivik und Rechtsextremen angedichtet.“

      Was meine Kritik an WikiMANNia beinhaltet, kann in meinen Kommentaren hier ja nachgelesen werden, die Kritik wurde zudem begründet und die Bezugspunkte der Kritik sind belegbar.
      Zudem handelte es sich um Reaktionen auf Fragen, die mir auf diesem Blog gestellt wurden. Die Meinungsfreiheit gilt nun einmal auch für mich.

      „Das sind gezielte Rufmordkampagnen, verbunden mit Faktenverfälschung und Diffamierungen übelster Art in Form psychologischer Kriegsführung.“

      Nö, es gibt keinen Grund, warum man WikiMANNia nicht kritisieren sollte, wenn man die Inhalte mancher Artikel begründet für kritikwürdig hält.
      WikiMANNia wird damit leben müssen, dass es auch zu Kritik kommen kann.

      „Ich frage mich, wer sind diese Leute?“

      Also ich würde sagen im Falle von Eva Herrmann ging es den beteiligten Medien wohl primär um Steigerung von Einschaltquoten und Verkaufszahlen, sowas verkauft sich eben gut.
      Ich habe allerdings keine großen Sympathien für Eva Hermann.

  34. Nur zur Dokumentation, da es weiter oben u.a. Diskussionsthema war.
    Zum Thema des Zusammenhangs von WikiMANNia und dem WGvdL-Forum aus dem WikiMANNia-Artikel „Wieviel „Gleichberechtigung“ verträgt das Land?“:

    „Wieviel „Gleichberechtigung“ verträgt das Land? (WGvdL) ist eine anti­feministische deutsche Webseite. Ihr Schwerpunkt liegt auf den Themen Bildungsmisserfolg der Jungen, Lohndiskriminierungslüge, Abtreibungen in Deutschland, Zwangsdienst, Kosten der Frauenförderung, weibliche Gewalt, Sprachfeminismus und Lila Pudel. Viele Fakten sind in dem „Männerhassbuch“, eine lexikalische Sammlung von Richtigstellungen populärer Vorurteile über Männer, übersichtlich zusammengefasst. Herausgeber der Seite sind Rainer und ChrisTine Luka.[1]
    Zu WGvdL gehören die drei Projekte
    das „gelbe“ Forum
    der FemokratieBlog und
    das WikiMANNia.“

    http://de.wikimannia.org/Wieviel_%22Gleichberechtigung%22_vertr%C3%A4gt_das_Land%3F

    Der WikiMANNia-Artikel „Wieviel „Gleichberechtigung“ verträgt das Land?“ hat des Weiteren sogar einen eigenen Unterabschnitt zur WikiMANNia. Dort heißt es:

    „WikiMANNia
    Das dritte Projekt im Bunde ist ein antifeministisches Wiki und wird von Rainer betreut. Dieses Wiki ist eine Wissens-Datenbank über Benachteiligungen von Jungen und Männern. Belege zu diesem Themenkreis sind im ganzen Internet teilweise sehr unübersichtlich verteilt und werden hier gesammelt, übersichtlich strukturiert, konzentriert und untereinander verknüpft. Das Projekt begann im Januar 2009 mit dem Artikel Maskulismus. Seitdem sind 2.072 Artikel entstanden.“

    http://de.wikimannia.org/Wieviel_%22Gleichberechtigung%22_vertr%C3%A4gt_das_Land%3F

    Dass WikiMANNia und das WGvdL-Forum zum gleichen Spektrum bzw. Umfeld gehören, wie von mir weiter oben erwähnt, wird in diesem WikiMANNia-Artikel also von Seiten der WikiMANNia-Betreiber selbst explizit bestätigt.

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