Warum ich den Beitrag homosexueller Männer in der Geschlechterdebatte nicht missen möchte

Man kann es aus Fairness machen: „Jeder darf seine Meinung und damit Sichtweise äußern, also auch homosexuelle Männer“. Man kann es aus Idealismus machen: „Uns anderen bringt es selbst nichts (außer dem Gefühl, fair zu handeln), aber für die homosexuellen Männer ist es wichtig, ihre Perspektive zu schildern.“ Ich hingegen habe ein ganz eigennütziges Motiv dafür, warum ich die Blogeinträge und Kommentare von Adrian so schätze. Kurz gesagt: Ich lerne daraus eine Menge über mich selbst als heterosexueller Mann und das ist mir sehr wichtig.

Ich hatte ihm bereits mehrmals versprochen (zuletzt vor über einem Monat, die anderen diesbezüglichen Kommentare finde ich nicht mehr wieder), darüber zu bloggen, was das konkret bedeutet. Es sind vor allem drei Punkte:

1. männliche Sexualität

Männer reagieren auf optische Reize.
Männer haben Spaß an Körperlichkeit.
Männer haben einen höheren Sexualtrieb.
Das ist alles ganz natürlich und ok!

Das klingt trivial und selbstverständlich? Herzlichen Glückwunsch, ich musste diese Einsicht nämlich wieder erlernen.

Ich habe viel zu lange kritiklos die Ansicht übernommen, die ich oft gehört und gelesen habe und die anscheinend gut zu Frauen passt: „Dieses Körperfixiertheit, diese ständige Lust auf Sex, dieses Reagieren auf Äußerlichkeiten… wie oberflächlich, schmutzig und falsch!“

Nachdem man noch in der Generation meiner Eltern die weibliche Perspektive ignoriert oder verteufelt hatte, habe ich erlebt, wie sich die Verhältnisse umdrehten: Plötzlich war die weibliche Sicht auf Sexualität normgebend. Abweichungen davon waren grundsätzlich negativ: Der Mann ist dem Tiere nah, er ist ja völlig triebgesteuert, ein Wunder, dass er sich überhaupt beherrschen kann, eigentlich sind alle Männer potentielle Vergewaltiger, nur dass sie noch nichts gemacht haben… die Dämonisierung männlicher Sexualität als etwas Gefährliches oder ihre Abwertung als eine minderwertige Haltung kann natürlich nicht gesund sein, geschweige denn zu einem positiven Selbstbild von Männern beitragen.

Zuletzt wurde es bei Alles Evolution angesprochen (man beachte auch die Verweise auf frühere Beiträge im dortigen Artikel): Man wird Männern nicht aberziehen können, was sie nun einmal ausmacht und was zu ihrer Natur gehört. Hier gibt es eine Gemeinsamkeit von Homosexualität und männlicher Sexualität: Sie werden dämonisiert, aber man kann sie nicht ändern, selbst wenn man wollte, darum sollte man sie einfach akzeptieren, wie sie sind.

Wie können Eigenschaften der Sexualität eines homosexuellen Mannes richtig und akzeptabel sein, dieselben Eigenschaften bei einem heterosexuellen Mann jedoch verwerflich? Das ist nicht einzusehen und das war ein wichtiger Punkt zur Normalität.

2. Kultur und Zivilisation

Heterosexuelle Männer konkurrieren um Frauen. Sie versuchen in irgendeiner Form Status zu erlangen, um attraktiv zu sein.

Männer können herrlich simpel gestrickt sein und an einfachen Dingen (wie Sex) immer wieder Spaß haben. Woher kommt dann dieser „Drang nach oben“? Halb schwang bei mir noch der oft gehörte Vorwurf mit, Männer würden sich von sich aus nicht für Kultur interessieren.

Ich war mir inzwischen nicht mehr sicher: Waren Initiative und Erfindungsreichtum nur Nebenprodukte männlicher Triebe? Waren Kultur und Geistesleistungen von Männern nur erbracht worden, um Frauen abzubekommen? Würden Männer ansonsten zufrieden mit sich und der Welt den lieben langen Tag unter Bäumen liegen?

Wenn es so wäre, müssten homosexuelle Männer durch die Bank schlichte Gemüter sein, die sich für Geistiges nur insoweit interessieren, als es ihrem Broterwerb dient. Adrian erwähnt aber, dass er gerne Gespräche über Politik, Wirtschaft und Wissenschaft führt. Das hätte bei ihm aber keine Funktion als Instrument auf dem Partnermarkt. Die männliche Kulturleistung wurde also nicht nur „wegen Status oder Frauen“ erbracht.

Auch der Spaß am Wettbewerb ist keineswegs allein auf intrasexuelle Konkurrenz von Männern zurückzuführen. Tom174 erwähnt ein Beispiel, wie er sich einen Wettstreit mit Adrian ums letzte Wort liefert (auf den Original-Artikel, in dem das stattfindet, verweise ich mal lieber nicht).

Also ist Sex für uns heterosexuelle Männer wichtig, aber nicht das einzige, was uns antreibt. Gut zu wissen!

3. Anforderungen an Männer

„Niemand fragt mich nach beruflichem Erfolg, denn ich muss ja nur mich selbst versorgen. Niemand erwartet von mir ,”meinen Mann zu stehen”, denn für wen, außer mir selbst, sollte ich das denn tun?“ – Adrian

Die Rolle des Versorgers und Beschützers – sie ist fest mit dem heterosexuellen Mann verbunden. Interessant ist, dass diese Forderungen, die viele heterosexuelle Männer gerne erfüllen oder erfüllen würden, tatsächlich von der Gesellschaft bewusst abgestellt werden können, wenn sie keinen Sinn ergeben. Wie Adrian zurecht bemerkt, handelt es sich um Zwänge, denn lange Arbeitszeiten und Aufopferungswillen machen für sich genommen keinen Spaß und müssen durch andere Dinge ihren Sinn bekommen.

Das zeigt zweierlei: Zum einen, dass Männer keineswegs „frei“ oder per se „freier“ sind als Frauen. Patriarchat? Pustekuchen! Welche Herrschergruppe wäre denn so dumm, sich selbst mit so schweren Anforderungen zu versehen? Tatsächlich bedeutet die Bereitschaft, eine Frau und Kinder zu ernähren (oder ernähren zu können) eine erhebliche Einschränkung in der Freiheit der Lebensführung. Wenn Männer nicht dagegen aufmucken, dann deswegen, weil viele darin ihre Erfüllung sehen (selbst wenn mehr Zeit für die Kinder und Hobbys schön wäre).

Zum anderen ergibt sich darauf aber auch, dass Männer ohne große Aussicht auf Partnerschaft und Familie diese Leistung nicht erbringen müssen. Es ist eine Art gesellschaftlicher Deal, der bei fehlenden Rahmenbedingungen nicht zustande kommt.

Seinen eigenen Weg gehen – oder auch nur aus dem Hamsterrad aussteigen. Das kann für Männer eine interessante Perspektive sein, um sich aus unvorteilhaften oder für sie nicht funktionierenden Rollenbildern zu befreien.

Popkultur

Was wäre ein Blogeintrag ohne Popkultur? Diesmal ein Lied, das in meinem Bekanntenkreis recht beliebt ist und gerne mitgegrölt wird.

Electric Six: Gay Bar

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19 Antworten zu Warum ich den Beitrag homosexueller Männer in der Geschlechterdebatte nicht missen möchte

  1. m schreibt:

    Das alles und natürlich sind es auch strategische Gründe, aus denen wir die Schwulen umarmen sollten. 🙂

  2. mitm schreibt:

    Ich weiß nicht, ob Adrian „die homosexuellen Männer“ in ihrer Gesamtheit repräsentiert, jedenfalls habe ich eine Menge durch seine Sichtweise gelernt. Am meisten natürlich, weil er die Heteros jedesmal gnadenlos auf die Schippe nimmt, sobald diese die Frauen wieder mal hofieren, weil die bestimmte Körperteile freigelegt haben oder einfach weil sie eine Frau sind. Das ist stellenweise gute Comedy, hat aber bei mir inzwischen den Effekt, daß mir mein eigenes bisher unterbewußtes Verhalten viel stärker bewußt wird.

    Wenn ich mir Karriereratgeber für Frauen ansehe, z.B. Marion Knaths (http://www.sheboss.de/) und ihre diversen Videos auf der ZEIT-Seite (z.B. http://www.zeit.de/video/2009-10/44523741001/-powerfrau-die-regeln-der-frauen–und-maennersprache), die ich vor allem Männern (!!) wärmstens empfehle, dann werden die weiblichen Konkurrenten inzwischen professionell darauf gedrillt, typisch männliches Verhalten gezielt auszunutzen. Insofern ist es mittlerweile aus beruflichen Gründen zu empfehlen, sich mit Hilfe von Adrian seiner männlichen Schwächen bewußt zu werden. In dem Zusammenhang fand ich vereinzelte Berichte von Adrian sehr interessant, daß er mehr (unerwünschten) Erfolg bei Frauen hat, weil er sie komplett ignoriert. Damit kopiert er mMn aber gerade ein typisches Verhalten von Frauen gegenüber Männern. Eigentlich sollte Adrian (oder ein anderer echter Homo) eine Serie von „Karrieretips für Männer“ als Gegenpol zu den Knathsschen Karrieretips für Frauen für Frauen schreiben 🙂

    • Graublau schreibt:

      Das ist ja das schöne: Um mir etwas beizubringen, kommt es gar nicht darauf an, ob Adrian repräsentativ ist oder nicht. Dass ich nie darüber nachdenken musste, ob seine Sichtweise nun typisch ist oder nicht, ist noch ein Grund zur Extrafreude.

      • LoMi schreibt:

        Dein Tenor passt ein bisschen zu dem, was Aurelie drüben bei Christian schrieb. Sinngemäß: Männer trügen selber zu den Problemen bei, denn ohne ihre Verehrung von Frauen wären Frauen einfach nur Frauen. Damit meint sie, dass Männer Frauen nicht einfach nur begehren, sondern auf einen Sockel stellen. Das ist, was Adrian nicht passieren könnte, weshalb er diesen „blinden Fleck“ der Heteros schnell erkennen kann.

      • Graublau schreibt:

        Für mich sind das zwei verschiedene Punkte:
        1. Frauen mögen und sie respektieren
        2. Frauen vergöttern und auf ein Podest stellen

        Dabei ist 2. keineswegs eine Übersteigerung von 1., sondern in mancher Hinsicht das Gegenteil davon. Kein Mensch ist perfekt, wie kann ich ihn also auf ein Podest stellen, wenn ich ihn wirklich als das wahrnehme, was er ist, und dafür mag? Wenn ich Frauen als reine Trophäe oder schmückendes Beiwerk ansehen würde, dann würde das schon eher passen.

        Am ehesten würde ich noch der These zustimmen, dass das „Tuning“ kaputt gegangen ist, was man als Frau in einer westlichen Gesellschaft von Männern erwarten darf und was ein Mann leisten muss, um akzeptabel zu sein. Wenn ich dauerhaft und von allen Seiten eingeredet bekomme, dass ich soundsoviel verdient habe, dann werde ich mich nicht mit weniger zufriedengeben. Wenn umgekehrt an die Adresse der Männer der Ruf ergeht, sich soundso zu verhalten, alles darunter wäre unhöflich, dann hat das eine starke Wirkung, damit konform zu agieren.

        Aber wir Menschen sind ja nicht blöd und haben – insbesondere nach einer gewissen Zeit der Beobachtung – gute Chancen, so etwas als falsch zu erkennen und unser Verhalten zu ändern. Insofern gehe ich davon aus, dass auch dieses Problem (wenn es denn so existiert, wie ich vermute) vorübergehen wird.

  3. toxicvanguard schreibt:

    Ich glaube deine Folgerung unter 2.), dass Homosexuelle Männer dann einfache Gemüter sein sollten, weil sie keinen Grund haben, Status aufzubauen, stimmt so nicht ganz. Der durchschnittliche Antrieb wird nicht geringer sein, nur weil jemand in erster Linie Menschen des eigenen Geschlechts attraktiv findet, die vielleicht weniger auf den Status in der Dominanzhierarchie wert legen. Das evolutionäre Grundprogramm zur Selbstbehauptung wird nicht mal schnell noch durch die sexuelle Orientierung umgeschrieben; das ist eben keine Schaltersache und kann sogar weiterhin aufrecht erhalten werden, da es die Chancen eines Homosexuellem Mannes auf Nachwuchs steigert (tut mir Leid, Adrian ;)). Selbst wenn nicht, werden solche Konzepte nicht einfach von der Evolution ausgestellt; man kann höchstens im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten auf sein Verhalten Einfluss nehmen.

    • LoMi schreibt:

      Die Erklärung via Evolution ist zu eindimensional. Es gibt auch so gute Gründe, sich einen Status zu erarbeiten. Die Evolutionstheorie scheint Status nur als Hierarchieunterschied zu interpretieren. Das ist reduktionistisch und übersieht vollends, dass Status auch inhaltliche Dimensionen hat. Es macht für jemand Interessierten einfach einen Unterschied, ob er als Sekretär nur ausführt, oder ob er als Manager selber konzipiert und gestaltet. Der Machtunterschied muss daher nicht das einzige Motiv sein. Ebenso muss es auch nicht die mit Status verbundene Anerkennung sein. Oft genug geht es auch um die Freiheit des beruflichen Tuns, die sich erst mit bestimmten Status einstellt.

      Und das bedeutet auch für Homosexuelle, dass sie bei ausgeprägten Interessen nach Status streben.

      • toxicvanguard schreibt:

        Das ist schon klar, es ging nur darum, dass in diesem Fall die Evolution dafür sorgen würde, dass von Homosexuelle wegen ihrer Homosexualität einen geringeren Anreiz haben sollten Status aufzubauen; da ist aber schon die Grundannahme falsch, denn einen solchen Mechanismus wird es kaum geben. Das kann natürlich durch beliebig viele andere soziale Mechanismen überdeckt werden, trotzdem würde ich behaupten, dass es nicht mal einen evolutionären Charakter haben kann, das scheint der Beitrag aber zu implizieren.

      • @LomI

        „ie Evolutionstheorie scheint Status nur als Hierarchieunterschied zu interpretieren. Das ist reduktionistisch und übersieht vollends, dass Status auch inhaltliche Dimensionen hat. Es macht für jemand Interessierten einfach einen Unterschied, ob er als Sekretär nur ausführt, oder ob er als Manager selber konzipiert und gestaltet.“

        Die Frage ist wiederum, warum es uns Spass macht, wenn wir das Gefühl haben selbst gestalten zu können. Vielleicht eben auch, weil „frei von Regeln sein“ evolutionär eben gerade ein Zeichen von Status ist.
        Genug Leute sind ja auch sehr froh darüber, dass sie einen Job ohne Verantwortung haben, in dem sie in einem Konzern ihre Arbeit machen, aber eben mit wesentlich weniger Verantwortung.

      • LoMi schreibt:

        „Die Frage ist wiederum, warum es uns Spass macht, wenn wir das Gefühl haben selbst gestalten zu können. Vielleicht eben auch, weil “frei von Regeln sein” evolutionär eben gerade ein Zeichen von Status ist.“

        Ich würde es eher in den Zusammenhang mit anderen Konzepten rücken. Wenn ich mich recht erinnere, wird Männern aus biologischen Gründen eine höhere Neigung zur Befassung mit Sachthemen zugeschrieben. Ich halte dies für wesentlich wichtiger. Es gibt Dinge, die einen an sich interessieren und der Statuserwerb ist zunächst nur die berufliche Notwendigkeit, ohne die man seinem Interesse nicht folgen kann. Beleg dafür mag sein, dass man sich auch für viele scheinbar nutzlose Dinge interessieren kann, die zunächst keinen Status einbringen. Ebenso geben viele Leute ihre Interessen und Hobbies nicht auf, obwohl sie etwa als Nerds belächelt werden.

      • Seitenblick schreibt:

        @Christian
        >Vielleicht eben auch, weil “frei von Regeln sein” evolutionär eben gerade ein Zeichen von Status ist.

        Aber das ist doch zirkulär – wenn auch abgeschwächt durch das „vielleicht“. Ohne das „vielleicht“ setzt der Satz schon voraus, dass die Phänomene auf die paar wenigen evolutionstheoretischen Elemente zurückführbar sind – bzw., dass nur diese die Grundelelemente sind.

        Bei Systemveränderungen können aber auch neue Eigenschaften entstehen. Die heben die anderen nicht auf, schon gar nicht die auf der Ebene der Selbsterhaltung, aber sie sorgen für neue Verhaltensweisen.

        Ich sehe es ähnlich wie Lomi: Wenn jemand – vermutlich sehr intrinsisch motiviert – sich für die Frage der Wahrheit einer Aussage interessierte, dann pfeifft derjenige dabei auf „Status“.
        Ich sehe da ebenfalls eine Reduktionismusgefahr.

    • Graublau schreibt:

      Ein sehr guter Hinweis! Es ist tatsächlich schlecht von mir formuliert, denn ich habe das Wort „Triebe“ verwendet, dass ich zumindest eher mit Natur als Kultur verbinden würde (zumal es im vorherigen Punkt um Natur und Triebe ging). „Antriebe“ wäre besser gewesen.

      Streng genommen spielt es für meine Überlegungen keine Rolle, weil wir am Ende immer die Kombination aus Natur und Kultur bekommen und ich davon ausgehe, dass die Kultur zumindest hier eine starke Wirkung haben kann (vgl. Punkt 3, wo die Beschützer- und Versorgerrolle komplett ausgestellt wird auch auf der Seite der Anforderungen).

      Es muss für andere frustrierend sein zu lesen, aber mir reicht es bereits aus, dass Adrian bei mir starke Zweifel an der Arbeitshypothese gesät hat, Erfindungsgeist und Kunst seien nur Streben nach Status und Buhlen um Frauen geschuldet (während Frauen, die das machen, das natürlich aufgrund ihres Charakters tun, d.h. weil sie sich wirklich dafür interessieren). Ich brauche diese Frage gar nicht endgültig beantworten, mir reicht es schon aus, wenn die schlechteste Deutung nicht unangefochten im Raum steht.

      • LoMi schreibt:

        Ich habe jetzt ein bisschen gebraucht, um Deinen Zugang zu begreifen. Eine Brücke habe ich gefunden: Es gibt ja die gängige Deutung, dass die Nutzer auffälliger Technik (z.B. Sportwagen) ein kleines Genital hätten, welches sie so kompensieren wollten. Das ist eine häufige Unterstellung, die komplett verkenntn, dass ein Sportwagen nicht nur auffällig ist, sondern auch ein Denkmal der Ingenieurskunst. Es kann sein, dass diese Kompensationsannahme recht verbreitet ist und vieles, was Männer tun, so auf simple sexuelle Motive reduziert wird. Dazu gehört sicher auch manch Interpretation von Türmen und ähnlichen Bauwerken als Phallusssymbole.

        Mir war das gar nicht mehr so bewusst, aber es wird wirklich oft der Eigenwert der Dinge in Frage gestellt, weil man glaubt, dahinter bloß Dominanzstreben und Sexualität zu sehen. Das tun Männer und Frauen, scheint aber bei Frauen besonders beliebt zu sein. Das kann wiederum damit zusammenhängen, dass Frauen häufig wenig Freizeitinteressen produktiver Art haben: Etwas zu bauen ist vermutlich mehr Männerdomäne. Wenn Frauen diesen Antrieb nicht verstehen, missverstehen sie ihn wohl gerne als sublimierte Sexualität.

        Was Quatsch ist, was sich leicht an berufstätigen und sich mit ihrem Beruf identifzierenden Frauen zeigen lässt. Da würde die Dominanz- und Phallus-Erklärung wenig Sinn machen.

      • „Das ist eine häufige Unterstellung, die komplett verkenntn, dass ein Sportwagen nicht nur auffällig ist, sondern auch ein Denkmal der Ingenieurskunst.“

        Und es kann sehr viel Spass machen, klar.

        Dennoch bleibt es auch immer ein Statussymbol. Wie wichtig das ist sieht man schon daran, dass viele nicht einfach einen Sportwagen wollen, sondern eben eine bestimmte Luxusmarke (einen Honda oder Mazda Sportwagen bekommt man wahrscheinlich billiger und Sportwagenhersteller investieren viel Geld in Werbung, in der gerade der Status betont wird.

        Geoffrey Miller hat dazu ein sehr gutes Buch geschrieben: Spent
        Ich habe hier kurz etwas daraus zitiert:

        http://allesevolution.wordpress.com/2011/12/30/luxusartikel-und-fitness-indikatoren/

      • LoMi schreibt:

        „Dennoch bleibt es auch immer ein Statussymbol“

        Das ist eine viel zu apodiktische Aussage. Ob etwas ein Statussymbol ist oder nicht, ist eine empirische Frage. Es gibt gewiss viele Leute bzw. ganze gesellschaftliche Gruppen, die alles in diesem Sinne interpretieren. Doch das ist nur eine Perspektive von vielen. Man sollte sie nicht verallgemeinern. Aus der Sicht der Statusinteressierten ist alles eine Frage von Macht und Status, noch jedes kleine Detail der Lebensführung. Aber damit betreiben sie oft Ostereier-Wissenschaft: Sie finden, was sie selber vorher versteckt haben. Sie projizieren ihr eigenes Interesse auf alles, was sie wahrnehmen. Es geht aber nicht jedem um Status und nicht überall. Im Wissenschaftssystem etwa hat „Wahrheit“ einen Eigenwert, der mit Status nur bedingt zu tun hat. Genauso gut mag es Technik um ihrer selbst willen geben.

        Gerade eine reiche Gesellschaft wie die unsrige bietet schließlich auch Gelegenheit, solchen Eigenwerten zu frönen, da man sich nicht jede Minute um seinen Status sorgen muss. Schließlich ist für viele Menschen die Partnerwahl auch irgendwann abgeschlossen, also braucht man auch nicht länger nur Dinge tun, um Frauen zu beeindrucken. Schließlich ist es sicher auch so, dass Frauen gerade dann am ehesten beeindruckt sind, wenn man Dinge um ihrer selbst willen macht und nicht vorrangig, um Eindruck zu erzeugen.

        Die biologische Perspektive muss sehr aufpassen, dass sie nicht zu reduktionistisch wird und damit zum Spiegelbild des feministischen Reduktionismus auf die gleiche Sache: des Zugangs zum Sex.

  4. Adrian schreibt:

    Adrian ist bestimmt nicht repräsentativ für schwule Männer. Und manchmal polemisiert und übertreibt er doch arg.
    Das sollte man nicht vergessen 🙂

  5. Pingback: Warum ein verprügelter Mann viele Fragen bei mir aufwirft | Geschlechterallerlei

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