36 Kommentare zu „„Lesbische Männer“ und „Schwule Frauen““
Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dir innerhalb eines Tages ein so vollständiges und unerschütterliches Bild eines sehr komplexen Sachverhalts zu machen, von dem du gestern erst gehört hast, und finde es erst Recht scheiße, dass du die Frauen, die sich sehr wohl „schwul“ nennen, und ihre Probleme völlig ignorierst.
Nichts davon stimmt. Das sind die Vorbehalte und Vorurteile von dir mir gegenüber. Den Sachverhalt kenne ich schon lange, seit ich den Artikel von Antje Schrupp gelesen hatte und habe ihn auch dort beantwortet.. (schau einfach dort in den Kommentaren oder im > 140 Zeichen nach)
Und das es sich hier nicht um die Problem der Menschen handelt, die tatsächlich Identitätswechsel vollziehen wolllen, sieht man daran, dass die Figuren von ihren reinen Vorlieben sprechen und nicht von Körpergefühl, dass sie eine Vagina haben möchten statt einem Penis oder umgekehrt. http://140zeichensindnichtgenug.wordpress.com/2014/05/23/lesbische-manner-und-der-brutale-rollenzwang-mannlicher-heterosexualitat/
Mir scheint es, dass whgreiner eigentlich gerne eine hätte, sich aber keine Illusionen über die Wirksamkeit einer OP macht (sorry @wh wenn ich das jetzt falsch wiedergebe). In den Artikeln in „Queerulantin“ (die mir allerdings samt und sonders zu anstrengend waren – ich bin einfach nicht queer und komme mit diesen ganzen Begrifflichkeiten nicht klar) war von einer „Wunderpille“ die Rede, welche das Geschlecht ändern könnte und welche die Betroffenen ohne zu zögern nehmen würden. Es besteht also schon teilweise ein Verlangen danach, das Geschlecht zu wechseln, nur offensichtlich nicht so ausgeprägt wie bei anderen Transsexuellen.
Nach dem, was er nun berichtet hat, finde ich es viel zu simplifizierend, das rein auf Rollenzwänge runterzubrechen. Ich hatte übrigens noch keinen Mann, der nicht auch sehr auf kuscheln stand. Das halte ich sogar für den Normalfall. Aber als Mann lesbisch zu sein, scheint doch ein völlig anderes Lebensgefühl zu sein.
Und was Frauen angeht, finde ich es einfach zum Kotzen, dass du behauptest, es gäbe nicht hier auch Rollenzwänge, unter denen gewisse Frauen, ob schwul oder nicht, zu leiden hätten.
Robin_Urban schreibt: „Und was Frauen angeht, finde ich es einfach zum Kotzen, dass du behauptest, es gäbe nicht hier auch Rollenzwänge, unter denen gewisse Frauen, ob schwul oder nicht, zu leiden hätten.“ Bitte um Beispiele, damit ich meine Meinung ändern kann. Ich sehe derzeit keinen Rollenzwang der eine Frau dazu bringen würde, hier bei uns darüber nachzudenken ob sie nicht lieber ein Mann sein würde, damit sie sich auch so verhalten kann und den Sex in der Art genießen kann, wie dieser es kann.
Den hab ich schon lange gelesen. Aber sexuelle gay-Praktiken zu mögen und sich deswegen „schwul“ zu bezeichnen, oder weil man von intolleranten heterosexuellen Frauen nicht akzeptiert wird und die männliche Umgebung einem suggeriert es gäbe ein „korrektes heterosexuellen Verhalten“ sich als „lebisch“ sehen zu müssen, sind grundverschiedende Dinge. Der „lesbische Mann“ den ich meine, möchte einfach nur so sein wie es eine Frau sein darf, aber damit wird er als Sexualpartner ausgeschieden. Denn Frau hätte doch gern was „handfestest“ , einen „richtigen Kerl“. Deswegen fühlt sich wh in Gegenwart von Frauen wohler. Weil er von den bi-/lesbischen Frauen so akzeptiert wird, wie er ist. Er ist nur total am Schwanken, weil sicher viele dieser lesbischen Frauen halt klarerweise Vaginas und Brüste bevorzugen. Daher fühlt er sich auch extrem defizitär. ( Doch, doch ich KANN das beurteilen) Obwohl er offenbar eigentlich es liebt heterosexuell zu verkehren, findet er im heterosexuellen Bereich keine wirklich geeignete Partnerin.
Und das Robin, ist ein echter SKANDAL. Das bedeutet nämlich, dass sehr, sehr viele Frauen derart engstirnig sind wenn es um Partnerwahl geht, dass es für solche Männer einfacher ist, sich in das andere Geschlecht zu flüchten, statt so angenommen zu werden wie sie sind.
Und wie man hier sieht, sind dabei Maskulisten auch keine Hilfe, da sie diese Mannvarianten einfach als total nebensächlich bewerten. Im Feminismus dagegen wird die Sorge jeder einzelnen Frau ernst genommen. Und das ist was ich am Feminismus so bewundere. Diese Solidarität aller Frauen zu einer, egal wie sie ist, oder was sie sein will, hat meine Hochachtung. Daher kann ich auch nie Anti-Feministe werden, weil dieser Zusammenhalt von allen Menschen so erfolgen sollte. Wenn ein Mensch anders ist, sind wir alle mithelfen, das es sein kann wie es will.
@zuerstmensch Ich finds ziemlich unverschämt andere als „engstirnig“ zu bezeichnen weil sie (sexuelle) Präferenzen haben. Es ist ja wohl kein „SKANDAL“ wenn viele Frauen auf etwas stehen. Bist du für alles offen? Wenn eine 90jährige Großmutti mit dir Sex will, ist es dann auch ein Skandal wenn du keine Lust hast?
Wie gesagt, ich war etwas empört, weil man auf die Not dieses Mannes so wenig einging. Es ist halt nur eine sehr enge Bandbreite auf die gestanden wird. Wenn man diese als Mann verlässt, ruscht man automatisch ins out. Ein Kollege hat vor kurzem mal erzählt, dass er jetzt geschieden wieder sich umschauen würde. Und er hätte jetzt nur noch schwarze und weisse Hemden an, wenn er fortgeht, weil er damit den größten Erfolg hat. Er hat auch schon viel farbenfroheres angehabt, aber damit ist er erfolglos geblieben, meinte er. Ich sagte, dass glaube ich nicht, aber einige Männer rundum haben das dann noch bestätigt.
Nein ist richtig. Es ist kein Skandal. Aber es ist symtomatisch für die Enge der Männerrolle. Es reicht offenbar schon die falsche Farbe anzuhaben um aus dem allgemeinen Beuteschema zu fallen. Was mich besonders aufregt, ist die Tatsache, dass wenn Männer meinen, dies oder jenes würden sie an Frauen nicht attraktiv finden, sie sofort als Sexisten niedergemacht werden.
Das erinnert mich jetzt och sehr an irgendwelche Fatacceptance-Feministinnen, die es anprangern, dass Männer im Schnitt schlankere Frauen bevorzugen und darauf bestehen, dass jeder Mann, der eine adipöse Frau zurckweist ein widerliches Schwein ist.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Pass dich an um mehr Möglichkeiten zu haben.
2. Pass dich nicht an, mach dein Ding und nimm die Partner, die das mögen (ach wenn es vielleicht weniger sind und wenn du Pech hast, grade die, die du nicht willst)
Aber dieses „Ihr müsst jetzt alle euren Geschmack ändern und auf mich stehen!!!“ ist halt nicht.
Ein SKANDAL? Hallo? Ich habe nun mal eine Vagina, die ich sehr mag und möchte auch, dass mein Partner zumindest ab und zu das Bedürfnis hat, seinen Schwanz da reinzustecken. Muss ja nicht immer sein, es gibt ja auch andere nette Praktiken, aber wenn er das aus welchen persönlichen Gründen auch immer kaum oder nie will, dann sind wir einfach sexuell nicht kompatibel. Das heißt ja nicht, dass ich ihn als Mensch nicht mehr mag oder ihn in irgendeiner Weise verurteile, aber zu einer guten Beziehung gehört nun mal auch ein beiderseitig befriedigendes Sexleben. Was ist denn daran engstirnig? Seine sexuellen Vorlieben sucht man sich nun mal nicht aus!
erzaelmirnix: „Das erinnert mich jetzt och sehr an irgendwelche Fatacceptance-Feministinnen, die es anprangern, dass Männer im Schnitt schlankere Frauen bevorzugen und darauf bestehen, dass jeder Mann, der eine adipöse Frau zurckweist ein widerliches Schwein ist.“ Ja das ist der Punkt. Genau dagegen ist mein Ärger aufgekeimt. Ich weis nicht wie oft ich schon gelesen haben, dass Männer gefälligst alles zu aktzeptieren haben, was Frauen so bieten, weil das sei immer noch Sache der Frau was sie macht. Und wenn dann die Männer nicht mehr drauf anspringen, dann ist es wieder die Schuld der Männer. Weil sie mit so selbstbewussten Frauen nicht umgehen können, holen sie sich dann „devote Dummchen“ aus den Osten. Oder MGTOW und pfeifen überhaupt drauf. Weil sie bei diesen Tussis keinen mehr hochkriegen, was dann auch kein Wunder ist.
Und wenn dann die Männer in der Mehrzahl diese „selbstbewusste“ (viele in meiner Umgebung meinen, das wäre eher arrogant) Art auch voll am A…. geht, weil sie dadurch nicht mehr angeturnt werden und die Frauen wieder stehenlassen? Dann sind sie Sexisten, sind nicht reif, nicht erwachsen genug. Aber es ist nicht die Art und Weise wie ihre Bedürfnisse einfach ignoriert werden, weil nur noch die der Frauen im Mittelpunkt stehen. Nein, dass kann es natürlich nicht sein.
Aha. Aber umgekehrt kann Frau genau bestimmen was ok ist ist und was nicht? Frau braucht nicht mal versuchen auch was anderes zu aktzeptieren als das was bisher als attraktiv galt? Doppelstandard? Vielleicht wäre es echt mal nicht schlecht, wenn auch viele Frauen mal nachdenken würden, was Männer so mögen könnten und auch mal darauf regaigeren. Das würde eine gewisse Achtung voreinander signalisieren. Aber wenn ich lese: „Und was Männer darüber denken? Who cares“ dann bezweifle ich dass in dieser Generation das noch Wirklichkeit wird.
@zuerstmensch
„Ein Kollege hat vor kurzem mal erzählt, dass er jetzt geschieden wieder sich umschauen würde. Und er hätte jetzt nur noch schwarze und weisse Hemden an, wenn er fortgeht, weil er damit den größten Erfolg hat. Er hat auch schon viel farbenfroheres angehabt, aber damit ist er erfolglos geblieben, meinte er. Ich sagte, dass glaube ich nicht, aber einige Männer rundum haben das dann noch bestätigt.“
Was steckt denn alles in dieser Erzählung drin?
1. Ein geschiedener Mann hat wieder Erfolg bei den Frauen.
2. Ein Mann nimmt wahr, was bei Frauen ankommt, und kann sich entsprechend verhalten.
3. Die Präferenzen der Frauen sind erfüllbar.
Drei gute Nachrichten!
Ich habe etwas andere Erfahrungen gemacht, nämlich dass die Farben nicht so wichtig sind, dass aber Eleganz sehr stark wahrgenommen wird. Ein gutes Hemd und eventuell eine Krawatte machen sehr viel aus.
Doch selbst wenn ich feststellen würde, dass Frauen vor allem auf schwarze und weiße Hemden abfahren: Dann könnte ich problemlos dieselbe Kleidung privat tragen, die auch für die Arbeit angemessen ist. Darum bin ich gerne ein Mann.
„Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Pass dich an um mehr Möglichkeiten zu haben.
2. Pass dich nicht an, mach dein Ding und nimm die Partner, die das mögen (ach wenn es vielleicht weniger sind und wenn du Pech hast, grade die, die du nicht willst)“
Kommentar des Tages! 😀
Und wenn es um die so wahrgenommene Ungerechtigkeit geht, dass Frauen viel fordern dürfen und Männer nicht, ganz ketzerische Gegenfrage: Wie viele von diesen sehr fordernden Frauen sind denn glücklich? Denn darauf kommt’s doch am Ende an. Ich lese bei der ZEIT etwa, wie Frauen beklagen, dass es doch sooo schwer sei, einen guten Mann zu finden.
Möchte ich mit einer Frau zusammen sein, die (für mich zu) hohe Ansprüche stellt? Nein! Ständiges Beklagen ihrerseits wäre schlecht für meine Gesundheit (erst neulich gab’s einen Artikel, dass das die Herzinfarktrate bei Männern erhöht… ich finde die Quelle nicht mehr). Was sollte ich also mit solchen Frauen machen? Freundlich behandeln, wenn möglich, und ansonsten ignorieren.
Zu hohe Ansprüche stellen ist eine Anleitung zum Unglücklichsein. Aber niemand verpflichtet mich, denselben Weg zu gehen.
Ich habe allerdings auch das Glück, genügend „normale“ Frauen in meinem Umfeld zu haben. Und über den internationalen Freundeskreis weiß ich, dass es noch viel mehr Typen von Frauen da draußen gibt, als es die deutsche Geschlechterdebatte uns glauben läßt.
„Frau braucht nicht mal versuchen auch was anderes zu aktzeptieren als das was bisher als attraktiv galt?“
Attraction is not a choice, wir können uns nicht aussuchen, was wir anregend finden. Wenn jemand auf das perfekte warten will, dann ist das sein gutes recht, wenn jemand kompromisse machen will auch. Wenn Männer eher kompromisse machen wollen, dann kann man das nicht den Frauen vorwerfen.
Wichtige Erkenntnis in meinen Augen: Es gibt es nicht „Die Frauen“ und „die Männer“ die ihre Erwartungen verändern wollen. Es sind immer Einzelmenschen, die eben ihre eigenen Interessen verfolgen und nicht für Gruppeninteressen verantwortlich sind.
Niemand wählt einen Partner weil er sagt „Stimmt, das ist etwas unfair von meinem Geschlecht, da muss ich in die Bresche springen und es wieder gut machen für das andere Geschlecht“.
Sondern wir wählen einen Partner, weil er uns anspricht.
@Robin
auch wenn wir sehr oft nicht einer Meinung sind aber das was du in deinem Komi 23. Mai 2014 um 16:06
geschrieben hast finde ich sehr gut. Danke dafür
@ZuerstMensch
„sexuelle gay-Praktiken“
Es gibt keine sexuellen gay-Praktiken.
“ Deswegen fühlt sich wh in Gegenwart von Frauen wohler. Weil er von den bi-/lesbischen Frauen so akzeptiert wird, wie er ist. “
Guydykes werden oft eben gerade nicht akzeptiert, wie man so liest, weil lesbische Frauen ihnen gegenüber misstrauisch sind, dass sie nur „geile Heteros“ sind, die ein bisschen ihren Lesbenfetisch ausleben wollen.
@Robin: Ich würde auch den lesbischen Mann nicht mit Transgender in einen Topf werfen. Offensichtlich ist es ja mehr der Konflikt wegen der Art, wie er angeturnt wird und weiblichen Forderungen an ihn, die ihm Schwierigkeiten macht.
@Zuerstmensch: Einen Skandal sehe ich hier aber auch nicht. Wenn eine Frau sich danach sehnt, hart rangenommen zu werden, aber „nur Streichelsex“ bekommt, dann passt es eben nicht. Dass es sexuell stimmt, ist für eine Partnerschaft essentiell. Mit Engstirnigkeit hat das nix zu tun.
Ok. Da ist offenbar meine Empörung mit mir wieder mal durchgegangen. Ich meinte auch blos, dass solche Menschen es sehr schwer haben, weil da kaum Offenheit herrscht. Vielleicht bin ich auch wirklich auf dem Holzweg und @allesevolution hat recht damit, dass es ein erfolgreiches Werbungsverhalten gibt und dass sich Männer damit abfinden müssen, dass heterosexuelle Frauen in der übergroßen Mehrheit nur dieses auch attraktiv finden. Was bitte ist „habe jahrzehntelang verzweifelt versucht, die Rolle zu spielen, die heterosexuelle Frauen erwarten.“??? BITTE? Ausnahmslos berichteten: „“Meine Frau/Freundin lässt mich nicht oft genug ran, ihr ist das alles angeblich zu Unterleibs-fixiert…” HÄÄÄ?
Aber mir ging es weniger drum, dass hier Häufungen stattfinden, das im Großteil der Männer und Frauen darüber Konsenz herrscht was „heterosexuell“ ist. Sondern es ging mir drum, dass man in der ganzen Aussage des lesbischen Manns klar erkennen kann, dass hier einfach eine besondere Art nicht ankommt, nicht akzeptiert wird. Seine bi-/lesbischen Partnerinnen sind nur Ersatz für eine echte heterosexuell veranlagte Frau, da er als Mann bei Lesben naturgemäß nur sexuell geringer wirkt als eine Frau.
Das er als „lesbischer Mann“ jetzt bereits am eigenen Geschlecht auch zweifelt, wundert mich nicht. Als Frau könnte er so sein wie er möchte, sich so verhalten wie er es für angenehm empfindet. Als Mann kann er das nicht, die Partnerinnen lehnen das ab. Dafür müsste er seinen Penis opfern. Aber der Leidensdruck ist offenbar so groß, dass er selbst darüber nachzudenken begonnen hat.
Was sagt das über unsere Gesellschaft aus? Engstirnigkeit ist schon das richtige Wort, Aber es trifft alle.
Sorry, „zuerstmensch“ : da verrennst Du Dich jetzt aber gewaltig, und überschreitest zudem mit Deinen Unterstellungen mir gegenüber („defizitär“ etc.) die Grenze zur persönlichen Verletzung. Nein, ich nehm’s Dir nicht übel, weil mir der wohlwollende Impetus dahinter klar ist, und weil Deine Argumentation analog in vielen anderen Situationen auch sehr berechtigt ist. Aber hier liegst Du einfach mal falsch.
Nein, ich bin NICHT defizitär: immerhin lebe ich jetzt schon seit 7 Jahren in einer glücklichen Ehe, um die uns viele gleichaltrige Paare beneiden – besser könnte es schwerlich sein. Ich bin bloß ANDERS, und ich WAR jahrzehntelang defizitär. Aber auch das nicht, weil man mir diskriminierend etwas vorenthalten hätte, sondern weil ICH SELBER mein Anderssein damals ums Verrecken nicht sehen konnte/wollte – genauso, wie Du mir dieses primäre Anderssein jetzt ums Verrecken nicht zugestehen willst 😉
Diskriminierende Rollenzwänge gegenüber Männern gibt es, es gibt sie zuhauf, und sie sind ein Skandal. Aber man kann nicht alles damit erklären – insbesondere nicht ein transsexuelles Syndrom. Ganz andere Baustelle.
Danke dass du das so aufnimmst. Jedoch habe ich kein Wort davon gesagt, dass du „dezifitär“ wärst, sondern dass ich meine, dass du von lesbischen Frauen so betrachtet wirst und daher dein Geschlecht als fast hinderlich erlebt hast und womöglich dran dachtest es auch physisch zu ändern. Das war meine Spekulation. Aber ich verstehe jetzt schon besser, dass du dich tatsächlich als Frau in einem Männerkörper siehst, jedoch diesen trotzdem modfiziert akzeptieren kannst. Und offenbar eine heterosexuell-lesbische Frau gefunden hast, mit der du glücklich sein kanst. Das freut mich rießig für dich. Das meinte ich auch, als ich sagte ich kann jetzt die Selbstbezeichnung als „lesbischer Mann“ verstehen. Bitte entschuldige meine mißverständliche Ausdrucksweise, die den Eindruck erweckt hat, dass ich dich als deziftär einstufen würde. Sowas mach ich grundsätzlich nicht. Für mich ist jedes Mensch ein vollwertiges Mensch, völlig egal wie es ist und was es sein will. Ich mag es aber sehr wenig, wenn dies andern Menschen abgesprochen wird.
Und damit komme ich zum zweiten Punkt. Wie sind diese Aussagen zu verstehen?
Zu deinen Erfahrugen “habe jahrzehntelang verzweifelt versucht, die Rolle zu spielen, die heterosexuelle Frauen erwarten.”
Zu deiner Meinung nach allgemein gleichem heterosexuelles Verhalten: “Meine Frau/Freundin lässt mich nicht oft genug ran, ihr ist das alles angeblich zu Unterleibs-fixiert…”
und besonders das: „Dagegen hilft nur: wegbleiben. Dass Du als heterosexueller Mann Dich so verrenkst, dass Du denen gefällst, ist schlicht zu viel verlangt.”
Diese Aussagen sind sehr klischeehaft und ich würd gern wissen wie diese zu verstehen sind. Besonders die Letzte ist für mich sehr irritierend.
Ich schrieb, dass ich mir vorzustellen versuchte, was passieren würde, wenn eine Veranstaltung den Tenor “bitte Lesben bleibt fern, ihr müsstet euch bei unserem Heterofest sehr verrenken um nicht unangenehm aufzufallen” hätte. Ich kann einfach nicht verstehen, was Sexualpräverenz mit allgemeinem Verhalten zu tun haben soll, was ja hier ganz klar von dir zum Ausdruck gebracht worden ist? Kannst du mir das erklären?
@zuerstmensch
“ Was bitte ist “habe jahrzehntelang verzweifelt versucht, die Rolle zu spielen, die heterosexuelle Frauen erwarten.”??? BITTE?“
Im Grunde dasselbe wie mit den schwarzen/weissen Hemden. Der Unterschied ist bloß: im letzteren Fall passen sich die Männer in vergleichsweise nebensächlichen Details dem Geschmack ihrer Wunschpartnerinnen an, um dann – in der Mehrheit – auch wirklich zu ihrem Ziel zu kommen.
Ich kam da aber so jahrzehntelang nie wirklich zum Ziel – bis ich endlich kapierte, dass die große Mehrheit der Frauen, deren Geschmack ich in der Hoffnung auf eine dauerhafte Beziehung zu entsprechen versuchte, für mich einfach die falschen waren: selbst wenn ich mit ihnen im Bett landete (es war ja nicht so, dass da gar nichts lief), hat’s dann dort einfach schlecht funktioniert, und zwar aus beiderlei Sicht. Der „Trick“ war, mich selber gerade NICHT zu verbiegen und mich so einer Minderheit von Frauen überhaupt erst bemerkbar zu machen, die als einzige wirklich zu mir passen. Dass gerade dieses „Nicht verbiegen“ die chirurgische Veränderung des eigenen Körpers bedeuten kann, mag für nicht transsexuelle Menschen schwer nachvollziehbar sein – es ist aber wirklich so. Mit dem chirugischen Brustaufbau habe ich mich nicht dem Geschmack meiner Wunschpartnerinnen angepasst, sondern mein ureigenes Körperbild ein Stück weit korrigiert; ich fühle mich damit entschieden „runder“, vollständiger, ich kann mich selber so besser akzeptieren. Dass ich damit – sehr entgegen meinen Befürchtungen, die mich lange Zeit von diesem Schritt abhielten – auch bei meinen Wunschpartnerinnen BESSER ankomme, war ein sekundärer Effekt. Erst im Nachinein konnte ich mir das dadurch erklären, dass die einzig zu mir passenden Frauen eigentlich Lesben sind; das wußte ich die längere Zeit meines Lebens einfach nicht.
(zum „Danebenbenehmen“ beim Lesbentreff:) „Ich kann einfach nicht verstehen, was Sexualpräverenz mit allgemeinem Verhalten zu tun haben soll, was ja hier ganz klar von dir zum Ausdruck gebracht worden ist?“
Nichts (na ja – so gut wie…). Es geht da – jedenfalls aus meiner Perspektive als „Mann“ – auch gar nicht um die Partnerpräferenz, sondern um etwas sehr viel Umfassenderes und tiefer Verwurzeltes: nämlich um meine gesamte, eigene Geschlechtsidentität, meine angeborene Emotionalität, die insgesamt mehr der einer Frau als der eines Mannes gleicht. Deshalb ja meine (vielleicht ein bisschen plakativ übertriebene) Aussage, dass ich eben KEIN MANN BIN, auch wenn ich oberflächlich wie einer aussehe. Dass Männer und Frauen sich gerade aufgrund ihrer unterschiedlichen Emotionalität auch deutlich unterschiedlich verhalten, darüber sind wir uns, denke ich, doch einig.
Lesben stehen nun mal definitionsgemäß auf Frauen, nicht auf Männer. Wenn sie bei Lesbentreffen auf Braut- und Nabelschau 🙂 gehen, haben sie einfach keinen Bock auf das (in vielerlei Hinsicht eben doch stereotype) Verhalten der meisten Männer – fast egal, ob die nun heterosexuell oder schwul sind. Das darf man nicht als moralisches Urteil missverstehen – auch wenn es ein paar lesbische Femirassistinnen tatsächlich als „Mackertum“ abwerten. Die jeweilige Partnerpräferenz der Männer spielt da kaum eine Rolle, ihre andere Emotionalität stört einfach in diesem Kontext; sie kompliziert die Situation, ohne in diesem speziellen Kontext irgendwas Erwünschtes beizutragen. Eine (teilweise) Ausnahme von diesem Verdikt betrifft eben nur „lesbische Männer“, die – wie ich – in tieferen Schichten ihrer Psyche gar nicht wirklich Männer sind.
Die meisten Männer müssten sich in der Tat grotesk verrenken, um bei einem Lesbentreff nicht anzuecken – während ich mich dort überhaupt nicht verrenken muß, sondern endlich mal unverrenkt so sein darf, wie ich wirklich bin. Ich muß mich dafür in gemischt-geschlechtlicher Öffentlichkeit permanent ziemlich verrenken, um nicht zumindest irritiert hochgezogene Augenbrauen zu provozieren, weil ich mein körperliches Mann-Sein nun mal nicht verbergen kann und das Verhalten, das meiner tieferen Natur entspricht, üblicherweise nur Menschen mit weiblichem Körper zugestanden wird. Vielleicht liegt’s auch daran, dass Männer mit meiner besonderen Art deutlich mehr Probleme haben als Frauen: weil den Frauen dieses Verhalten immerhin als das eigene vertraut ist, während Männer es gerade wegen seiner Fremdheit auch eher dem fremden Körper zuordnen.
Ich werfe das nicht in einen Topf mit Transgender. Die gesamte Theorie „Transgender“, so wie ich sie verstanden habe, lehne ich ohnehin als inhärent sexistisch ab. Ich werfe es in einen Topf mit Transsexualität (wenn man das „in einen Topf werfen“ nennen will), weil whgreiner sich selbst als transsexuell bezeichnet hat.
Abseits von klischeebeladenen Wortkonstruktionen („lesbischer Mann“, „schwule Frau“) denke ich, dass Frauen die von der (von Frauen definierten) weiblichen Verhaltensnorm abweichen bei anderen Frauen auch keinen leichten Stand haben. Schnell ist da ein „Omega-Huhn“ aus der Gruppe rausgepickt.
Wo ich aus Erzählungen und Beobachtungen zustimmen würde, dass es „männlichen Frauen“ leichter fällt über Interessen, Hobbies etc männliche Kumpels zu haben. Dagegen ist es für einen „weiblichen Mann“ ungleich schwerer, von Frauen als Freundin angenommen zu werden.
Da werden selbst Frauen, die ansonsten sehr soziologisch argumentieren, zu Hardcore-Biologisten („Schwanz geht gar nicht“, „Ist einfach nicht dasselbe“).
Seitdem bezeichne ich intraweibliche Kommunikation, welche sehr oft weniger inhaltsbezogen ist, sondern mehr dazu dient zur Gruppenstabilisierung auf eine gemeinsame Gefühlsebene einzuschwingen, als „Synchron-Eierstockschaukeln“.
Danke. Diesem Kommentar finde ich wiederum sehr gelungen. Dieser Aspekt des „Wo ich aus Erzählungen und Beobachtungen zustimmen würde, dass es “männlichen Frauen” leichter fällt über Interessen, Hobbies etc männliche Kumpels zu haben. Dagegen ist es für einen “weiblichen Mann” ungleich schwerer, von Frauen als Freundin angenommen zu werden.“ war es auf den ich mit meinen Bildbeitrag hinauswolte.
„dass es “männlichen Frauen” leichter fällt über Interessen, Hobbies etc männliche Kumpels zu haben. Dagegen ist es für einen “weiblichen Mann” ungleich schwerer, von Frauen als Freundin angenommen zu werden.“
Kann ich nicht bestätigen. Ich habe schon seit jungen Jahren immer Freundinnen (im Sinne von Freundschaft, nicht Sex) gehabt, und zwar wirklich gute, vertraute. Allerdings entstanden diese frühen Freundschaften erst mal ausschließlich aus sexuellen Kurzbeziehungen, in denen wir festgestellt hatten, dass es im Bett einfach nicht harmonierte – ansonsten aber doch. Das waren/sind halt Heten… „Freunde bleiben“ war bei mir nicht bloß eine Abschiedsfloskel, sondern überwiegende Realität. Freundschaften mit Frauen ohne sexuellen Hintergrund kamen dann erst in späteren Jahren hinzu.
Was soll überhaupt dieser Blödsinn mit „lesbischen Männern“ und „schwulen Frauen“! Erstere sind ganz einfach feinfühligere, sanftere Männer, letztere sind robustere Frauen, die es halt etwas härter mögen als der Durchschnitt, und beide sind heterosexuell. Diese dümmlichen Kunstbegriffe wurden von Antje Schrupp geschaffen, um zu suggerieren, daß männliche Heterosexualität per se grobschlächtig und damit automatisch schlecht sei, und daß im Bett feinfühlige Männer eigentlich gar nicht wirklich heterosexuell seien.
Und Leute, die es glauben, lassen sich von solchem Unfug auch noch verusichern. Braucht kein Mensch. Weg damit. Seid wie ihr seid, und laßt euch von Schrubbern nicht ins Bockshorn jagen.
Das Problem ist dass sich ein Mann der penetrierenden Geschlechtsverkehr als wenig reizvoll empfindet oder Frauen die es nicht vaginal wollen, also z.B: ständig rektal pentriert zu werden an ihrem Geschlecht zweifeln. Hier stimmt das Wort von der Heteronormitivität. Aber nicht im üblicherweise gebrauchten Sinn als bestimmende Mehrheitskultur, sondern als Zwangsrollendefinition. Mann führt Penis in Vagina ein, Frau nimmt Penis mit Vagina auf. Wer das nicht zumindest öfters tun möchte, ist kein Hetero. Daher benötigen Menschen die dies trotzdem wollen eine Eigendefinition als „schwule Frau“ oder „lesbischer Mann“ Seit ich Mitte April auf dieses Phänomen gestossen bin, habe ich bei der Beschäftigung damit immer klarer erkannt, dass es diese extrem strikte Heterodefinition ist, die das auslöst. Aber Hetero ist ALLEIN nur die Sexualpräverenz gegenüber einem Geschlecht. Frau liebt Mann oder umgekehrt = Hetero, Mann liebt Mann = Schwul, Frau liebt Frau = Lesbisch. (Wie diesin Bezug Intersexuellen zu bezeichnen ist, weis ich nicht, aber ist hier auch volkommen egal) Wie sich die beiden lieben wollen, wie sie miteinander Sex haben ist um es mal ganz rüde auszudrücken, SCHEISSEGAL.
Und genau diesen Sachverhalt habe ich versucht mit dem Bild auszudrücken. Da due Praktiken bei Frauen schon sehr extrem „schwul“ sein müssen, macht sich im dritten Teil die Frau lustig über die Bezeichnung. Nur allein „männlich, fordernd, sexuall aggressiv“ zu sein, ist kein Grund sich „schwul“ zu nennen. Dagegen habe ich dutzende Berichte von Männern gelesen, die meinten weil sie es zärtlich, ganzheitlich und sanft mögen seien sie „lesbische Männer“.
Hör doch einfach auf über Dinge zu reden von denen du keine Ahnung hast, wie wäre das?
Absolut nichts wissen über ein Thema, aber dann so tun als ob du den totalen Durchblick hättest, besonders über das Innenleben von Personen die du nicht kennst, nervt einfach nur.
Also sind Männer, die ein bisschen Vorspiel und Kuscheln danach mögen und vielleicht noch kochen können, jetzt lesbische Männer? 😀
Und was ist dann mit Lesben, die – aktiv oder passiv – auf harte Dildo- oder Fisting-Spiele stehen, sind die dann schwule oder heterosexuelle Lesben? FRagen über Fragen…
Leute, was für Drogen nehmt Ihr so beim Schreiben? Vaginalschleim-Koks oder sowas? 😀
Lesbische Männer sind Männer die lesbisch empfinden.
Die auf Frauen stehen, aber aus einer weiblichen Perspektive heraus. „Kuscheln und langes Vorspiel“ oder „Lesbenpornos geilfinden“ ist dasmit nicht gemeint. Ob ein Mann lesbisch ist, kann er nur selbst beantworten, niemand sonst und das nicht auch nicht für die Aussenwelt ableitbar vom Verhalten.
Es gibt auch nicht eine Art von lesbischen Männern, ich kenne bisher nur einen. Und der ist vom Naturell her eher „feminin“, also passiv, abwartend, lässt sich gerne erobern und der sagt, dass er sich oft sexuell unter Druck gesetzt fühlt. Besonders wenn die Frau Sex will, er aber nicht. Weil er so sozialisiert worden is, dass man Frauen sexuell nicht abweist. Bei Männern ist das weniger ein Problem, weil „üblich“.
Geschlechterallerlei 
Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dir innerhalb eines Tages ein so vollständiges und unerschütterliches Bild eines sehr komplexen Sachverhalts zu machen, von dem du gestern erst gehört hast, und finde es erst Recht scheiße, dass du die Frauen, die sich sehr wohl „schwul“ nennen, und ihre Probleme völlig ignorierst.
Nichts davon stimmt. Das sind die Vorbehalte und Vorurteile von dir mir gegenüber. Den Sachverhalt kenne ich schon lange, seit ich den Artikel von Antje Schrupp gelesen hatte und habe ihn auch dort beantwortet.. (schau einfach dort in den Kommentaren oder im > 140 Zeichen nach)
Und das es sich hier nicht um die Problem der Menschen handelt, die tatsächlich Identitätswechsel vollziehen wolllen, sieht man daran, dass die Figuren von ihren reinen Vorlieben sprechen und nicht von Körpergefühl, dass sie eine Vagina haben möchten statt einem Penis oder umgekehrt.
http://140zeichensindnichtgenug.wordpress.com/2014/05/23/lesbische-manner-und-der-brutale-rollenzwang-mannlicher-heterosexualitat/
Mir scheint es, dass whgreiner eigentlich gerne eine hätte, sich aber keine Illusionen über die Wirksamkeit einer OP macht (sorry @wh wenn ich das jetzt falsch wiedergebe). In den Artikeln in „Queerulantin“ (die mir allerdings samt und sonders zu anstrengend waren – ich bin einfach nicht queer und komme mit diesen ganzen Begrifflichkeiten nicht klar) war von einer „Wunderpille“ die Rede, welche das Geschlecht ändern könnte und welche die Betroffenen ohne zu zögern nehmen würden. Es besteht also schon teilweise ein Verlangen danach, das Geschlecht zu wechseln, nur offensichtlich nicht so ausgeprägt wie bei anderen Transsexuellen.
Nach dem, was er nun berichtet hat, finde ich es viel zu simplifizierend, das rein auf Rollenzwänge runterzubrechen. Ich hatte übrigens noch keinen Mann, der nicht auch sehr auf kuscheln stand. Das halte ich sogar für den Normalfall. Aber als Mann lesbisch zu sein, scheint doch ein völlig anderes Lebensgefühl zu sein.
Und was Frauen angeht, finde ich es einfach zum Kotzen, dass du behauptest, es gäbe nicht hier auch Rollenzwänge, unter denen gewisse Frauen, ob schwul oder nicht, zu leiden hätten.
Robin_Urban schreibt: „Und was Frauen angeht, finde ich es einfach zum Kotzen, dass du behauptest, es gäbe nicht hier auch Rollenzwänge, unter denen gewisse Frauen, ob schwul oder nicht, zu leiden hätten.“ Bitte um Beispiele, damit ich meine Meinung ändern kann. Ich sehe derzeit keinen Rollenzwang der eine Frau dazu bringen würde, hier bei uns darüber nachzudenken ob sie nicht lieber ein Mann sein würde, damit sie sich auch so verhalten kann und den Sex in der Art genießen kann, wie dieser es kann.
Na dann lies doch die Artikel, die Antje verlinkt, da steht es doch drin!
Den hab ich schon lange gelesen. Aber sexuelle gay-Praktiken zu mögen und sich deswegen „schwul“ zu bezeichnen, oder weil man von intolleranten heterosexuellen Frauen nicht akzeptiert wird und die männliche Umgebung einem suggeriert es gäbe ein „korrektes heterosexuellen Verhalten“ sich als „lebisch“ sehen zu müssen, sind grundverschiedende Dinge. Der „lesbische Mann“ den ich meine, möchte einfach nur so sein wie es eine Frau sein darf, aber damit wird er als Sexualpartner ausgeschieden. Denn Frau hätte doch gern was „handfestest“ , einen „richtigen Kerl“. Deswegen fühlt sich wh in Gegenwart von Frauen wohler. Weil er von den bi-/lesbischen Frauen so akzeptiert wird, wie er ist. Er ist nur total am Schwanken, weil sicher viele dieser lesbischen Frauen halt klarerweise Vaginas und Brüste bevorzugen. Daher fühlt er sich auch extrem defizitär. ( Doch, doch ich KANN das beurteilen) Obwohl er offenbar eigentlich es liebt heterosexuell zu verkehren, findet er im heterosexuellen Bereich keine wirklich geeignete Partnerin.
Und das Robin, ist ein echter SKANDAL. Das bedeutet nämlich, dass sehr, sehr viele Frauen derart engstirnig sind wenn es um Partnerwahl geht, dass es für solche Männer einfacher ist, sich in das andere Geschlecht zu flüchten, statt so angenommen zu werden wie sie sind.
Und wie man hier sieht, sind dabei Maskulisten auch keine Hilfe, da sie diese Mannvarianten einfach als total nebensächlich bewerten. Im Feminismus dagegen wird die Sorge jeder einzelnen Frau ernst genommen. Und das ist was ich am Feminismus so bewundere. Diese Solidarität aller Frauen zu einer, egal wie sie ist, oder was sie sein will, hat meine Hochachtung. Daher kann ich auch nie Anti-Feministe werden, weil dieser Zusammenhalt von allen Menschen so erfolgen sollte. Wenn ein Mensch anders ist, sind wir alle mithelfen, das es sein kann wie es will.
@zuerstmensch Ich finds ziemlich unverschämt andere als „engstirnig“ zu bezeichnen weil sie (sexuelle) Präferenzen haben. Es ist ja wohl kein „SKANDAL“ wenn viele Frauen auf etwas stehen. Bist du für alles offen? Wenn eine 90jährige Großmutti mit dir Sex will, ist es dann auch ein Skandal wenn du keine Lust hast?
Wie gesagt, ich war etwas empört, weil man auf die Not dieses Mannes so wenig einging. Es ist halt nur eine sehr enge Bandbreite auf die gestanden wird. Wenn man diese als Mann verlässt, ruscht man automatisch ins out. Ein Kollege hat vor kurzem mal erzählt, dass er jetzt geschieden wieder sich umschauen würde. Und er hätte jetzt nur noch schwarze und weisse Hemden an, wenn er fortgeht, weil er damit den größten Erfolg hat. Er hat auch schon viel farbenfroheres angehabt, aber damit ist er erfolglos geblieben, meinte er. Ich sagte, dass glaube ich nicht, aber einige Männer rundum haben das dann noch bestätigt.
Nein ist richtig. Es ist kein Skandal. Aber es ist symtomatisch für die Enge der Männerrolle. Es reicht offenbar schon die falsche Farbe anzuhaben um aus dem allgemeinen Beuteschema zu fallen. Was mich besonders aufregt, ist die Tatsache, dass wenn Männer meinen, dies oder jenes würden sie an Frauen nicht attraktiv finden, sie sofort als Sexisten niedergemacht werden.
Das erinnert mich jetzt och sehr an irgendwelche Fatacceptance-Feministinnen, die es anprangern, dass Männer im Schnitt schlankere Frauen bevorzugen und darauf bestehen, dass jeder Mann, der eine adipöse Frau zurckweist ein widerliches Schwein ist.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Pass dich an um mehr Möglichkeiten zu haben.
2. Pass dich nicht an, mach dein Ding und nimm die Partner, die das mögen (ach wenn es vielleicht weniger sind und wenn du Pech hast, grade die, die du nicht willst)
Aber dieses „Ihr müsst jetzt alle euren Geschmack ändern und auf mich stehen!!!“ ist halt nicht.
Ein SKANDAL? Hallo? Ich habe nun mal eine Vagina, die ich sehr mag und möchte auch, dass mein Partner zumindest ab und zu das Bedürfnis hat, seinen Schwanz da reinzustecken. Muss ja nicht immer sein, es gibt ja auch andere nette Praktiken, aber wenn er das aus welchen persönlichen Gründen auch immer kaum oder nie will, dann sind wir einfach sexuell nicht kompatibel. Das heißt ja nicht, dass ich ihn als Mensch nicht mehr mag oder ihn in irgendeiner Weise verurteile, aber zu einer guten Beziehung gehört nun mal auch ein beiderseitig befriedigendes Sexleben. Was ist denn daran engstirnig? Seine sexuellen Vorlieben sucht man sich nun mal nicht aus!
erzaelmirnix: „Das erinnert mich jetzt och sehr an irgendwelche Fatacceptance-Feministinnen, die es anprangern, dass Männer im Schnitt schlankere Frauen bevorzugen und darauf bestehen, dass jeder Mann, der eine adipöse Frau zurckweist ein widerliches Schwein ist.“ Ja das ist der Punkt. Genau dagegen ist mein Ärger aufgekeimt. Ich weis nicht wie oft ich schon gelesen haben, dass Männer gefälligst alles zu aktzeptieren haben, was Frauen so bieten, weil das sei immer noch Sache der Frau was sie macht. Und wenn dann die Männer nicht mehr drauf anspringen, dann ist es wieder die Schuld der Männer. Weil sie mit so selbstbewussten Frauen nicht umgehen können, holen sie sich dann „devote Dummchen“ aus den Osten. Oder MGTOW und pfeifen überhaupt drauf. Weil sie bei diesen Tussis keinen mehr hochkriegen, was dann auch kein Wunder ist.
Und wenn dann die Männer in der Mehrzahl diese „selbstbewusste“ (viele in meiner Umgebung meinen, das wäre eher arrogant) Art auch voll am A…. geht, weil sie dadurch nicht mehr angeturnt werden und die Frauen wieder stehenlassen? Dann sind sie Sexisten, sind nicht reif, nicht erwachsen genug. Aber es ist nicht die Art und Weise wie ihre Bedürfnisse einfach ignoriert werden, weil nur noch die der Frauen im Mittelpunkt stehen. Nein, dass kann es natürlich nicht sein.
Aha. Aber umgekehrt kann Frau genau bestimmen was ok ist ist und was nicht? Frau braucht nicht mal versuchen auch was anderes zu aktzeptieren als das was bisher als attraktiv galt? Doppelstandard? Vielleicht wäre es echt mal nicht schlecht, wenn auch viele Frauen mal nachdenken würden, was Männer so mögen könnten und auch mal darauf regaigeren. Das würde eine gewisse Achtung voreinander signalisieren. Aber wenn ich lese: „Und was Männer darüber denken? Who cares“ dann bezweifle ich dass in dieser Generation das noch Wirklichkeit wird.
@zuerstmensch
„Ein Kollege hat vor kurzem mal erzählt, dass er jetzt geschieden wieder sich umschauen würde. Und er hätte jetzt nur noch schwarze und weisse Hemden an, wenn er fortgeht, weil er damit den größten Erfolg hat. Er hat auch schon viel farbenfroheres angehabt, aber damit ist er erfolglos geblieben, meinte er. Ich sagte, dass glaube ich nicht, aber einige Männer rundum haben das dann noch bestätigt.“
Was steckt denn alles in dieser Erzählung drin?
1. Ein geschiedener Mann hat wieder Erfolg bei den Frauen.
2. Ein Mann nimmt wahr, was bei Frauen ankommt, und kann sich entsprechend verhalten.
3. Die Präferenzen der Frauen sind erfüllbar.
Drei gute Nachrichten!
Ich habe etwas andere Erfahrungen gemacht, nämlich dass die Farben nicht so wichtig sind, dass aber Eleganz sehr stark wahrgenommen wird. Ein gutes Hemd und eventuell eine Krawatte machen sehr viel aus.
Doch selbst wenn ich feststellen würde, dass Frauen vor allem auf schwarze und weiße Hemden abfahren: Dann könnte ich problemlos dieselbe Kleidung privat tragen, die auch für die Arbeit angemessen ist. Darum bin ich gerne ein Mann.
„Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Pass dich an um mehr Möglichkeiten zu haben.
2. Pass dich nicht an, mach dein Ding und nimm die Partner, die das mögen (ach wenn es vielleicht weniger sind und wenn du Pech hast, grade die, die du nicht willst)“
Kommentar des Tages! 😀
Und wenn es um die so wahrgenommene Ungerechtigkeit geht, dass Frauen viel fordern dürfen und Männer nicht, ganz ketzerische Gegenfrage: Wie viele von diesen sehr fordernden Frauen sind denn glücklich? Denn darauf kommt’s doch am Ende an. Ich lese bei der ZEIT etwa, wie Frauen beklagen, dass es doch sooo schwer sei, einen guten Mann zu finden.
Möchte ich mit einer Frau zusammen sein, die (für mich zu) hohe Ansprüche stellt? Nein! Ständiges Beklagen ihrerseits wäre schlecht für meine Gesundheit (erst neulich gab’s einen Artikel, dass das die Herzinfarktrate bei Männern erhöht… ich finde die Quelle nicht mehr). Was sollte ich also mit solchen Frauen machen? Freundlich behandeln, wenn möglich, und ansonsten ignorieren.
Zu hohe Ansprüche stellen ist eine Anleitung zum Unglücklichsein. Aber niemand verpflichtet mich, denselben Weg zu gehen.
Ich habe allerdings auch das Glück, genügend „normale“ Frauen in meinem Umfeld zu haben. Und über den internationalen Freundeskreis weiß ich, dass es noch viel mehr Typen von Frauen da draußen gibt, als es die deutsche Geschlechterdebatte uns glauben läßt.
„Frau braucht nicht mal versuchen auch was anderes zu aktzeptieren als das was bisher als attraktiv galt?“
Attraction is not a choice, wir können uns nicht aussuchen, was wir anregend finden. Wenn jemand auf das perfekte warten will, dann ist das sein gutes recht, wenn jemand kompromisse machen will auch. Wenn Männer eher kompromisse machen wollen, dann kann man das nicht den Frauen vorwerfen.
Wichtige Erkenntnis in meinen Augen: Es gibt es nicht „Die Frauen“ und „die Männer“ die ihre Erwartungen verändern wollen. Es sind immer Einzelmenschen, die eben ihre eigenen Interessen verfolgen und nicht für Gruppeninteressen verantwortlich sind.
Niemand wählt einen Partner weil er sagt „Stimmt, das ist etwas unfair von meinem Geschlecht, da muss ich in die Bresche springen und es wieder gut machen für das andere Geschlecht“.
Sondern wir wählen einen Partner, weil er uns anspricht.
@Robin
auch wenn wir sehr oft nicht einer Meinung sind aber das was du in deinem Komi 23. Mai 2014 um 16:06
geschrieben hast finde ich sehr gut. Danke dafür
@ZuerstMensch
„sexuelle gay-Praktiken“
Es gibt keine sexuellen gay-Praktiken.
“ Deswegen fühlt sich wh in Gegenwart von Frauen wohler. Weil er von den bi-/lesbischen Frauen so akzeptiert wird, wie er ist. “
Guydykes werden oft eben gerade nicht akzeptiert, wie man so liest, weil lesbische Frauen ihnen gegenüber misstrauisch sind, dass sie nur „geile Heteros“ sind, die ein bisschen ihren Lesbenfetisch ausleben wollen.
@Robin: Ich würde auch den lesbischen Mann nicht mit Transgender in einen Topf werfen. Offensichtlich ist es ja mehr der Konflikt wegen der Art, wie er angeturnt wird und weiblichen Forderungen an ihn, die ihm Schwierigkeiten macht.
@Zuerstmensch: Einen Skandal sehe ich hier aber auch nicht. Wenn eine Frau sich danach sehnt, hart rangenommen zu werden, aber „nur Streichelsex“ bekommt, dann passt es eben nicht. Dass es sexuell stimmt, ist für eine Partnerschaft essentiell. Mit Engstirnigkeit hat das nix zu tun.
Ok. Da ist offenbar meine Empörung mit mir wieder mal durchgegangen. Ich meinte auch blos, dass solche Menschen es sehr schwer haben, weil da kaum Offenheit herrscht. Vielleicht bin ich auch wirklich auf dem Holzweg und @allesevolution hat recht damit, dass es ein erfolgreiches Werbungsverhalten gibt und dass sich Männer damit abfinden müssen, dass heterosexuelle Frauen in der übergroßen Mehrheit nur dieses auch attraktiv finden. Was bitte ist „habe jahrzehntelang verzweifelt versucht, die Rolle zu spielen, die heterosexuelle Frauen erwarten.“??? BITTE? Ausnahmslos berichteten: „“Meine Frau/Freundin lässt mich nicht oft genug ran, ihr ist das alles angeblich zu Unterleibs-fixiert…” HÄÄÄ?
Aber mir ging es weniger drum, dass hier Häufungen stattfinden, das im Großteil der Männer und Frauen darüber Konsenz herrscht was „heterosexuell“ ist. Sondern es ging mir drum, dass man in der ganzen Aussage des lesbischen Manns klar erkennen kann, dass hier einfach eine besondere Art nicht ankommt, nicht akzeptiert wird. Seine bi-/lesbischen Partnerinnen sind nur Ersatz für eine echte heterosexuell veranlagte Frau, da er als Mann bei Lesben naturgemäß nur sexuell geringer wirkt als eine Frau.
Das er als „lesbischer Mann“ jetzt bereits am eigenen Geschlecht auch zweifelt, wundert mich nicht. Als Frau könnte er so sein wie er möchte, sich so verhalten wie er es für angenehm empfindet. Als Mann kann er das nicht, die Partnerinnen lehnen das ab. Dafür müsste er seinen Penis opfern. Aber der Leidensdruck ist offenbar so groß, dass er selbst darüber nachzudenken begonnen hat.
Was sagt das über unsere Gesellschaft aus? Engstirnigkeit ist schon das richtige Wort, Aber es trifft alle.
Sorry, „zuerstmensch“ : da verrennst Du Dich jetzt aber gewaltig, und überschreitest zudem mit Deinen Unterstellungen mir gegenüber („defizitär“ etc.) die Grenze zur persönlichen Verletzung. Nein, ich nehm’s Dir nicht übel, weil mir der wohlwollende Impetus dahinter klar ist, und weil Deine Argumentation analog in vielen anderen Situationen auch sehr berechtigt ist. Aber hier liegst Du einfach mal falsch.
Nein, ich bin NICHT defizitär: immerhin lebe ich jetzt schon seit 7 Jahren in einer glücklichen Ehe, um die uns viele gleichaltrige Paare beneiden – besser könnte es schwerlich sein. Ich bin bloß ANDERS, und ich WAR jahrzehntelang defizitär. Aber auch das nicht, weil man mir diskriminierend etwas vorenthalten hätte, sondern weil ICH SELBER mein Anderssein damals ums Verrecken nicht sehen konnte/wollte – genauso, wie Du mir dieses primäre Anderssein jetzt ums Verrecken nicht zugestehen willst 😉
Diskriminierende Rollenzwänge gegenüber Männern gibt es, es gibt sie zuhauf, und sie sind ein Skandal. Aber man kann nicht alles damit erklären – insbesondere nicht ein transsexuelles Syndrom. Ganz andere Baustelle.
Danke dass du das so aufnimmst. Jedoch habe ich kein Wort davon gesagt, dass du „dezifitär“ wärst, sondern dass ich meine, dass du von lesbischen Frauen so betrachtet wirst und daher dein Geschlecht als fast hinderlich erlebt hast und womöglich dran dachtest es auch physisch zu ändern. Das war meine Spekulation. Aber ich verstehe jetzt schon besser, dass du dich tatsächlich als Frau in einem Männerkörper siehst, jedoch diesen trotzdem modfiziert akzeptieren kannst. Und offenbar eine heterosexuell-lesbische Frau gefunden hast, mit der du glücklich sein kanst. Das freut mich rießig für dich. Das meinte ich auch, als ich sagte ich kann jetzt die Selbstbezeichnung als „lesbischer Mann“ verstehen. Bitte entschuldige meine mißverständliche Ausdrucksweise, die den Eindruck erweckt hat, dass ich dich als deziftär einstufen würde. Sowas mach ich grundsätzlich nicht. Für mich ist jedes Mensch ein vollwertiges Mensch, völlig egal wie es ist und was es sein will. Ich mag es aber sehr wenig, wenn dies andern Menschen abgesprochen wird.
Und damit komme ich zum zweiten Punkt. Wie sind diese Aussagen zu verstehen?
Zu deinen Erfahrugen “habe jahrzehntelang verzweifelt versucht, die Rolle zu spielen, die heterosexuelle Frauen erwarten.”
Zu deiner Meinung nach allgemein gleichem heterosexuelles Verhalten: “Meine Frau/Freundin lässt mich nicht oft genug ran, ihr ist das alles angeblich zu Unterleibs-fixiert…”
und besonders das: „Dagegen hilft nur: wegbleiben. Dass Du als heterosexueller Mann Dich so verrenkst, dass Du denen gefällst, ist schlicht zu viel verlangt.”
Diese Aussagen sind sehr klischeehaft und ich würd gern wissen wie diese zu verstehen sind. Besonders die Letzte ist für mich sehr irritierend.
Ich schrieb, dass ich mir vorzustellen versuchte, was passieren würde, wenn eine Veranstaltung den Tenor “bitte Lesben bleibt fern, ihr müsstet euch bei unserem Heterofest sehr verrenken um nicht unangenehm aufzufallen” hätte. Ich kann einfach nicht verstehen, was Sexualpräverenz mit allgemeinem Verhalten zu tun haben soll, was ja hier ganz klar von dir zum Ausdruck gebracht worden ist? Kannst du mir das erklären?
@zuerstmensch
“ Was bitte ist “habe jahrzehntelang verzweifelt versucht, die Rolle zu spielen, die heterosexuelle Frauen erwarten.”??? BITTE?“
Im Grunde dasselbe wie mit den schwarzen/weissen Hemden. Der Unterschied ist bloß: im letzteren Fall passen sich die Männer in vergleichsweise nebensächlichen Details dem Geschmack ihrer Wunschpartnerinnen an, um dann – in der Mehrheit – auch wirklich zu ihrem Ziel zu kommen.
Ich kam da aber so jahrzehntelang nie wirklich zum Ziel – bis ich endlich kapierte, dass die große Mehrheit der Frauen, deren Geschmack ich in der Hoffnung auf eine dauerhafte Beziehung zu entsprechen versuchte, für mich einfach die falschen waren: selbst wenn ich mit ihnen im Bett landete (es war ja nicht so, dass da gar nichts lief), hat’s dann dort einfach schlecht funktioniert, und zwar aus beiderlei Sicht. Der „Trick“ war, mich selber gerade NICHT zu verbiegen und mich so einer Minderheit von Frauen überhaupt erst bemerkbar zu machen, die als einzige wirklich zu mir passen. Dass gerade dieses „Nicht verbiegen“ die chirurgische Veränderung des eigenen Körpers bedeuten kann, mag für nicht transsexuelle Menschen schwer nachvollziehbar sein – es ist aber wirklich so. Mit dem chirugischen Brustaufbau habe ich mich nicht dem Geschmack meiner Wunschpartnerinnen angepasst, sondern mein ureigenes Körperbild ein Stück weit korrigiert; ich fühle mich damit entschieden „runder“, vollständiger, ich kann mich selber so besser akzeptieren. Dass ich damit – sehr entgegen meinen Befürchtungen, die mich lange Zeit von diesem Schritt abhielten – auch bei meinen Wunschpartnerinnen BESSER ankomme, war ein sekundärer Effekt. Erst im Nachinein konnte ich mir das dadurch erklären, dass die einzig zu mir passenden Frauen eigentlich Lesben sind; das wußte ich die längere Zeit meines Lebens einfach nicht.
(zum „Danebenbenehmen“ beim Lesbentreff:) „Ich kann einfach nicht verstehen, was Sexualpräverenz mit allgemeinem Verhalten zu tun haben soll, was ja hier ganz klar von dir zum Ausdruck gebracht worden ist?“
Nichts (na ja – so gut wie…). Es geht da – jedenfalls aus meiner Perspektive als „Mann“ – auch gar nicht um die Partnerpräferenz, sondern um etwas sehr viel Umfassenderes und tiefer Verwurzeltes: nämlich um meine gesamte, eigene Geschlechtsidentität, meine angeborene Emotionalität, die insgesamt mehr der einer Frau als der eines Mannes gleicht. Deshalb ja meine (vielleicht ein bisschen plakativ übertriebene) Aussage, dass ich eben KEIN MANN BIN, auch wenn ich oberflächlich wie einer aussehe. Dass Männer und Frauen sich gerade aufgrund ihrer unterschiedlichen Emotionalität auch deutlich unterschiedlich verhalten, darüber sind wir uns, denke ich, doch einig.
Lesben stehen nun mal definitionsgemäß auf Frauen, nicht auf Männer. Wenn sie bei Lesbentreffen auf Braut- und Nabelschau 🙂 gehen, haben sie einfach keinen Bock auf das (in vielerlei Hinsicht eben doch stereotype) Verhalten der meisten Männer – fast egal, ob die nun heterosexuell oder schwul sind. Das darf man nicht als moralisches Urteil missverstehen – auch wenn es ein paar lesbische Femirassistinnen tatsächlich als „Mackertum“ abwerten. Die jeweilige Partnerpräferenz der Männer spielt da kaum eine Rolle, ihre andere Emotionalität stört einfach in diesem Kontext; sie kompliziert die Situation, ohne in diesem speziellen Kontext irgendwas Erwünschtes beizutragen. Eine (teilweise) Ausnahme von diesem Verdikt betrifft eben nur „lesbische Männer“, die – wie ich – in tieferen Schichten ihrer Psyche gar nicht wirklich Männer sind.
Die meisten Männer müssten sich in der Tat grotesk verrenken, um bei einem Lesbentreff nicht anzuecken – während ich mich dort überhaupt nicht verrenken muß, sondern endlich mal unverrenkt so sein darf, wie ich wirklich bin. Ich muß mich dafür in gemischt-geschlechtlicher Öffentlichkeit permanent ziemlich verrenken, um nicht zumindest irritiert hochgezogene Augenbrauen zu provozieren, weil ich mein körperliches Mann-Sein nun mal nicht verbergen kann und das Verhalten, das meiner tieferen Natur entspricht, üblicherweise nur Menschen mit weiblichem Körper zugestanden wird. Vielleicht liegt’s auch daran, dass Männer mit meiner besonderen Art deutlich mehr Probleme haben als Frauen: weil den Frauen dieses Verhalten immerhin als das eigene vertraut ist, während Männer es gerade wegen seiner Fremdheit auch eher dem fremden Körper zuordnen.
Ich werfe das nicht in einen Topf mit Transgender. Die gesamte Theorie „Transgender“, so wie ich sie verstanden habe, lehne ich ohnehin als inhärent sexistisch ab. Ich werfe es in einen Topf mit Transsexualität (wenn man das „in einen Topf werfen“ nennen will), weil whgreiner sich selbst als transsexuell bezeichnet hat.
lol, bei den aktuellen Beiträgen sind 5 von zuerstmensch und 5 nicht
Oho. Zuviel? Sorry falls ich da irgendwas nicht beachtet habe. Also ich will nicht nerfen.
Dann schreib, bitte „nerven“ richtig 🙂
Ich versteh es nicht. Hab ich was verpasst?
nee Adrian du bist schwul und das ist auch gut so 🙂
Abseits von klischeebeladenen Wortkonstruktionen („lesbischer Mann“, „schwule Frau“) denke ich, dass Frauen die von der (von Frauen definierten) weiblichen Verhaltensnorm abweichen bei anderen Frauen auch keinen leichten Stand haben. Schnell ist da ein „Omega-Huhn“ aus der Gruppe rausgepickt.
Wo ich aus Erzählungen und Beobachtungen zustimmen würde, dass es „männlichen Frauen“ leichter fällt über Interessen, Hobbies etc männliche Kumpels zu haben. Dagegen ist es für einen „weiblichen Mann“ ungleich schwerer, von Frauen als Freundin angenommen zu werden.
Da werden selbst Frauen, die ansonsten sehr soziologisch argumentieren, zu Hardcore-Biologisten („Schwanz geht gar nicht“, „Ist einfach nicht dasselbe“).
Seitdem bezeichne ich intraweibliche Kommunikation, welche sehr oft weniger inhaltsbezogen ist, sondern mehr dazu dient zur Gruppenstabilisierung auf eine gemeinsame Gefühlsebene einzuschwingen, als „Synchron-Eierstockschaukeln“.
Danke. Diesem Kommentar finde ich wiederum sehr gelungen. Dieser Aspekt des „Wo ich aus Erzählungen und Beobachtungen zustimmen würde, dass es “männlichen Frauen” leichter fällt über Interessen, Hobbies etc männliche Kumpels zu haben. Dagegen ist es für einen “weiblichen Mann” ungleich schwerer, von Frauen als Freundin angenommen zu werden.“ war es auf den ich mit meinen Bildbeitrag hinauswolte.
„dass es “männlichen Frauen” leichter fällt über Interessen, Hobbies etc männliche Kumpels zu haben. Dagegen ist es für einen “weiblichen Mann” ungleich schwerer, von Frauen als Freundin angenommen zu werden.“
Kann ich nicht bestätigen. Ich habe schon seit jungen Jahren immer Freundinnen (im Sinne von Freundschaft, nicht Sex) gehabt, und zwar wirklich gute, vertraute. Allerdings entstanden diese frühen Freundschaften erst mal ausschließlich aus sexuellen Kurzbeziehungen, in denen wir festgestellt hatten, dass es im Bett einfach nicht harmonierte – ansonsten aber doch. Das waren/sind halt Heten… „Freunde bleiben“ war bei mir nicht bloß eine Abschiedsfloskel, sondern überwiegende Realität. Freundschaften mit Frauen ohne sexuellen Hintergrund kamen dann erst in späteren Jahren hinzu.
“Synchron-Eierstockschaukeln”
:-))))))
Was soll überhaupt dieser Blödsinn mit „lesbischen Männern“ und „schwulen Frauen“! Erstere sind ganz einfach feinfühligere, sanftere Männer, letztere sind robustere Frauen, die es halt etwas härter mögen als der Durchschnitt, und beide sind heterosexuell. Diese dümmlichen Kunstbegriffe wurden von Antje Schrupp geschaffen, um zu suggerieren, daß männliche Heterosexualität per se grobschlächtig und damit automatisch schlecht sei, und daß im Bett feinfühlige Männer eigentlich gar nicht wirklich heterosexuell seien.
Und Leute, die es glauben, lassen sich von solchem Unfug auch noch verusichern. Braucht kein Mensch. Weg damit. Seid wie ihr seid, und laßt euch von Schrubbern nicht ins Bockshorn jagen.
Das Problem ist dass sich ein Mann der penetrierenden Geschlechtsverkehr als wenig reizvoll empfindet oder Frauen die es nicht vaginal wollen, also z.B: ständig rektal pentriert zu werden an ihrem Geschlecht zweifeln. Hier stimmt das Wort von der Heteronormitivität. Aber nicht im üblicherweise gebrauchten Sinn als bestimmende Mehrheitskultur, sondern als Zwangsrollendefinition. Mann führt Penis in Vagina ein, Frau nimmt Penis mit Vagina auf. Wer das nicht zumindest öfters tun möchte, ist kein Hetero. Daher benötigen Menschen die dies trotzdem wollen eine Eigendefinition als „schwule Frau“ oder „lesbischer Mann“ Seit ich Mitte April auf dieses Phänomen gestossen bin, habe ich bei der Beschäftigung damit immer klarer erkannt, dass es diese extrem strikte Heterodefinition ist, die das auslöst. Aber Hetero ist ALLEIN nur die Sexualpräverenz gegenüber einem Geschlecht. Frau liebt Mann oder umgekehrt = Hetero, Mann liebt Mann = Schwul, Frau liebt Frau = Lesbisch. (Wie diesin Bezug Intersexuellen zu bezeichnen ist, weis ich nicht, aber ist hier auch volkommen egal) Wie sich die beiden lieben wollen, wie sie miteinander Sex haben ist um es mal ganz rüde auszudrücken, SCHEISSEGAL.
Und genau diesen Sachverhalt habe ich versucht mit dem Bild auszudrücken. Da due Praktiken bei Frauen schon sehr extrem „schwul“ sein müssen, macht sich im dritten Teil die Frau lustig über die Bezeichnung. Nur allein „männlich, fordernd, sexuall aggressiv“ zu sein, ist kein Grund sich „schwul“ zu nennen. Dagegen habe ich dutzende Berichte von Männern gelesen, die meinten weil sie es zärtlich, ganzheitlich und sanft mögen seien sie „lesbische Männer“.
Hör doch einfach auf über Dinge zu reden von denen du keine Ahnung hast, wie wäre das?
Absolut nichts wissen über ein Thema, aber dann so tun als ob du den totalen Durchblick hättest, besonders über das Innenleben von Personen die du nicht kennst, nervt einfach nur.
Also sind Männer, die ein bisschen Vorspiel und Kuscheln danach mögen und vielleicht noch kochen können, jetzt lesbische Männer? 😀
Und was ist dann mit Lesben, die – aktiv oder passiv – auf harte Dildo- oder Fisting-Spiele stehen, sind die dann schwule oder heterosexuelle Lesben? FRagen über Fragen…
Leute, was für Drogen nehmt Ihr so beim Schreiben? Vaginalschleim-Koks oder sowas? 😀
Lesbische Männer sind Männer die lesbisch empfinden.
Die auf Frauen stehen, aber aus einer weiblichen Perspektive heraus. „Kuscheln und langes Vorspiel“ oder „Lesbenpornos geilfinden“ ist dasmit nicht gemeint. Ob ein Mann lesbisch ist, kann er nur selbst beantworten, niemand sonst und das nicht auch nicht für die Aussenwelt ableitbar vom Verhalten.
Es gibt auch nicht eine Art von lesbischen Männern, ich kenne bisher nur einen. Und der ist vom Naturell her eher „feminin“, also passiv, abwartend, lässt sich gerne erobern und der sagt, dass er sich oft sexuell unter Druck gesetzt fühlt. Besonders wenn die Frau Sex will, er aber nicht. Weil er so sozialisiert worden is, dass man Frauen sexuell nicht abweist. Bei Männern ist das weniger ein Problem, weil „üblich“.