Warum ich als Mensch Feminismus kritisch sehe & Manöverkritik am Maskulismus.

Oder: Doppelmoral, wohin ich blicke.

In den vergangenen Wochen habe ich mich vermehrt mit Maskulismus und teilweise, wenn auch nicht ganz so intensiv, mit Feminismus beschäftigt. Ich las hauptsächlich verschiedenste Blogs, die Kommentare darunter und teilweise auch bei twitter.

Was ich vom Maskulismus las, erweckte auf mich größtenteils den Anschein, als seien Maskulisten tatsächlich an etwas wie Gleichberechtigung interessiert. Wiederholt las ich den Satz „gleiche Rechte – gleiche Pflichten“, was ich vollkommen legitim finde. Teilweise jedoch fand ich Maskulismus-intern heftige Kritik, welche die selbst ernannten „straighten“ Maskus an den ebenfalls selbst ernannten gemäßigten Maskulisten übten. Und umgekehrt. Hat für mich einen schalen Beigeschmack, wenn mann vorgibt, für die Rechte von mann zu kämpfen, allerdings nur so lange wie mann den selben straighten bzw. gemäßigten Weg geht wie man selbst. Ich stellte fest, bin wohl nicht die einzige, die sich darüber wundert.

Der Feminismus hat sich auf den ersten Blick ebenfalls die Gleichberechtigung auf die Fahne geschrieben. Bei genauerem Hinsehen allerdings entpuppt sich das scheinbare Streben nach Gleichberechtigung – zumindest in meiner Wahrnehmung – als Wunsch nach einer frauendominierten Gesellschaft, in welcher die Bedürfnisse des Mannes ganz klar hinter denen der Frau anzusiedeln sind.

Wie ich darauf komme?

Wenn ein nicht-feministisch eingestellter Mensch in einer Diskussion die [übrigens sehr reellen] männlichen Probleme anspricht, wird ihm „derailing“ vorgeworfen. Welche männlichen Probleme ich meine? Man denke an gesetzlich abgesegnete Beschneidung von männlichen Kindern unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit [haben die denn kein Recht auf körperliche Unversehrtheit frage ich mich?], an die hierzulande praktizierte Familienpolitik, nach der es für eine Mutter ohne weiteres möglich ist, dem Vater die Kinder vorzuenthalten bzw. den Kindern den Vater; Männer sind viel häufiger als Frauen Opfer von Gewalt, Männer sterben früher, es gibt mehr männliche als weibliche Obdachlose, „Mann=Täter“, und noch einige mehr die mir gerade auf Anhieb nicht einfallen. Ist denn all das unwichtig? Sind Jungs und Männer etwa keine Menschen?

Mein Sohn hat das Glück, dass seine Mutter keiner religiösen Überzeugung folgt, und schon gar nicht einer die besagt, dass ein Junge nur dann ein „richtiger“ Mann sein kann, wenn man ihm vorher die Vorhaut abschneidet.

Und last but not least die aktuellste und wohl mitunter lächerlichste Blüte, welche der Feminismus bzw die Arbeitsgruppe für „Feministisch Sprachhandeln“ der Humboldt-Universität in Berlin getrieben hat: die Silbe „er“ sollte im deutschen Sprachgebrauch durch a bzw x ersetzt werden. Und auch das Wort „Mann“ müsste eigentlich richtigerweise „M@nn“ heißen. Entmännlichung der Sprache. Soll das wirklich, ernsthaft nach Gleichberechtigung klingen?

Dagegen gibt es in Deutschland nicht mehr sooo viele Dinge, in denen Frauen benachteiligt werden. Mal überlegen, vielleicht fallen mir ja ein paar Beispiele ein. Oder vielleicht kann mir ja jemand von euch auf die Sprünge helfen? Bis auf das vielfach bemühte Patriarchat [dem ich selbst übrigens noch nicht begegnet bin, aber vielleicht bin ich einfach nur zu privilegiert?] mit seinen frauenunterdrückenden Herrschaftsstrukturen, welches laut Feminismus die Gleichberechtigung der Frau systematisch zu verhindern versucht, will mir einfach nichts einfallen. Aber wo sind Frauen [in Deutschland] denn wirklich benachteiligt? Im Beruf? Eher nicht. Frau kann lernen, studieren und arbeiten, wonach ihr gerade der Sinn steht. Gender pay gap? Bereinigt ergibt sich laut Wikipedia  ein Wert von 8%, und dieser Wert ergibt sich aus den unterschiedlichen Vorlieben bei der Berufswahl. Mädchen in Kindergarten und Schule? Auch nicht. „Mädchen sind sozialer, anpassungsfähiger und oftmals den gleichaltrigen männlichen Mitschülern voraus“, lautet nach wie vor die einhellige Meinung.
Stichwort „Teilzeitfalle“: 69% der berufstätigen Mütter arbeiten in Teilzeit. Ich bin eine von ihnen. Ich gehe derzeit einer Beschäftigung nach, die ich als „okay, aber leider  unterhalb meiner Qualifikation und daher unterbezahlt“ bezeichnen würde. Ich mache es nicht weil mich jemand dazu zwingt, sondern weil meine Verfügbarkeit, meine aufgrund Kindern mangelnde Flexibilität und der Arbeitsmarkt in unserer Gegend gerade nichts anderes zulassen. Natürlich kann ich mich jetzt über die Ungerechtigkeit beklagen, ich kann ich darüber aufregen dass in meiner Branche eben lieber Vollzeitkräfte eingestellt werden, die keine Kinder haben. Und ich könnte natürlich das Patriarchat dafür verantwortlich machen, schließlich ist mein Chef ja männlich. Aber ich tue es nicht.
Warum? Keine Ahnung, vielleicht weil ich mich nicht benachteiligt oder diskriminiert fühle. Weil ich durchaus etwas ändern könnte, wenn ich nur wollte. Hierzu fand ich den Beitrag Mythos Lohnschere von @wiemanindenwald sehr aufschlussreich.
Ich habe vor achteinhalb Jahren, als ich den positiven Schwangerschaftstest in den Händen hielt, eine Entscheidung getroffen. Die Entscheidung, das Kind auszutragen. Ich hatte mein Leben eigentlich ohne Kinder geplant, wollte Karriere machen, mir öfters mal etwas gönnen ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Doch es kam anders, und es war für mich okay. Auch wenn es bedeutete, dass ich beruflich würde kürzer treten müssen. Dass sich meine Prioritäten bezüglich meiner weiteren Lebensgestaltung drastisch verschieben würden. Kurz: Wenn ich mich in großem Maße um Kinder und Haushalt würde kümmern wollen, müsste ich eben beruflich zurückstecken, weil nun deutlich weniger Kapazitäten hierfür zur Verfügung stünden.
Ich könnte natürlich, wenn ich denn wollen würde, mich jetzt deutschlandweit oder auch im nah gelegenen europäischen Ausland nach einer passenden Stelle umsehen und meine Familie „einfach“ mitnehmen. Ich bin mir sicher, etwas würde sich finden, doch meine Kinder würde ich aus ihrem sozialen Umfeld herausreißen und noch dazu würde ich ihnen durch einen Umzug in weite Ferne die Möglichkeit nehmen, ihren leiblichen Vater regelmäßig zu sehen. Es würden sich Veränderungen in meiner Partnerschaft ergeben, die nicht in meinem und vermutlich nicht im Sinne meines Partners sein dürften. Das alles möchte ich nicht, deshalb mache ich dieses berufliche Zugeständnis.

Stichwort Rente: Frauen sind heute häufiger von Altersarmut betroffen als Männer, doch tendenziell holen die männlichen Rentner auf. Und was Zeitarbeit, Niedriglöhne, alternde Gesellschaft plus niedrige Geburtenrate aus dem machen, was später unsere Rente sein soll, das mag ich mir ehrlich gesagt gar nicht ausmalen. Mit großer Wahrscheinlichkeit bin auch ich in 30 – 35 Jahren von Altersarmut betroffen, vielleicht schon früher. Aber: Mein Partner wird aufgrund seiner körperlichen Verfassung ziemlich sicher schon vor seinem Erreichen des gesetzlichen Rentenalters erwerbsunfähig sein. Warum also sollen nur Frauen von staatlicher Unterstützung profitieren? Altersarmut ist kein „Frauenproblem“. Es ist ein Problem, das beide Geschlechter betrifft.

Reden wir mal über sexuelle Belästigung. Es IST scheisse, wenn mann ein „Nein“ nicht akzeptieren kann, oder auf eine Abfuhr herablassend oder beleidigend reagiert. Andererseits, wo genau verläuft denn die Grenze zwischen harmlosem Flirten und sexueller Belästigung? Ich für meinen Teil würde sagen, verbal anbaggern ja, anfassen nein. Wobei wohl hier jede Frau ihre eigene, höchst persönliche Grenze zieht. Frauen können übrigens auch ziemlich aufdringlich werden, aber das nur so am Rande. Interessanterweise hatte ich meinen einzigen unfreiwilligen sexuellen Kontakt nicht mit einem Mann sondern mit einer anderen Frau. Vermutlich kann ich mich glücklich schätzen, dass ich bis zum heutigen Tage noch nie von einem Mann angefasst wurde, ohne es tatsächlich gewollt zu haben.

Mann buhlt um die Gunst von Frau. So weit normal, zumindest in der Heterosexualität. Sollen Männer jetzt gänzlich damit aufhören, nur damit sie auch ja nicht Gefahr laufen, eine Grenze zu überschreiten?

Und wo wir gerade bei Grenzen sind, was ist mit den Frauen, die übergriffig werden? Was ist mit den Kindern, die von Frauen [Mutter, Tante, Erzieherin etc pp] missbraucht und/oder geschlagen werden? Die Fälle, die niemals zur Anzeige kommen, weil Frauen in unseren Köpfen eher Opfer als Täter sind? Was ist mit den männlichen Vergewaltigungsopfern, deren Fälle niemals zur Anzeige kommen geschweige denn publik werden, weil mann sich zu sehr schämt und aus [berechtigter] Angst vor Häme keine Anzeige erstattet? Tut hier nichts zur Sache weil anderes Thema? Ich finde, es tut sehr wohl etwas zur Sache, es ist schließlich das selbe Thema, nämlich „sexueller Missbrauch“. Ich für meinen Teil bin der Ansicht, Menschenrechte müssen für beide Geschlechter gleichermaßen gelten.

Wie war das nochmal, von allen angezeigten Vergewaltigern[!] werden nur 8,4% verurteilt? Ein #aufschrei ging durch twitter, doch ich will mir gar nicht anmaßen darüber zu urteilen, wieviele von diesen angezeigten Vergewaltigungen tatsächlich den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllen. Ja, es gibt tatsächlich Fälle, in denen eine Frau [aus welchen Gründen auch immer] eine Anzeige wegen Vergewaltigung stellt, ohne tatsächlich auch nur in irgendeiner Form zu etwas gezwungen oder genötigt worden zu sein. Und selbst wenn sie die Anzeige später zurück zieht, das Leben des fälschlicherweise Beschuldigten ist irreparabel geschädigt.

Was ist mit den Frauen, die ihre Kinder benutzen, um dem Exmann oder Expartner eins auszuwischen? Sind das Opfer? Muss man sie schützen? Ich selbst durfte bzw. musste erleben, welche Macht eine Mutter über das Kind und somit auch über den Vater hat. Meine eigene Mutter hat mich [ich muss schon sagen, unter anderem] auf eine solche Weise indoktriniert, so dass ich viele Jahre der festen Überzeugung war, mein Vater sei ein schlechter Mensch. Und alle anderen Männer übrigens auch.

Reden wir über Entscheidungsfreiheit. Stichwort Sexarbeit. Alice Schwarzer hat sich gegen Sexarbeit ausgesprochen, denn Prostitution kann niemals freiwillig geschehen. Damit entmündigt sie ausdrücklich jene Frauen, die diesem Gewerbe tatsächlich freiwillig nachgehen.

Stichwort Entmündigung: In einem feministischen Blog wird frau dazu aufgefordert, sich nicht als „Instrument partiarchalischer Machtstrukturen“ benutzen zu lassen. Ich finde diese Aufforderung ziemlich anmaßend, denn ausgerechnet der Feminismus hat sich doch der Entscheidungsfreiheit der Frau verschrieben. Oder etwa doch nicht…? Ich soll mich nicht vom Patriarchat instrumentalisieren lassen, wohl aber von einer Netzfeministin? Nur, weil sie zufällig selben Geschlechts ist wie ich, vertritt sie automatisch „meine“ Interessen? Darf ich nun selbst entscheiden, wie ich agieren möchte, was ich gut und was ich scheisse finden möchte, oder diktiert der Feminismus? Bin ich nicht mündig genug, um mir selbst ein Bild zu machen und selbst Schlüsse zu ziehen aus dem, was ich um mich herum erlebe? Brauche ich einen Feminismus, der sich durch Widersprüche, Rosinenpicken und hashtags wie #mackergohome und #killallmen selbst demontiert? Ganz klares Nein.

Ich lese häufig in feministischen Blogs, sie, also Feministinnen, würden Männer eigentlich gar nicht hassen. Das mag sein, doch auf jeden Fall scheinen sich viele [nicht alle!] Feministinnen darüber einig zu sein, dass das Patriarchat sehr wohl existiert, und sehr wohl für unzählige [wenn nicht gar alle] Frauenprobleme verantwortlich ist. Und Frauen Feministinnen haben sehr wohl das Recht, #killallmen zu schreien, weil schließlich ist das ja gar nicht so gemeint und eigentlich nur eine logische Konsequenz dessen, was sie durch das Patriarchat schon alles erdulden mussten. Nochmal zum Patriarchat: Ich kenne einige Männer, darunter meinen Partner, diverse Expartner, den Vater meiner Kinder, meinen eigenen Vater, meine Brüder und etliche andere. Aber das Patriarchat kenne ich nicht. Ich kenne allerdings Menschen, die ihre Machtposition ausnutzen, welche sie anderen Menschen gegenüber inne haben. Und diese Personen sind mal weiblichen und mal männlichen Geschlechts.

Worauf ich hinaus will: Feminismus ist dort wichtig, wo Frauen tatsächlich unterdrückt werden. Dies geschieht vielerorts, ohne Frage, und es ist absolut inakzeptabel, dass Frauen zwangsverheiratet, vergewaltigt, oder anderweitig unterdrückt werden. Wo Menschenrecht mit Füßen getreten wird, muss gegengesteuert werden. Aber ich wage zu behaupten, dass es in Deutschland [und nicht nur dort, man denke an die Anti-Homosexuellenpolitik in Russland sowie einigen Ländern Afrikas und der arabischen Welt]  eher solche Probleme gibt, die beide Geschlechter betreffen, und dass einer Frau hierzulande entgegen anders lautenden Behauptungen die selben Rechte eingeräumt werden wie einem Mann. Plus dem einen oder anderen Privileg.

Bei meinem letzten Blogeintrag wurde ich in den Kommentaren von @neuer Peter gefragt, ob es ein Schlüsselerlebnis gegeben hätte oder warum ich mir um die Zukunft meines Sohnes mehr Sorgen mache als um die meiner Tochter.
Ich habe einige Zeit darüber nachgedacht. Es gab nicht das eine Schlüsselerlebnis. Es war das Gesamtbild, welches im Laufe der letzten Monate entstand, während ich alles mögliche an Feminismus-, Maskulismus- und Gender-Input in mich aufnahm. Und was @Zuerst Mensch neulich schrieb, bestätigte mein mieses Gefühl auf erschreckende Art und Weise.

Abschließend möchte ich noch los werden, dass es auf diese Weise in meinen Augen nicht funktionieren wird. Wenn jeder, der „vom Weg abweicht“, zur Zielscheibe wird für ausufernde Hasstiraden, dann hat wohl keiner wirklich begriffen, dass an irgend einer Stelle mal jemand mit dem „Miteinander“ anfangen muss. Weil der Graben sonst einfach immer nur noch größer wird. Wenn jeder nur „seine oder ihre eigenen“ Belange sieht, ist in den eigenen Augen immer nur man selbst das Opfer. Und „die Anderen“ sind schuld. Sie „schaden der Sache“. „Die haben aber angefangen!“ bzw. „Die machen das aber auch!!!!111elf“ Oder oder oder [hier beliebige Beschuldigung einfügen].

Regelmäßig, wenn ich meinen Kindern [sechs und sieben Jahre alt] beim Streiten zuhöre, werde ich unangenehm an so manches Verhaltensmuster erinnert, was ich Feminismus-/Maskulismus-intern bzw. zwischen den Fronten erleben durfte. Dort wurde vollkommen unreflektiert verbal aufeinander eingedroschen, ohne dass eine der beiden Parteien jemals gemerkt hätte, dass sie nichts anderes tut als der Gegenseite das eigene Verhalten zum Vorwurf zu machen, und jeder muss das letzte Wort haben bzw. noch eins draufsetzen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass auf diese Weise irgendwelche männerrechtlich relevanten Ziele erreicht werden.

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Autor: evilmichi

Seit ich denken kann wollte ich nur eines: wie die Anderen sein. Und weißt du was? Irgendwann habe ich doch kapituliert. Ich war immer schon ich. Nur mittlerweile bin ich es gern. Meistens zumindest.

107 Kommentare zu „Warum ich als Mensch Feminismus kritisch sehe & Manöverkritik am Maskulismus.“

  1. Ein guter Beitrag, in dem stichwortartig viele Punkte angesprochen sind, mit denen sich Männerrechtler identifizieren können. Dein Wunsch, dass sich alle einfach mehr liebhaben sollen, ist im günstigsten Fall sympathisch, im schlechtesten Fall destruktiv. Destruktiv deshalb, weil die Männerrechtsbewegung auch eine politische Bewegung ist, die sich gegen toxische Strukturen (Familienpolitik, Scheidungsrecht, Frauenquote, Abschöpfung von Steuemitteln, Abwertung der Vaterrolle,Abwertung und Weg-Medikamentisierung des Männlichen, etc.) richtet. Auf diesen Gebieten ist neben der Kooperation auch die entschlossene Gegenpositionierung wichtig – was sich dann auch im Duktus niederschlagen mag.

    1. Okay. So gesehen hast du natürlich Recht. Das mit der Gegenpositionierung stimmt, ich sehe allerdings innerhalb der Männerbewegung zu viele Querelen, als dass man sich überhaupt geschlossen positionieren könnte. Natürlich beanspruche ich nicht für mich, die gesamte Männerbewegung gesehen und gelesen zu haben. Vielleicht einen Teil, womöglich auch nur einen kleinen. Aber ich arbeite dran. 🙂

      1. Die Frage der Geschlossenheit wird vermutlich auch überbewertet. Natürlich muss man sich organisieren, um etwas erreichen zu können. Dazu muss man auch Einigungen erzielen. Aber die Organisation wird ein kleiner Zirkel bleiben, wenn sie verlangt, dass man strikt in wichtigen Ansichten übereinstimmt. Dazu gibt es einfach zuviele verschiedene Möglichkeiten, über Geschlechterverhältnisse nachzudenken. Jede Organisation, die etwas größer und darum schlagkräftiger werden will, muss intern einfach Konflikte aushalten können. Sie muss verschiedene Positionen integrieren können. Ein theoretischer oder weltanschaulicher Konsens ist eine Fiktion. Und genau deshalb sind diese Querelen auch ein Problem, vor allem, weil da die Forderung einer einheitlichen Sichtweise immer wieder erhoben wird.

      2. Du musst gar nicht daran arbeiten. Deine Vorgehensweise, das Allgemeine auf das Konkrete herunterzubrechen, finde ich gut. Dogmatisches Denken hält sich nicht gern an Konkretem auf. Zu den Querellen: hier scheinen sich Fundamentalisten gegen entspannte Rationalisten zu wenden. Das sehe ich nicht so, da einfach zu widerlegen: Wolle Pelz, der Kristallisationspunkt der Kritik, bezeichnet sich als linke Zecke, als Arbeiter. Sein Webauftritt, in der Historie betrachtet, ist alles andere als fundamentalistisch und rückwärtsgewandt. Ein unvoreingenommener Blick kann sich diesem Urteil nicht entziehen. Warum also diese Ablehnung gegen Wolle Pelz? Hier nun meine These: die linke Männerbewegung beginnt, den Mainstream zu erreichen. Das Ergebnis eines langen Prozesses der Diskussion auf hohem Niveau. Immer neue Blogger (so auch du) kommen hinzu und präsentieren ihre Sicht der Dinge, weil sie sich im diskursivem safe-space der linken Männerbewegung wohl fühlen. Diese Entwicklung ist zu begrüßen. Nicht zu billigen ist aber der Schluß, jene, die vermeintlich den safe-space mit einem allzu rabiaten Duktus gefährden, seien zu absentieren. Dieser Schluss übersieht folgendes: die Männerrechtsbewegung ist die Folge erfahrenes Unrechts konkreter Menschen und dessen Nichtanerkennung durch die Öffentlichkeit. Die Analyse der Ausgestaltung dieses Unrechts und die Dekonstruktion der feministischen Theorie hat zum guten Teil die linke Männerrechtsbewegung bereitgestellt. Anstatt nun sich der widerspenstigen Objekte ihrer Analyse zu entledigen, weil nunmehr als Steigbügel entbehrlich, sollte das spezifisch Männliche ausdrücklich aufgenommen und dargestellt werden.

      3. @Quellwerk

        „: Wolle Pelz, der Kristallisationspunkt der Kritik, bezeichnet sich als linke Zecke, als Arbeiter. Sein Webauftritt, in der Historie betrachtet, ist alles andere als fundamentalistisch und rückwärtsgewandt. Ein unvoreingenommener Blick kann sich diesem Urteil nicht entziehen.“

        Dem stimme ich zu. Problematisch ist allein, einen – meiner Meinung nach – eher persönlichen Konflikt zu einem politischen Problem hochzustilisieren. Es wurde ja das Thema einer eventuellen „Spaltung“ der Szene diskutiert. Die Spaltung ergebe sich daraus, dass einige „Gemäßigte“ den Dialog mit Feministinnen suchen wollen. Ein solcher Dialog sei nicht möglich. An diesem Punkt – so meine ich – kommt dann ein gewisser Dogmatismus auf, der sich vornehmlich auf die Unterscheidung von Freund und Feind bezieht. Und wie mir scheint, ist das ein oberflächlicher Dogmatismus. Inhaltlich haben die verschiedenen Kombattanten nach meinem Eindruck gar nicht so unterschiedliche Positionen. Jedenfalls lese ich hier und da gute Argumente und Ansätze. Dagegen geht es in dem ganzen Streit eigentlich eher um den Stil.

        Du hast sicher Recht mit der Einschätzung, dass dieser Streit auch ein Milieuthema ist. Es fechten die linken Akademiker mit den weniger intellektuellen Leuten (intellektuell meint hier nicht Klugheit, sondern einen Denkstil). Da spielen herkunftsabhängige Vorlieben eine Rolle, die sich auch in der Sprache niederschlagen. Die Schichtung unserer Gesellschaft und die damit verbundenen Konflikte treten also auch hier wieder auf, siehe „Arbeiter“ und „rabiater Duktus“. Es gibt bei „Akademikern“ und „Arbeitern“ sehr unterschiedliche Vorstellungen vom Umgang miteinander. Die kommen hier wieder zum Tragen.

  2. Kann dir nur Recht geben. Genauso empfinde ich es auch. Und auch wenn ich politisch wesentlich weniger auf dem Laufenden bin, als so manch anderer, stellen sich mir sehr häufig die Nackenhaare zu berge, grade was die feministischen Bewegungen und ihr absolutes Selbstverständnis für „ihr Recht“ angeht.
    Letztens in der Kölner Innenstadt fand ich eine Karte. Ich ärgere mich, das ich sie nicht kaufte:
    Eine Karikatur , drei Müllsammelbehältnise, ein mal Kleidung, einmal Flaschen, einmal Männer.

    Ich mein, ich hab nix gegen Satire, belustigendes über diesen und jeden. Aaaaber… ! Würde es diese Karte im Gegenzug mit einem „Frauenabfallbehälter“ geben, würde dieses sicher sogar in die Presse kommen. 🙂

  3. “ Hat für mich einen schalen Beigeschmack, wenn mann vorgibt, für die Rechte von mann zu kämpfen, allerdings nur so lange wie mann den selben straighten bzw. gemäßigten Weg geht wie man selbst. “

    Dem kann ich als Fundamentlist nicht zustimmen: Fundamentalisten unterscheiden sich von den sogenannten Gemäßigten vor allem dadurch, daß sich Fundamentalisten im Gegensatz zu den sogenannten Gemäßigten nicht als Botschafter der gesammten Bewegung verstehen und sich zum Anti-Feminismus bekennen. Wir Fundamentalisten kritisieren natürlich die sogenannten Gemäßigten, aber im Gegensatz zu den sogenannten Gemäßigten können wir es ertragen, daß die Gegenseite da ist, sich äußert und wir verstehen auch, daß sogenannte Gemäßigte im Moment einen Betrag zum Erstarken eines linken Maskulismus leisten.

    Natürlich hoffen wir, daß das Phänomen der sogenannten Gemäßigten ein vorübergehendes ist, aber sehen im Gegensatz zu den sogenannten Gemäßigten keine Notwendigkeit, die sogenannten Gemäßigten als Diskussionspartner generell abzulehnen. Wenn wir es ablehnen mit einzelnen bloggern zu diskutieren, dann liegt es daran, weil sie unfair diskutieren, nicht aber daran, daß sie nicht unserer Meinung sind. Im Gegenteil: Im Gegensatz zu den sogenannten Gemäßigten halten wir es für das Mittel der Wahl, mit denjenigen zu reden, die nicht unserer Meinung sind. Das gilt auch für Feministen, obwohl wir da wenig Gemeinsamkeiten sehen.

    1. @elmar

      „Im Gegensatz zu den sogenannten Gemäßigten halten wir es für das Mittel der Wahl, mit denjenigen zu reden, die nicht unserer Meinung sind“

      Wer redet denn nicht mehr mit euch?

      Es wäre aber immerhin eine erfreuliche Ansage. Was umfasst das denn? Einige aus dem Lager scheinen nämlich leider unter reden auch einen sehr aggressiven Gesprächsstil zu verstehen, der einem sogleich dem anderen Lager zuordnet

      1. @Christian

        >Wer redet denn nicht mehr mit euch?
        Die Zuordnung einzelner blogger ist meiner Einschätzung nach nicht eindeutig. Insbesondere sympathisiert Partei 1 mit Partei 2 und Partei 3, obwohl Partei 2 und 3 mit einander nicht sympathisieren.

        Aber Kai V und Gerhard haben sich bereits eindeutig geäußert. Das ist auch ihre Entscheidung und ich habe kein Problem damit. Allerdings charakterisiert dieses Verhalten natürlich die Maskulismusvariante, die sie repräsentieren.

        >Es wäre aber immerhin eine erfreuliche Ansage.
        Wir haben das immer so gemacht und ich finde es obskur, daß du den Eindruck erweckst, überrascht zu sein.

        „Einige aus dem Lager scheinen nämlich leider unter reden auch einen sehr aggressiven Gesprächsstil zu verstehen, der einem sogleich dem anderen Lager zuordnet“
        Wenn viele auf wenige einprügeln, dann darf man sich darüber nicht wundern. Die Parteillichkeiten, die Nicht-Fundamentalisten gegenüber Fundamentalisten parktizieren, fördern Aggression und als Fundamentalist bin ich ganz klar der Meinung, daß man die Konsequenzen seines eigenen Verhaltens eben einstecken muß.

        Wir ziehen es auch vor, uns in unseren eigenen blogs zu positionieren, als in Kommentaren. Es reicht schon, wenn Arne auf genderama Inhalte ankündigt, die in unseren post nicht stehen. Daher möchte ich das hier nicht fortsetzen und lieber zu fundamentalistischer Arbeit zurückkehren.

        Falls DAS PATRIARCHAT für uns offen bleibt, werdet ihr schon mitkriegen, was wir sagen. Alternativ kann man uns hier

        http://www.nuklearsprengkopf.de/2014/05/blogs-fuer-links-wolleweb-de/

        (noch im Aufbau) und hier

        http://jungsundmaedchen.wordpress.com/links/

        finden. Denn in guter fundamentalistischer Manier zitieren wir ALLE blogger, weil es uns wichtig ist, zu verstehen, was der politische Gegner, die Feministen, die feministischen Männerrechtler vom Bundesforum, die Hassprediger wie Gerhard und Kai V und die Biologisten, die Anti-Feministen und Separatististen denken.

        Denn Fundamentalisten konzentrieren sich auf das Wesentliche. Nabelschau überlassen wir den sogenannten Gemäßgiten.

        Und: NEIN, du und ich sind nicht auf derselben Seite. Aber bei mir als Fundamentalist bedeutet das, daß du dadurch Interessant wirst. Aber trotzdem würde ich mich natürlich freuen, wenn du deinen biologistischen Standpunkt aufgeben würdest.

        Du verstehst den Unterschied? 😉

      2. @elmar

        ich mag deine Darstellung, sie scheint mir nur nicht die Realität wiederzugeben. Denn auf andere Ansichten wird ja eben nicht mit Interesse reagiert, sondern eher mit Wut und Verachtung. Und du hast ja auch mehrmals erklärt, dass du gerade nicht verstehen willst, was „Biologisten“ denken, sondern es lieber durch deine Version davon ersetzt, die wenig durchdacht ist.

        Aber an dieser Stelle bringt es wohl wenig.

        Ich bin dennoch gespannt auf deine nächsten Artikel zum Biologismus. Mal sehen wie viel von der hier dargelegten Haltung sich dort wiederfinden lässt.

      3. „ich mag deine Darstellung, sie scheint mir nur nicht die Realität wiederzugeben.“

        Ja, denn daß die Fundamentalisten die Guten sind – das kann und darf ja nicht sein, nicht wahr? 😉 Wir mögen radikaler sein, aber die Personen, die auf der Seite der Gemäßigten stehen, sind auf jeden Fall die schlechtere Gesellschaft.

        „Ich bin dennoch gespannt auf deine nächsten Artikel zum Biologismus.“
        Ja, *seufz* … irgendwie gibt es immer was Wichtigeres, aber ich bin da auf jeden Fall in der Bringschuld.

      4. @elmar

        „Ja, denn daß die Fundamentalisten die Guten sind – das kann und darf ja nicht sein, nicht wahr? “

        Doch, ich wünschte sie wären gut. Aber bereits der Tonfall und der Hang zu Verschwörungstheorien spricht häufig dagegen

        „Wir mögen radikaler sein, aber die Personen, die auf der Seite der Gemäßigten stehen, sind auf jeden Fall die schlechtere Gesellschaft.“

        Das scheint dir wichtig zu sein. ist aber wohl starke Ansichtssache

      5. „Aber bereits der Tonfall und der Hang zu Verschwörungstheorien spricht häufig dagegen.“

        Das ist eben ein begriffliches Mißverständnis und du möchtest von uns Fundamentalisten gepamperten werden, indem wir dir das intrvenös erklären. Aber das ist nicht unsere Aufgabe, die Beweislast liegt nicht für alles bei uns. 😉

        „Das scheint dir wichtig zu sein.“
        Ja, es ist wichtig, denn ich als Fundamentalist werde mich ganz sicher nicht von der moralischen Arroganz eurer geschätzten gemäßigten Mitglieder runterputzen lassen. Das ist persönlich und nicht geschäftlich. Das lasse ich gerne eskalieren – bis wieder eine der Sache angemessene Fairniß einkehrt – von eurer Seite.

        Alles klar?

      6. @elmar

        Jeder, der eine Position vertritt, sollte diese bereits in eigenem Interesse auch argumentativ ausbauen. Das hat wenig mit Beweislast zu tun (es betrifft sozusagen die Schlüssigkeit des Vortrages).

        „Das ist persönlich und nicht geschäftlich. Das lasse ich gerne eskalieren – bis wieder eine der Sache angemessene Fairniß einkehrt – von eurer Seite.“

        Ich kann mir vorstellen, dass du das so siehst. Ich denke da haben wir gänzlich andere Wahrnehmungen und auch ein anderes Verständnis von effektiven Problemlösungsstrategien für solche Auseinandersetzungen

      7. @Chris

        Ok, schauen wir mal, wessen Strategie bessere Ergebnisse bringt.

        Ist ist mein Ernst und nicht ironisch. Denn Fundamentalisten folgen immer dem intelligentesten Weg.

        Aber wir begleichen auch immer unsere offenen Rechnungen.

      8. „Aber wir begleichen auch immer unsere offenen Rechnungen.“

        Ihr seid die Lannisters der Männerrechtsbewegung? 😉

        Es freut mich aber wie bereits gesagt in Hinblick auf die von dir bereits eingeräumte Bringschuld

      9. Doch, bei mir ist das Geschlechterallerlei da.

        Bei Wolle bin ich ebenfalls admin. Wie gesagt: Ich kann nicht alles auf einmal machen, aber wolle Liste wird sicher auch noch vollständiger werden.

        Netter Versuch, den Fundemantalisten was am Zeug zu flicken. Ich merke mir das gerne.

      10. @elmar

        „Doch, bei mir ist das Geschlechterallerlei da.“

        Also laut Suchfunktion nicht und ich habe es gerade auch nicht so gefunden. Wo ist es denn eingeordnet?

        „Netter Versuch, den Fundemantalisten was am Zeug zu flicken. Ich merke mir das gerne.“

        Es ist dieser Hand immer zu denken, dass man euch reinlegen oder euch ans Zeug flicken will, gerade verbunden mit der Andeutung einer Rache, den ich so anstrengend finde.

        Die nahe liegende Erklärung, dass ich einfach nur Links auf diesen Blog will, reicht dir vermutlich nicht oder?

      11. Unter blogossphäre/Linke Maskulisten und unter unter sources/maskulistische blogs.

        Ist unübersehbar – aber als Fundamentalist ist es natürlich meine Aufgabe, die zu erklären, wie du meine site links finden kannst – sehr unparteiisch, Herzlichen Gückwunsch! 😉

      12. @elmar: „Aber wir begleichen auch immer unsere offenen Rechnungen.“

        Klingt spontan wie eine Drohung. Aber ich werte es positiv im Sinne von „wir bleiben nichts schuldig“. Darf ich das so verstehen, dass Du insbesondere, wenn Du jemanden beschuldigst, diese Anschuldigungen belegst – oder sie zurückninmnst und Deinen Irrtum zugibst?

  4. Generell wäre es schön, wenn sich die blogger, die sich zum EMAIL-gate sowie zu Richtungsstreitigkeiten innerhalb des Maskulismus äußern, etwas besser informieren würden. Als Fundamentalisten betrachten wir es als Respektlosigkeit, wenn man sich zwar nicht für unsere Standpunkte interessiert, aber uns dennoch generell scheisse findet. Darauf reagieren wir verständlicherweise nicht besonders gut.

  5. Wirklich erfrischend, dass eine Frau mal ihre Lebensumstände als Folge ihrer Entscheidungen begreift, und nicht den Männern/das Patriarchat die Schuld gibt.

  6. @Elmar:

    „http://jungsundmaedchen.wordpress.com/links/“

    Sehr umfassend, auch der link zur „blogosphäre“. Ich finde das richtig, dass man das ganze Spektrum auf dem Schirm behält.

    “ Die Parteillichkeiten, die Nicht-Fundamentalisten gegenüber Fundamentalisten parktizieren, fördern Aggression…“
    Na, das beruht nach meiner Beobachtung auch auf Gegenseitigkeit und erinnert in vieler Hinsicht auch an bierselige Diskussionen. Ich empfehle allen Beteiligten eine verbale Abrüstung.

    „Die Zuordnung einzelner blogger ist meiner Einschätzung nach nicht eindeutig. Insbesondere sympathisiert Partei 1 mit Partei 2 und Partei 3, obwohl Partei 2 und 3 mit einander nicht sympathisieren.“
    Das sehe ich auch so und vor allem denke ich oft, dass einige der Streitenden inhaltlich keinen gar so großen Dissens haben, wie sie zu haben meinen. Vielleicht wird es wirklich Zeit, dass „IHR“ einen eher theoretischen Standpunkt formuliert, an dem man sich dann auch inhaltlich abarbeiten kann. Das meine ich nicht negativ. Umgekehrt müssten Leute, die sich programmatisch als „Gemäßigte“ verstehen, auch einen solchen Standpunkt entwickeln. Derzeit halte ich „Mäßigung“ eher für eine Selbstbeschreibung eines Diskussionsstils und noch lange nicht für eine inhaltliche Position. Diese Position müsste schließlich ebenso die Frage beantworten, WIE man etwas für Männerrechte tun kann und warum dieser Weg sich von anderen unterscheidet und warum dieser Weg besser geeignet sein soll. Im Moment – würde ich sagen – dominieren moralische Bewertungen: Dieser ist aggressiv und Jener ist einseitig und Person A ist unaufrichtig usw. Diese Moral müsste irgendwann einmal abgelöst werden durch Theorie, die Einsichten in Ursachen und Wirkungen in Handlungen übersetzt.

  7. >Ich empfehle allen Beteiligten eine verbale Abrüstung.

    Tut mir leid, als Fundamentalist lehne ich in Sachen Wahrheit und Gerechtigkeit Kompromisse ab. Die sogenannten Gemäßigten hacken seit Monaten auf allen rum, die ihrer Ansicht nach nicht gesellschaftsfähig sind. Fundametalisten reagieren da anders und stellen lediglich dort den Dialog ein, wo der Nutzen gemäßigter posts für die Sache der Männer, den Gewinn an systematischer Transparenz überwiegt – wie ich es mit wortschrank und ManTau gemacht habe. Größere Kompromisse kann man im Moment von uns Fundamentalisten nicht erwarten.

    Ansonsten gibt es eine klare Arschloch-Fraktion (die übrigens mehr als einer maskulistischen Strömung zuzuordnen ist) und diese Leute behalte ich weiterhin auf dem Kieker. Warten wir ab, wie die Gemäßigten ihre Resouren demnächst einsetzen werden, um uns Fundamentalisten in aller Toleranz weitere Beiträge zum Maskulismus schwer zu machen.

    „Das sehe ich auch so und vor allem denke ich oft, dass einige der Streitenden inhaltlich keinen gar so großen Dissens haben, wie sie zu haben meinen.“

    Ja, guter Hinweis, das muß man natürlich in allen Details diskutieren.

    „Vielleicht wird es wirklich Zeit, dass “IHR” einen eher theoretischen Standpunkt formuliert“

    Ich schreibe in diesem Moment daran. Am WE war ich mit meinem Privatleben beschäftigt.

    „an dem man sich dann auch inhaltlich abarbeiten kann. Das meine ich nicht negativ.“

    Völlig klar, das wird eine gute Sache.

    „Umgekehrt müssten Leute, die sich programmatisch als “Gemäßigte” verstehen, auch einen solchen Standpunkt entwickeln.“

    Ich werde dazu selbst einen Vorschlag machen, denn der propagandistische Trick der sogenannten Gemäßigten besteht ja darin, zu behaupten, daß alles nur eine Frage des Stil sei. Doch – wie ich wortschrank, dem Vaterlandsverräter schon vorgerechnet habe – ist das ein schwerer Irrtum.

    „Im Moment – würde ich sagen – dominieren moralische Bewertungen: Dieser ist aggressiv und Jener ist einseitig und Person A ist unaufrichtig usw. Diese Moral müsste irgendwann einmal abgelöst werden durch Theorie, die Einsichten in Ursachen und Wirkungen in Handlungen übersetzt.“

    Ja, das ist ein noch besserer Hinweis. Mir ist diese Komponente auch noch nicht wirklich klar, aber ich lese gerade rum.

  8. „wortschrank, dem Vaterlandsverräter“

    Das nehme ich mal als Ironie. Falls es keine ist, wäre mir das tatsächlich zu radikal. Und ich mag keine derartige Herabwürdigung von Menschen. Humanismus heißt, dass man jedem die Menschenwürde zuerkennt und ihn nicht auf eine Rolle innerhalb eines gesellschaftlichen Segments reduziert, in diesem Falle: seine Menschlichkeit schmälert, indem man in ihm nur den Fehlgehenden sieht und nichts weiter. Hart in der Sache kann man sein, aber der Respekt vor dem Menschen muss bleiben.

    Das ist keine Stilfrage in meinen Augen, sondern für mich Programm.

    „Ja, das ist ein noch besserer Hinweis. Mir ist diese Komponente auch noch nicht wirklich klar, aber ich lese gerade rum.“

    Ja, die Moral dominiert, die Inhalte sind kaum benannt: Es ist die ganze Zeit von Lügen, von Fehlinformation, von Aggressivität und dergleichen die Rede. Das sind Bewertungen des Verhaltens. Also klingt das auch nach einer persönlichen Auseinandersetzung – was sie in meinen Augen ganz wesentlich (geworden) ist. Ich sehe wenig inhaltliche Argumente.

    1. >Falls es keine ist, wäre mir das tatsächlich zu radikal.
      Dann bin ich dir zu radikal.

      Siehst du? Bei Fundamentalisten weiß man immer voran man ist. Schau dich mal um, bei wem du das sonst noch weißt. 😉

      1. „Bei Fundamentalisten weiß man immer voran man ist. Schau dich mal um, bei wem du das sonst noch weißt.“

        Nö. Eben dort lese ich auch meist nur Schmähungen und Vorwürfe, also moralische Urteile.

        „Dann bin ich dir zu radikal.
        Definitiv.

        Menschen, die andere Menschen nur noch mit Feindkategorien beschreiben, sind mit mir definitiv nicht auf einer politischen Linie. Jede politische Haltung, die letztlich so etwas zur Konsequenz hat, lehne ich ab. Eine politische Idee muss in der Lage sein, den Respekt vor JEDEM Menschen als Basis zu haben, auch wenn man gegeneinander politisch kämpft.

      2. „Ok, dann überleg dir doch jetzt mal, welche Konsequenzen du daraus ziehst.“

        Na, ist doch logisch: Ab JETZT finde ich alles falsch, was Du sagst ;D

        Im Ernst: Es ändert sich nicht viel, da ich nicht Mitglied einer Maskulistischen Partei bin. Ich lese weiterhin querbeet, ohne mir alles zu eigen machen. Ich bleibe weiterhin auf Distanz zum „Maskulismus“. Argumente nehme ich weiterhin wahr, ganz gleich, wer sie äußert. Im Moment betreiben wir hier alle einfach nur Blogs und sonst unternehmen wir nichts.
        Würden wir beide Mitglied ein und derselben Organisation sein, würde ich zumindest Deine Art des Umgangs mit politischen Gegnern bekämpfen bzw. würde austreten, wenn dieser Umgang zur Linie dieser Organisation werden würde.

      3. Ok, das ist schon mal ein Standpunkt.

        Vergleichen wir: Ich würde dich wie einn Fundamentalisten behandeln, aber ich würde dir nicht vertrauen. Ich würde mich daher bei Planungen für irgendwelche Aktionen nicht an dich wenden und niemals bei dir nach Hilfe fragen.

        Was schließt du aus diesem Vergleich?

      4. Dein Vergleich ist noch zu wenig materiell. Was heißt „wie einen Fundamentalisten zu behandeln“?

        Um mal mein Verhalten konkreter zu machen: Ich würde Dich ja auch nicht aus einer Partei ausschließen lassen. Ich würde nur dafür kämpfen, dass sich meine Haltung durchsetzt. Und das bezieht sich allein auf solche Verbalausfälle wie „Vaterlandsverräter“. Andere Themen sind davon unberührt. Sprich: Es ginge nie darum, die ganze Person des politischen Gegners aus der gemeinsamen Willensbildung herauszukegeln. Es ginge nur um einzelne Fragen. In anderen Fragen würde ich nach dem Konsens suchen. Und da würde ich auch glatt Dich in Aktionen einbeziehen, warum nicht?

        Wobei ich zugeben muss: Ich sehe den Umgang mit Gegnern nicht als Stilfrage an, wo es nur auf den Ton ankommen würde, während der Inhalt davon unberührt bliebe. In der Abwertung von Gegnern sehe ich ein prinzipielles Problem und es ist die Materialisierung einer Haltung.

        Ich befürchte nur, dass man mir das auslegt als Bereitschaft, mit Feministinnen zu sprechen. Nun ja, sprechen würde ich schon mit ihnen. Aber solange z.B. eine Feministin die Prämisse des allumfassenden Patriarchats nicht aufgibt, würden wir keinen Konsens finden. Da sehe ich einen unüberbrückbaren Konflikt. Feministinnen können nur Gesprächspartner sein, wenn sie ihr Weltbild stark verändern. Zumindest jene, die von der Weltherrschaft der Männer ausgehen und die nicht der Meinung sind, sie müssten ihre Annahmen mal empirisch überprüfen.

      5. „Was heißt “wie einen Fundamentalisten zu behandeln”?“

        Spielt keine Rolle – nur eben gleich.

        „Ich würde Dich ja auch nicht aus einer Partei ausschließen lassen. Ich würde nur dafür kämpfen, dass sich meine Haltung durchsetzt.“

        Aha …. das hätte ich nach deinem letzten Kommentar nicht erwartet.

        „Und das bezieht sich allein auf solche Verbalausfälle wie “Vaterlandsverräter”.“

        Wortschrank ist ein fieser Mistkerl, keine Probleme hat, andere zu belügen, zu diffamieren und gezielt Beleidigungen ausgeteilt hat, um sich bei Feministen einzuschleimen. An der Erkenntnis führt leider kein Weg vorbei. Und wenn das laut auszusprechen, den Maskulismus spaltet, mir eine fehlende Kinderstube attestiert und dich aus meiner Gegenwart verjagt, dann bezahle ich diesen Preis sehr gerne.

        „Es ginge nie darum, die ganze Person des politischen Gegners aus der gemeinsamen Willensbildung herauszukegeln.“

        Genau das tun aber die sogenannten Gemäßigten. Was sagst du zu diesem totalitäten Vorgehen derer, die explizit deine Sympathie genießen?

        „Es ginge nur um einzelne Fragen. In anderen Fragen würde ich nach dem Konsens suchen. “

        Fundamentalisten sind nicht immer konsensbereit, das stimmt schon. Pragmatisch hingegen können wir schon sein.

        „Und da würde ich auch glatt Dich in Aktionen einbeziehen, warum nicht?“

        Das ist deine Entscheidung. Ich würde es mir mit dir nicht so schwer machen und dich dein eigenes Ding machen lassen – und ich mach meins.

        Wobei ich zugeben muss: Ich sehe den Umgang mit Gegnern nicht als Stilfrage an, wo es nur auf den Ton ankommen würde, während der Inhalt davon unberührt bliebe. In der Abwertung von Gegnern sehe ich ein prinzipielles Problem und es ist die Materialisierung einer Haltung.

        Ich befürchte nur, dass man mir das auslegt als Bereitschaft, mit Feministinnen zu sprechen. Nun ja, sprechen würde ich schon mit ihnen. Aber solange z.B. eine Feministin die Prämisse des allumfassenden Patriarchats nicht aufgibt, würden wir keinen Konsens finden. Da sehe ich einen unüberbrückbaren Konflikt. Feministinnen können nur Gesprächspartner sein, wenn sie ihr Weltbild stark verändern. Zumindest jene, die von der Weltherrschaft der Männer ausgehen und die nicht der Meinung sind, sie müssten ihre Annahmen mal empirisch überprüfen.

      6. „Was sagst du zu diesem totalitäten Vorgehen derer, die explizit deine Sympathie genießen?“

        Ich finde es von egal wem falsch. Ich habe ja auch bislang keine Namen genannt. Ich finde es von niemandem richtig, vorrangig auf die Person einzuprügeln.

      7. Ich nenne immer Namen. Fundamentalisten scheuen die Konfrontation nicht und sind der Meinung, daß man mittelns einer guten Diskussion nicht nur inhaltliche Klarheit, sondern auch psychologische Sicherheit für alle Leser erreichen kann: Denn indem man auf findamentalistische Weise diskutiert, demonstriert man, was passieren kann in einem Gespräch, wo welches Risiko steckt und wer welche Beweislasten auf sich lädt.

        Und es wird auch deutlich, wer eigentlich an was Schuld ist. Denn ein Projekt macht man am schnellsten dadurch kaputt, daß man es mit den falschen Leute benutzt.

        Und du, LoMi, bist gerade zu feige, zuzugeben, daß du mit den falschen Leuten ins Bett gestiegen bist.

        Und darum bist du zu Recht kein Fundamentalist. Bleib mal ruhig drüben und fühl dich im Recht. Halte dich zurück, setz dich nur nicht ein, wag dich nur nicht vor, es könnte ja dein Ansehen und dein guter Ruf leiden.

        Ist deine Entscheidung, ehrlich.

        Aber die Musik spielt woanders lauter.

      8. @elmar

        „Aber die Musik spielt woanders lauter.“

        Es ist aber meist nur ein auf laut gestellter Trailer mit dem Inhalt „die Weltformel kommt, wenn ich mal Zeit habe, ihr habt alle unrecht“

      9. „Wortschrank ist ein fieser Mistkerl, keine Probleme hat, andere zu belügen, zu diffamieren und gezielt Beleidigungen ausgeteilt hat, um sich bei Feministen einzuschleimen. An der Erkenntnis führt leider kein Weg vorbei. Und wenn das laut auszusprechen, den Maskulismus spaltet, mir eine fehlende Kinderstube attestiert und dich aus meiner Gegenwart verjagt, dann bezahle ich diesen Preis sehr gerne.“

        Der Fehler liegt nicht in dieser Meinung. Es kann sein, dass Du recht hast. Ob es so ist, kann ich nicht nachprüfen. Es kann also auch sein, dass Du irrst. Falsch ist die Erwartung, dass sich andere dieser Meinung anschließen müssten. Noch falscher ist die Annahme, dass alle, die das nicht tun, irgendwie gegen die „Fundamentalisten“ arbeiten mit einem strategischen Ziel und dann gar dem, sich dem Feminismus anzubiedern. In Einzelfällen möglich. In der Masse sind die meisten von uns hier nicht wichtig oder engagiert genug, um das zu können oder zu wollen.

      10. „Falsch ist die Erwartung, dass sich andere dieser Meinung anschließen müssten.“

        Ok, das Mißverständnis kann man lösen: Ich erwarte es nicht. Ich erwarte, daß sich ALLE den besten ARGUMENTEN unterwerfen – BEDINGUNGSLOS. Und wer das – egal warum – nicht macht, der braucht nicht zu erwarten, daß ich mit ihm rede.

        So läuft das.

        „Noch falscher ist die Annahme, dass alle, die das nicht tun, irgendwie gegen die “Fundamentalisten” arbeiten mit einem strategischen Ziel und dann gar dem, sich dem Feminismus anzubiedern.“

        Ja? Na, das finden wir schon nach und nach raus.

      11. @elmar

        „Ich erwarte, daß sich ALLE den besten ARGUMENTEN unterwerfen – BEDINGUNGSLOS. Und wer das – egal warum – nicht macht, der braucht nicht zu erwarten, daß ich mit ihm rede.“

        Meinst du, dass du diesen Grundsatz auf dich anwendest? (siehe zB die Forschungslage zum unterschiedlichen Sexualtrieb, die du ohne stichhaltige Argumente beiseite gewischt hast)

      12. @elmar

        „Keine Sorge, ich vergeß euch Biologisten schon nicht.“

        Deine Strategie scheint mir halt eher zu sein:

        1. „Alle müssen sich meinen Argumenten unterwerfen und und sie bedingungslos anerkennen“
        2. Kommen Gegenargumente: „Darauf werde ich später eingehen, und dann müsst ihr euch meinen Argumenten unterwerfen und sie bedingungslos anerkennen“
        3. auf Nachfrage „Ich vergesse euch nicht, und dann müsst ihr euch meinen Argumenten unterwerfen und sie bedingungslos anerkennen“

      13. Was ich am Biologismus derzeit so problematisch sehe, ist die Möglichkeit, dass dadurch die Schiene des „Frauen sind einfach besser in der heutigen Zeit“ verstärkt wird, quasi legitimiert wird. Denn die Argumentation, dass Eigenschaften per Gene und Hormonen angelegt sind und mit dem Geschlecht untrennbar verbunden sind, ist äußerst problematsich.
        Das erste Problem ist, dass dadurch sogenannte „männliche“ und „weibliche“ Verhaltensweisen erklärt werden, die aufgrund dieser Sichtweise für das jeweilige Geschlecht als Norm gelten sollen. Das führt derzeit dazu das der Rollenzwang für Jungen immer stärker wird, während Mädchen nicht nur die Rolle des Mädchen (Prinzessin, Girlie, Trost suchende „Heulsuse“, PuppenMutter), sondern ebenfalls die Freiheit haben die der Jungs (Abenteuererin, Kriegerin, Spionin, Feuerwehrfrau) einzunehmen. Wenn eine 7jährige sich bei LEGO beschwert, dass zuwenig weiblich Abenteuerfiguren in den Paketen sind, platzt die halbe Feministenwelt vor Stolz über diese kleine selbstbewusste Dame und die Firma reagiert. Will ein Junge sich mit LittlePonny beschäftigen, wird er von der Gesellchaft gemobbt und nur die Eltern bieten noch Schutz. Damit ist der Freiheitsgrad der Jungen deutlich eingeengter.
        Das zweite Problem ist, dass durch Biologie auch begründet werden kann, dass die angeborenen Eigenschaftem der Frauen, diese in unserer Zeit deutlich besser geeignet machen, die Führung zu übernehmen und Staaten zu lenken. Denn Eigenschaften der besseren Empathie, der stärkeren Befähigung zusammenzuarbeiten, die höhere Kommunikationsfähigkeit und eine quasi Multitaskingbegabung die schon in die Wiege gelegt wurde? Was bitte ist dann noch am Anspruch vieler Feminists auszusetzten , die meinen die Männer sollen gefälligst in die zweite Reihe zurücktreten und in dieser Zeit, in der feminine Fähigkeiten deutlich besser geeignet sind für die Gesellschaft, diese auch hervortreten zu lassen.
        Wofür dann noch kämpfen. Die Männer erkennen ihre durch die geänderte zivilisatorische Umgebung begründete Minderwertigerkeit an und ziehen sich zurück. „Das Patriarchat“ geht friedlich zu Ende und das „feministische“ Paradies kann entstehen. WOZU zum Henker, sind bitte Männerrechtler notwendig?

        Das ist nicht meine Sicht der Dinge. Biologismus ist nichts anderes als die Akzeptanz, dass wir Tiere sind und bleiben müssen. Das unser Geschlechtsteil nocht 10%, sondern 90% unseres Wesen ausmachen und das es überall in der Gesellschaft wirksam wäre. Damit haben dann auch Gender-Studies ihre Berechtigung. Bei einer derartigen Wichtigkeit, wird auch der Genderaspekt von Hochwasserkatastrophen zum relevanten Forschungsthema.

        Sieht man die Sache allerdings aus der Perspektive, dass Menschen nur zu einem geringen Teil vom Geschlecht bestimmt sind (wenig, nicht gar nicht!), dieses nur in sexuellen Zusammenhängen überhaupt eine relevante Rolle spielt und wir ansonsten vollständig gleichwertig sind, wird es deutlich einfacher. Dann sind Geschlechterrollen nur die ausgeuferten Normvorstellungen, die jetzt obsolet geworden sind und von denen wir uns lösen sollten. Dann ist kein Geschlecht für irgendetwas besser oder schlechter geeignet. Triebhaftigkeit DER Männer wird als Mythos entlarvt, Sexismus ist etwas was Menschen einander antun, weil sie Geschlecht so derartig überbewerten. Und Gender-Studies sind dann lediglich die traurige Wiederholung einer Lehre purer Unwissenschaftlichkeit, wie es schon die Astrologie als „Königin der Wissenschaft“ sich angemaßt hat über alle anderen zu bestimmen. Und jeder Anspruch einer „positiven Diskriminierung“ wird exakt das, Diskriminierung. Und Jungen können nicht beschuldigt werden „fauler zu sein“. Weil es alles nur gleichwertige und gleichfähige Kinder sind, die nur dann per Geschlecht unterschiedliche Leistung bringen, wenn sie aufgrund des zufällig angeborenen Geschlechts auch vorurteilsbehaftet unterschiedlich eingestuft werden.

        Ich halte diese Sicht besser geeignet, die auch Meinung nach traurigen Situation heterosexuellen Männer zu beschreiben, zu analysieren und eventuell zu ändern.

      14. „Und du, LoMi, bist gerade zu feige, zuzugeben, daß du mit den falschen Leuten ins Bett gestiegen bist.“

        Mit wem ich ins Bett gestiegen bin, wirst Du nicht im Internet erfahren 😉

        Wir/Ihr – immer der gleiche Grundfehler in Deiner Argumentation. Das gibt es so einfach nicht.

      15. Irgendwie versteht ich das mit dem sich wiederholenden Grundfehler noch noch – wirklich nicht. Kannst du mir noch mal den Kommentar/post sagen, wo ich mir das ableiten kann?

  9. btw.:
    „Radikale: SonsOfPerseus, Frauenhausblog, gelbes Forum, Genderuniversum, Mann-Pass-auf, Weiberplage, Femastasen, IGAF, Freiheit und Optimismus, dschindschin, WikiMANNia, LoMi,“

    Wie komme ich denn in diese Gesellschaft? o-O

      1. Kein Problem. Die Leser hätten sicher schnell gemerkt, dass zwischen mir und dem „Frauenhaus“ ein gewisser feiner Unterschied besteht ^^

  10. „Teilweise jedoch fand ich Maskulismus-intern heftige Kritik, welche die selbst ernannten “straighten” Maskus an den ebenfalls selbst ernannten gemäßigten Maskulisten übten. Und umgekehrt. Hat für mich einen schalen Beigeschmack, wenn mann vorgibt, für die Rechte von mann zu kämpfen, allerdings nur so lange wie mann den selben straighten bzw. gemäßigten Weg geht wie man selbst. Ich stellte fest, bin wohl nicht die einzige, die sich darüber wundert.“

    Ich wundere mich auch warum soviel Zeit darauf verwendet wird, Gruppen zu bilden und diesen dann Namen zu geben. Das bringt nochmal was?

    Den Text finde ich gut. Das meiste von dem Angesprochenen kenne ich zwar schon, aber immer gut das auch mal von einer Frau zu hören. Im öffentlichen Diskurs wird den Worten von Frauen nach meinem Gefühl auch deutlich mehr Aufmerksamkeit zugestanden, als dem was irgendein Mann zum Thema Geschlechter-Themen zu sagen hat. Als Beispiel sei hier mal auf die Medienaufmerksamkeit von Tussikratie gegenüber Arnes neuen Büchern verwiesen.

    Also Daumen hoch!

  11. @evilmichi

    Ein guter Text mit vielen interessanten Punkten.

    Gerade der Punkt „Eigenverantwortung“ ist denke ich sehr wichtig und wird bei beiden Seiten gerne ausgeblendet.
    Bei zB der „Karrierefrage“ im Feminismus und beim Maskulismus zB bei der Frage, bei wem danach das Kind lebt, wenn man sich trennt.

    1. hmmmmm. Nein. Ein Teil Patriachat und ein Teil Staatsfeminismus machen einen Menschenrechtler aus 😉 Ich weiss, was du sagen wolltest und sehe das ähnlich, aber ich glaube, der spezifische theoretische überbau machen das bild kaputt. eine halbe männerrechtlerin und eine halbe frauenrechtlerin funktionier vielleicht 😉

  12. Jetzt habe ich eigentlich nur eine Frage an die Erstellerin des Threads: findest du eigentlich, dass einer von 20 Absätzen (neben den 19, in denen du dich am Feminismus abarbeitest) es wirklich wert ist, dass du in deine Überschrift den Maskulismus integrierst (der Kritikpunkt am Maskulismus: die Jungs arbeiten nicht alle zusammen. Und insofern siehst du den Maskulismus kritisch, so so …)?
    Ich meine, es ist dein Thread … aber es würde mich schon irgendwie interessieren …

    1. Irgendwie passts nicht so richtig, da muss ich dir zustimmen. Es ist wohl die Präsenz der angesprochenen Themen, und die Tatsache, dass ich den radikalen Maskulismus noch nicht näher unter die Lupe genommen hab. Was ich definitiv nachholen werde.

    2. Grundsätzlich richtig. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen radikalem Feminismus und radikalen Maskulismus.
      Aussprüche von hochrangigen Politkas die von RadFems beeinflusst sind: „Die Jungen sind das Problem. Sie sind einfach nicht so leistungswillig“, „Die Väter sollen sich mal mehr anstrengen und sich das Umgangsrecht verdienen“ und „Religionsfreiheit und Elternrecht stehen höher als irgendwelche Hautfetzen“ usw, werden verbreitet und in Gesetze gegossen.
      Radikalere Maskulistas haben nicht mal annähernd diese Wirksamkeit. Die äußerste Anstrengung bringt ihnen grad mal so einen Artikel ein: „Antifeministen: Männer als Gesellschaftsopfer“ oder so was wie den Tatort „“Zwischen zwei Welten“, wo sie als irre Esoteriker dargestellt werden.
      Radikale Feministas haben dagegen ein deutlich größeres Publikum. Schwarzers EMMA die z.B: „Gewalt ist Männlich“ sieht, hat eine Auflage von rund 40.000 verkauften Exemplaren. Der Einfluss auf die Politik sieht man gerade bei der Prostitutionsdebatte und den ZerroMachos. Dagegen haben Männerrechtlers bis jetzt nichts wesentliches erreicht.

      Warum also sich die Kritik vornehmlich gegen radikalen Feminismus richtet, ist finde ich daher nur unschwer zu erkennen. Öffentliche Medien-Debatten darüber, dass ja 92% Vergewaltiger rumlaufen, weil ja nur 8% der Angezeigten verurteilt werden und daher der Vergwaltigungsvorwurf schon quasi als Schuldbeweis gelten sollte („Weil Frauen nie sowas nur behaupten würden“), offenbaren nicht nur ein entsetzliches Rechtsverständnis, sondern zeigen auch wie weit bereits der radikale Feminismus in die Gesellschaft eingedrungen ist. Die Reform des § 177 ist nur eine Frage der Zeit und der Geduld dieser Leute. Ein vagest formuliertes Sexismusgesetz in Belgien, bei dem offen gesagt wird, dass es nur zum Schutz der Frauen dienen soll, tut ihr übriges. Und auch das wird bei uns gefordert werden.
      Noch eine kleine Anmerkung dazu: „Sagt gar einer „Alle Frauen sind Fotzen!“, in einer Öffentlichkeit, dann droht § 130 StGB (Volksverhetzung)“ schreibt ein Jurista. Für „Alle Männer sind Schweine“ gibt es einen Filmpreis.

      Nein, Rexi, nicht mal der ganze radikale Maskulismus gesamt hat auch nur annähernd so eine Tragweite, wie eine Äußerung von Frau Dingens auf ihrem STERN-Blog. Oder ein Artikel der thematisiert was für „Weicheier“ doch die jungen Männer geworden sind. Die gleichen jungen Männer die man mit #aufschrei pauschal und exklusiv zu Generalverdächtigen für sexuelle Belästigung gemacht hat.

  13. @evilmichi: mir hat Dein Text gut gefallen. Interessant fand ich die Vielzahl der Einzelthemen, über die Du einen Bezug zur Thematik gefunden hast. Nach meinem eventuell falschen Eindruck kommen die meisten Aktivisten nur über ein oder zwei sehr konkrete Themen, die mit einschneidenden persönlichen Erlebnissen zusammenhängen, zu der Thematik.

    Besonders gut gefallen hat mir:

    „Regelmäßig, wenn ich meinen Kindern [sechs und sieben Jahre alt] beim Streiten zuhöre, werde ich unangenehm an so manches Verhaltensmuster erinnert, was ich Feminismus-/Maskulismus-intern bzw. zwischen den Fronten erleben durfte.“

    Spricht mir aus der Seele. LoMi hat übrigens einen wie ich finde sehr lesenswerte Abhandlung über die Begriffe „radikal“ und „gemäßigt und die Ursachen für die unproduktive Zankereien geschrieben: geschrieben: http://suwasu.wordpress.com/2014/04/04/gute-grunde-fur-das-gemasigtsein

  14. @evilmichi

    „Welche männlichen Probleme ich meine? Man denke an gesetzlich abgesegnete Beschneidung von männlichen Kindern unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit [haben die denn kein Recht auf körperliche Unversehrtheit frage ich mich?]“

    Es sind – ich weiß nicht wieviele genau, irgendwas zwischen 10 und 20 %, nehm ich an, vielleicht auch mehr, jedenfalls: – ein paar Millionen Männer in D beschnitten. Längst (!) nicht Alle aus religiösen Gründen.

    Wieviele davon haben sich den Protesten gegen die „Genitalverstümmelung“ angeschlossen, D.M.n., gefühlt?

    „an die hierzulande praktizierte Familienpolitik, nach der es für eine Mutter ohne weiteres möglich ist, dem Vater die Kinder vorzuenthalten bzw. den Kindern den Vater“

    Jeder Vater, dem der Umgang verweigert wird, kann klagen und wird (sofern nicht außergewöhnlichstes zum Nachteil des Kindes vorgefallen ist) Recht und damit auch wieder Umgang bekommen. Nur das Kind schaut mit Pech in die Röhre: wenn Papa es nicht auch nur einmal treffen will, muss er nicht. Höchstrichterlich.

    „Männer sind viel häufiger als Frauen Opfer von Gewalt,“

    überwiegend von Männern

    „Männer sterben früher“

    vorallem wenn sie Singles sind und einen ungesunden Lebensstil pflegen

    „es gibt mehr männliche als weibliche Obdachlose,“

    analoges gilt selbstredend auch für die Hilfsangebote

    „“Mann=Täter”, und noch einige mehr die mir gerade auf Anhieb nicht einfallen. Ist denn all das unwichtig?“

    Wie sehen denn die Lösungsvorschläge aus, über die Du bei Deinen bisherigen Recherchen gestolpert bist?

    „Gender pay gap? Bereinigt ergibt sich laut Wikipedia ein Wert von 8%, und dieser Wert ergibt sich aus den unterschiedlichen Vorlieben bei der Berufswahl.“

    Ooor, Kindchen… (sorry, aber sowas nervt mich echt arg!):

    „Vorweg: Es gibt eigentlich zwei Gehaltsunterschiede zwischen den Geschlechtern. Der eine ist die unbereinigte Lohnlücke. Sie vergleicht die durchschnittlichen Bruttostundenlöhne von Männern und Frauen. Die Statistiker vergleichen hier völlig abgekoppelt von Position oder Branche, Ausbildung oder Arbeitsvertrag alle durchschnittlichen Männerlöhne mit allen durchschnittlichen Frauenlöhnen. Herauskommt die unbereinigte Lohndifferenz – das sind die 22 Prozent des Statistischen Bundesamtes.

    Anders wird gerechnet, will man die bereinigte Lohnlücke feststellen. Hier werden alle Faktoren berücksichtigt, die vergleichbar sind: Branche, Beruf, Qualifikation, Position.“

    http://www.zeit.de/karriere/beruf/2013-03/lohnunterschied-geschlechter-statistik/komplettansicht

    usw.

    (Ich hab echt keinen Bock, JEDE falsche Aussage zu korrigieren, heut ist doch mein freier Tag)

    1. Was korrigierst du denn da? Der Artikel spricht doch ebenfalls von den 8% wobei da noch ungeklärte Faktoren vorhanden sind. Es werden auch 2% als dann weiter bereinigter Lohnunterschied angeführt.

      Was soll aus deiner Sicht denn die unbereinigte Lohnlücke aussagen? Wenn man eine diskriminierung feststellen will, dann ist die bereinigte doch wesentlich aussagekräftiger

      1. Es gibt so viel oder so wenig einen Gender pay gap wie es einen (ReVolte hatte das mein ich „erfunden“) Age gap gibt: rechnet man nur lang genug rum und _alle_ („typisch-männlichen“) Risikofaktoren raus, leben Männer ja praktisch fast genauso lange wie Frauen (und „fast“ ist für Euch ja scheinbar das Optimum).

        Ist genau die Betrachtungsweise, die DU favorisieren würdest, nehm ich an?

        Nur: bei der Entscheidung, ob ein Mann gesünder und damit höchstwahrscheinlich länger lebt, ergreift strenggenommen niemand explizit und mit Autorität ausgestattet die Gegenposition.

        Dass Frauenarbeit weniger Wert sein soll (angefangen von „falschen“ Berufen und angeblich „körperlich leichten Tätigkeiten“ wie in der Kranken- und Altenpflege, über den gewollten gender pay-gap beim Elterngeld – der im übrigen sehr schön zeigt, wie beständig der harte Wind der Realität gegen den mathematischen Zauber der Wirtschaftsinstitute anbläst – bis hin zu den auch von Dir immer wieder verteidigten „rationalen Arbeitgeberinteressen“, die eigentlich in toto die Festeinstellung fortpflanzungsfähiger Frauen zum unkalkulierbaren Risiko erklären müsste, so konsequent verfolt…), floriert hingegen als Ansicht in ungebrochener, langer Tradition. Ja, sogar Frauen meinen (formal befragt: beide gleich bezahlen, an konkreten Beispielen dann aber doch wieder eindeutig:) Männern stünde mehr zu. In derselben Position, bei gleichen Lebensumständen, Verantwortungen, Arbeitsumfang, Ergebnissen…

        Über Jahrhunderte, Jahrtausende zu Wirkmächtigkeit gelangte, relativ starre Geschlechtscharaktere/-stereotype erledigen sich nicht mal eben in ein paar Jahrzehnten, nur weil eine zunehmende Anzahl von Menschen den bewussten Plan einer neuen Utopie gefasst haben.

        Actually: this is YOUR point.

      2. @muttersheera:

        »Dass Frauenarbeit weniger Wert sein soll … floriert hingegen als Ansicht in ungebrochener, langer Tradition.«

        Ebenso floriert auch in langer Tradition, dass Männer für Transferzahlungen zuständig sind. Das muss dann konsequenterweise ebenfalls Teil der Bilanz sein und angepasst werden. Nur werden im real existierenden Kapitalismus viele Paare das asymmetrische Modell – der Mann verdient mehr, aber leistet Transferzahlungen – sehr häufig einfach darum wählen, weil es im Alltag *praktischer* ist.

        Zumal gerade im Falle einer Trennung die Frau beim Unterhaltsrecht besser dran ist: über Mangel an Absicherung in *dieser* Situation kann sie sich nicht beklagen (das Klagen übernimmt unbesehen dieser Realität ohnehin die Frauenlobby).

        »Über Jahrhunderte, Jahrtausende zu Wirkmächtigkeit gelangte, relativ starre Geschlechtscharaktere/-stereotype«

        »Stereotyp« ist vor allem Deine Formulierung! Alles, was wir »über Jahrtausende« einheitlich sagen können ist, dass es eine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung gab. Das wird gerne so dargestellt, als sei das ein Jahrtausende währendes Verbrechen gewesen – tatsächlich hat es gar nicht anders sein können. Der Zivilisationsprozess musste bis zur modernen Gesellschaft fortschreiten, um so reflexiv zu werden, dass das in Frage gestellt werden konnte.

        Es ist aber fester Teil des (selbst sexistischen) feministischen Diskurses, das als »männliche Schuld« zu verbuchen und in der Debatte als moralisches Druckmittel zu verwenden. Und nach dem Preis, den Männer in dieser traditionellen Arbeitsteilung zahlen (sie sind grundsätzlich in höherem Maße disponibel, also »verheizbar«), wird im Feminismus ohnehin nicht gefragt – es würde die gesamte historische Bilanzierung bedrohen.

    2. „Jeder Vater, dem der Umgang verweigert wird, kann klagen und wird (sofern nicht außergewöhnlichstes zum Nachteil des Kindes vorgefallen ist) Recht und damit auch wieder Umgang bekommen.“

      So wie ich das mitgekriegt haben, muss die Mutter nicht mal einen trifftigen Grund angeben warum sie das alleinige Sorgerecht haben will. Ja und der Vater kann klagen. Ist ja auch umsonst wie alles im Leben

      „überwiegend von Männern“

      Wäre es dir denn wenigstens Recht wenn männlichen Opfer von weiblichen Tätern geholfen wird, wenn schon nicht den männlich Opfer von männlichen Tätern oder muss erst die Gewalt von Frauen den gleichen Anteil haben wie die Gewalt durch Männer? Deine Begründung würde ich gerne mal hören.

      „vorallem wenn sie Singles sind und einen ungesunden Lebensstil pflegen“

      Männern helfen sich selbst zu helfen kommt wohl nicht in die Tüte.

      „analoges gilt selbstredend auch für die Hilfsangebote“

      Ach ist das so? Ich dachte es gibt Obdachlosenheime NUR für Frauen, NUR für Männer gibt es soweit ich das weiß nicht. Frauen dürfen auch in manchen Bahnhofsstationen übernachten, Männer werden da ab einer bestimmten Uhrzeit vor die Tür gesetzt. Ich würde mich sehr wundern, wenn es mehr Hilfsangebote für ausschließlich männliche Obdachlose gibt. Das ist wohl eher so wie mit Parkplätzen und Frauenparkplätzen. Eines können beide nutzen und eines nur Frauen.

      „Wie sehen denn die Lösungsvorschläge aus, über die Du bei Deinen bisherigen Recherchen gestolpert bist?“

      Als Beispiel könnte man aufhören der Polizei beizubringen, dass bei häuslicher Gewalt immer der Mann der Täter ist (Flussfänger hat das mal einem Gespräch mit einer frischen Polizistin entnommen, glaub ich, finde ich gerade nicht wieder). Von den Studien zur Verteilung häuslicher Gewalt zwischen den Geschlechtern hast bestimmt auch schon gehört.

      „Ooor, Kindchen… (sorry, aber sowas nervt mich echt arg!)“

      Frauen verdienen also deiner Überzeugung nach für die gleiche Arbeit in der gleichen Zeit weniger Geld? Warum um Himmels Willen werden dann überhaupt noch Männer eingestellt? Oder mal mit deiner Argumentationmethode zu “Männer sterben früher”:

      Lohnlücke selbst verschuldet

      Die aber insgesamt nach wie vor recht starre Verteilung der Geschlechter führt die Autorinnen zu dem Ergebnis, dass die Frauen durch ihre Neigung zu Tätigkeiten in Dienstleistungsbranchen die bestehende Lohnlücke zu den Männern zu einem guten Teil selbst verursachen. Denn Frauenberufe würden im Durchschnitt deutlich schlechter entlohnt als Männerberufe und böten oftmals geringere Aufstiegsmöglichkeiten und Karrierechancen. Dass Frauen dennoch ihr Verhalten nicht ändern, führen die Autorinnen auch auf „die gesellschaftlich vorherrschenden Rollenmodelle und die bestehenden Verteilungen von Frauen und Männern“ zurück, die die Wahlpräferenzen junger Erwachsener prägen.

      http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/berufswahl-frauen-werden-keine-maurer-12925670.html

      Warum wählen Frauen dann nicht einfach andere Berufe? Na ja, wer sich als Radikale bezeichnet, bei dem ist Überzeugsarbeit wahrscheinlich vergebens.

      1. „Ich würde mich sehr wundern, wenn es mehr Hilfsangebote für ausschließlich männliche Obdachlose gibt. Das ist wohl eher so wie mit Parkplätzen und Frauenparkplätzen. Eines können beide nutzen und eines nur Frauen.“

        Ja, in Großstädten gibt es spezielle Hilfsangebote, die nur auf wohnungslose Frauen zugeschnitten sind. Dabei handelt es sich meist um teilstationäre und stationäre Maßnahmen, seltener sind Tagesaufenthalte und Fachberatungsstellen nur für Frauen.
        Die meisten Einrichtungen der Wohnungslosenhilfe sind gemischtgeschlechtlich.

        Wie unten erwähnt, sind wohnungslose Frauen oft „verdeckt wohnungslos“, d.h. sie gehen oft sogenannte „zweckdienliche Partnerschaften“ ein, um nicht auf der Straße zu landen.
        Frauenspezifische Angebote waren ein Versuch die Hemmschwelle für Frauen zu senken, die Einrichtungen der Wohnungslosenhilfe aufzusuchen und führten auch tatsächlich zu einer erhöhten Nachfrage von Frauen.

        Das hat allerdings dazu geführt, dass die Forschung bzgl. der geschlechtsspezifischen Aspekte von Wohnungslosigkeit in Bezug auf Frauen weiter ist als bei Männern. Einen eigenständigen Diskurs zu männerspezifischen Aspekten von Wohnungslosigkeit gibt es erst ansatzweise.

        Zum Thema Wohnungslosigkeit, siehe das derzeitige Lehrbuch zum Thema:

        Ronald Lutz & Titus Simon – Lehrbuch der Wohnungslosenhilfe. Eine Einführung in Praxis, Positionen und Perspektiven

        http://www.amazon.de/Lehrbuch-Wohnungslosenhilfe-Einf%C3%BChrung-Perspektiven-Studienmodule/dp/3779922169/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1399477250&sr=1-1-spell&keywords=Lehrbuch+der+Wohnungslosenhilf

        Das Buch enthält denn auch ein (etwas feministisch angehauchtes) Kapitel speziell zu den geschlechtsspezifischen Aspekten weiblicher Wohnungslosigkeit und gerade mal eine Seite speziell zu den geschlechtsspezifischen Aspekten männlicher Wohnungslosigkeit.

      2. @ Leszek

        „Die meisten Einrichtungen der Wohnungslosenhilfe sind gemischtgeschlechtlich.“

        Was weißt Du über Obdachlosenheime?

        „Das hat allerdings dazu geführt, dass die Forschung bzgl. der geschlechtsspezifischen Aspekte von Wohnungslosigkeit in Bezug auf Frauen weiter ist als bei Männern. Einen eigenständigen Diskurs zu männerspezifischen Aspekten von Wohnungslosigkeit gibt es erst ansatzweise.“

        Du willst behaupten, bevor die Feministinnen angefangen haben sich für Wohnungslose Frauen zu interessieren und engagieren, äh, gab es überhaupt niemanden, der sich für (mehrheitlich, obwohl nicht so deutlich wie Arne Hoffmann schon mal behauptet hat, männliche) Obdachlose interessiert hätte?

      3. @ Sheera

        „Was weißt Du über Obdachlosenheime?“

        Kenne Leute, die in der Wohnungslosenhilfe arbeiten und besitze ein Buch zum Thema.
        Was genau meinst du mit Obdachlosenheime: Tagesaufenthalte für Wohnungslose oder betreute Wohngruppen?

        „Du willst behaupten, bevor die Feministinnen angefangen haben sich für Wohnungslose Frauen zu interessieren und engagieren, äh, gab es überhaupt niemanden, der sich für (mehrheitlich, obwohl nicht so deutlich wie Arne Hoffmann schon mal behauptet hat, männliche) Obdachlose interessiert hätte?“

        Ja, davor hat die Forschung auf sozio-ökonomische und allgemein-psychologische Aspekte im Zusammenhang mit Wohnungslosigkeit fokussiert, nicht auf geschlechtsspezifische. Zu Defiziten in der Männerforschung im Zusammenhang mit Wohnungslosigkeit vergleiche: Ronald Lutz & Titus Simon – Lehrbuch der Wohnungslosenhilfe. Eine Einführung in Praxis, Positionen und Perspektiven, S. 159 f.

        Da heißt es u.a.:

        „Obwohl Männer traditionell den größten Anteil unter den Wonungslosen stellen und noch immer stellen wurde der Kategorie „männliches Geschlecht“ bisher kaum Beachtung geschenkt, es gibt nur wenige Studien dazu. Bislang existiert kein entwickelter Diskurs.“

      4. @ Leszek

        „Was genau meinst du mit Obdachlosenheime: Tagesaufenthalte für Wohnungslose oder betreute Wohngruppen?“

        Ich hatte den Eindruck, Du sprachst vornehmlich über Beratungsangebote, die es in quasi zweifacher Ausführung gibt (einmal „für Alle“, teilweise nur „für Mädchen und Frauen“, quasi analog zu den Frauen-/parkplätzen).

        Nun weiß ich aus meiner Gegend, dass Notschlafstellen oder Wohnheime bevorzugt geschlechtssepariert angelegt sind (ich nehme an gerade auch zur Vermeidung von intrasexuellen Intimkontakten), also konkret z. B. an drei Standorten in der Stadt Angebote für Männer, sowie ein Weiteres für Frauen (und/oder ein Frauenhaus) bestehen. In der Praxis, das weiß ich, kann es durchaus auch mal vorkommen, dass im Männerheim ein oder zwei Frauen unterkommen (andersrum wahrscheinlich seltener), aber das Konzept ist eigentlich anders, nämlich geschlechtsspezifisch für Männer, gedacht.

        Ist/wäre irgendwas davon D.M.n. theoretisch bereits abzulehnen?

        „Ja, davor hat die Forschung auf sozio-ökonomische und allgemein-psychologische Aspekte im Zusammenhang mit Wohnungslosigkeit fokussiert, nicht auf geschlechtsspezifische.“

        Damit meinst Du, dass man zuerst die Hintergründe von Obdachlosigkeit erforscht hat, ohne überhaupt auch nur zu bemerken geschweige denn zu notieren, dass man überwiegend Männer zum Untersuchungsgegenstand hatte? Und dann kamen die Feministinnen und fokussierten auf u.a. verdeckte Wohnungslosigkeit von Frauen, schafften Orte, wohin sich von Gewalt bedrohte Frauen wenden können, sorgten allgemein dafür, dass Frauen und Mädchen als Frauen und Mädchen angesprochen werden (mit nachweisbaren Effekten) und einen gewissen Aufmerksamkeits/Budgetanteil erhielten.

        Und nun also haben wir das nächste Level erreicht, weil den Forschern aufgefallen ist, dass…???

        Du magst vielleicht denken, ich stelle mich hier doof, aber das ist tatsächlich ein fundamentales Verständnisproblem, das ich mit mancher anti-feministischen Kritik habe, anderes Beispiel Medizin allgemein: Ich hab gelernt, dass es immer first and foremost der _männliche_ Körper war/ist, der untersucht und als Norm gehandhabt wurde/wird (mit Ausnahme Schwangerschaft/Geburt, logischerweise). So das so war, erscheint es mir verständlich, dass Feministinnen kurzgesagt eine zusätzliche Extra-Edition bzw. Sonderwurst verlangten (in dem Sektor auch sehr erfolgreich). Unverständlich erscheint es mir hingegen, wenn Maskulisten sich jetzt hinstellen und behaupten, der _männliche_ Körper sei untererforscht. Als hätte der feministische Ansatz nicht einfach nur etwas zum etablierten Wissen hinzugefügt, sondern es komplett und durchgängig ersetzt.

        Oder (andere Sichtweise) sollte es so sein, dass die rein frauenzentrierte Sicht in kürzerer Zeit größere Fortschritte bei der Erforschung ihres Gegenstands erreicht hätte als die „universelle“ (androzentrische), so dass der allmählich durchscheinende Protest mehr als verdeckter Neid auf die Leistungen des politischen Gegners zu verstehen wäre?

        Oder (noch anders): was genau kreidet ihr den Feministinnen eigentlich an?

      5. @ Sheera

        „Nun weiß ich aus meiner Gegend, dass Notschlafstellen oder Wohnheime bevorzugt geschlechtssepariert angelegt sind (ich nehme an gerade auch zur Vermeidung von intrasexuellen Intimkontakten), also konkret z. B. an drei Standorten in der Stadt Angebote für Männer, sowie ein Weiteres für Frauen (und/oder ein Frauenhaus) bestehen. In der Praxis, das weiß ich, kann es durchaus auch mal vorkommen, dass im Männerheim ein oder zwei Frauen unterkommen (andersrum wahrscheinlich seltener), aber das Konzept ist eigentlich anders, nämlich geschlechtsspezifisch für Männer, gedacht.
        Ist/wäre irgendwas davon D.M.n. theoretisch bereits abzulehnen?“

        Das ist schon o.k.
        Unter wohnungslosen Frauen findet sich auch ein gewisser Anteil mit sexueller oder anderer Gewalterfahrung durch Männer. (Über den Anteil wohnungsloser Männer mit Gewalterfahrung durch Frauen ist aufgrund mangelnder Forschung leider nichts bekannt.)
        Und es gibt unter Wohnunglosen bei beiden Geschlechtern stets auch Individuen mit Gewaltneigung (wenn auch eine Minderheit).
        Geschlechterseparierung bei Notschlaftstellen und Wohngruppen ist also durchaus sinnvoll. (Bleibt dann natürlich das Problem potentieller Gewalt durch Personen des eigenen Geschlechts.)

        Von feministischer Seite wird allerdings darüber hinaus gefordert ein flächendeckendes Angebot der Wohnungslosenhilfe für Frauen aufzubauen, was dann auch Beratungsstellen und Tagesaufenthalte umfassen würde. Bei solchen umfassenden Forderungen muss man nun allerdings auf jeden Fall einen kritischen Blick darauf haben, dass es nicht dazu kommt, dass Gelder so verteilt werden, dass es sich zum Nachteil wohnungsloser Männer auswirkt.

        „Damit meinst Du, dass man zuerst die Hintergründe von Obdachlosigkeit erforscht hat, ohne überhaupt auch nur zu bemerken geschweige denn zu notieren, dass man überwiegend Männer zum Untersuchungsgegenstand hatte? Und dann kamen die Feministinnen und fokussierten auf u.a. verdeckte Wohnungslosigkeit von Frauen, schafften Orte, wohin sich von Gewalt bedrohte Frauen wenden können, sorgten allgemein dafür, dass Frauen und Mädchen als Frauen und Mädchen angesprochen werden (mit nachweisbaren Effekten) und einen gewissen Aufmerksamkeits/Budgetanteil erhielten.
        Und nun also haben wir das nächste Level erreicht, weil den Forschern aufgefallen ist, dass…???“

        Ich stelle die bisherigen feministischen Leistungen für wohnungslosen Frauen diesbezüglich ja nicht in Abrede. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist es aber nunmal so, dass Männerforschung in der Wohnungslosenhilfe mehr gefördert werden müsste, da sie stark vernachlässigt wurde.
        Feministische Einseitigkeiten müssen verschwinden zugunsten geschlechtsübergreifender wissenschaftlicher, theoretischer, praktischer und politischer Orientierungen, damit die spezifischen Probleme beider Geschlechter angemessen erfasst und berücksichtigt werden können – auch in der Wohnungslosenhilfe.

        „Du magst vielleicht denken, ich stelle mich hier doof, aber das ist tatsächlich ein fundamentales Verständnisproblem, das ich mit mancher anti-feministischen Kritik habe,“
        (…)
        Oder (noch anders): was genau kreidet ihr den Feministinnen eigentlich an?

        Ich bin kein Antifeminist, sondern Anti-Radikalfeminist und kreide dem radikalen Feminismus die Schaffung eines akademisch und politisch wirkmächtigen geschlechterpolitischen Paradigmas an, dass Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, ignoriert.

  15. @ Sheera

    „Wieviele davon haben sich den Protesten gegen die “Genitalverstümmelung” angeschlossen, D.M.n., gefühlt?“

    Du weißt aber schon, dass es in einigen Ländern, in denen dies Tradition ist, leider sogar Feministinnen gibt, die weibliche Genitalverstümmelung verteidigen, weil sie entsprechend sozialisiert wurden, oder?
    Macht es das gerechtfertigt? Niemals!
    Man kann Menschen sehr viel ansozialisieren, was objektiv nicht zu rechtfertigen ist.
    Kulturrelativismus ist bei ethischen Fragen immer abzulehnen, lediglich als heuristisches Modell in der ethnologischen Forschung ist er gerechtfertigt, aber nicht als Basis zum Fällen moralischer Urteile in Menschenrechtsfragen.
    Religionen und Kulturen sollten überhaupt keine Rechte haben, diese stehen allein menschlichen Individuen zu.
    Kulturrelativistischer Multikulturalismus ist als eine Form von Kultur-Essentialismus faktisch eine rechte Ideologie:

    http://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html

    „Jeder Vater, dem der Umgang verweigert wird, kann klagen und wird (sofern nicht außergewöhnlichstes zum Nachteil des Kindes vorgefallen ist) Recht und damit auch wieder Umgang bekommen.“

    Aber nur in der Theorie. Sprich mal mit ein paar Betroffenen, die anderes erlebt haben. Es gibt da in der Väter- und Männerrechtsbewegung so einige.

    „überwiegend von Männern“

    Na und? Für ein Gewaltopfer ist die Täterverteilung doch erstmal zweitrangig.
    Außer, dass männliche Opfer häuslicher und sexueller Gewalt durch Frauen es ganz besonders schwer haben Anerkennung und Unterstützung zu erfahren.

    „vorallem wenn sie Singles sind und einen ungesunden Lebensstil pflegen“

    Und das ist es nicht wert, dass sich die Gehundheitserziehung und -versorgung sehr viel stärker damit befasst?

    „analoges gilt selbstredend auch für die Hilfsangebote“

    Frauen sind häufiger „verdeckt wohnungslos“, was oft so aussieht, dass sie die Möglichkeit nutzen bei einem Bekannten zu wohnen und dafür quasi mit Sex zu bezahlen, um akute Wohnungslosigkeit zu vermeiden. Männer haben diese Möglichkeit seltener.
    Scheiße ist aber beides, daher müssen Beratungsstellen für Wohungslose potentiell auf beide Geschlechter eingestellt sein, was auch der Fall ist.

    „Ooor, Kindchen… (sorry, aber sowas nervt mich echt arg!):
    (Ich hab echt keinen Bock, JEDE falsche Aussage zu korrigieren, heut ist doch mein freier Tag)“

    Musst du immer so tun, als wenn du über den Dingen stehst? 🙂

    1. „Du weißt aber schon, dass es in einigen Ländern, in denen dies Tradition ist, leider sogar Feministinnen gibt, die weibliche Genitalverstümmelung verteidigen, weil sie entsprechend sozialisiert wurden, oder?“

      Ich meine es wäre Alexander gewesen, der mal auf eine saudische(?), betroffene Ärztin und ihre Studie an beschnittenen Frauen im Hinblick auf Orgasmusfähigkeit nach FGM hingewiesen hatte. War es das, was Du meintest?

      „Macht es das gerechtfertigt? Niemals!
      Man kann Menschen sehr viel ansozialisieren, was objektiv nicht zu rechtfertigen ist.“

      Aber Du verstehst, dass es grundsätzlich erstmal schwierig bleibt, solange es keine allzu zahlreichen, öffentlichen Betroffenenstimmen gibt? _Gerade_ bei einem Thema wie Beschneidung, die in der Vergangenheit (und ich meine jetzt nicht die deutsche) durchaus auch schon mit Todesstrafe belegt war.

      „Aber nur in der Theorie.“

      Nein, mehrheitlich auch in der Praxis. Glaube und hoffe ich.

      „Sprich mal mit ein paar Betroffenen, die anderes erlebt haben. Es gibt da in der Väter- und Männerrechtsbewegung so einige.“

      I’ve had my share, thx.

      „Na und? Für ein Gewaltopfer ist die Täterverteilung doch erstmal zweitrangig.“

      Es geht Euch doch eigentlich um die Dekonstruktion des Bildes Mann=Täter, ne?
      Was ihr entweder nicht verstanden habt, oder ihr inzwischen überdrüssig seid:
      aus FRAUENPERSPEKTIVE ist das mehrheitlich so.
      Frauen schlagen Frauen seltenst krankenhausreif.
      Frauen morden seltenst Frauen.
      WENN Frauen irgendwoher Gefahr für Leib und Leben droht, ist das am wahrscheinlichsten aus Richtung Mann.

      Für Männer wiederum gilt: auch sie werden eher durch Männerhand ins Krankenhaus oder Jenseits befördert. Das blanke Umdrehen des Genannten, was FÜR FRAUEN funktioniert, ein stimmiges Gefahren-welt-bild abgibt, leistet dasselbe FÜR MÄNNER nunmal NICHT. Objektiv jetzt.

      „Und das ist es nicht wert, dass sich die Gehundheitserziehung und -versorgung sehr viel stärker damit befasst?“

      Das hab ich, und das weißt Du doch, nicht behaupten wollen.
      Also, verrat mir: wie willst Du die jungen Männer regelmäßig zur Vorsorge in die Arztpraxen locken?

      1. @ Sheera

        „Ich meine es wäre Alexander gewesen, der mal auf eine saudische(?), betroffene Ärztin und ihre Studie an beschnittenen Frauen im Hinblick auf Orgasmusfähigkeit nach FGM hingewiesen hatte. War es das, was Du meintest?“

        Die gennannte Person, die sich selbst ausdrücklich als Third Wave Feministin bezeichnet, ist sogar Mitbegründerin einer Organisation zum Erhalt weiblicher Genitalverstümmelung in Afrika.
        Und sie argumentiert u.a. damit, dass es sexistisch sei, dass männliche Beschneidung erlaubt sei, wenn gleichzeitig FGM verboten sei oder verboten werden solle. In ihrem Diskurs läuft dies freilich darauf hinaus, dass dies sexistisch gegenüber Frauen sei.

        Von solchen Extremfällen abgesehen, wird das Thema FGM aber auch sonst von vielen afrikanischen Feministinnen leider zu wenig ernst genommen.
        Die Autorin Hanny Lightfoot-Klein bemerkt hierzu in ihrem Buch „Der Beschneidungsskandal“: „Vielen afrikanischen Feministinnen erscheint die westliche Empörung über die weibliche Genitalverstümmelung deplatziert. Auf einem Kontinent, wo Millionen von Frauen keinen Zugang zu den wichtigsten Lebensgrundlagen haben (…) steht weibliche Genitalverstümmelung einfach nicht an erster Stelle.“ (S. 136)
        Auch eine bestimmte Form internationalen Drucks auf afrikanische Regierungen bzgl. dieses Themas wird von manchen afrikanischen Feministinnen – obwohl sie FGM nicht bejahen – kritisiert:
        „Einige afrikanische Feministinnen haben sich gegen die US -amerikanische Politik ausgesprochen, die von afrikanischen Regierungen verlangt, dass sie über das Auftreten weiblicher Genitalverstümmelung unter ihrer Bevölkerung berichten. Diese politische Strategie wurde neu eingeführt, als einflussreiche westliche Gesetzgeber und Kommentatoren zur Einstellung der finanziellen Unterstützung für Regierungen aufriefen, die sich des Themas nicht so annahmen, wie ihnen auferlegt worden war.“ (S. 137)

      2. @ Sheera

        „Aber Du verstehst, dass es grundsätzlich erstmal schwierig bleibt, solange es keine allzu zahlreichen, öffentlichen Betroffenenstimmen gibt?“

        Nö, ich verstehe nicht, was daran aus feministischer Perspektive schwierig sein soll.
        Die marxistische Feministin Frigga Haug hat es im Gegensatz zu Alice Schwarzer und Hans-Jürgen Voss problemlos hingekriegt sich aus feministischer Perspektive gegen männliche Beschneidung zu positionieren.

        http://www.linksnet.de/de/artikel/28040

        Aus dem Text:

        “Nach dem Kölner Urteil aber melden sich sogleich in einhelligem Protest die sonst verfeindeten Obersten der
        120 000 in Deutschland lebenden Juden und der vier Millionen Muslime. Der Präsident der europäischen Rabbinerkonferenz hält das Urteil »für den schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holokaust« und faktisch für eine Ausweisung der Juden aus Deutschland. Der Zentralrat der Muslime protestiert weniger dramatisch, aber entschieden für den alten Brauch. Katholische Bischöfe schlagen sich auf die Seite von Muslimen und Juden im Namen der Religionsfreiheit. Sie haben aus dem Kruzifixurteil, das aus dem Kopftuchstreit hervorging, gelernt, dass die religiösen Fragen über die Grenzen der Einzelreligionen hinweg zusammenkleben. Den Holokaustvergleich nahm die katholische Kirche schon in Dienst für die Verdammung der Abtreibung. Vor diesem Block erschauern die Sprecher der Parteien im Bundestag. Sie vergessen die Trennung von Staat und Kirche, die Gleichheit vor dem Gesetz und das Menschenrecht des Kindes auf Unversehrtheit und ducken sich in einer Mixtur von politischer Korrektheit und Angst vor Antisemitismusvorwurf – eigentlich müsste es ja im gegebenen Fall der Antiislamismusvorwurf sein, der jedoch in Deutschland nicht den gleichen Schatten wirft und nicht so brauchbar ist zur Unterwerfung in eiligem Gehorsam. Es winden sich die Vertreter von CDU, CSU, SPD und Grünen (die LINKE kommt nicht zur gemeinsamen Stellungnahme, ein Sprecher möchte jedoch das Alter auf 14 Jahre heraufsetzen, wie dies auch einzelne Abgeordnete aller Parteien betonen), bis im Bundestag fraktionsübergreifend das »uralte Ritual« im Namen der kulturellen und religiösen Vielfalt verteidigt wird. Die Penisse sollen dem gemeinsamen Wollen von Religion und Eltern überlassen bleiben.”

        (…)

        “Und wie ist es mit dem religiösen Ritual, um dessen Schutz wir uns bemühen sollen? Der Außenminister verkündet bigott in Bild: als »weltoffener Staat müsse Deutschland religiöse Traditionen wie die Beschneidung als Ausdruck von Vielfalt schützen« (FAZ, 30.6.). »Weltoffenheit« bedeutet also, die von der UNO verkündeten und allgemein akzeptierten Menschenrechte zumindest für die Jungen missachten, und Vielfalt heißt, die Einfalt der Gleichheit vor dem Gesetz außer Kraft setzen? Was ein Ritual ist, soll bleiben? Rituale stärken das Zugehörigkeitsgefühl. Freilich würde auch nur ein kurzer Gang in die Geschichte der praktizierten Rituale der Völker und Religionen (von der Witwenverbrennung zu den eingemauerten und geopferten Söhnen) sehr schnell empfehlen, sich nicht auf rituelles Herkommen festzulegen, sondern einen Anker der Aufklärung in den Menschenrechten, die freilich nicht schon Jahrtausende gepflegt werden, zu suchen. Die Berufung auf das Elternrecht ist angesichts bekannter elterlicher Praxen ebenfalls neu zu prüfen. Kinder sind nicht das rechtlose Eigentum ihrer Eltern, sondern ihnen als Fürsorgepflicht aufgegeben.”

        Und die niederländische Feministin somalischer Herkunft Ayaan Hirsi Ali reichte im Jahre 2004 als Abgeordnete im niederländischen Parlament sogar einen Gesetzesvorschlag zum Verbot männlicher Beschneidung ein.

      3. @ Sheera

        „Es geht Euch doch eigentlich um die Dekonstruktion des Bildes Mann=Täter, ne?“

        Es geht darum, dass weibliche Täter sowie Opfer von weiblichen Tätern nicht weiterhin durchs Raster fallen.
        Ein paar Beispiele, was der vorherrschende radikale Feminismus gerne unter den Tisch fallen lässt, (hatte ich bei Christian alles schonmal gepostet):

        „Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.» Der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liege etwas höher: bei zwölf Prozent.
        Trotzdem: Männer als Sex-Opfer? Funktioniert das denn überhaupt, anatomisch? Offenbar. Englische Wissenschaftler haben das Phänomen in einer Pilotstudie Ende der 1990er Jahre untersucht. Drei Prozent der englischen, volljährigen Männerschaft wurde demnach im Erwachsenenalter sexuell genötigt. Fünf Prozent mussten diese Erfahrung als Junge durchmachen. Die drei Wissenschaftler – übrigens allesamt Männer – haben die Spielarten der Sex-Nötigung aufgezählt: Neben der Genitalberührung zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.“

        http://www.news.de/panorama/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/

        “Die neuere deutsche Forschung geht davon aus, dass 10 – 25 % der Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Mädchen und Jungen von Täterinnen verübt werden (z.B. Wetzels 1997: 10 %, Raupp/Eggers 1993: 25 %.) In amerikanischen Untersuchungen lagen die Prozentwerte zum Teil noch höher. Risin und Koss (1987) stellen z.B. einen Anteil von 47 % Täterinnen fest. Da sie ihre eigenen Ergebnisse selbst bezweifelten, glichen sie die ihrer Untersuchung zugrundeliegende Definition der von Finkelhor (1979) verwendeten an. Dennoch sank der Anteil der Täterinnen nur auf 35 %.”

        (aus: “Zart war ich, bitter war´s. Handbuch gegen sexuellen Mißbrauch”, herausgegeben von Ursula Enders, 4. Auflage 2011, S. 106)

        „Vor kurzem wurde in Südafrika eine Studie über sexuelle Gewalt veröffentlicht, der eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis zugrunde lag. Auf Seite 3 der Studie findet sich eine Zusammenfassung ihrer Ergebnisse. Dabei zeigte sich: Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44% schon einmal vergewaltigt, davon 41% von Frauen, 32% von Männern und 27% von Tätern beiderlei Geschlechts.“

        http://ef-magazin.de/2008/08/09/527-medien-irrefuehrende-berichterstattung-im-deutschen-qualitaetsjournalismus

        Meta-analyses of sex differences in physical aggression to heterosexual partners and in its physical consequences are reported. Women were slightly more likely (d = -.05) than men to use one or more act of physical aggression and to use such acts more frequently.
        Men were more likely (d =. 15) to inflict an injury, and overall, 62% of those injured by a
        partner were women. The findings partially support previous claims that different methods of measurement produce conflicting results, but there was also evidence that the sample was an important moderator of effect size. Continuous models showed that younger aged dating samples and a lower proportion of physically aggressive males predicted effect sizes in the female direction. Analyses were limited by the available database, which is biased toward young dating samples in the United States. Wider variations are discussed in terms of two conflicting norms about physical aggression
        to partners that operate to different degrees in different cultures.

        Aus: John Archer – Sex Differences in Aggression Betwenn Herosexual Partners: A Meta-Analytic Review:

        http://feminism.martinsewell.com/Archer2000.pdf

      4. „Die gennannte Person, die sich selbst ausdrücklich als Third Wave Feministin bezeichnet, ist sogar Mitbegründerin einer Organisation zum Erhalt weiblicher Genitalverstümmelung in Afrika.“

        Sollen wir mal raten oder weißt Du zufällig, welchem Teil des Islam sie sich zugehörig erklärt?

        „Von solchen Extremfällen abgesehen, wird das Thema FGM aber auch sonst von vielen afrikanischen Feministinnen leider zu wenig ernst genommen.
        Die Autorin Hanny Lightfoot-Klein bemerkt hierzu in ihrem Buch “Der Beschneidungsskandal”: “Vielen afrikanischen Feministinnen erscheint die westliche Empörung über die weibliche Genitalverstümmelung deplatziert. Auf einem Kontinent, wo Millionen von Frauen keinen Zugang zu den wichtigsten Lebensgrundlagen haben (…) steht weibliche Genitalverstümmelung einfach nicht an erster Stelle.” (S. 136)“

        Möglich. Und da mag auch (wahrscheinlich in stärkerem Maße noch bei den betroffenen Männern) die Verweigerung der Übernahme eines Bildes als „Genitalverstümmelte“ mit hineinspielen. Offenbar, siehe z. B. manche Male-to-Female bzw. Female-to-Male-Transsexuelle, sind naturbelassene Genitalien tatsächlich nicht in jedem Falle erforderlich für sexuelle Freuden (das ist für eine Natürlichkeitsverfechterin wie mich übrigens an sich schwer verdaulich). Wenn das für Menschen nach einer Vaginal- oder Phalloplastik schon offiziell behauptet wird, darf das nicht im selben Atemzug bei Beschnittenen wieder bestritten werden (zumal es bei Männern zweifelsfrei kontrafaktisch wäre).

        Was haben wir nicht alles gelesen zum „Ende vom Glied“!! Meine Lieblingsetappe war der Streit um die genaue Anzahl der Nervenenden in der Vorhaut. Da veränderte sich das Wissen e-x-p-l-o-s-i-o-n-s-a-r-t-i-g! Denn – weißt Dus noch? – vor dem Kölner Urteil hieß es in der Presse ja, die Klitoris hätte 8.000, der Penis (!) die Hälfte davon. Dieses Verhältnis hat sich in wenigen Wochen dann nicht bloß umgekehrt, frau musste letztendlich zu dem Schluß gelangen, die Vorhaut allein besäße ein Vielfaches an Nervenenden wie die ganze Klitoris! (ich hab noch nicht wieder geschaut, wo genau das Pendel zwischenzeitlich zum Stehen gekommen ist, ein Nebenkriegsschauplatz)

        Die Veurteilung der Praxis der FGM, vorangetrieben auch von Nicht-Betroffenen, wurde ja sicherlich unterstützt wenn nicht gar initiiert durch die „Wieder-Entdeckung“ der Klitoris in der westlichen Welt – konnte sich dabei allerdings auf massenhaft konsumierte Betroffenenschilderungen stützten (das Buch von Waris Dirie namentlich). Und, ja, genau hier sehe ich ein entscheidendes Defizit. Neben dem Gezerre um die rein medizinische Bewertung (argumentiert doch wohl keine mit „physische Notwendigkeit“, „Hygiene“ oder „Krankheitsschutz“ im Falle der FGM, oder etwa doch?).

      5. @ Sheera

        „Sollen wir mal raten oder weißt Du zufällig, welchem Teil des Islam sie sich zugehörig erklärt?“

        Ich weiß nicht, welcher Religion oder religiösen Konfession sie sich zugehörig fühlt.
        Sie ist Mitglied einer initiatorischen Frauenorganisation in Sierra Leone, die wohl Mitglieder verschiener Religionen hat und sie agiert quasi in deren Auftrag.

        Beschneiderinnen und weibliche Initiationsorganisationen – aber nicht die gewöhnlichen afrikanischen Männer – gehören zu den größten Hindernissen bezüglich des Kampfes gegen weibliche Genitalverstümmelung in Afrika.

      6. @muttersheera Es gibt zur Beschneidung eine einfache Antwort. Selbst die mit der männlichen Beschneidung problemlos vergleichbare Art der „Milden Sunna“ (KitorisVORHAUTbeschneidung) ist von der UNO striktes geächtet. Die sogenannte FGM a1 ist mit MGM a1 von Eingriffstiefe und Unsinnigkeit identisch. (bei beiden wird auch der angebliche Gesundheitsaspekt angeführt)
        Dennoch ist die Beschneidung der männlichen Knaben jetzt in Deutschland für ALLE Eltern erlaubt. Auch diesen wie hier im Link! Also man hat dem Unrecht noch mal eins draufgesetzt. Ich kann mich nicht erinnern das hier „für alle Menschen gleich gekämpft wurde“ wie es gern pauschal behauptet wird, wenn irgendwo wieder jemand DEN Feminismus kritisiert. Weil DER ja angeblich für alle Menschenrechte gleichermaßen eintritt.
        Gerade beim Beschneidungsthema merkt man herzlich wenig davon.

      7. „Beschneiderinnen und weibliche Initiationsorganisationen – aber nicht die gewöhnlichen afrikanischen Männer – gehören zu den größten Hindernissen bezüglich des Kampfes gegen weibliche Genitalverstümmelung in Afrika.“

        Jo. Und ist leider umgekehrt genauso.

    1. Sehr neutraler Artikel – nicht. Sorry, aber Artikeln von maskulistischen Seiten wie Manndat würde ich ebenso wenig vertrauen, wie ich einem Kreationisten vertrauen würde, wenn er versucht, mich in Biologie zu unterrichten.

      1. @ Rexi

        Und hast du auch eine Kritik auf der Sachebene?
        Woher ein Argument stammt, spielt nämlich keine Rolle, wenn das Argument zutreffend ist.

      2. @Christian:
        evilmichi meint, dass sich der Gender Paygap (von 8%) aus der unterschiedlichen Berufswahl ergibt, und das stimmt nicht, jedenfalls, wenn man Sheeras und auch deinem Link (des statistischen Bundesamts) recht gibt (oder verstehe ich das falsch)? Bei den 8% handelt es sich um die BEREINIGTE Lohnschere. Das bedeutet doch, dass hier wirklich statistisch erfasst wird, was die Geschlechter für die GLEICHE Arbeit verdienen.

      3. @rexi

        Bei den 8% handelt es sich nicht um den endgültigen Faktor. Denn hier sind zB Überstunden gar nicht verwertet, weil diese nicht erfasst werden.

        Aus dem Bericht des Statistischen Bundesamt zu den 8%

        Um die Berufserfahrung als erklärende Variable auch in Untersuchungen berücksichtigen zu können, in denen das Merkmal nicht direkt abgefragt wurde, erfolgt in der Regel eine näherungsweise Ermittlung dieser Größe über das Alter und die Ausbildungsdauer (vgl. hierzu beispielsweise ACHATZ et al. 2005: 474). Den Arbeitnehmern wird im Rahmen dieses Vorgehens ein ununterbrochener Erwerbsverlauf unterstellt. Da jedoch vor allem bei Frauen Erwerbsunterbrechungen zu beobachten sind, führt dies insbesondere bei weiblichen Arbeitnehmern zu einer Überschätzung der Berufserfahrung (vgl. HINZ/GARTNER 2005: 26).
        (…)
        So kann beispielsweise auf einige relevante lohndeterminierende Merkmale zur Ermittlung des bereinigten Gender Pay Gap im Rahmen der Analyse der VSE nicht zurückgegriffen werden. Hierzu zählen etwa der Familienstand, die Anzahl der Kinder, der Umfang der tatsächlichen Berufserfahrung und das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen. Die Nicht-Berücksichtigung dieser Merkmale resultiert unter anderem aus der der VSE zugrunde liegenden Erhebungsmethode. So werden die benötigten Angaben nicht bei den Arbeitnehmern persönlich abgefragt, sondern mithilfe der Auskunft des jeweiligen Arbeitgebers ermittelt. Während dem Arbeitgeber zahlreiche Merkmale wie etwa das Geschlecht oder auch das Alter des Beschäftigten bekannt sind, liegen beispielsweise vollständige Angaben zu den Erwerbesunterbrechungen – bedingt durch Arbeitsplatzwechsel – in der Regel nicht vor. Andere Merkmale wie etwa das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen lassen sich in quantitativ ausgerichteten Studien nur mit enorm hohem Aufwand messen. Generell obliegt den Gesetzgebern auf Bundes- und EU-Ebene die Festlegung der im Rahmen der VSE zu erhebenden Angaben, wobei zwischen einer möglichst geringen Belastung der Betriebe und einem möglichst umfassenden Erkenntnisgewinn abgewogenwerden muss.
        (…)
        Auch im Rahmen von Logib, einem in der Schweiz entwickelten Instrument zur Messung von Lohnungleichheit in Betrieben, dessen methodischer Ansatz dem hier beschriebenen Verfahren ähnelt, wird der im vorherigen Absatz beschriebenen Einschränkung in vergleichbarer Weise Rechnung getragen. So beinhaltet Logib eine sogenannte „Toleranzschwelle“ von fünf Prozent, das heißt, dem Betrieb wird solange unterstellt, dass er gleichen Lohn für Männer und Frauen gewährleistet, solange das Ergebnis des festgestellten nicht erklärten Lohnunterschieds die Grenze von fünf Prozent nicht überschreitet (vgl. STRUB 2005: 2f.)

        Sprich in den 8% sind Erwerbsunterbrechungen noch nicht berücksichtigt, ebenso wenig wie Verhalten in Lohnverhandlungen und die Überstunden

      4. Nein weil auch bei dieser Bereinigung noch längst nicht alle Faktoren eingerechnet sind. Die Wirtschaftsinstitute kommen auf 2% . Und dieser Rest lässt sich dann am Ende durch die Kostenbelastung der Firmen durch Schwangerschaft erklären. Daher würde man diese Kosten von den Firmen wegnehmen, würde 0% übrigbleiben.(Was ich im übrigen sehr befürworten würde, dass die ganze Gesellschaft diese Kosten übernimmt und nicht der Frau, dem Elternpaar aufbürdet) Und was auch sonst? Wer ausser ein paar verborten Ideologas würde Frauen diskriminieren wenn es der Firma nichts bringt. Wäre der Lohn wirklich geringer als in Relation zu den anfallenden Kosten bei Männern, würde keine Firma der Welt mehr Männer einstellen, die profitorientiert ist, sondern nur nach Frauen suchen, die ihnen geringere Lohnkosten und damit bessere Konkurenzfähigkeit bringen würden.

        Warum diese einfache ökononmische Tatsache nicht klar ist, ist mir unklar. Aber offenbar wirkt die krause Idee eines „schuldigen Patriarchats“ so stark, dass es vernünftig erscheint, zu denken überall auf allen Etagen aller Firmen sitzen nur Chauvinisten und Frauenfeinde.

      5. Kreationisten? Sind das nicht die, die daran glauben, dass Göttin »Das Gute ™« in Gestalt der Frau erschaffen hat?

      6. „Kreationisten? Sind das nicht die, die daran glauben, dass Göttin »Das Gute ™« in Gestalt der Frau erschaffen hat?“

        Nee, die glauben das die Erde 3000 Jahre alt ist und die Menschehit in Adam und Eva ihren Ursprung hat. Wird in den USA in manchen Schulen gelehrt.

        Neun von zehn US-Amerikanern zweifeln an der Evolutionstheorie
        http://www.heise.de/tp/artikel/41/41021/1.html

      7. @Matze: Danke für den Hinweis – aber ich hätte wohl Ironie-Tags verwenden sollen 🙂 Die echten Kreationisten kenne ich durchaus – ich habe welche in der erweiterten Verwandtschaft. Ich fand es nur reichlich unfair von Rexi, MANNDat mit Kreationisten gleichzusetzen, darum meine sarkastische Spitze.

    2. @ Rexi

      „Was hast du denn gegen Sheeras Link?“

      Der erste Teil des Artikels ist o.k.
      Der letzte Abschnitt läuft dann darauf hinaus, Diskriminierung zu suggerieren, ohne sie konkret zu belegen, obwohl ja Daten zum Thema vorliegen sowie die Instrumentalisierung des Mythos von den 22 % durch den Mainstream-Feminismus zu legitimieren.

      1. Korrektur:

        Der letzte Abschnitt läuft dann darauf hinaus, Diskriminierung zu suggerieren, ohne sie konkret zu belegen, obwohl ja Daten zum Thema vorliegen, die in eine andere Richtung weisen (…)

        war gemeint.

    3. @ Rexi

      „Bei den 8% handelt es sich um die BEREINIGTE Lohnschere. Das bedeutet doch, dass hier wirklich statistisch erfasst wird, was die Geschlechter für die GLEICHE Arbeit verdienen.“

      Siehe hierzu den MANNdat-Link.

      1. Es gibt keine Lohnschere. Eine Schere bedeudet etwas geht nach oben, etwas anderes nach unten. Das ist beim besten Willen nicht aus den Daten rauslesbar. Es ist ein konstanter Abstand, der beim GenderPayGap vorliegt. Der trotz aller feministischen Maßnahmen nur geringfügig verringert werden konnte. Warum, dazu gibt es eine sehr gute Theorie hier im Blog: https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/04/03/mythos-lohnschere/
        Der Ansatz zu sagen, wo auf der einen Seite Menschen sind die versorgt werden und auf der anderen Seite die diese (zwangsweise) versorgen, löst diese Dauerhauftigkeit des Abstands aus, weil dieser Druck mehr Leistung bringen zu müssen von der Wirtschaft höher entlohnt wird, besticht.

        Sollte diese Theorie stimmen, dann müsten in Ländern wo die Sorge- und Erwerbsmäßigkeit gleichermaßenm auf die Geschlechter aufgeteilt ist, der GenderPaygap sich stark reduzieren.

  16. „Wie sehen denn die Lösungsvorschläge aus, über die Du bei Deinen bisherigen Recherchen gestolpert bist?“

    Bei der Forschung immer BEIDE Geschlechter nach den SELBEN Kriterien befragen, so dass alle wichtigen Kategorien in der Forschung und bei darauf aufbauenden Präventionsmaßnahmen und Unterstützungsangeboten für Gewaltopfer sowie in den Medien und bei der Politik berücksichtigt werden können:

    – Männer als Opfer von Gewalt durch Männer.
    – Frauen als Opfer von Gewalt durch Frauen.
    – Frauen als Opfer von Gewalt durch Männer.
    – Männer als Opfer von Gewalt durch Frauen.

    Das alles natürlich nochmal im Hinblick auf verschiedene Gewaltformen (häusliche Gewalt, außerhäusliche Gewalt, sexuelle Gewalt) ausdifferenziert.

  17. @ Sheera

    Außerdem die im Schnitt schlechtere Gesundheitsversorgung für Jungen und Männer bitte nicht vergessen.

    Siehe hierzu:
    Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 100 – 102

  18. “überwiegend von Männern”

    Das steht symbolisch für eine gewisse Logik, die sich mir nicht erschließt. Ja, auf der Straße sind es wohl überwiegend Männer, die anderen Männern etwas antut. Aber begründet das, warum man sich mehr um weibliche Opfer kümmert als um männliche?

    Ich kenne z.B. einen Text zur Jugendgewalt von Michael Meuser (wohl Soziologe). Der beschreibt männliche Gewalt als eine Form des Wettbewerbsspiels. Es sei dann auch erst auszumachen, wann einer ein Opfer ist, wenn der Kampf vorbei ist. Das Opfer ist dann eben derjenige, der verliert. Aber wer gewinnt oder verliert, weiß man eben vorher nicht.

    Damit unternimmt Meuser eine starke Relativierung erlittener Gewalt. Sie ist sozusagen das Nebenprodukt männlicher Konkurrenz um irgendwelche Vorteile. Alle Gewalt“opfer“ haben dieses Risiko in Kauf genommen, als Teil des Wettbewerbs. Sie könnten den Kampf auch gewinnen und wären dann kein Opfer. Im Grunde sagt er, dass sich diese Männer vor dem Kampf zunächst als gleich Gewaltbereite begegnen und erst das Pech des Verlierens erzeugt dann einen Opferstatus, selbst verschuldet.

    Damit macht er es sich grandios einfach. Wohl mag es Leute geben, die es von vornherein auf einen Kampf anlegen. Aber das ist keinesfalls immer so. Es gibt hinreichend viele Fälle, wo man schlicht die Wut Anderer abgekommt, ohne dass man die Auseinandersetzung gesucht hätte. Oder dass man von einer Clique vermöbelt wird, weil man ihnen nicht in den Kram passt, z.B., falsch aussieht. Nicht zuletzt können Konflikte zwischen Gruppen auch eskalieren, obwohl beide Seiten nicht wirklich scharf auf Gewalt sind. Dafür gibt es in der Jugendforschung auch Belege. Es können Gewaltkarrieren entstehen, in die Menschen rutschen, weil sie im falschen Milieu gelandet sind. Oder weil sie als Kind häufig Gewalt erlitten haben (einer DER Gründe für spätere Gewalttätigkeit). Alles das würde es rechtfertigen, sich um diese Menschen zu bemühen. Schließlich ist Gewalt, erlitten oder ausgeübt, etwas, was wir in der Mitte der Gesellschaft eher nicht wollen.

    Warum dann die Relativierungen? Ich finde es immer wieder faszinierend, mit welchem Empathiemangel FeministInnen diesem Thema begegnen.

    1. „Ich finde es immer wieder faszinierend, mit welchem Empathiemangel FeministInnen diesem Thema begegnen.“

      Ja und als ob “überwiegend von Männern” irgendein Argumet ist. Selbst Schuld oder was?

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