Warum ich kein „Maskulist“ bin

Im deutschsprachigen Raum hat es sich eingebürgert, Menschen die sich für die Rechte von Männern einsetzen und den Feminismus kritisieren als „Maskulisten“ zu bezeichnen. Auch unter den anderen Autoren auf diesem Blog gibt es einige die sich selber so bezeichnen. Ich möchte hier darlegen, warum ich diese Bezeichnung für schrecklich halte und ich mich stattdessen als „Männerrechtler“ verstehe.

Was zunächst bei dem Begriff „Maskulismus“ auffällt ist die Ähnlichkeit zu „Feminismus“. Dadurch wird suggeriert, dass es sich hier um so etwas wie einen „Feminismus für Männer“ oder einen „Feminismus mit umgedrehten Vorzeichen“ handelt. Also quasi ein Gegengewicht zum Feminismus. Dadurch wird jedoch implizit dem Feminismus eine Existenzberechtigung eingeräumt. Das Problem mit dem Feminismus ist aber nicht, dass er für Frauen eintritt, sondern dass er dies auf rücksichtslose und kontra-produktive Weise tut.

Er ist rücksichtslos, weil die Rechte von Männern missachtet werden. Es wird versucht, auf viele verschiedene Weisen, Geld, Positionen und andere Ressourcen von Männern wegzunehmen und sie Frauen zu geben. Beispiele dafür sind Alimente und Kindesunterhalt (welche theoretisch geschlechtsneutral sind, in der Praxis aber überwiegend von Männern an Frauen gezahlt werden), Frauenquoten und die bevorzugte Einstellung von Frauen, diverse staatliche und staatlich geförderte Programme die speziell Frauen und Mädchen helfen sollen, vom Girls’Day bis hin zu Frauenhäusern, welche aus Steuergeldern bezahlt werden, die überwiegend von Männern erhoben werden.

Der Feminismus ist kontra-produktiv, da er selbst für Frauen schädlich ist. Dies sieht man zum Beispiel daran, dass laut zahlreichen Studien das subjektive Wohlbefinden von Frauen sich seit den 1970er Jahren verringert hat—sowohl absolut als auch relativ zu Männern. Es ist schwierig genau zu bestimmen, warum Frauen in den letzten 40 Jahren unglücklicher geworden sind, aber es gibt einige plausible Gründe, von denen viele vom Feminismus zu verantworten sind.

Zunächst wäre da das allgemeine Unrechtsempfinden, das der Feminismus in Frauen ausgelöst hat. Wenn viele Frauen seit dem Siegeszug des Feminismus sich nun als Teil einer unterdrückten Gruppe sehen, die an allen Ecken und Enden von chauvinistischen Patriarchen zurückgehalten wird und massenweise Opfer von häuslicher Gewalt, Vergewaltigung und „Femizid“ wird, dann kann man davon ausgehen, dass dadurch das Wohlbefinden dieser Frauen beeinträchtigt wird. Dass derartige Bedrohungsszenarien maßlos übertrieben oder gar völlig erfunden sind, tut der subjektiv empfundenen Empörung keinen Abbruch.

Die derartig vom Feminismus beeinflusste Wahrnehmung erschwert sicher auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander. Allzu häufig werden seit den 1960er Jahren Männer und Frauen nicht mehr als Partner verstanden die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben und sich gegenseitig ergänzen, sondern als Konkurrenten oder gar Feinde in einem „Geschlechterkrieg“. Eine derartig antagonistische Sichtweise erschwert natürlich romantische Beziehungen zwischen Männern und Frauen und destabilisiert die Familie. In den letzten 40 Jahren ist auch die Zahl der unehelichen Kinder und die Zahl der alleinerziehenden Mütter enorm gestiegen. (Wobei dafür natürlich nicht allein der Feminismus verantwortlich ist.) Den meisten Frauen sind Familie und Partnerschaft aber weiterhin wichtig und sie bevorzugen eine „intakte“ Familie zu haben. Dies ist also ein weiterer Quell weiblicher Unzufriedenheit.

Jenseits der geänderten Wahrnehmungen und gesellschaftlichen Normen, gibt es aber auch einige rechtliche Änderungen die vermeintlich die Lage von Frauen verbessern, tatsächlich aber ein zweischneidiges Schwert sind. Da wären zum Beispiel arbeitsrechtliche Gesetze wie das gesetzlich verankerte Recht auf Mutterschaftsurlaub, Antidiskriminierungsgesetze, spezielle Gesetze gegen sexuelle Belästigung und natürlich Frauenquoten.

Die ersten drei Beispiele haben alle gemeinsam, dass dadurch einer bestimmten Gruppe von Frauen geholfen wird, aber dadurch dem Arbeitgeber Kosten entstehen. Nun ist ein Arbeitgeber in der Regel keine mildtätige Organisation und stellt eine Frau nur dann ein, wenn er glaubt, dass sie ihm mehr einbringt als sie ihn kostet. Entscheidend ist für den Arbeitgeber aber nicht der Lohn den er bezahlt, sondern die Gesamtkosten, die eben auch solche Dinge enthalten wie die Kosten die entstehen wenn eine Mitarbeiterin auf Mutterschaftsurlaub geht oder die Gerichtskosten, wenn eine Mitarbeiterin das Unternehmen wegen angeblicher Diskriminierung verklagt. Wenn solche erwarteten Nebenkosten höher sind, ist folglich der Lohn den der Arbeitgeber bereit zu zahlen ist niedriger. Auf was sich diese Gesamtkosten aufteilen ist für den Arbeitgeber nicht allzu wichtig, wohl aber für die Mitarbeiter die sehr wohl individuelle Präferenzen bezüglich Höhe des Lohns versus Umfang der sekundären Vorteile haben. Am besten wäre es daher, wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Vertragsbedingungen individuell aushandeln könnten. Dies wird aber empfindlich eingeschränkt durch Gesetze die vermeintlich Frauen schützen. Wenn zum Beispiel eine Frau gerne einen Arbeitsvertrag hätte in dem sie kein Recht auf Mutterschaftsurlaub hat, dafür aber ein höheres Gehalt bekommt, so darf sie das nicht aushandeln, selbst wenn der Arbeitgeber einverstanden wäre. Diese Gesetze machen Frauen für Arbeitgeber weniger attraktiv und tragen so zur berüchtigten Lohnlücke und zu der geringen Zahl der weiblichen Führungskräfte bei.

Frauenquoten helfen jenen Frauen die dadurch Stellen bekommen die ansonsten an einen (in den Augen des Arbeitgebers) besser qualifizierten Mann gegangen wären. Allerdings unterminieren sie die Legitimität weiblicher Führungskräfte, die durch die Existenz der Quote alle zu potentiellen „Quotenfrauen“ werden. Die dadurch ausgelöste Missgunst macht es sicher nicht leichter, sich in der neuen Stelle zu behaupten. Wenn (wie durch grundlegende ökonomische Theorie zu erwarten ist*) Unternehmen mit einer Frauenquote weniger effizient arbeiten als Unternehmen die einstellen können wen sie wollen, dann schaden Frauenquoten sehr vielen Menschen, insbesondere den Eigentümern, Angestellten und Kunden der betroffenen Unternehmen. Und in einer komplexen modernen Marktwirtschaft dürfte das fast jeder sein, also insbesondere auch fast alle Frauen.

Ich habe keinerlei Bedürfnis, Teil einer Bewegung oder Ideologie zu sein, die das Gleiche mit umgedrehten Geschlechtern macht. Ich möchte keine besonderen Gesetze zum Schutz von Männern. Ich möchte keine männlichen Gleichstellungsbeauftragten die rücksichtslos die vermeintlichen Interessen von Männern vorantreiben. Ich möchte nicht Frauen dämonisieren oder die negativen Aspekte von Männern herunterspielen.

Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, dass alle oder gar die meisten „Maskulisten“ diese Dinge befürworten, aber all dies schwingt für mich im Begriff Maskulismus mit. Und es gibt auch genug Maskulisten die durchaus bereit sind, auf das Niveau des Feminismus herabzusinken und ihn mit seinen eigenen Waffen zu bekämpfen. Das sieht man beispielsweise an den vielen Maskulisten die Antidiskriminierungsklagen von Männern gegen ihre Arbeitgeber oder andere Privatunternehmen unterstützen. Das Problem hier ist meines Erachtens die Existenz dieser Gesetze gegen Disrkiminierung, nicht dass sie hauptsächlich zugunsten von weiblichen „Opfern“ eingesetzt werden.

So etwas möchte ich nicht mitmachen. Mein Ziel ist es, die Rechte von Männern zu stärken. Es geht mir dabei nur nachrangig um gesellschaftliche Normen oder Diskriminierung von Männern durch Privatpersonen. Dagegen haben Männer probate Mittel sich zu wehren. Nicht jedoch gegen staatliche und gesetzliche Diskriminierung. Wenn Männer zum Militärdienst gezwungen werden, können sie sich nicht dagegen wehren. Wenn Männer von Gerichten härter bestraft werden, können sie sich nicht dagegen wehren (im Gegensatz zur Ungleichbehandlung durch ein Privatunternehmen kann man hier nicht zu einem Konkurrenten wechseln). Wenn Männer über Steuern gezwungen werden, feministische Projekte zu finanzieren, können sie sich nicht dagegen wehren.

Gegen diese und ähnliche Missstände möchte ich mich einsetzen. Und dabei ist es wichtig, diese Ungleichheiten in die richtige Richtung zu beseitigen, und das ist mehr Freiheit und mehr Rechte für Männer, nicht weniger Freiheit und weniger Rechte für Frauen. Daher bin ich zum Beispiel strikt gegen die Wehrpflicht, nicht für eine geschlechtsneutrale Wehrpflicht. Genauso ist die richtige Vorgehensweise, niemanden zur Finanzierung feministischer Projekte zu zwingen; wenn stattdessen Frauen gleichermaßen zur Finanzierung maskulistischer Projekte gezwungen würden, wäre damit niemandem geholfen. Ein Unrecht wird nicht gerecht dadurch dass man alle gleichermaßen ungerecht behandelt.

Deswegen bin ich kein Maskulist, sondern ein Männerrechtler.

 

 

*Manche Unterstützer von Quoten rechtfertigen diese mit der Behauptung, Unternehmen mit einem höheren Frauenanteil in der Führungsriege seien erfolgreicher. Es gibt Studien die diese These unterstützen und andere Studien die das Gegenteil vermuten lassen. Es gibt auf jeden Fall keinen eindeutigen und beweisbaren Zusammenhang zwischen Frauenanteil und Geschäftserfolg. Aber selbst wenn solch ein positiver Zusammenhang bestünde, wäre das kein Grund für eine gesetzliche Frauenquote. In diesem Fall wäre es im ureigenen Interesse der Unternehmen, mehr Frauen einzustellen, so dass ein gesetzlicher Zwang überflüssig wäre.
Advertisements

65 Kommentare zu „Warum ich kein „Maskulist“ bin“

  1. Vollkommen egal, wie Du Dich selbst bezeichnest. Die meisten „Maskulisten“ sind eigentlich Humanisten, die sich für echte(!) Gleichberechtigung einsetzen und erkannt haben, dass der Feminismus eher zu einer Überprivilegierung der Frauen und insbesondere von Feministinnen führt, was letztlich der gesamten Gesellschaft schadet – siehe das „Jungenproblem“ im Bildungssystem schon ab dem Kindergarten und dessen Folgen bis hin zur weiterführenden Schule, Berufsausbildung / Studium etc. Sobald Du Dich aber dem Feminismus in den Weg stellst und Dich für Jungen und Männer einsetzt, wirst Du von den Feministinnen als „Maskulist“ bezeichnet werden, weil das deren Feindbild ist, dem sie dann Etiketten wie „Nazi“, „Breivik“, „rechtsextrem“, „Frauenhasser“ etc. anhängen können. Deshalb gibt es bereits einen anderen Begiff, der derzeit aus den USA, Kanada und Australien nach Europa schwappt: Nicht-Feminist. Dieser kann am ehesten mit einem Atheisten in Bezug auf Religionen vergleichen werden. Er wählt keine andere Religion, sondern einfach keine, er macht sich frei von Religionen bzw. Ideologien wie dem Feminismus.

    1. Dieser neue Versuch ist grandios schon im Ansatz gescheitert. Was meinst du denkt ein Mensch, speziell eines das dem Feminismus symbathisch finden über diesen Satz von @NichtFeminist :“Überzeugter #NichtFeminist, weil #Feminismus eine menschenfeindliche Ideologie ist.“
      Wohl doch : „Diese blöden Antfeministen und Maskus, schon wieder verstecken sie sich hinter einer neuen Bezeichnug, eldendes unnötiges Pack“.

      Ihr seid also keine Maskulists mehr, weil die Feminists gesagt haben, das ist „Ähhh“, “
      „Ekelhaft“ und „Gaga“. Hätte der Feminismus das auch so gemacht in den 60er, 70er bei der zweiten Frauenbewegung, wo Feminist=Emanze=sexuell frustrierte hässliche Männerfeindin galt, wärt ihr fein aus dem Schneider. Dann gäbe es den Feminismus gar nicht mehr. Eine Bewegung die nicht mal das Selbstbewusstsein hat, allen Anfeindungen zum Trotz bei dem Namen zu bleiben der sie beschreibt, ist chancenlos. Die wird ausgelacht, verhöhnt und nicht ernstgenommen.

      1. Da bist du wohl ein bißchen zu heißblütig, Primärmensch. Der Vorwurf ist aus der Luft gegriffen. Es geht zunächst erst einmal nur um das Selbstverständnis, nicht darum, wie man am besten dasteht und mit illegitimer feministischer Kritik umgeht. Hier kommt wohl wieder die Paranoia manch radikalerer Zeitgenossen ins Spiel, nach dem Motto: Bääh, die biedern sich dem feministischen Diskurs an.

        Einen schönen Nebeneffekt hat das Ganze aber. Die Diffamierungsvokabeln von Feministinnen greifen nicht mehr und können leicht als das entlarvt werden, was sie sind. Von Inhalten losgelöste diffamierende Zuschreibungen, die rein gar nichts aussagen.

        Dieses Spiel könnte man schön in einer Talkshow spielen, leider fehlt den meisten Leuten aber hierfür das Reflexionsniveau. Man könnte da so richtig schön eine Feministin vorführen, wenn die empört darauf besteht, man sei doch ein Maskulist oder Antifeminist. Dann könnte man sie fragen, was das denn ist. Und warum man selbst nun angeblich so etwas sei usw.

        Ich will ja nicht arrogant wirken, aber den meisten Leuten fehlt leider der Riecher dafür, den jeweiligen ideologischen Müll schon auf solch einer Ebene lächerlich zu machen und zu karikieren. Geht auch bei Islam-Hypochondern, wenn man sie fragt, was denn islamophob, reaktionär und rechts bedeutet und warum man das angeblich ist.

    2. Den Begriff „Nicht-Feminist“ halte ich für zu allgemein. Ich bin natürlich ein Nicht-Feminist, aber das Gleiche gilt für die überwiegende Mehrheit der Menschheit. Anti-Feminist kommt der Sache schon näher, aber ich glaube das geht nicht weit genug. Der Feminismus ist nur das größte und sichtbarste Problem das Jungen und Männer heutzutage haben. In konservativen und traditionalistischen Kreisen wird zwar häufig der Feminismus abgelehnt, aber auch dort herrscht gynozentrisches Denken vor (Wehrpflicht, „Frauen und Kinder zuerst“, „Ein Indianer kennt keinen Schmerz“, etc.) Mit dem Bekämpfen des Feminismus allein ist es daher nicht getan.

  2. Nun ja,

    mit dem Begriff „Männerrechtler“ hast du aber das gleiche Problem, siehe „Frauenrechtlerin“. So nennt sich auch das Übel schlechthin. 🙂

    Aber dein Punkt an sich ist sehr gut. Sehe ich genauso und wollte ich auch schon lange mal thematisieren. Wir sollten uns von diesen Begrifflichkeiten verabschieden und einfach die Wahrheit in die Welt setzen bzw. die Unwahrheit kritisieren. Und gut ist.

    Bei diesen Ismen kommt letztlich immer dieselbe Dynamik in Gang, auch wenn man einschränken muß, daß unser Ismus momentan sehr viel besser abschneidet als der heutige Feminismus. Man sollte aber am besten erst gar nicht mit einem männlichen Pendant anfangen 🙂

  3. Männerrechtler=Maskulist. Mit derlei Kampfbegriffen wird eher feministisches Lagerdenken unterstützt.

    Vielmehr sollten die geschlechtsunabhängigen Bürgerrechte im Mittelpunkt stehen und die Art und Weise wie Feminismus diese im Interesse eines, namentlich des weiblichen, auszuhebeln trachtet.

    1. Genau das ist Teil des Prinzips der Nicht-Feministen. Nicht jeder. der Feminismus kritisiert, setzt sich gleichzeitig auch aktiv für Männerrechte ein. Vielleicht hat er nur durch Beobachtungen oder Erlebnisse halt manche Erkenntnis gewonnen, ohne sich weiter mit Männerrechten zu beschäftigen. Da geht das Label „Maskulist“ generell daneben.

      1. Das ist auch der Grund warum ich sehr dafür eintrete, dass die Bezeichnungen #masku (Maskulist) und #antifem (Antifeminist) sehr klar getrennt werden sollen. Und das Menschen die sich mit Männerthemen (besser Menschenrechtsthemen) befassen, diese Unterscheidung auch verwenden. „Scheiss Maskus“ für Personen zu verwenden die Feminismus generell ablehen, hilft niemand.

  4. Ich würde mich auch niemals als „Maskulist“ oder ähnliches bezeichnen. Ein Feminismus nur mit umgekehrtem geschlechtlichem Vorzeichen – möchte ich nicht. (Um es einmal bewusst weich zu formulieren).

    Mir gefällt die Begrifflichkeit bei „A Voice for Men“: Men’s Human Rights (Activist oder Advocat). Auch „Männerrechtler“ finde ich problematisch. Es gibt keine „Männerrechte“, so wie es keine „Frauenrechte“ gibt. Es gibt Menschenrechte und innerhalb dieser spezifische Themen für Männer. In der Weise, dass universelle Menschenrechte für Männer eingeschränkt sind.

    Ideologien, die häufig sprachlich einen „-ismus“ am Bezeichner anhängen haben, neigen dazu, sich zu verselbständigen. Eine „Männer-Menschenrechtsbewegung“ muss das Ziel haben, sich überflüssig zu machen.
    Ich möchte aus so etwas keinen Baustein meiner Identität machen. Ich möchte, dass so etwas überflüssig wird.

    Ziel wäre: Das eine Männer-Menschenrechtsbewegung sagen kann: „Ok, es ist alles getan. Wir können uns auflösen. Wir werden nicht mehr gebraucht“.
    Wenn man als politische Bewegung dieses Ziel aus dem Auge verliert, wird alles schräg. Imho, selbstverfreilich.

    1. Auf Englisch benutze ich den Begriff „MRA“ ohne das H. Der Grund dafür ist, dass die Idee der Menschenrechte in der öffentlichen Wahrnehmung zu stark mit dem UN-Konzept der Menschenrechte identifiziert wird. Dieses lehne ich ab weil es mir zu sozialdemokratisch ist und meines Erachtens eher dazu dient die Macht des Staates zu legitimieren als die Rechte des Einzelnen gegenüber der Staatsgewalt zu schützen. Beispielsweise wird darin ein „Menschenrecht“ auf gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit festgelegt (warum das Unsinn ist, habe ich hier erklärt (Link auf Englisch)), oder ein „Menschenrecht“ auf „kostenlose“ (d.h. zwangsweise von anderen bezahlte) Schuldildung.

      1. *Dieses lehne ich ab weil es mir zu sozialdemokratisch ist und meines Erachtens eher dazu dient die Macht des Staates zu legitimieren als die Rechte des Einzelnen gegenüber der Staatsgewalt zu schützen. *

        Reden wir über dasselbe? Inwieweit sind so Sachen wie z.B. Unverletzlichkeit der Wohnung, Unschuldsvermutung, Meinungs- und Religionsfreiheit dazu da die Macht des Staates zu legitimieren?

        *Beispielsweise wird darin ein “Menschenrecht” auf gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit festgelegt (warum das Unsinn ist, habe ich hier erklärt (Link auf Englisch))*

        Das heißt du fändest einen willkürlichen Stundenlohn nach Ermessen des Arbeitgebers, trotzdem die Arbeitnehmer alle dasselbe Aufgabengebiet haben, akzeptabel? Weil sie ja unterschiedliche Menschen sind?

        *oder ein “Menschenrecht” auf “kostenlose” (d.h. zwangsweise von anderen bezahlte) Schuldildung.*

        Was gibts daran auszusetzen? Bist du der Meinung es sei unwichtig, oder bist du der Meinung es hat nicht jeder Schulbildung verdient?

      2. Reden wir über dasselbe? Inwieweit sind so Sachen wie z.B. Unverletzlichkeit der Wohnung, Unschuldsvermutung, Meinungs- und Religionsfreiheit dazu da die Macht des Staates zu legitimieren?

        Ich rede von Passagen wie diesen:
        „Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.“
        „Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.“
        „Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.“
        „Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.“
        „Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.“

        Und wer bestimmt was genau befriedigende Arbeitsbedingungen, gleiche Arbeit, gerechte Entlohnung, vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und so weiter sind? Natürlich der Staat. Einzelne Privatpersonen dürfen diese Dinge nicht mehr zu ihrer gegenseitigen Zufriedenheit aushandeln, sondern müssen sich den Diktaten ihrer Regierung fügen.

        Und es ist ja eine Sache ein Sozialdemokrat zu sein und den Wohlfahrtsstaat zu untersützten. Aber es braucht eine ganz besondere Arroganz, die persönlichen ideologischen Vorlieben zu allgemeingültigen universellen Menschenrechten zu erklären.

        Das heißt du fändest einen willkürlichen Stundenlohn nach Ermessen des Arbeitgebers, trotzdem die Arbeitnehmer alle dasselbe Aufgabengebiet haben, akzeptabel? Weil sie ja unterschiedliche Menschen sind?

        Ich bin der Meinung, dass alle Preise, einschließlich Löhnen, vom Käufer und Verkäufer ausgehandelt werden sollen. Das geht niemanden sonst etwas an.

        Was gibts daran auszusetzen? Bist du der Meinung es sei unwichtig, oder bist du der Meinung es hat nicht jeder Schulbildung verdient?

        Ich bin für Bildung, aber gegen zwangsweise Bildung und gegen Bildung die durch Raub finanziert wird.

        Warum bist du für „kostenlose“ (also zwangsweise durch andere finanzierte) Bildung? Warum sollte der Staat Bildung „kostenlos“ anbieten, nicht aber andere Güter und Dienstleistungen wie zum Beispiel Lebensmittel, Häuser, Kleidung, Autoreparaturen oder Friseurbesuche? Und warum sollte der Staat Menschen nicht zum Konsum dieser Dinge zwingen? Zumindest einige davon erscheinen mir wesentlich wichtiger als Bildung. Warum soll freiwillige Interaktion auf dem Markt hier funktionieren, nicht aber bei Bildung?

      3. *Und wer bestimmt was genau befriedigende Arbeitsbedingungen, gleiche Arbeit, gerechte Entlohnung, vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und so weiter sind? Natürlich der Staat.*

        Du vergisst hier, dass der Staat kein gesichtsloses Unternehmen ist, sondern dass das was als angemessen erachtet wird, von den Bürgern dieses Staates festgesetzt wird. Langfristig kann sich da nur halten, was konsensfähig ist.

        *Einzelne Privatpersonen dürfen diese Dinge nicht mehr zu ihrer gegenseitigen Zufriedenheit aushandeln, sondern müssen sich den Diktaten ihrer Regierung fügen.*

        Man könnte es auch anders formulieren:
        Einzelne Privatpersonen stehen nicht mehr unter dem Schutz von festgelegten Grundsätzen sondern müssen jede Kleinigkeit selbst aushandeln, wobei sie als Privatperson zwangsläufig den Diktaten der Organisationen und Unternehmen ausgeliefert sind.

        *Und es ist ja eine Sache ein Sozialdemokrat zu sein und den Wohlfahrtsstaat zu untersützten. Aber es braucht eine ganz besondere Arroganz, die persönlichen ideologischen Vorlieben zu allgemeingültigen universellen Menschenrechten zu erklären.*

        Ebenso benötigt es eine gewisse Arroganz, großspurig demokratische Systeme, von denen man sein Leben lang profitiert hat und die offenbar eine breite Zustimmung in der Bevölkerung der meisten Länder finden, als Humbug abzutun.

        *Warum sollte der Staat Bildung “kostenlos” anbieten, nicht aber andere Güter und Dienstleistungen wie zum Beispiel Lebensmittel, Häuser, Kleidung, Autoreparaturen oder Friseurbesuche?

        Der Staat verhilft zu Wohnraum, Nahrung und Bildung. Die ersten beiden sind für das Überleben wichtig, das letztere ist wichtig, um langfristig eben nicht vom Staat abhängig zu sein. Friseurbesuche fallen nicht in diese Kategorie. Das heisst, der Staat sorgt dafür, dass auch die schwächsten Mitglieder der Gesellschaft die Chance haben sich zu bilden und einen Beruf zu erlernen. Zudem hat der Staat mitnichten ein Monopol auf Bildung, wie du es hier implizierst, das zeigen diverse private oder kirchliche Schulträger. Er hat nur festgesetzt, dass jedes Kind eine der Möglichkeiten nutzen muss, auch wenn die Eltern das persönlich für nutzlos halten, oder meinen selbst entscheiden zu können, welche Art von Bildung ihren Kindern zukommen soll.

      4. Du vergisst hier, dass der Staat kein gesichtsloses Unternehmen ist, sondern dass das was als angemessen erachtet wird, von den Bürgern dieses Staates festgesetzt wird. Langfristig kann sich da nur halten, was konsensfähig ist.

        Was hat das denn bitte mit meiner Kritik zu tun? Ich habe behaupte, die Menschenrechtsdeklaration legitimiere die Macht der Staates und schränke dadurch die Rechte des Individuums ein, du hast behauptet das sei nicht der Fall ist. Ich habe mehrere Passagen zitiert um meine Behauptung zu untermauern, und nun kommst du daher mit einer völlig anderen Behauptung und tust so als ob das ein Gegenargument wäre.

        Man könnte es auch anders formulieren:
        Einzelne Privatpersonen stehen nicht mehr unter dem Schutz von festgelegten Grundsätzen sondern müssen jede Kleinigkeit selbst aushandeln, wobei sie als Privatperson zwangsläufig den Diktaten der Organisationen und Unternehmen ausgeliefert sind.

        Den Diktaten der Organisationen und Unternehmen? Wovon redest du bitte? Auf dem Markt kann dich keiner zwingen, sein Produkt zu kaufen oder für ihn zu arbeiten, oder sonst irgendetwas zu tun. Die einzige Organisation die Diktate erteilen kann ist der Staat.

        Ebenso benötigt es eine gewisse Arroganz, großspurig demokratische Systeme, von denen man sein Leben lang profitiert hat und die offenbar eine breite Zustimmung in der Bevölkerung der meisten Länder finden, als Humbug abzutun.

        Der Unterschied ist, dass ich niemanden zwingen möchte, nach meinen Grundsätzen zu leben. Wer sich freiwillig einem sozialdemokratischen Staat unterwerfen möchte soll dies gerne tun. Ich hätte nur gerne, dass man Menschen wie mir die Wahl gibt, dies nicht zu tun.

        Der Staat verhilft zu Wohnraum, Nahrung und Bildung.

        Ich habe aber nicht von Hilfe per se gesprochen, sondern von einem kostenlosen, vom Staat bereitgestellten Angebot das sich an die gesamte Bevölkerung richtet. Das ist bei Wohnungen und Nahrung nicht der Fall. Warum also diese völlig andere Behandlung von Bildung und anderen wichtigen Gütern und Dienstleistungen?

        Zudem hat der Staat mitnichten ein Monopol auf Bildung, wie du es hier implizierst, das zeigen diverse private oder kirchliche Schulträger.

        Das habe ich nirgendwo impliziert.

        Er hat nur festgesetzt, dass jedes Kind eine der Möglichkeiten nutzen muss, auch wenn die Eltern das persönlich für nutzlos halten, oder meinen selbst entscheiden zu können, welche Art von Bildung ihren Kindern zukommen soll.

        Und warum hältst du das für gut? Dafür hast du kein Argument angegeben. Insbesondere interessiert mich, warum du zwangsweise Bildung für gut hältst, aber nicht beispielsweise zwangsweise Fütterung durch den Staat.

      5. *Den Diktaten der Organisationen und Unternehmen? Wovon redest du bitte? Auf dem Markt kann dich keiner zwingen, sein Produkt zu kaufen oder für ihn zu arbeiten, oder sonst irgendetwas zu tun. Die einzige Organisation die Diktate erteilen kann ist der Staat.*

        Und das ist so weil du sagst dass es so ist, ich versteh schon. Du bist auch so einer, der bei der Telekom anruft und droht, dass er den für die T-kom ÄUSSERST lukrativen 20 Euro Flatrate Vertrag kündigt, falls sie ihre AGB nicht ändern und meint damit weiterzukommen, oder? Weil du als Einzelperson ja so super in der Position bist, Vertragsmodalitäten mit einem Unternehmen auszuhandeln…

        * Wer sich freiwillig einem sozialdemokratischen Staat unterwerfen möchte soll dies gerne tun. Ich hätte nur gerne, dass man Menschen wie mir die Wahl gibt, dies nicht zu tun.*

        Jetzt bin ich interessiert, welche Möglichkeiten hättest du denn gerne konkret, die dir vom jetzigen Staat untersagt werden?

        *Warum also diese völlig andere Behandlung von Bildung und anderen wichtigen Gütern und Dienstleistungen?*

        Weil die Geschichte gezeigt hat, dass wenn Bildung nicht kostenlos bereitgestellt wird, sie von vielen Eltern vernachlässigt wird.

        *Und warum hältst du das für gut? Dafür hast du kein Argument angegeben.*

        Es gibt Dinge die einfach selbstverständlich werden, wenn man sich die Alternativen ansieht.

      6. Ich nehme an, dass Jon Gunnarsson als Libertärer den Wert der Vertragsfreiheit besonders hoch ansetzt und sich gegen jegliche staatliche Beschneidung dieser Freiheit verwehrt. Und dazu gehören eben auch Regulierungen von der Art, wie du sie angesprochen hast.

        JG übersieht dabei meiner Ansicht nach, dass unregulierte Märkte dazu tendieren, die Voraussetzungen freier Vertragsschlüsse zu untergraben. Unregulierte Märkte neigen zu Oligopol- und Monopolbildung. Diese wiederum wirken sich negativ auf die Bandbreite der Optionen aus, die den Marktakteuren zur Verfügung steht. Ohne die Möglichkeit der Wahl aber kann kein freier Vertragsschluss zustande kommen.

        Ein vollkommen libertäres System zerstört auf lange Sicht seine eigenen Voraussetzungen.

        Das hier ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für den Richtungsstreit zwischen Libertären und (Ordo-)Liberalen.

      7. Unregulierte Märkte neigen zu Oligopol- und Monopolbildung.

        Das müsstest du belegen. Auf einem freien Markt gibt es Kräfte die auf eine höhere Betriebsgröße hinwirken, insbesondere Skaleneffekte. Es gibt aber auch entgegengesetzte Effekte die kleineren Unternehmen Vorteile verschaffen. Sie haben flachere Hierarchien und sind dadurch weniger bürokratisch und agiler. Wie du daraus eine einseitige Neigung zur Monopolisierung herausliest erschließt sich mir nicht.

        Auch empirisch spricht vieles dagegen. Fast alle Monopole oder monopolähnliche Situationen die sich auf längere Zeit halten können sind nicht das Resultat der Marktwirtschaft, sondern staatlichen Einflusses. Wenn der Staat Monopolprivilegien vergibt oder durch gesetzliche Barrieren es sehr schwierig macht, in einer Branche ein neues Unternehmen zu starten, dann werden dadurch Monopole und Oligopole gefördert. Solange aber jeder das Recht zu konkurrieren hat, ist es ausgesprochen schwierig ein Monopol zu erreichen und noch viel schwieriger es über längere Zeit zu behaupten.

        Ich verstehe auch nicht wie Monopole und Oligopole auf einem freien Markt die Vertragsfreiheit untergraben kann. Monopolist wird auf dem freien Markt nur, wer ausgesprochen gut darin ist, die Wünsche seiner Kunden zu erfüllen, d.h. ein Monopol gibt es nur wenn fast alle potentiellen Kunden mit dem entsprechenden Unternehmen Geschäfte machen wollen. Sobald es eine signifikante Anzahl von Menschen gibt die lieber wo anders kaufen möchte, ist es profitabel ein Konkurrenzunternehmen zu gründen und schon ist das Monopol gebrochen.

      8. @jon

        „Auf einem freien Markt gibt es Kräfte die auf eine höhere Betriebsgröße hinwirken, insbesondere Skaleneffekte. Es gibt aber auch entgegengesetzte Effekte die kleineren Unternehmen Vorteile verschaffen. Sie haben flachere Hierarchien und sind dadurch weniger bürokratisch und agiler. Wie du daraus eine einseitige Neigung zur Monopolisierung herausliest erschließt sich mir nicht.“

        Du meinst also Kartellämter etc sind nicht erforderlich? Ein Monopolist zu sein erlaubt einen sehr hohen Preis zu verlangen und bremst die Entwicklung. Unternehmen mit der passenden Marktmacht können kleinere Unternehmen oft bereits deswegen vom markt vertreiben oder aber zur Not einen Konkurrenten schlicht aufkaufen.

      9. @Christian

        Ja, ich meine Kartellämter sind in einem freien Markt nicht nötig. Wie schafft es denn deiner Meinung nach, ein Unternehmen Monopolist zu werden und diese Position zu erhalten?

        Meines Erachtens gibt es dafür zwei Möglichkeiten. Erstens, das Unternehmen bringt die Regierung dazu Gesetze zu erlassen die das Unternehmen vor Konkurrenz schützt. Und zweitens, das Unternehmen bietet ein Produkt an, dass so beliebt und günstig ist, dass kein anderes Unternehmen mithalten kann. Der erste Fall kann in einem freien Markt nicht auftreten, der zweite kann auftreten, schadet aber den Konsumenten nicht.

        Was ist Marktmacht und wie kann sie dazu benutzt werden um Konkurrenten vom Markt zu vertreiben?

        Wenn ein Monopolist Konkurrenten aufkauft, dann bedeutet das, dass es profitabel ist Konkurrenzunternehmen zu gründen, welche man dann mit Gewinn an den Monopolisten verkaufen kann. Diese Strategie zur Erhaltung eines Monopols kann auf Dauer nicht funktionieren.

      10. @jon

        Es gibt noch weitere Möglichkeiten:
        1. Es hat einen hohen Marktanteil und kann es sich erlauben Konkurrenten vom Markt zu verdrängen, indem es kurzzeitig Verluste in Kauf nimmt und so den Konkurrenten unterbietet
        2. Es kann seine Marktmacht ausspielen um Druck auf die Händler zu machen „Wer mein Produkt vertreiben will, darf den Konkurrenten nicht ins Programm nehmen“
        3. Es kann mit zB 2-3 Konkurrenten Preisabsprachen treffen und so den Preis auch bei vermeintlicher Konkurrenz hoch halten (siehe Tankstellen)
        4. Es kann Konkurrenten aufkaufen
        5. Es kann Leuten deutlich machen, dass es keine Konkurrenz duldet und für den Fall, dass diese auftaucht solange die anderen Möglichkeiten nutzt (also 1 und 2) bis es das Unternehmen aufgrund dessen Verluste zu einem billigen Preis, der nicht die Investition deckt aufkaufen kann.

      11. Möglichkeit 1 ist ziemlich unplausibel solange es keine besonders großen gesetzlichen Barrieren für den Eintritt in den jeweiligen Markt gibt. Denn selbst wenn es das Unternehmen schafft, alle Konkurrenten aus dem Markt zu vertreiben, können die Konkurrenten einfach wieder kommen sobald das Unternehmen seine Monopolstellung ausnutzt und die Preise anhebt. Kennst du irgendwelche historischen Beispiele wo diese Strategie erfolgreich genutzt wurde?

        Nummer 2 ist wohl möglich, vermutlich aber in den meisten Fällen nicht sinnvoll. Immerhin schadet das Unternehmen sich damit auch selbst. Und es wird wohl kaum alle Händler davon überzeugen können, nur mit ihm Geschäfte zu machen.

        Kartelle sind (ohne gesetzliche Unterstützung) sehr instabil, denn jedes Mitglied des Kartells hat die Versuchung sich nicht an die Kartellabmachung zu halten und dadurch höhere Profite zu machen.

        Warum das Aufkaufen von Konkurrenten keine gute Strategie ist, habe ich weiter oben schon beschrieben.

        Zu 5.: Das Problem mit solchen Drohungen ist, dass sie nicht allzu glaubwürdig sind, weil sich das Unternehmen dadurch immer selbst schadet. Und ein Markt in dem es nur einen Produzenten gibt der hohe Preise verlangt, ist einfach eine so gute Gelegenheit, dass viele sich daran versuchen werden, trotz dieser Drohungen.

        All deine Vorschläge erklären auch nicht wie überhaupt ein Unternehmen in eine so dominante Position kommt.

      12. Hürden können ja auch hohe Investitionskosten sein, etwa weil man eine Infrastruktur aufbauen muss und werbekosten hat. Natürlich gibt es viele Bereiche, in denen sich ein Monopol oder Preisabsprachen schwer umsehen lassen. Andere wie zB Benzin scheinen da anfälliger zu sein. Aber auch zB beim in Handys verbauten Speicher konnte ich es nur gut vorstellen. Statt 8 GB 32 einzubauen ist relativ billig, aber die Aufschläge sind enorm

      13. In Brachen in denen es hohe Investitionskosten gibt, gibt es dadurch bedingt auch hohe Skaleneffekte, also können wenige große Unternehmen dort auf effizienter produzieren als viele kleine. Hier ist also durchaus auch im Interesse der Konsumenten, wenige große Unternehmen zu haben.

        Ich weiß nicht was du mit deinem Beispiel des Handyspeichers sagen willst. Das hat nichts mit Monopol oder Kartell zu tun, sondern damit, dass der Speicher nicht separat, sondern als Teil des Handys verkauft wird und anscheinend viele Kunden bereit sind, hohe Aufpreise für mehr Speicher zu bezahlen. Man kann das Vergleichen mit der Tatsache, dass Popcorn und Getränke in Kinos so teuer sind.

        Was hier relevant ist, ist aber nicht der Preis des Speichers, sondern der des Gesamtbündels.

      14. @Jon
        Auch wenn ich den Kommentar gerne weiter unten platziert hätte..
        Das Problem an einem radikalen Individualismus der Libertären aus meiner Sicht:

        Wenn du in einen ICE von Würzburg nach München steigst, dann erwartest du als nächste Haltestelle nicht Hannover.
        Das aber könnte das dringende Bedürfnis des Zugführers sein.
        Er möchte nun mit dir individuell vertraglich aushandeln, dass dieser Zug via Hannover nach München fährt. Was nun?
        Oder ein großer Teil der Zuggäste kommt zufällig aus Wolpertsheim und möchte gerne, dass der ICE dort hält, was er bisher nicht getan hat.

        Das alles wäre nach deiner Theorie Verhandlungsmasse, Akte individueller Vertragsabschlüsse.
        Warum du es alltäglich *nicht* so betrachtest liegt daran, dass du dich darauf verlässt, der Zugführer hat vertraglich seine Arbeitskraft dem Unternehmen verkauft und die Reisenden einen Fahrschein mit Beförderungsbedingungen dieses Unternehmens erstanden. Und dieses Unternehmen kommt nicht auf die Idee, dir ad hoc mehr Geld abnehmen zu wollen, weil nach speziell diesem Zug gerade eine große Nachfrage besteht (Beweis: er ist völlig überfüllt).

        In der Realität erwartest du also mit dem Kauf des Produktes „Fahrschein“ eine Preisgabe von individuellen Rechten von Zugführern, den demokratischen Rechten der Zugreisenden und der universellen Geltung der Marktgesetze.
        Du verlässt dich *explizit* auf ganze Bündel von bereits geschlossenen gesellschaftlichen Verträgen und auf eine Hierarchie von Rechten.
        Und die Geltung dieser Rechte müssen bereits gesellschaftlich durchgesetzt worden sein, damit DU sicher sein kannst, auf kürzestem Weg von Würzburg nach München gelangst.

        Womit ich zartfühlend andeuten möchte, dass die Ausblendung bestimmter Voraussetzungen und Konsequenzen dieser Theorie m.E. darauf beruht, dass dieses individuelle „Rosinen“ aus dem gesellschaftlichen Kuchen picken ihr Bestandteil ist.

        Schönen Gruß, crumar

      15. Ich verstehe nicht wie das in irgendeiner Weise eine Kritik am Libertarismus ist. Selbstverständlich schränken Verträge die persönliche Freiheit ein. Gerade das ist ihr Zweck. Das ist aber auch völlig legitim solange die Verträge freiwillig eingegegangen wurden.

        Was das mit gesellschaftlichen Verträgen zu tun hat erschließt sich mir nicht. Es braucht lediglich Verträge zwischen der Bahngesellschaft und ihren Beschäftigten und zwischen der Bahngesellschaft und mir.

      16. @crumar
        *Du verlässt dich *explizit* auf ganze Bündel von bereits geschlossenen gesellschaftlichen Verträgen und auf eine Hierarchie von Rechten.
        Und die Geltung dieser Rechte müssen bereits gesellschaftlich durchgesetzt worden sein, damit DU sicher sein kannst, auf kürzestem Weg von Würzburg nach München gelangst.

        Womit ich zartfühlend andeuten möchte, dass die Ausblendung bestimmter Voraussetzungen und Konsequenzen dieser Theorie m.E. darauf beruht, dass dieses individuelle “Rosinen” aus dem gesellschaftlichen Kuchen picken ihr Bestandteil ist. *

        Volle Zustimmung!
        Das hatte ich ja bereits bei JGs Regierungsutopie angemerkt.

      17. @Jon
        Du schreibst:
        „Ich verstehe nicht wie das in irgendeiner Weise eine Kritik am Libertarismus ist. Selbstverständlich schränken Verträge die persönliche Freiheit ein. Gerade das ist ihr Zweck. Das ist aber auch völlig legitim solange die Verträge freiwillig eingegegangen wurden.“

        In dem Fall hätte der Kampf um das Änderung des Sorgerecht aus der Perspektive geschiedener Väter keinerlei Substanz, denn schließlich haben sie den Ehevertrag freiwillig unterschrieben.
        Das Problem ist doch nicht der Vertrag an sich, sondern die gesellschaftlich diktierten Vertragsbedingungen – und die sind dessen Bestandteil geworden.

        Wenn wir über Verträge zwischen Individuen reden, dann reden wir zwangsläufig immer über gesellschaftliche Vorstellungen, die Bestandteil der Verträge geworden sind.
        Und die Geschichte dieser Vorstellungen.
        Die gesetzlichen Fixierungen in Form des Vertrags spiegeln den historischen Moment wieder, in dem dieser mit allen Bedingungen fixiert worden ist.

        Die Vorstellung bspw., dass dem Kindeswohl am besten durch die Mutter gedient ist in den Vertrag über die Ehe eingeflossen und die haben die Männer mit dem Vertrag als gültig mitunterschrieben.
        Ob sie wollten oder nicht.

        Wenn wir heute über die Macht der Mütter klagen den Vater zu entsorgen mit der Hilfe staatlicher Institutionen, dann bezieht die individuelle Mutter doch genau diese Macht aus der gesellschaftlichen Vorstellung, die in Form des Rechts fixiert worden ist.

        Die individuelle Ohnmacht des Mannes (Rolle 1) als Vater (Rolle 2) in dieser Situation ist die Ohnmacht gegenüber gesellschaftlichen Vorstellungen, die den Mann *als* Vater nur in einem äußerlichen Verhältnis zu seinem Kind sehen. Als (externen) Ernährer der Familie, während die Binnen-, die innere Ebene der Familie durch die Frau (Rolle 1) und Mutter (Rolle 2) gestaltet wird.

        Durch diese Sichtweise auf den Vater wird jedoch seine Rolle fixiert – und noch wesentlich ironischer: genau WEIL ihn die Gesellschaft schon als Mann in diese externe Rolle drängt wird es für unmöglich gehalten, dass er die der Frau und Mutter erledigen kann. QED.

        Damit will ich zusammenfassend sagen, dass eine rein individualistische Betrachtungsweise eines Vertrags uns nicht weiterhilft. M.E. sollten die gesellschaftlichen Vorstellungen, die Verhältnisses, die Geschichte dieser Verhältnisse mit berücksichtigt werde die erklären, warum dieser so und nicht anders zustande gekommen ist.
        Sonst wird es schwer, diese Verhältnisse wirklich so zu verändern, dass daraus andere und bessere Verträge (zwischen Individuen und Individuen und Gesellschaft) resultieren.

        Gruß, crumar

      18. Das Problem an Eheverträgen ist, dass sich dort der Staat massiv einmischt und auch bestehende Verträge unter Umständen grundlegend verändert. Wer heiraten will hat überhaupt keine andere Wahl als sich auf diesen Vertrag einzulassen den der Staat jederzeit nach Belieben ändern kann. Und während der letzten 200 Jahre hat er von diesem Recht auch ausgiebig Gebrauch gemacht hat: standardmäßiges Sorgerecht für die Mutter statt wie früher für den Vater, zahlreiche Änderungen an Regelungen zu Alimenten und Kindesunterhalt, sowie die Einführung von verschuldensunabhängigen Scheidungen.

        Die Lösung für dieses ganze Schlamassel ist, den Staat aus der Ehe herauszuhalten und es jedem Paar zu erlauben, selber die jeweiligen Bedingungen auszuhandeln. Dabei kann es vielleicht gesetzliche Standards geben, diese sollten aber allesamt vertraglich abänderbar sein.

        Solange das nicht der Fall ist, würde ich auch jedem–vor allem allen Männern–tunlichst dazu raten nicht zu heiraten.

    2. „Eine „Männer-Menschenrechtsbewegung“ muss das Ziel haben, sich überflüssig zu machen.“

      Wow! Schade, daß ich das erst heute, also Jahre später, gesehen habe.
      Das ist nämlich der absolute Hammer und Knackpunkt an der Geschichte. Und zwar der übergreifenden Geschichte aller sozialen und politischen Bewgungen der Geschichte. Und gleichzeitig ihr zuverlässigster Indikator!

      Deswegen lege ich jetzt noch einen oben drauf und sage:
      Jede soziale oder politische Bewegung/Institution hat als höchstes Ziel die eigene Überflüssigkeit möglichst konsequent anzustreben! ( Bei einem Palaverment wird das natürlich nicht gelingen, bei den Arbeitsämtern sollte das Prinzip aber schon einigermaßen erkennbar sein )
      Und nun schaut einfach mal, welche Dienstleister/NGOs am meisten Aufpumperei veranstalten, um sich unersetzbar zu machen und Ihr wißt, wer tatsächlich bestenfalls über ist ……

      1. @Fiete sagt:
        „„Eine „Männer-Menschenrechtsbewegung“ muss das Ziel haben, sich überflüssig zu machen.“

        Wow! Schade, daß ich das erst heute, also Jahre später, gesehen habe.“

        Man philosophiert hier allso allen Ernstens, dass sich eine Bewegung, die sich nie (wirklich) konsituiert hat, überflüssig zu machen habe?!?? (I’m impressed!)

  5. Oder: Noch anders formuliert:

    Ich sehe durchaus, dass es bezüglich des gesellschaftlich hegemonialen Feminismus eines Gegenpartes bedarf. Also die Formulierung von Interessen – ALS Mann. So wie alle mächtigen Interessengruppen nur durch entsprechende Gegeninteressengruppen in Zaum gehalten werden können. Und im Rahmen dieser „Gegeninteressen“ ist es auch legitim, einen „partikularistischen“ Ansatz zu verfolgen. So wie es in diesem Sinne legitim ist, wenn der Feminismus partikularistisch „Fraueninteressen“ (was immer das sein mag) in den Vordergrund stellt.

    Also in so fern: Wer sich „Maskulinist“ oder so nennen möchte … nur zu. Ist nicht meins – aber warum nicht.
    Ich nehme mir aber dabei heraus, nur mit Ansichten oder Forderungen konform zu gehen, die ich für verallgemeinerungsfähig halte.

    Metaphorisch gesprochen: Wenn es eine ideologichen Kampf zwischen Rundnasen und Spitznasen gibt, wo die Rundnasen sagen würden: „Die Spitznasen sind inhärent schlechte Menschen, die bekämpft werden müssen, weil wir das Schlechte bekämpfen müssen“ und die Spitznasen sagen: „Die Rundnasen sich schlechte Menschen, die bekämpft werden müssen, weil das Schlechte bekämpft werden muss“ – dann bin ich weder als Rundnase noch als Spitznase auf dieser Party dabei.

    1. Der Witz ist, dass Dein Vergleich leider hinkt. Korrekt ginge er so:

      Wenn es eine ideologischen Kampf zwischen Rundnasen und Spitznasen gibt, wo die Rundnasen sagen würden: “Die Spitznasen sind inhärent schlechte Menschen, die bekämpft werden müssen, weil wir das Schlechte bekämpfen müssen” und die Spitznasen sagen: “Die Rundnasen haben Unrecht, betreiben Hetze, sind keinen Deut besser und sind nur auf Vorteile für sich aus”

      …dann bin ich eher bei den Spitznasen, weil die Gleichheit – auch der Geschlechter – für mich die Grundlage jeglicher weiteren Diskussion ist.

  6. Ich bin ein Männerbewegter, der mit Extremisten nichts zu tun haben will. Mein Ausgangspunkt sind die ökonomischen Bedingungen und Begleitumstände, unter denen die Menschen heutzutage leben (müssen). Ich gehe ganz zentral davon aus, dass der soziale dem ökonomischen Wandel folgt und nicht umgekehrt, wie ich hier http://goo.gl/eUrFwg darzulegen versucht habe. Deshalb frage ich mich auch immer mehr, wie zeitgemäss die Geschlechterfrage heute überhaupt hoch ist. Meiner Ansicht nach gewinnen und verlieren Männer und Frauen heute gleichermassen, wenn auch in gänzlich unterschiedlichen Lebensbereichen. Ich sehe auch nicht ein, weshalb ich mich als Männerbewegter ständig am Feminismus abarbeiten soll. Der Feminismus ist eine Bewegung, die ihre Wurzeln in den Siebzigerjahren des letzten Jahrhunderts hat und sich vor allem für eines einsetzt: Die Rechte der Frauen.

    Ich bin ein Männerbewegter, der eine sachliche, analytische Sicht aus okonomischer Perspektive vertritt und dabei auch versucht, auf problematische Lebenslagen von Männern hinzuweisen.

    1. @Marcel

      Du schreibst: „Meiner Ansicht nach gewinnen und verlieren Männer und Frauen heute gleichermassen, wenn auch in gänzlich unterschiedlichen Lebensbereichen.“

      Völlig einverstanden. Und das ist auch empirisch bspw. in den USA nachweisbar.

      1. Männer und Frauen arbeiten heute MEHR als noch vor 40 Jahren und das (mehrheitlich) für das das gleiche oder sogar weniger Geld.
      2. Und Männer arbeiten MEHR als Frauen, addiert man Erwerbs-, Familien- und Hausarbeit.

      Diese Sachverhalte werden überhaupt nicht thematisiert, sie sind aus der gesellschaftlichen Diskussion ausgeblendet und werden medial auf den Kopf gestellt.

      Dass dem Feminismus mit seiner Ideologie der Benachteiligung von (ausschließlich!) Frauen so breiten Raum gegeben wird hat m.E. den Grund, dass damit Punkt 1. komplett unter den Tisch fällt. Es werden Frauen und Männer gegeneinander ausgespielt im Kampf um einen Kuchen, dessen Größe ständig schrumpft und es werden einseitig besondere Belastungen von Frauen propagiert, während diese objektiv und empirisch beweisbar für beide immer größer werden.
      Kümmert sich Politik jedoch nur um die Nachteile, die einem Geschlecht entstanden sind, dann hat das einen ökonomischen Vorteil: 50% Einsparung.

      Auch hier sehe ich also ökonomische Interessen in der Ideologie selbst am Werk – spalte die Bevölkerung und verpacke Fragen von Macht in „Geschlecht“ – gender re-packaging.

      Gruß, crumar

      1. @Crumar

        „1. Männer und Frauen arbeiten heute MEHR als noch vor 40 Jahren und das (mehrheitlich) für das das gleiche oder sogar weniger Geld.“

        Das stimmt nicht ganz: Mitte der Fünfzigerjahre lag die Wochenarbeitszeit in Deutschland bei durchschnittlich 48 Stunden, 40 Jahre später nur noch bei 37,5 Stunden. Alleine zwischen 2004 und 2012 ist die Jahresarbeitszeit im gesamten OECD-Raum von 1’812 Stunden auf 1’765 Stunden zurück gegangen: Das ist mehr als eine ganze Arbeitswoche weniger! Auch die Lebensarbeitszeit, also die gesamte Zeit, die ein Mensch arbeitet, wird seit Jahrzehnten immer kürzer.

        „2. Und Männer arbeiten MEHR als Frauen, addiert man Erwerbs-, Familien- und Hausarbeit.“

        Stimmt: Warum das so fleissig unter den Tisch gewischt wird, ist mir schleierhaft. Aber es findet sich in zahlreichen Studien wieder. Das dürfte m. E. auch darauf zurückzuführen sein, dass die Haus- und Familienarbeit heute zu einem veritablen Fetisch in der Geschlechterdebatte geworden ist. Um den schnöden Mammon will sich niemand mehr kümmern: Den übernehmen zur Not ja eh‘ die Männer! Überhaupt scheint sich niemand aus der „Geschlechterszene“ wirklich für die Entwicklungen in der Arbeitswelt zu interessieren- oder die volkswirtschaftlichen Veränderungen en détail, die diesem tiefgreifenden Wandel vorangegangen sind. Wichtiger sind da offenbar die kleinlichen Grabenkämpfe zwischen Feministinnen und Maskulisten.

        Ob der ganzen Debatte um die Frauenbenachteiligung eine Art Gender Re-Packing zugrunde liegt, kann ich nicht abschätzen. Divide et impera, also? Ich weiss es nicht, auch wenn es einigermassen plausibel klingt.

        Gruss
        M.

      2. @M.
        Das gibt mir die Gelegenheit mit der gängigen Statistik ein wenig aufzuräumen, weil die mehr verschleiert als aufklärt.

        Du schreibst:
        „Das stimmt nicht ganz: Mitte der Fünfzigerjahre lag die Wochenarbeitszeit in Deutschland bei durchschnittlich 48 Stunden, 40 Jahre später nur noch bei 37,5 Stunden.“

        Absolut richtig – aber wie hoch war die Erwerbstätigkeit von Frauen?
        Oder andersherum: *welches Geschlecht* genau arbeitete überwiegend 48 Stunden?
        Wenn das andere Geschlecht nämlich *nicht* arbeitete, dann erhalten wir 24 Wochenstunden pro Nase und Paar bei der Betrachtung der Wochenarbeitszeit für Erwerbsarbeit eines Paares in den fünfziger Jahren.
        Arbeitet ein Mann heute tariflich zu 37,5 Stunden und eine Frau zu 20 Stunden in der Woche, so addiert sich das auf 57,5 Stunden pro Paar und 28,75 Stunden pro Nase.
        D.h. obwohl nominal die (tarifliche) Wochenarbeitszeit gesungen ist, steigt die reale Arbeitszeit für die Erwerbsarbeit eines Paares von 192 Stunden im Monat auf 230 Stunden. Genau das ist die reale Entwicklung.

        Du schreibst:
        „Alleine zwischen 2004 und 2012 ist die Jahresarbeitszeit im gesamten OECD-Raum von 1’812 Stunden auf 1’765 Stunden zurück gegangen: Das ist mehr als eine ganze Arbeitswoche weniger!“

        Was brach noch einmal 2009 aus? Wie hieß das Ding, das in Deutschland Kurzarbeit erforderlich machte und mehr als drei Jahre zu seiner Bewältigung brauchte??? Es liegt mir auf der Zunge… 😉
        Schauen wir noch mal auf das obige Beispiel: es gibt prozentual immer mehr Frauen in der Erwerbsarbeit. Die Zahl der Erwerbstätigen steigt. Diese Frauen arbeiten jedoch mehrheitlich nicht in Vollzeit – und das ist der Witz. Um so höher der Anteil von Teilzeit arbeitenden Frauen an der Gesamtzahl der Erwerbstätigen, desto mehr fällt natürlich die Jahresarbeitszeit *pro* Erwerbstätigen.

        Und weiter:
        „Auch die Lebensarbeitszeit, also die gesamte Zeit, die ein Mensch arbeitet, wird seit Jahrzehnten immer kürzer.“
        Das würde ich dem Strukturwandel der Arbeitsgesellschaft selbst zuschreiben. Da für qualifizierte Arbeitsplätze die Bildungs- und Ausbildungszeiten länger geworden sind, erfolgt auch ein späterer Eintritt ins Berufsleben und damit einhergehend eine Verkürzung der Lebensarbeitszeit. Um so höher der Anteil dieser qualifizierten Arbeitskräfte in der Gesellschaft – und diese Entwicklung ist m.E. keine 40 Jahre alt – desto mehr sinkt natürlich die Lebensarbeitszeit.

        Man kann perfekt rationale Erklärungen für diese Veränderungen finden – ich habe nur den Eindruck, das ist gar nicht gewollt und bei folgendem gebe ich dir völlig Recht:

        „Das dürfte m. E. auch darauf zurückzuführen sein, dass die Haus- und Familienarbeit heute zu einem veritablen Fetisch in der Geschlechterdebatte geworden ist. Um den schnöden Mammon will sich niemand mehr kümmern: Den übernehmen zur Not ja eh’ die Männer!“

        Der Fetisch verweist genau auf das Abwesende, nämlich das Geld, die Ökonomie. 😉
        Roy Baumeister (wirklich *kein* Feminist) hat geschrieben, die Ehe sei die Institution, um das Geld der Männer hin zu den Frauen zu verteilen – wenn die Institution Ehe nicht mehr funktioniert, so schreibt er, müssten wir gesellschaftlich den Frauen für die gleiche Arbeit mehr Geld zahlen.
        Für Männer gilt also: vom Regen in die Traufe.

        „Überhaupt scheint sich niemand aus der “Geschlechterszene” wirklich für die Entwicklungen in der Arbeitswelt zu interessieren- oder die volkswirtschaftlichen Veränderungen en détail, die diesem tiefgreifenden Wandel vorangegangen sind. Wichtiger sind da offenbar die kleinlichen Grabenkämpfe zwischen Feministinnen und Maskulisten.“

        Word! Und noch einmal: ich habe den Eindruck, die inszenierten Grabenkämpfe blenden bewusst genau diesen Blick aus bzw. versperren ih.

        Gruß, crumar

      3. @crumar

        Deine Ausführungen klingen auf den ersten Blick plausibel.

        Aber:

        Wenn wir wissen wollen, ob es in einer Volkswirtschaft gesamthaft mehr oder weniger Arbeit gibt, müssen wir auf andere Kennziffern zurück greifen: Da wäre zum einen das Arbeitsvolumen. Und das ist in Deutschland rückläufig: Im Jahr 2012 lag das Arbeitsvolumen in Deutschland mit 57,97 Milliarden Stunden deutlich unter demjenigen von 1991 (60,08 Milliarden Stunden). Wie setzt sich das Arbeitsvolumen zusammen? Da liefert die Schweiz aufgrund der besseren Datenlage ein wesentlich differenzierteres Bild: Lag das Arbeitsvolumen 1991 noch bei 6,619 Milliarden Stunden, lag es 2012 bei 7,738 Milliarden Stunden. Dabei hat sich der Anteil, den die Vollzeitstellen ausmachen, lediglich um magere 2,8 Prozent erhöht. Der gesamte Rest des Wachstums entfiel auf Teilzeitstellen. Im gleichen Zeitraum stieg die Zahl der abhängig Beschäftigten (Vollzeit und Teilzeit) von 3’696.6 Millionen (1991) auf 4,146.6 Millionen (2012). Immer weniger Arbeit verteilt sich also auf immer mehr Menschen.

        Woran das liegt? Ganz einfach: Vergleicht man die Erwerbsstruktur im sekundären mit dem tertiären Sektor, dann sticht vor allem ein Unterschied ins Auge: Im Vergleich zum industriell-gewerblichen Sektor arbeiten in der Schweiz im Dienstleistungssektor rund drei Mal mehr Männer und gut 30 Prozent mehr Frauen Teilzeit!

        Dann gibt es da noch eine andere Kennziffer: Die Zahl der neu geschaffenen Stellen. Ein anschauliches Beispiel für die o. erw. Entwicklungen liefern dafür die USA: Während das Stellenwachstum in den USA seit 1940 bei durchschnittlich 27 Prozent pro Jahrzehnt lag, sank die Zahl der neu geschaffenen Jobs in den ersten 10 Jahren des neuen Jahrtausends um 1,1 Prozent.

        So, und nun noch kurz etwas zur Entwicklung der Reallöhne: Die stagnieren nämlich seit mehr als 10 Jahren. In den USA ist es mittlerweile so, dass ein durchschnittlicher Arbeitnehmer mit derselben Arbeit heute sogar weniger verdient (kaufkraftbereinigt) als noch vor 50 Jahren. Da ist es wenig erstaunlich, dass immer mehr Frauen einer Erwerbsarbeit nachgehen müssen. Deshalb steigen nämlich auch die Haushaltseinkommen und die Zahl der weiblichen Erwerbstätigen! Und wie sich die Erwerbstätigkeit der Frauen in der neuen Welt entwickelt, kannst du selber nachschauen auf der Homepage des US Bureau of Labour Statistics:

        http://www.bls.gov/data/

        Wie zum Teufel Hanna Rosin darauf kommt, dass Frauen die Gewinnerinnen des 21. Jahrhunderts sind, erschliesst sich mir nicht. Das dürfte wohl ihrer beschränkten, mittelständischen Vorortsperspektive zu verdanken sein. Oder, um einmal einen Kontrapunkt zur Definition eines gängigen Feindbilds zu setzen: Weisse, gut bis sehr gut verdienende, publizistisch tätige Ü45-Mittelschichtsfrauen mit überwiegend geisteswissenschaftlichem Hintergrund neigen häufig zu einer etwas kleinkarierten, vereinfachenden oder grössenwahnsinnigen Sicht der Dinge…

      4. Noch etwas:

        Word! Und noch einmal: ich habe den Eindruck, die inszenierten Grabenkämpfe blenden bewusst genau diesen Blick aus bzw. versperren ihn.

        Ob das allen Teilnehmern in der „Geschlechterszene“ bewusst ist? Und wenn ja: Warum blenden sie dann diese Fakten konsequent aus?

      5. @M
        1. Sei mir nicht böse, aber woher hast du denn diese Zahlen für Deutschland?
        Ich kann die nicht nachvollziehen.
        Meine Daten entnehme ich hieraus:
        http://doku.iab.de/arbeitsmarktdaten/AZ_Komponenten.xlsx
        Es ist – entschuldige das bitte – ein wenig anrüchig, wenn man für Deutschland mit dem Jahr 1991 einen Vergleich beginnt. Da sind einfach zu viele Effekte der Wiedervereinigung mit enthalten.

        Im Vergleich also 20 Jahre aus dem mir vorliegenden Datensatz zum Arbeitsvolumen in Deutschland:
        1993: 58.318 Milliarden Stunden
        2013: 58.072 Milliarden Stunden
        Ich sehe nicht, dass „uns die Arbeit ausgeht“ – wie der Mythos hier heißt.
        Vor allem nicht, wenn ich 2013 mit 2003 vergleiche:

        2003: 55.884 Milliarden Stunden
        2013: 58.072 Milliarden Stunden

        Es ist schwer möglich, da ein schrumpfen des Arbeitsvolumens in den letzten zehn Jahren festzustellen.

        2. Ich kann leider auch dein Beispiel aus der Schweiz nicht so richtig nachvollziehen:

        „Lag das Arbeitsvolumen 1991 noch bei 6,619 Milliarden Stunden, lag es 2012 bei 7,738 Milliarden Stunden.“
        Die Anzahl der Erwerbstätigen wuchs – nach deinen Angaben – um 450.000, das Arbeitsvolumen um 1.119 Milliarden Stunden.
        Das wäre ein prozentuales Wachstum der Erwerbstätigen um 10,85% und des Arbeitsvolumens um 14,46%.

        Du schreibst: „Immer weniger Arbeit verteilt sich also auf immer mehr Menschen.“
        Bei Pi mal Daumen 250 Arbeitstagen im Jahr und 8 Stunden pro vollem Arbeitstag erhalte ich für eine Vollzeitstelle 2000 Jahresarbeitsstunden.- 450.000 Erwerbstätige demnach ca. 0.9 Milliarden.

        Hast du da einen Zahlendreher drin?

        Gruß, crumar

      6. @crumar

        Deine Tabelle bestätigt eigentlich sämtliche Angaben, die ich gemacht habe:

        Das Arbeitsvolumen (Vollzeit und Teilzeit, einschl. Nebenjobs) ist von 51’768 Mio. Stunden (1991) auf 49’047 Mio. Stunden (2013) zurück gegangen. Die FAZ hat da zwar andere Zahlen, aber den Rückgang dokumentiert auch sie im von mir verlinkten Artikel für ganz Deutschland.

        Das Arbeitsvolumen, nur Vollzeit, ist im gleichen Zeitraum von 47’635 Mio. Stunden auf 40’099 Mio. Stunden zurück gegangen, wohingegen sich das Arbeitsvolumen bei der Teilzeit von 3’818 Mio. Stunden auf 8’223 Mio. Stunden mehr als verdoppelt hat!

        Konkret: Auf immer weniger Vollzeitstellen kommen immer mehr Teilzeitstellen! Die Prekarisierung der Arbeitswelt ist in vollem Gange! Und Teilzeit ist nur die Spitze des Eisberges: Da kommen noch eine ganze Reihe anderer, zeitlich (oder vertraglich) beliebig gestückelter Arbeitszeitmodelle hinzu, wie z. B. Arbeit auf Abruf, Werkverträge, etc. Oder ist Dir der Begriff prekäre Beschäftigung ganz neu..?!

        Wie koscher das Ganze ist, weil die zahlreichen Effekte der Wiederverinigung dabei nicht separat ausgewiesen werden, vermag ich nicht zu beurteilen.

        Ich weiss nicht, wer von uns beiden einen Zahlendreher hat- aber ich bin’s bestimmt nicht! Liegt’s vielleicht an der bereits schon weit fortgeschrittenen Uhrzeit?

        Gute Nacht 😉

      7. Und jetzt sehe ich gerade, dass die Zahlen aus der FAZ auch auf Deiner Tabelle zu finden sind: Ganz unten! Warum? Weil unter dem Begriff ‚Erwerbstätige‘ sowohl abhängig Beschäftigte als auch selbstständig Erwerbende zusammen gefasst werden- wie in der Schweiz auch!

        Danke für die Tabelle: Die ist ausgesprochen aufschlussreich! Schade dass sie nicht geschlechterspezifisch abgefasst worden ist!

      8. @Marcel
        Zunächst einmal der Punkt, in dem wir uns einig sind: Rosin ist nicht nur von Größenwahn befallen, sondern eine pathologische Lügnerin.
        Selbst wenn ich ihre eigenen Quellen studiere, dann sagen die in der Regel das *komplette Gegenteil* aus von dem, was sie in ihrem Buch schreibt.
        Das ist so offensichtlich, mir ist es ein Rätsel, warum das keiner merken will.

        Hier kann man nur noch vermuten, die Leser – und vor allen Dingen Leserinnen – wollen das GLAUBEN. Und unfähige Journalisten und Journalistinnen bestärken sie in ihrem Glauben.

        Wo wir schlicht anderer Meinung sind (in Milliarden Stunden)
        Arbeitsvolumen Vollzeit 2013: 40.099
        Arbeitsvolumen Vollzeit 2003: 40.126
        Arbeitsvolumen Vollzeit 1993: 45.232

        Wie man leicht sehen kann, hat eine Schrumpfung des Arbeitsvolumens in Vollzeitarbeit tatsächlich stattgefunden, jedoch nur vom Jahr 1993-2003. Mit Ausnahme von 2009 (38.004) deutet nichts darauf hin, dass diese Werte *kontinuierlich* abnehmen.

        Und ein wenig vermute ich, dies ist deine These.

        Das aber wäre m.E. ungewöhnlich, denn gerade im Dienstleistungssektor lassen sich die Tätigkeiten eben nicht oder schlecht rationalisieren. D.h. die Jobverluste halten sich gerade deshalb in Grenzen, weil Produktivitätssteigerungen in diesem Sektor gar nicht oder schlecht möglich sind.

        Gruß, crumar

      9. Mal ganz ehrlich, crumar: Hast Du Dich jemals ernsthaft mit den Entwicklungen auf den Arbeitsmärkten seit den Wirtschaftswunderjahren und dem Ende von Bretton Woods auseinandergesetzt? Ich meine, bis vor Beginn dieses Threads? Oder hast Du dich bislang einfach mit den Verlautbarungen der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zufrieden gegeben?

        Ich habe ehrlich gestanden den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Du versuchst einfach, Deine Unkenntnis hinter Haarspaltereien zu verstecken. Deine Argumentation kommt in etwa so eratisch daher, wie die Kursausbrüche an der Wall Street.

        Sorry für die deutlichen Worte: Aber eine sachliche Diskussion sieht für mich anders aus.

        Nix für ungut 😉

    2. Hallo Marcel,
      ich finde Argumente ad hominem wie solche:
      „Ich habe ehrlich gestanden den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Du versuchst einfach, Deine Unkenntnis hinter Haarspaltereien zu verstecken.“
      ein destruktiv und sie erwecken bei mir den Eindruck, dass man sich darum herumdrückt Sachargumente zu finden.

      Noch einmal zum Beginn unserer Debatte zurück. Dein Beitrag zur Schweiz (und du bist Schweizer, nehme ich an):

      „Lag das Arbeitsvolumen 1991 noch bei 6,619 Milliarden Stunden, lag es 2012 bei 7,738 Milliarden Stunden. Dabei hat sich der Anteil, den die Vollzeitstellen ausmachen, lediglich um magere 2,8 Prozent erhöht. Der gesamte Rest des Wachstums entfiel auf Teilzeitstellen. Im gleichen Zeitraum stieg die Zahl der abhängig Beschäftigten (Vollzeit und Teilzeit) von 3’696.6 Millionen (1991) auf 4,146.6 Millionen (2012).“

      Habe ich so zusammengestellt:

      Arbeitsvolumen (Milliarden Stunden):
      1991: 6.619
      2012: 7.738

      Differenz: 1.119 Milliarden Stunden ZUWACHS
      Steigerung: 14,46%

      Erwerbstätige (Millionen):
      1991: 3.696,6
      2012: 4.146,6

      Differenz: 450.000 Erwerbstätige Zuwachs
      Steigerung: 10,85%

      Wie kann das Arbeitsvolumen schrumpfen, wenn es – nach deinen Zahlen – wächst?
      Wie sollte es bei den unterschiedlichen Steigerungsraten überhaupt ein Beschäftigungsproblem geben?
      450.000 Erwerbstätige Zuwachs bei 2000 Stunden Arbeitsleistung im Jahr in Vollzeit (ich habe bewusst großzügig geschätzt) sind bei mir erst 0,9 Milliarden Stunden Zunahme an Arbeitsvolumen. .

      Aus diesem Grund habe ich dich höflich gefragt, ob du irgendwo einen Zahlendreher drin hast. Die Antwort bist du mir bis jetzt schuldig geblieben.

      Ich habe dich weiterhin ersucht, bei Deutschland nicht 1991 als Bezugsgröße zu verwenden, da aus der Zahlenreihe selber hervorgeht, dass es sich um Effekte der Wiedervereinigung handelt.
      Und in der Zahlenreihe lässt sich für die von dir anscheinend vertretene These, dass das Arbeitsvolumen für in Vollzeit arbeitende abhängig Beschäftigte kontinuierlich sinkt, seit zehn Jahren kein Beleg finden.
      Das Arbeitsvolumen aller Erwerbstätigen ist seit ca. 20 Jahren nicht kontinuierlich gesunken.

      Wenn du andere Daten hast, die deine These stützen, dann kannst du die gerne liefern – nur sehe ich auf der Basis deiner und der mir zur Verfügung stehenden Daten keinen Beleg für deine These.
      Das ist eine ganz sachlich vertretene Meinung auf der Basis der vorliegenden Daten.

      Gruß, crumar

      1. Ich habe mit Zahlen seit den Fünfzigerjahren operiert, der Arbeitszeit pro Woche, der Lebensarbeitszeit, Zahlen aus der Schweiz zur Teilzeit und zur Vollzeit und sogar den USA- alles, was Du lieferst, ist ein einziger Link, den Du, sorry, auch noch spitzfindig interpretierst.

        Der Buchhandel quillt über vor lauter Publikationen, die sich mit dem Wandel auf dem Arbeitsmarkt beschäftigen- einhelliger Tenor: Es findet eine Entwicklung weg vom sozialversicherungspflichtigen, unbefristeten Vollzeitarbeitsverhältnis hin zu prekarisierten Arbeitsformen statt!

        Aber Du kommst mit mit einem einzigen Link. Mann, da habe ich einfach keine Lust drauf, ehrlich!

        Du darfst das gerne anders sehen, da will ich Dir nicht im Wege stehen. Aber ich muss nicht mit Dir diskutieren.

        P.S. Kleiner Tip: Beschäftige Dich mal mit Arbeitslosenstatistiken. Die sagen auch einiges aus. Stichwort Unterbeschäftigungsquote u.v.a.m.

        Over and out.

      2. Eine unpräzise Formulierung von mir: Immer weniger Arbeit verteilt sich auf immer mehr Menschen. Richtiger wäre: Es kommen immer weniger Vollzeitstellen auf immer mehr abhängig Beschäftigte. Dafür wächst der Anteil der Teilzeitarbeit rasant. In der Schweiz hat sich der Anteil der Teilzeitarbeit seit 1970 verdreifacht!

        So.

    3. @Marcel
      Was hältst du davon, dass ich dir Bretton Woods freiwillig überlasse, wie übereinstimmen, dass wie „agree to disagree“ und ansonsten einen Artikel gemeinsam zu Rosin und ihren Lügen verfassen? Mir scheint das wichtiger zu sein.
      Schönen Gruß, crumar

  7. „Dadurch wird jedoch implizit dem Feminismus eine Existenzberechtigung eingeräumt.“

    Uiuiui.
    Darf ich mir einen Hinweis auf Grundgesetz Artikel 9 – Vereinigungsfreiheit http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigungsfreiheit erlauben? Der gilt auch für beliebige Gruppierungen von Frauen.

    „Das Problem mit dem Feminismus ist aber nicht, dass er für Frauen eintritt, sondern dass er dies auf rücksichtslose und kontra-produktive Weise tut.“
    Jeder kann seine Interessen definieren und durchzusetzen versuchen, wie er Lust hat, solange er im legalen Rahmen bleibt und legale Zwecke verfolgt. Im Rahmen dessen ist alles erlaubt und das Ergebnis abhängig von demokratischen Debatten und Machtkämpfen. Und dazu braucht man so etwas wie einen Maskulismus als Gegenkraft.

    1. „Existenzberechtigung“ ist nicht das Gleiche wie „Existenzrecht“. Ersteres ist ein Werturteil, letzteres eine Aussage darüber wie das Gesetz ist (oder eventuell darüber wie es sein sollte). Natürlich hat und sollte jeder das Recht haben, Feminist zu sein. Aber ich halte es nicht für berechtigt Feminist zu sein, d.h. ich denke niemand sollte Feminist sein, aus den im Artikel erwähnten Gründen. Ebenso wie ich zum Beispiel Rassismus zu unberechtigt halte und ich denke dass niemand Rassist sein sollte. Dennoch ist und sollte es nicht illegal sein, Rassist zu sein.

      Jeder kann seine Interessen definieren und durchzusetzen versuchen, wie er Lust hat, solange er im legalen Rahmen bleibt und legale Zwecke verfolgt. Im Rahmen dessen ist alles erlaubt und das Ergebnis abhängig von demokratischen Debatten und Machtkämpfen.

      Diesen demokratischen Fundamentalismus teile ich nicht. Nur weil etwas das Resultat eines demokratischen Prozesses ist, heißt das noch lange nicht, dass es deswegen gut oder legitim ist.

      1. *Nur weil etwas das Resultat eines demokratischen Prozesses ist, heißt das noch lange nicht, dass es deswegen gut oder legitim ist.*

        Gut nicht, legitim schon.

      2. Hältst du dann zum Beispiel Gesetze die Sklaverei erlauben und unterstützen für legitim, falls sie das Resultat demokratischer Prozesse sind? Oder Gesetze die homosexuelle Geschlechtsakte verbieten und unter Strafe stellen?

      3. Ja. Legitim ist nicht gleich gut. Legitim heisst in der Definition die du verwendest, rechtmäßig, bzw. gesetzlich anerkannt (Duden)

  8. Es scheint gerade Mode zu sein, sich vom Label „Maskulist“ zu distanzieren. Ich dachte schon, ich könnte einen älteren Kommentar zu dem Thema recyclen, aber Dein Text nimmt eine (für mich) erstaunliche Wendung.

    Zum Argument, „Maskulismus“ könne für Außenstehende wie das Gegenteil von Feminismus klingen:
    Hier kann und muß man IMHO zwei Gruppen unterscheiden. Zum einen die Uninformierten. Für die bedeutet Feminismus den Einsatz für die Gleichberechtigung der Frau mit dem Mann; wenn die Maskulismus für das Spiegelbild halten, liegen sie doch ganz richtig. Zum anderen die mit ein wenig mehr Einblick und Reflexion. Die sollten dann aber auch intelligent genug sein, sich zu informieren, wofür der Maskulismus wirklich steht.

    Der Rest Deiner Argumente überzeugt mich auch nicht, weil es sich dabei im Wesentlichen um einseitige Rosinenpickerei und die Verallgemeinerung Deines persönlichen Sprachgefühls handelt.
    Nur als Beispiele:

    Ich möchte keine besonderen Gesetze zum Schutz von Männern.

    Hier könnte ich jetzt mein Sprachgefühl dagegensetzen und fragen: Wenn Du keine speziellen Rechte für Männer willst, warum nennst Du Dich dann ausgerechnet „Männerrechtler“? „Männerrechte“, selbst in dem Satz „Männerrechte sind Menschenrechte“, klingt doch nach einer Anzahl von Rechten, die ausschließlich Männern aufgrund ihres Geschlechts zustehen.
    Wenn es Dir aber eigentlich darum geht, daß auch Männer -wie Frauen- in den vollen Genuß der ihnen zustehenden Menschenrechte kommen, müßtest Du Dich dann nicht eher „Menschenrechtler“ nennen?

    Das sieht man beispielsweise an den vielen Maskulisten die Antidiskriminierungsklagen von Männern gegen ihre Arbeitgeber oder andere Privatunternehmen unterstützen.

    Du weißt aber schon, daß die bekannteste deutsche Männerrechtsorganisation, die sich ausdrücklich nicht „maskulistisch“ nennt, unter ihren Forderungen (Punkt 31) die Abschaffung oder geschlechterparitätische Besetzung von Gleichstellungsbüros gleichwertig nebeneinanderstellt, während der Autor des Textes Ist der Maskulismus ein Feminismus mit umgekehrtem Vorzeichen? (Spoiler: Er kommt zu einem klaren „Nein!“ als Antwort.) jede Institutionalisierung und staatliche Hilfe explizit ablehnt?

    Ich sehe es wie virtualcd: Nach anfänglichem Fremdeln gefällt mir der aus dem AVfM-Umfeld stammende Begriff „MHRA“ sehr gut, weil er klarstellt, daß es um Menschenrechte, nicht um Sonderrechte, geht. Aber leider scheint er ins Deutsche mit seiner Vorliebe für Kettenwörter nicht ausreichend knackig übersetzbar zu sein.

    Nota Bene: Mir geht es nicht darum zu verlangen, daß Du Dich gefälligst als Maskulist zu bezeichnen hättest. Ich gestehe jedem Menschen das Recht zu, über seine Selbstbezeichnung und Zugehörigkeit zu einer Bewegung allein zu entscheiden. (Ich erfülle auch diverse Definitionen für einen Feministen. Trotzdem würde ich jedem, der von mir verlangt, mich als solcher zu bezeichnen, wahlweise den Vogel oder den danebenliegenden Finger zeigen – es sei denn, das Label wäre gerade taktisch vorteilhaft.)
    Ich stelle nur fest, daß ich Deine Argumente nicht für allgemeingültig halte, daß es Menschen gibt, die zu entgegengesetzten Schlüssen kommen, und daß ich es sinnvoll finde, die Worte „Maskulist“ und „Maskulismus“ nicht den Antimaskulisten als neue Schimpfworte („Masku“) zu überlassen, sondern sie selbstbewußt überall dort zu verwenden, wo wir von Menschenrechten und Gleichberechtigung für Männer und Jungen und der Lösung ihrer spezifischen Probleme sprechen.
    Amen.

    Bombe 20

    1. @Bombe 20 sagt:
      „Es scheint gerade Mode zu sein, sich vom Label „Maskulist“ zu distanzieren.“

      Soweit ich weiß, ist „Maskulist“ ein feministisches Label für all die Männer, die nicht „Pro-Feminist“ sind. Ich brauche mich von Label „Maskulist“ gar nicht zu distanzieren, weil ich mich nicht über Labels des Feindes definiere.

      „Nach anfänglichem Fremdeln gefällt mir der aus dem AVfM-Umfeld stammende Begriff „MHRA“ sehr gut, weil er klarstellt, daß es um Menschenrechte, nicht um Sonderrechte, geht. Aber leider scheint er ins Deutsche mit seiner Vorliebe für Kettenwörter nicht ausreichend knackig übersetzbar zu sein.“

      Die Umfirmierung von „MRA“ zu „MHRA“ reißt niemanden vom Hocker. „Raider“ heißt jetzt „Twix“, sonst ändert sich nix.
      Da reibt man sich nur an Äußerlichkeiten auf, in die Tiefe geht es da nicht. Mit „MGTOW“ hingegen kommt Bewegung in die Sache, weil den Damen die Felle, sprich Geldbündel, davonschwimmen…

  9. Übrigens. Mir wurde gesagt, es hieße richtig Maskulinismus. Da Maskulin, Feminin. Also wäre Maskulinismus, der Kampf für Menschenrechte mit Schwerpunkt „zufällig männlich“. Wieso also Maskulismus? War „Maskulin“ zu männlich und hat Angst gemacht? 🙂

    1. „Übrigens. Mir wurde gesagt, es hieße richtig Maskulinismus.“
      @zuerstmensch:
      Kein Problem, die falsche Schreibweise wird auch weiträumig und besonders von Feministen und Allies ( sog. Profeministen ) so propagiert und von einigen MS-Medien so übernommen.
      Du bist also kein Einzelfall.

  10. Mir sind „nomen est omen“ eigentlich als Bezeichnung vollkommen egal. Zigeuner nennt man heute Sinti (oder Roma), der Neger mutierte vom Schwarzen über den Mohr zum Farbigen etc.pp.

    Insofern ist die Benamung doch vollkommen egal: Maskulist, Männerrechtler, Humanist? Es sind nur Bezeichnungen, die für sich nichts aussagen. Menschenrechtler wäre imho übrigens der passende und lebenswerteste. Da aber der inhumane Feminismus und Genderismus allerdings Kontrapunkte braucht, sollte jeder nach seiner Facon glücklich mit der eigenen Bezeichnung werden. Antifeminismus ist z.B. auch ein Menschenrecht.

    1. @emannzer sagt:
      „Mir sind „nomen est omen“ eigentlich als Bezeichnung vollkommen egal. Zigeuner nennt man heute Sinti (oder Roma), der Neger mutierte vom Schwarzen über den Mohr zum Farbigen etc.pp.“

      Und Deutsche nennt man heute „Nazi“, „Pack“ und „Köterrasse“.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s