Kindergarten: Sachlich diskutieren

Ich finde Dich eklig und habe jetzt das Bedürfnis, meinen Monitor zu putzen.

Ich screenshote das mal, für den Fall, dass EMN mal wieder einen Comic darüber machen sollte, dass man mit Feministinnen anscheinend nicht sachlich diskutieren kann…

Ich bin gerade im Kindergarten und ich bin sauer.  Wer an sachlichen Diskussionen interessiert ist, bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. Aber zu Dokumentationszwecken möchte ich das gern hier stehen haben. Falls jemand einen Screenshot veröffentlicht und dabei den Kontext wegläßt, so kann dieser hier eingesehen werden. Ich habe großflächig zitiert um nicht den Vorwurf zu bekommen, sinnentstellend zu zitieren. Wer seine Beiträge nicht hier haben will, melde sich bei mir. Ich werde alles wegmachen, was nicht den Sinn dieses Artikels unkenntlich macht.

http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/04/05/macker-und-misandry/

In diesem Artikel wird sich kritisch mit zentralen Figuren des Feminismus auseinandergesetzt, insbesondere wird ein Aufruf zur Gewalt thematisiert und abgelehnt. Interessant wird es als nun die Distanzierung von Pirincci gefordert wird. Im folgenden kann beobachtet werden, wie ich (andere auch, aber für andere kann und will ich nicht sprechen) 1) betone, daß Pirincci nicht zu den „Maskulisten“ gehört, 2) daher eine Distanzierung von männerrechtlicher Seite hier nicht geboten ist, und 3) einen entsprechenden Beitrag eines Autors zitiere, den ich als jemand halte, der sich durchaus kritisch mit Feminismus auseinandersetzt und sich deutlich über Pirincicc äußert.

Was passiert? Wiederholt werden diese Einwände ignoriert und Kritiker des Feminismus in die radikale und homophobe Ecke geschoben. Das ist unterhalb der Gürtellinie. Natürlich werde ich mich von Pirincicc distanzieren, sobald er eine ähnliche Bedeutung für Männerrechtler hat, wie tofutastisch und sanczy für Feministen. Bis dahin muß ich mich weder von Pirincicc, noch von Putin, von Sarrazin, Solanas, tofutastisch, Sanczy oder dem Papst distanzieren. Würde ich dies in diesem Kontext tun, so würde ich viel eher den Eindruck machen, daß dies irgendwie notwendig wäre. Im Distanzieren bin ich eh ganz gut und habe davon auch schon reichhaltig Gebrauch gemacht.

Zitatanfang:

  1. Und wann fangen die ganzen Maskulisten an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?

    • Interessant. Seit wann hat Pirincci unter Maskulisten den gleichen Stellenwert wie Tofutastisch oder Sanczy? Seit wann gilt Pirincci überhaupt als Maskulist? Dein Kommentar ist nichts weiter als eine bösartige und falsche Unterstellung.

      Aber bitte: http://gaywest.wordpress.com/2014/03/23/akif-auser-rand-und-band/

      Jetzt kommt natürlich die Stelle, an der herumdiskutiert werden muß, wer Männerrechtler, Maskulist oder Antifeminist ist. Ich jedenfalls meine die Menschen, die für Gleichberechtigung argumentieren und mit Frauenbevorteilung ein Problem haben. Da wird Adrian sicher halbwegs zustimmen können.

      • Hier wird doch auch ständig behauptet, dass wir pausenlos Solanas und Femen huldigen, aber vor der eignen Tür zu kehren ist schwer, nech? Und homophobe Spacken aus dem radikalen Rand gibt es bei euch zu hauf

        Adrian repräsentiert für mich nicht die maskulistische Szene, und ich glaube auch nicht, dass er als ihr Repräsentant auftreten möchte.

        • Ich finde Dich eklig und habe jetzt das Bedürfnis, meinen Monitor zu putzen. Und jetzt geh schön weiter mit den homophoben Spacken aus dem radikalen Rand spielen. Da gehörst Du hin.

        • Solche Aussagen von Typen wie dir sind der Grund, warum ich einen Teil der maskulistischen Szene immer scheiße finden werde.
          Weitere derartige Beleidigungen von dir werden hier keinen Platz mehr bekommen.

        • Du verwechselst Ursache und Wirkung, denn die Beleidigungen kamen von gracuch und Dir.Das Resultat bleibt dasselbe, ich möchte meine Zeit nicht mehr mit Dir verschwenden. Ich verstehe weiterhin nicht wie man so dermaßen beleidigen kann und die Beleidigung dann auf der Gegenseite sieht.

        • Keiner hat dich persönlich beleidigt, du aber gracuch sehr wohl. Siehst du nicht? Wundert mich nicht

        • Ich screenshote das mal, für den Fall, dass EMN mal wieder einen Comic darüber machen sollte, dass man mit Feministinnen anscheinend nicht sachlich diskutieren kann…

    • “Und wann fangen die ganzen Maskulisten an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?”
      Ich wusste nicht, dass der Pirincci Maskulist ist. Von den Leuten, die ihn gut finden, habe ich mich schon öfters distanziert und die haben sich inzwischen auch von mir distanziert.
      Ich habe also überhaupt keine Probleme damit, hier festzuhalten, dass der Typ ein menschenhassender Idiot ist.

      • Ich sage nicht, dass man sich von der Person als Maskulist distanzieren soll. Es ist mir scheißegal, welches Label er trägt. Auch wenn er Zeuge Jehova, SM-Spieler oder ying/yang-Chakra-Master ist. Was er von sich gibt, ist menschenverachtend.

  2. @ gracuch

    “Und wann fangen die ganzen Maskulisten an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?”

    Was haben linke oder liberale Maskulisten mit dem rechten Stammtischdemagogen – ich verwende für ihn auch die Bezeichnung “Sarrazin für Doofe” – Akif Pirincci zu tun? Richtig – nichts! Akif Pirincci ist weder links oder liberal, noch Maskulist.

    • Pirincci hat ein ziemlich ekelhaftes Bild von Frauen und Homosexuellen und wird damit von gewissen Kreisen des Antifeminismus sehr wohl hofiert.

      • Sanczy und Tofutastisch haben ein ziemlich ekelhaftes Bild von Männern und werden von gewissen Kreisen des Feminismus sehr wohl hofiert. Nein warte, sie sind Teil des Feminismus. Pirincci ist nicht Teil des Maskulismus. Hitler übrigens auch nicht.

        • Mein Problem? Mein Problem ist, daß Du dir nicht mal die Mühe machst, auf das einzugehen was ich wiederholt schreibe und schon wieder Pirincci zum Maskulisten machst. Das ist bösartig. Das war jetzt mein zweiter Versuch mit Dir zu diskutieren. Es lohnt nicht.

        • Wenn du mit Beleidungen auf andere antwortest, kannst du nicht erwarten, dass man weiter mit dir diskutieren will. Tschüß

        • @ Onyx

          “Pirincci hat ein ziemlich ekelhaftes Bild von Frauen und Homosexuellen und wird damit von gewissen Kreisen des Antifeminismus sehr wohl hofiert.”

          Aber in der Regel nicht von linken und liberalen Maskulisten, (und auch nicht von allen konservativen Maskulisten).

          gracuch schrieb aber: “Und wann fangen DIE GANZEN MASKULISTEN an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?”

          Wenn im gelben Forum und bei einigen radikalen Individuen Pirincci hofiert wird, was hat die Männerrechtsbewegung als Ganzes damit zu tun? Es gibt viele Distanzierungen gegenüber den Radikalen.

        • @ Leszek,
          merkst du, was hier passiert? Auf eine radikale Person angesprochen, hebt ihr abwehrend die Hände und sagt “was hat der mit uns zu tun? Dazu muß ich gar nix sagen. Das ist doch kein Maskulist!”

          Was spielt es für eine Rolle, welches Label eine Person hat? Ihre Haltung und ihr Auftreten sind ausschlaggebend, nicht das, was sie sich auf die Fahne schreibt.

          Was hat eine Solanas mit uns zu tun? Warum werden wir permanent dazu genötigt uns von ihr zu distanzieren?

          Es ist mir wirklich unbegreiflich, was so schwer daran ist, einzugestehen, dass das indiskutable Aussagen eines frauenfeindlichen und homophoben Arschlochs sind. Der von frauenfeindlichen und homophoben Arschlöchern gelobt, und nebenbei ins öff.recht. TV eingeladen wird. Und dessen menschenverachtendes Machwerk auf der Bestsellerliste steht. Der steht ideologisch auf der gleichen Stufe wie Solanas. Nur mit dem Unterschied, dass S. aufgrund mehrfacher Mißbrauchserfahrungen psychisch schwer gestört war.

          Mit links oder rechts oder hastenichgesehn hat das doch nix zu tun.


Zitatende. Anfang des Kommentarbereichs dieses Artikels.

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85 Kommentare zu „Kindergarten: Sachlich diskutieren“

  1. Zu den Reaktionen a la „Aber zuerst von Person XY distanzieren“:
    (1) Junktimierungen sind eine Verzögerungstaktik. Wer eine ehrliche Überzeugung hat, verzögert nicht.
    (2) Wenn man sich von einer Aussage distanzieren soll, sollte man die Aussage kennen. Ich fordere wörtliche Zitate ein.

  2. Ich kenne diese Forderung der Distanzierung noch aus dem Islamdiskurs. Da hieß es immer: Warum distanzieren sich die Muslime nicht von den Terroristen?

    Es gibt also Parallelen, die einigen Leuten hier nicht gefallen würden.

    Diese Forderung nach Distanzierung würde auf anderen Plattformen als „derailing“ bezeichnet werden.

    1. Ich kenne das eher umgekehrt, als Forderung der Islamkritiker möge sich doch bitte erstmal von allerlei Faschisten distanzieren.

  3. „Ich finde Dich eklig und…“

    Whoa… Wo kam das denn plötzlich her?
    Gracuch kann beliebig doof sein (ich hatte bei emn auch schon die Ehre), aber das doch schon eine Überreaktion. Klingt, als hätte an dem Punkt bereits eine 10 minütige Standarddiskussion in deinem Kopf stattgefunden, aber nicht im Kommentarstrang.

    1. Ich glaube, das sollte Sarkasmus sein. Er äffte sie nach, bzw. tat so, als wolle sie das ihm gegenüber ausdrücken mit ihrem Beitrag. Äußerst ungeschickte Art und Weise, würde ich sagen.

  4. Nebenbei muss man feststellen: Es geht hier auch um Diskursstrategien. Damit meine ich nicht in erster Linie feministische. Sie kommen überall vor. Attacken auf Femen und Solanas schaffen z.B. eine Situation, in der ein Zugeständnis ohne Gesichtsverlust nicht ganz einfach zu sein scheint. Denn natürlich wollen viele dieses Zugeständnis nicht aus sachlichen, sondern aus „sportlichen“ Gründen. Es ist eine Form, jemanden in die Defensive zu drängen, wenn er sich distanzieren muss, anstatt seinen Standpunkt vertreten zu können. Das Gegenüber erzwingt damit, dass man ihm recht gibt, geben muss. Möglicher Triumph lauert. Der Sieger der Debatte könnte das Zugeständnis lärmend feiern.

    Dieser diskursstrategische Schachzug ist nicht immer ganz ehrlich gemeint. Daher erzeugt er auch heftige Abwehr. Es ist leider so, dass viele „Argumente“ doch nur sophistischen Charakter haben. Sie dienen vor allem der rhetorischen Strategie, den Diskussionsgegner in Schwierigkeiten zu bringen. Sie sind dann nicht getragen von einem echten inhaltlichen Interesse oder Standpunkt. Sie werden gewählt aufgrund ihrer Schlagkraft und nicht aufgrund dessen, dass der Diskutant von ihnen überzeugt ist. Somit ist das auch eine Tarnkappe, hinter der man sich gut verstecken kann.

    Solche Strategien gibt es hüben und drüben. Aber sie provozieren eben auch Gegenstrategien bzw. Abwehr.

    1. Ich denke, diese Forderungen an Feministinnen nach Distanzierung würde es nicht geben, wenn Feminismus nicht kurz davor wäre zu erreichen, dass Kritik daran verboten wird.
      Wenn wir schon eine neue Staatsreligion mit Blasphemie-Regeln akzeptieren sollen, dann wäre mir schon recht, wenn die Gläubigen, die die PowerBase für den Unsinn bilden, sich ihrer Verantwortung bewusst sind.
      Deswegen hinkt ja auch der Vergleich mit Pirinci so sehr (zusätzlich zu den Punkten von Leszek). Das gelbe Forum hat keine politische Relevanz. Die männerhassenden und an Gleichberechtigung nicht die Bohne interessierten Feministinnen aber sind es, die z.B. in Indien dafür sorgen, dass (Vergewaltigungs-) Gesetze nicht gender-neutral erstellt werden oder die in England es für richtig halten, Frauen pauschal nicht mehr ins Gefängnis zu stecken, egal was sie getan haben oder die in Deutschland vehement gegen die Gleichberechtigung von Vätern vorgehen.

      Deswegen kann ich auch Onyx hier nicht ernst nehmen. Sie kuschelt sich unter die „Feministen sind die Guten“ Gemeinschaftsdecke und will nicht daran denken, dass sie damit zur Legitimation von Edith Schwab, von der Leyen, Viviana Reding und dergleichen aktiven Männerbenachteiliger.Inne.n beiträgt.

      Dass die Solanas-Keule hier ein sehr plumpes, leicht abgewehrtes rhetorisches Mittel ist, lenkt nur kurz davon ab, dass der Gedanke dahinter legitim ist: „Wie kannst du dich Feministin nennen, bei all dem, was im Namen des Feminismus erreicht wird?“

      Es ist fast so, als würde ein Katholik sagen, dass der Papst nichts mit seinem Glauben zu tun hätte. Wenn der Papst Unsinn als Dogma verkündet, kann Roslin nicht sagen, das habe aber nun nichts mit ihm zu tun.

      1. “Wie kannst du dich Feministin nennen, bei all dem, was im Namen des Feminismus erreicht wird?”

        Diese Frage haben ich und andere auch unseren „gesprächsbereiten“ Feministen immer wieder gestellt. Mit stets demselben, frustrierenden Ergebnis.

        A: Ich bin jedenfalls für Gleichberechtigung, deshalb bin ich Feministin.
        B: Der Feminismus, der öffentlich in Erscheinung tritt und institutionelle Macht besitzt, wirkt der Gleichberechtigung aber entgegen. Das sieht man an den Beispielen X, Y und Z.
        A: Davon weiß ich nichts. Feminismus heißt jedenfalls Gleichberechtigung.
        B: Und was sagst du dazu, wenn Feministen das Gegenteil fordern? Zum Beispiel bei X, Y und Z?
        A: Davon hab ich keine Ahnung, und das sind auch keine echten Feministen, weil Feminismus Gleichberechtigung heißt. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum sich Männerrechtler ständig am Feminismus abarbeiten, wenn sie doch vorgeblich Gleichberechtigung wollen.
        B: Sie müssen sich daran abarbeiten, weil der tonangebende Feminismus daran arbeitet, die Rechte von Männern einzuschränken. Zum Beispiel bei X, Y und Z.
        A: Alter, ich hab keinen Bock, mich mit dem Scheiß zu befassen. Ich hab auch noch ein Leben, du Loser!
        A: *Nächster Blogpost* Warum arbeiten sich sogenannte „Männerrechtler“ eigentlich immer an Feministen ab, anstatt sich für ihre Rechte einzusetzen?
        B: Weil der vorherrschende Feminismus dafür sorgt, dass Männern Rechte verwehrt werden.
        A: Verpiss dich mit deiner Eristrik!
        A: *Nächster Blogpost* Feminismus heißt jedenfalls Gleichberechtigung.

        So läuft das im Übrigen nicht nur im Netz ab, sondern in gemäßigterer Form auch im echten Leben.

        Es ist vollkommen zwecklos. Vergebene Liebesmüh.

      2. Die männerhassenden und an Gleichberechtigung nicht die Bohne interessierten Feministinnen aber sind es, die z.B. in Indien dafür sorgen, dass (Vergewaltigungs-) Gesetze nicht gender-neutral erstellt werden oder die in England es für richtig halten, Frauen pauschal nicht mehr ins Gefängnis zu stecken, egal was sie getan haben oder die in Deutschland vehement gegen die Gleichberechtigung von Vätern vorgehen.

        Das sind aber auch nicht die, die sich im Netz rumtreiben. Die Sitzen auf ihren Pöstchen und ziehen den ganzen lieben langen Tag Strippen. Global. Sie haben gar keinen Diskurs nötig – man wird doch Inthroniert. Man weiß, dass man sowieso keine nennenswerte Basis hat. Top-Down ist die Devise. Und man sieht sie eigentlich gar nicht. Was das eigentliche Problem ist.

        Es ist eigentlich komplett sinnlos, sich mit Netzfeministinnen herumzustreiten. Grundsatzdiskussionen sind praktisch unmöglich. Entweder werden sie wegmoderiert, oder man will von Grundsätzen einfach rein gar nichts wissen. Es sind aber gerade Grundsätze, über die man diskutieren müsste. Feminismus würde sagen: Wer Privilegien hat, der meidet natürlich eine Diskussion der Grundsätze. An der Basis entscheidet sich, was Feminismus anbelangt, sowieso rein gar nichts.

        Die einzige Möglichkeit sehe ich darin, die Strippenzieherinnen sichtbar zu machen und so zu delegitmieren. Man hat keine Vorstellung, was sich da an Radikalfemismus tummelt. Wer weiß z.B. schon, dass der Polizist, der von den Nachbarn gerufen wird weil man sich laut mit seiner Freundin gestritten hat, in ein ganzes radikalfemistisch koodiniertes System eingebunden ist?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Duluth_model

        ..ist auch bei uns fest etabliert.

    2. Ein zweites Problem von der „distanzier Dich bitte“ Strategie, dass man sich von allen Thesen dieser Person distanzieren muss. Natürlich gibt es bei allen Menschen überlappungen im Meinungsbild. Z.B. halte ich Sarrazins Aussagen über Kopftuchmädchen für eine Katastrophe, bei der Frage, wie werden in Deutschland Meinungen unterdrückt, habe ich einiges gemeinsam mit ihm. Wenn Ich mich von Ihm distanzier, muss ich mich von beiden Meinungen distanzieren.
      Oder andersrum: Wenn ich mich von allen Kotzbrocken distanziere, bleibt an Ende keine Meinung übrich, die ich noch guten Gewissens haben kann.

  5. Grundsätzlich gibt es gar keine Notwendigkeit, mich von irgendwem distanzieren zu müssen, der sich nicht als Mitglied derselben Bewegung/Weltanschauung/Religion/Organisation wie meiner bezeichnet. Wäre das der Fall, wäre das schon ein wenig anders.

    Gerhard hat in dem Punkt recht. Pirincci hat sich nicht als Maskulist bezeichnet, ganz im Gegensatz zu tofutastisch, die sich als Feministin bezeichnet, oder eben auch Islamisten, die sich als Muslime bezeichnen. Das ist eben ein grundlegender Unterschied. Ob es da ein paar Leute aus der Bewegung gibt, die ihn hochjubeln, tut erst mal nicht viel zur Sache. Insofern war die Forderung von gracuch unfair, zumal er/sie (?) Pirincci den Makulisten implizit unterjubeln wollte.

    Sprich, ich muss nicht vor der eigenen Tür kehren, wenn der Dreck noch nicht mal in derselben Straße liegt.

    Wenn jemand also nicht zur eigenen Gruppe gehört, kann man auch nicht erwarten, dass man über seine Positionen Bescheid wüsste. Da kann man sich dann nur von konkreten Aussagen distanzieren. Die müssten aber erstmal zitiert bzw., wie wiemanindenwald richtig sagt, eingefordert werden.

    Gerhard hat allerdings auch einiges Öl ins Feuer gegossen. Was das sollte: „Ich finde Dich eklig und habe jetzt das Bedürfnis, meinen Monitor zu putzen. Und jetzt geh schön weiter mit den homophoben Spacken aus dem radikalen Rand spielen. Da gehörst Du hin.“, hab ich nicht verstanden. Wenn das ironisch sein sollte, kam es nicht rüber.

    1. „Was das sollte“.

      Warum ich darauf so verärgert reagiert habe, habe ich weiter unten gerade beschrieben. Die Sache mit den homophoben Spacken ist ein direktes Zitat aus dem Kommentar auf den ich geantwortet habe.

  6. Hm. Würde sich Akif als Humanisten bezeichnen, würde ich vermutlich klarstellen, dass ich damit nix zu tun haben will. Würde er sich als Maskulist bezeichnen, vielleicht auch noch (auch wenn ich mich nicht wirklich als Maskulisten sehe). Ich habe und werde das Buch nicht lesen. Ich kann mich schlecht von jedem Idioten dieser Welt distanzieren, ich kann Aussagen anerkennen, ablehnen oder schlich nicht kennen. Was aber nicht geht, ist, dass ich mich zu einer Bewegung bekenne, diese auf das Messer verteidige und dann eben nicht auf Positionen dieser Bewegung nicht eingehen, wenn mir diese vorgehalten werden. Schon gar nicht, wenn diese, wie zum Beispiel Femen, ein deutliches Aushängeschild dieser Bewegung sind.
    Würde nun zum Beispiel Arne oder Farrel irgendetwas von sich gehe, was ich zutiefst ablehne, dann würde ich mich da sehr schnell davon distanzieren. Von Feministen mangelnde Distanzierung vorgeworfen zu bekommen hat schon etwas… seltsames.

    1. „Was aber nicht geht, ist, dass ich mich zu einer Bewegung bekenne, diese auf das Messer verteidige und dann eben nicht auf Positionen dieser Bewegung nicht eingehen, wenn mir diese vorgehalten werden. Schon gar nicht, wenn diese, wie zum Beispiel Femen, ein deutliches Aushängeschild dieser Bewegung sind.“

      Das ganze geht ja noch tiefer. Wir sind uns wohl einig, dass gewisse menschenfeindliche Ausbrüche mancher Feministen eben kein Zufall, sondern direkt im feministischen Theoriengebäude angelegt sind. Wer sich explizit oder implizit zu diesem Theoriegebäude bekennt, muss sich da Nachfragen gefallen lassen. Oder aber man macht es wie einige Netzfeministen und vermeidet schlicht jegliche Positionierung, indem man das halbe Arsenal wohl bekannter Diskurszerstörungsstrategien auffährt: Ablenkung, persönliche Angriffe, Moving Target, Deflecting, Personalisierung des Konflikts, Shaming des Gegenübers und der allseits beliebte theatralisch inszenierte Gesprächsabbruch.
      Aberdutzende Male so passiert. Gewisse Leute sind gewissen Diskussionen schlicht nicht zugänglich. Damit muss man sich abfinden.

      1. Aberdutzende Male so passiert. Gewisse Leute sind gewissen Diskussionen schlicht nicht zugänglich. Damit muss man sich abfinden.

        So ist es.

        Wer sich allenfalls in einzelnen Detailfragen postioniert hat eigentlich keine politische Identität. Ist politisch ein Niemand und lässt eigentlich auch gar keine andere Wahl, als ihn als einen Solchen zu behandeln.

        Eigentlich das Gegenteil von politischer Aktivität: Man sollte doch gerade ein Interesse daran haben, eine politische Identität zu entwickeln und zu kommunizieren. Das ist viel Arbeit.

        Letztendlich heftet man sich das Label „Feminismus“ an, weil man meint so eine politische Identität zu gewinnen. Das fukntioniert natürlich nicht: Man wird nicht zur Feministin, indem man sich dieses Label umhängt. Man wird es, indem man sich entweder im Ideologiegebäude des Feminismus verortet oder aber etwas neues erfindet. Neues Erfinden kann man aber auch nur, wenn man auf das Bestehende sich bezieht (auch die Verwerfung des Bestehenden ist ein Bezug)

        So agiert man im luftleeren Raum und klammert sich an das Label. Natürlich darf dann kein Wässechen das Label trüben, dann bekäme ja das Label Kontur und es würde sichtbar, dass man eigentlich keine politische Identität hat – Dass das Umhängen des Labels mithin keine politische Bedeutung hat.

      2. Man müsste mal darüber nachdenken, was eigentlich die Motivation dafür ist, sich das Feminismus-Label umzuhängen. Was versprechen sich die Leute von dieser Bewegung? Geht es tatsächlich darum, als Frau leichter in eine Führungsposition zu kommen? Weniger angebaggert zu werden? Aber warum ist es so dann schwer, solche konkreten Sachverhalte mal genauer auseianderzunehmen und zu diskutieren? Warum wird so viel gemauert, wenn’s um Konkrete geht.

        Ich habe kürzlich ein interessantes Kapitel aus diesem Buch hier gelesen:

        Geoffrey Miller – Spent: Sex, Evolution, and Consumer Behavior (2009)

        Hier mal ein paar Auszüge:

        Ideology as an Agreeableness Indicator

        Young adults of both sexes often devote massive amounts of time, money, and energy to signaling their agreeableness through their ideologies. For example, at Columbia University in 1986, there was a sudden upsurge of conspicuous agreeableness one spring. Hundreds of college students took over the campus administration building and demanded that the university sell off all its stocks in companies that do business in South Africa. (This was in the days of apartheid, when Nelson Mandela was still in jail and blacks could not vote.) The spontaneity, ardor, and near-unanimity of the student demands for divestment seemed puzzling. Why would mostly white, mostly middle-class North Americans miss classes, risk jail, and occupy a drab office building for two weeks in support of political freedom for poor black strangers living in a country eight thousand miles away?

        Although the protests achieved their political aims, only inefficiently and indirectly, they did promote very efficient mating among young men and women who claimed to share similar political ideologies. Everyone seemed to be dating someone they’d met at the sit-in. In many cases, the ideological commitment was paper-thin, and the protest ended just in time for the students to study for semester exams. Yet the sexual relationships facilitated by the protest lasted for years in some cases.

        Humans are ideological animals. We show strong motivations and capacities to learn, create, recombine, and disseminate value-laden idea systems, often with a righteous contempt for any empirical evidence that would undermine them. Yet it has always seemed hard to envision a survival payoff for conspicuous ideologies that scoff at empirical reality. Fortunately, costly signaling theory does not demand survival payoffs, only social and reproductive payoffs. If a conspicuously displayed ideology correlates reliably with a certain set of personality traits that are socially and sexually desired, then the ideology’s empirical truth is irrelevant. Indeed, the most empirically misleading and self-handicapping ideologies might often make the most reliable personality indicators.

        The vast majority of people in modern societies have little political power, yet they do have strong political convictions that they broadcast insistently, frequently, and loudly when social conditions are right (political protests, dinner parties, second dates). This behavior is puzzling to economists, who regard any ideological behavior—even voting—as an expenditure of time and energy that has little political benefit for the individual. But if we view the individual benefits of expressing political ideology as usually not political at all, but rather as social and sexual, we can shed light on a number of old puzzles in political psychology.

        Adults, especially when young, tend to treat one another’s political orientations as proxies for personality traits. Conservatism is read as indicating an ambitious, self-interested personality that will excel at protecting and provisioning a sexual partner. Liberalism is read as indicating a caring, empathetic personality that will excel at child care and relationship building. Given the well-documented, cross-culturally universal sex difference in human mate choice criteria, with men favoring younger, fertile women, and women favoring older, higher-status, richer men, the expression of more-liberal ideologies by women and more conservative ideologies by men is not surprising. Men use political conservatism to (unconsciously) advertise their likely social and economic dominance; women use political liberalism to advertise their nurturing abilities. The shift from liberal youth to conservative middle age reflects a mating-relevant increase in social dominance and earning power, not just a rational shift in one’s self-interest.

        More subtly, because mating is a social game in which the attractiveness of a behavior depends on how many other people are already producing that behavior, political ideology evolves under the unstable dynamics of social imitation and strategizing, not just as a process of simple optimization, given a particular set of self-interests. This explains why an entire student body at an American university can suddenly act as if it cared deeply about the political fate of a country that it virtually ignored the year before. The consensually accepted way to display agreeableness simply shifted, capriciously and quickly, from one political issue to another. Once a sufficient number of students decided that attitudes toward apartheid were the acid test for whether one’s heart was in the right place, it became impossible for anyone else to be apathetic about apartheid.

        What can we do to improve society if most people treat political ideas as courtship displays that reveal their advocates’ personality traits, rather than as rational suggestions for improving the world? The pragmatic, not to say cynical, solution is to work with the evolved grain of the human mind by recognizing that people respond to policy ideas not just as concerned citizens in a modern polity, but also as hypersocial, status-seeking primates. This view will not surprise political marketers (pollsters, spin doctors, speechwriters), who make their living by exploiting our lust for ideology, but it may surprise social scientists who take a more rationalistic view of human nature.

        Könnte es vielleicht deshalb schwer sein, mit Feministen zu diskutieren, weil sie ein starkes Bedürfnis haben, ein Label vor sich her zu tragen, das irgendwie für Altruismus steht? So eine Art Marke wie das iPhone (das wiederum für andere Charaktermerkmale steht.)

        Nett auch, wie Miller sich darüber beklagt, dass er mit Evopsych nicht landen kann:

        Signaling Failures in Ideology

        One of the most frustrating experiences in human life is to adopt an unfashionable new worldview after much evidence-based research, rational consideration of alternatives, and ethical soul-searching, only to have one’s peers misconstrue that worldview as a personality signal that conveys the opposite of one’s true traits and intentions. This is a common experience among evolutionary psychologists, and it nicely illustrates the way that ideology signals can fail under certain conditions.

      3. „Letztendlich heftet man sich das Label “Feminismus” an, weil man meint so eine politische Identität zu gewinnen.“

        Das ist ja auch immer mal wieder im Showbusiness zu beobachten. Irgendein B-Sternchen oder eine Trashpop-Sängerin, die bisher eigentlich öfter ihre Brüste als ihr Gesicht zeigte, wird plötzlich ganz tiefsinnig und entdeckt den Feminismus für sich. Und dann kommen nur dämliche Plattitüden.

        Das ganze bietet sich an, weil der Feminismus die Aussicht bietet, sich in kämpferischer Pose als Krieger wider die Ungerechtigkeit darzustellen ohne dass irgendein nennenswerter Gegenwind zu erwarten wäre. Linke stößt man nicht vor den Kopf, weil es ja um Gerechtigkeit geht, oder so. Und Rechte stößt man nicht vor den Kopf, weil Frauen beschützt gehören. Feminismus ist die sichere Wette eines jeden Gelegenheitsaktivisten.

  7. gracuch ist, soweit ich das überblicke, die/der einzige die/der Akif mit den Maskuslisten in Verbindung bringt. Onyx bezeichnet ihn als Frauenverachter usw. aber nie als Masku und weist noch darauf hin, dass Männerstreik den janz doll findet.

    Der ganze Terz wegen einer Person (gracuch). Kann man erst glücklich werden, wenn wirklich alle auf Linie sind?

    1. Ja, ich finde die Bezugnahme auf eine Person hier auch unangebracht.

      Man kann sich ja gern über Diskursstrategien unterhalten. Aber dann sollte das möglichst ohne direkte Bezugnahme auf Personen geschehen. Wir hatten in den letzten Wochen genug persönliches Drama, langsam wird es langweilig.

    2. Nur der Ordnung halber: Ich finde Akif nicht „janz doll“, aber ich mag die klare At und Weise, wie er die Dinge anspricht und geradezu fortlaufend mit dem verbalen Vorschlaghammer angreift. In Zeiten, wo manche „Maskulisten“ es für angebracht halten, sich ihre tägliche Dosis Anschiss mit Bitte und Danke bei einigen Feministinnen abzuholen und das als „gemäßigt“ zu bezeichnen, finde ich das wichtig. Egal, ob #killallmen oder #mackergohome, die Feministinnen distanzieren sich zu 99,9% von nichts und lachen über Kritiker samt Kritik einfach weg. Und unsereins soll dann laufend jedes Wort und jede Meinung drei Mal auf die Goldwaage legen oder sich wegen irgendwelcher Mimimis bei Feministinnen entschuldigen? Wie bescheuert kann Mann sein?

      1. Mannerstreik, Dir ist aber schon klar auf welchem Artikel das hier alles gegründet ist?

        Das mit dem Mimimi kennst Du schon, oder?

  8. Hm. Also ich verstehe nicht ganz, wie die zitierten Ausraster zustande gekommen sind. Gab es da eine Vorgeschichte, die mir nicht bekannt ist?

    Also, wenn das hilft, dann distanziere ich mich gerne von allen möglichen Spinner-Gattungen, von Pirincci über Solanas, von Hitler über Stalin, Mao und Kim, Pol Pot und Idi Amin, von George W. Bush und Benedikt XVI., von Kaiser WIlhelm und Napoleon, von den Sklavenhaltern in Georgia wie im antiken Griechenland. Ich distanziere mich auch von Karl Marx und RIchard Wagner, von Konrad Adenauer und Guido Westerwelle, von Andrea Nahles über Manuela Schwesig bis hin zu Alice Schwarzer. Und ich habe auch eine gewisse Distanz zu vielem, was in so manchem Blog geschrieben und kommentiert wird, dem ich folge. Eigentlich distanziere ich mich gerne von allem möglichen außer meiner eigenen Meinung. Und selbst ich habe schon Sachen von mir gegeben, von denen ich mich heute durchaus distanzieren würde.

    Die Frage ist halt, wozu das gut sein soll. Klar, es braucht einen kritischen Diskurs. Aber im Diskurs kommt es nicht auf Personen an und ihr Verhältnis zu anderen Personen, sondern auf Argumente (oder zumindest sollte das so sein). Wenn es einen Diskurs über die Aussagen Pirinccis gibt, dann halte ich es für legitim, zu fragen: „Wie stehst du dazu?“ Was ich nicht in Ordnung finde, ist, anderen Leuten einfach mal so zu unterstellen, sie seien ja wohl der gleichen Meinung, um ihre Argumente zu delegitimieren. Und das gilt sorum wie andersrum.

    Ja, Solanas ist eine recht prominente Vertreterin des radikalfeministischen Spektrums. Insofern finde ich die Frage legitim: Wie stehst du als Feministin zu ihr? Aber das frage ich ganz unaufgeregt. Genau so finde ich es auch legitim, zu fragen: Wie stehst du zu Pirincci? Und dann sage ich, wie ich dazu stehe. Wo ist das Problem?
    Das Problem ist: Es geht nicht um die Sachebene. Es geht um Diskurs(vermeidungs)strategien. Und so lange so vorgegangen wird, kommen wir aus der Geschlechterkriegsecke nicht heraus.

    1. „Die Frage ist halt, wozu das gut sein soll. Klar, es braucht einen kritischen Diskurs. Aber im Diskurs kommt es nicht auf Personen an und ihr Verhältnis zu anderen Personen, sondern auf Argumente (oder zumindest sollte das so sein).“

      Würde ich mir auch wünschen. Michael Klein hatte da vor kurzem drüber geschrieben. Der Fehler an einer unbequemen These wird nicht in der These selbst bzw. der Sachlage gesucht, sondern in der Person, die diese These vertritt/äußert. Fehlschluß ad hominem hatte er das dann genannt.

      Oft wenn einer sich mal öffentlich kritisch zum Feminismus äußert, wird dann versucht ihn in die rechte Ecke zu schieben. Nur um dann sagen zu können, „du Nazi… also Klappe!

      Als Beispiel:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Arne_Hoffmann#Positionierung_in_der_M.C3.A4nnerrechtsbewegung

      Hier wurde auch von mehreren Leuten versucht Arne der rechten Szene zuzuordnen, um ihn zu diskreditieren. Das würde dann aber so ziemlich gegen dem stehen, was Arne schreibt und macht. Man könnte natürlich neu definieren was alles rechts ist.

    2. Auch Yacv und Christian hatten sich ob der vermeintlich fehlenden Vorgeschichte gewundert. Des Rätsels Lösung ist, daß die Kommentare nicht zeitlich so linear sind, wie sie erscheinen. Ich habe extra mehr nach unten zitiert. „Unten“ war also noch eine Diskussion, die zeitlich dazwischen liegt.

      Ich reagiere aber auch sehr empfindlich, wenn ich mir in einem fremden Blog Mühe gebe und etwas schreibe und das einfach komplett ignoriert wird. Und stattdessen die Unterstellung mit den homophoben Spacken kommt, als wäre ich ein Teil davon. Das hat so etwas von „Na, schlägst Du Deine Frau immer noch?“. Die Behauptung wird einfach als Prämisse in eine andere Aussage gepackt, hier die Frage nach der Distanzierung. Das ist mehr als unredlich. Das waren zwei Schläge auf einmal, einer zuviel.

      Tatsächlich gab es darüber noch eine Diskussion mit Onyx, wo ich sie nach gemäßigten Feministinnen fragte, sie jedoch die beiden genannten eigentlich ganz ok fand. Für mich ist diese Gewaltandrohung jedoch eher ein gar nicht so ernst zu nehmendes Symptom deren allgemeiner Männerfeindlichkeit.

      Interessant ist auch der Strohmann mit Solanas, der aufgebaut wird. Den Namen habe ich gar nicht genannt, aber sie wird als vermeintliche Gegenposition zu Pirincicc ins Spiel gebracht und ob ihres mörderischen Tuns auch noch als physisch krank verteidigt. Tatsächlich habe ich nach keiner Distanzierung von Solanas gefragt, nicht mal wirklich nach einer von Tofu und Sanczy, die ich auch nicht als erster genannt habe. Mehr als unschön.

      Ich will das auch gar nicht weiter in die Länge ziehen, es geht mir hier darum, daß man ausgerechnet in dieser Diskussion Unsachlichkeit und Beleidigung vorwirft, und das möchte ich dann doch so darstellen wie es wirklich war.

    3. @Der nachdenkliche Mann
      „Und selbst ich habe schon Sachen von mir gegeben, von denen ich mich heute durchaus distanzieren würde.“

      Das unterscheidet den erkenntniswilligen, vernunftbegabten Mensch, vom Kindergarten-Mensch.

      Während man die erste Sorte an der ergebnisoffenen Diskussionskultur erkennt, stellt man bei der zweiten Sorte nur Dogmen fest, die einem um die Ohren gehauen werden.

      Es ist wohl die Tragödie der Moderne, dass wir nicht erkannt haben, dass der Anspruch der Kulturepoche der Renaissance – die Wiederbelebung der geistigen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Antike – mit dem Höhepunkt der Hexenverfolgung zusammenfiel.

      Während die Anhänger der Renaissance den Dialog förderten, haben die Hexenverfolger die Distanzierung vom Teufel verlangt.

      Lion Edler zitiert Arnold Gehlen: „Teuflisch ist, wer das Reich der Lüge aufrichtet und andere Menschen zwingt, in ihm zu leben. Das geht über die Demütigung der geistigen Abtrennung noch hinaus. Er verschüttet den letzten Ausweg der Verzweiflung: die Erkenntnis. Er stiftet das Reich der Verrücktheit, denn es ist Wahnsinn, sich in der Lüge einzurichten.“ http://www.ef-magazin.de/2013/04/10/4147-aufregung-um-akif-pirinci-das-drama-des-deutschen-adlers

      @Der nachdenkliche Mann
      „Es geht um Diskurs(vermeidungs)strategien. Und so lange so vorgegangen wird, kommen wir aus der Geschlechterkriegsecke nicht heraus.“

      Diese Diskursvermeidungsstrategie gehört wohl zum Wahnsinn des Reiches der Verrücktheit, das einen mit aller Gewalt dazu zwingen will, sich darin einzurichten.

      Es wird nicht auf Fragen geantwortet, es wird nicht auf Argumente eingegangen.

      Allein die Tatsache, dass man ein Argument formuliert oder „wagt“ eine Frage zu stellen, bringt einem in den Verdacht eines vernunftbegabten Wesens, das bekämpft werden muss.

      Menschen die nachfragen zwingen ja zum Nachdenken, es besteht die Gefahr der Erkenntnis, die den Kindergartenmenschen die mühsam zusammengezimmerte Dogmen zerstören könnten.

      Wer Akif’s Ausbrüche nicht als Verzweiflungsschrei gegen diesen Wahnsinn erkennen kann, dem fehlt auch die Fähigkeit der Erkenntnis. Für solche Menschen ist die Erkenntnis eine – fast physische – Bedrohung. Um sich davor zu schützen verlangen sie von einem, dass er mit dem Fragen und Argumentieren aufhört und sich distanziert:

      Im Mittelalter vom Teufel.
      In der Moderne von Akif.

      Das ist aber schon seit Sokrates bekannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates
      Wer ein Dialog führen möchte, wird von den Diskursverweigerern in den Tod getrieben.

      Nichts Neues auf dieser Erde im Wahnsinnsreich der Kindergartenmenschen.

  9. Sehr schön: Und mit solchen Allerkleinst-Netzkriegen will man also einen Geschlechterdiskurs führen! Gefangen im Mikrokosmos der eigenen und dritter Befindlichkeiten in irgendeiner Seitengasse der Blogsphäre..!

    Wen interessieren diese paar Nasen schon ausserhalb dieses winzigwinzigwinzigwinzigwinzigkleinen Teils der Blogszene? Von denen wird die Öffentlichkeit niemals etwas mitbekommen! Und bei Maybrit Illner werden sie auch nie auftauchen!

    Geht’s noch eine Grösse kleiner? Wie wär’s mal mit irgendeinem zufällig mitgehörten Stammtischgespräch?

    Und eine solche Szene soll man auch noch ernst nehmen..?!

  10. Ich kann diese Aufregung nicht verstehen!

    Pirinci (mit Tilde) schreibt, dass er sich das Ganze innerhalb von 3 Monaten von der Seele geschrieben bzw. ‚gerotzt‘ hat. Und nun kollabieren alle, weil dieser imho recht intelligente Mann geschrieben hat, wie ein Charles Bukowski, welchen man einst um seine klare Sprache bejubelte.

    Wo ist denn das Problem? Pirinci druckt doch nur das aus, was man an jeder Bushaltestelle mithört bzw. im politisch nicht korrektem Gespräch mit Mitbürgern (bzw. beim Rauchen mit Kollegen).

    Und nun ist die ganze Linke und die Ultras auch noch in Aufruhr, weil es ausgerechnet ein Türke schreibt? Man verlangt Distanzierungen, obwohl man selbst diese Form der Wertminderung am eigenen Leib erfahren hat. Oder geht es hier um Kognitive Dissonanz bzw. politische Grundtendenzen?

    Ehrlich, mich nervt es nur noch, wie ultimativ in dieser Gesellschaft Offenbarungseide eingefordert werden, die an Verhältnisse in Korea erinnern (ok, ist leicht übertrieben, da die Konsequenzen hier nicht so hart sind).

    Pirinci hat doch recht: „Der irre Kult [..] um Frauen [..]

    Und nun, muss ich mich davon distanzieren und den gleichen Tunnelblick leben, den wir schon seit Jahren in der Migrationspolitik haben; von wegen Willkommenskultur etc. Davon (alles im Bild über mir genannt) lebt eine Helferindustrie seit Jahren und labt sich am Milliarden-Speck.

    Ich halte die aktuelle Entwicklung für ungut …

  11. Hat dieser Verwirrte Akif Pirincci sich je als Maskulist bezeichnet?
    Wäre mir nicht bekannt.

    Also gibt es wohl auch keine Notwendigkeit von ihm zu distanzieren, nur weil man Männerrechtler ist.

    Echt seltsam, dass man sowas überhaupt sagen muss.
    Aber ich vermute, dass da nur jemand trollen will. Das ist alles.

  12. Na, ist doch supi, wie man so als „gemäßigter Maskulist“ mit den vermeintlich „nicht so üblen“ Feministinnen diskutieren kann, oder? 😀 Falls Ihr an dem festhalten wollt, was Euch manche als „Mäßigung“ verkaufen wollen – nämlich sich selbst den Kopf in den Allerwertesten zu stecken und das supertoll zu finden – gewöhnt Euch schonmal daran. Es gab übrigens schon immer gemäßigte Maskulisten wie eben das Gros jenseits so mancher Foren, die der Ober-Gemäßigte gerne als Keule gegen Abtrünnige schwingt. Das, was nun als solche verkauft wird, ist nichts anderes als ein Bettvorleger für Feministinnen.

    Glückwunsch an Gerhard, dass er es als erster bemerkt, wie der Hase läuft 😉

    1. @maennerstreik

      Leider verwechselst du „mit jemanden diskutieren“ immer gleich mit „vor ihm kapitulieren und seine Position übernehmen“.

      Bei dir scheint ein absolutes Feindbild pflicht zu sein, jedenfalls kann ich mir ansonsten deine immer wieder geäußerte Freude nicht erklären.

      Ein gemäßigter, sachlicher Ton bedeutet nicht, dass man sich zum „bettvorleger“ macht. Es kann schlicht auch bedeuten, dass man Möglichkeiten raubt, einen zu einfach als Feindbild abzuwerten.

      1. Hahahaha! Der war gut. Dann bitte doch mal die Feministinnen um „Mäßigung“ und „sachlichen Ton“, die lachen Dich aus und twittern erstmal neue #killallmen-ufruf und Maskutroll-Häme. Im Übrigen belegst Du selbst jedes Mal, wie Du keinen meiner Kommentare wirklich liest, sondern nur auf mich als „Feindild“ eingehst – bähbäh, der ist ja böse, böse, der schreibt ja auch mal A….loch oder „Lesbe“ 😀

        Echt amüsant hier 😛

  13. Ich distanziere mich von allen Maskulisten, die es gibt. Somit bleibt nur noch meine richtige Meinung übrig und der Maskulismus steht wieder in voller Pracht da.

    Was ist eigentlich an Pirincci so schlimm? Warum soll man sich von dem distanzieren? Er hat die richtigen Zielobjekte, formuliert aber äußerst derb und undifferenziert – dieser Trash-Modus hat aber durchaus etwas für sich und kann auf humorvolle Weise zeigen, was in unserem Land nicht stimmt.

    Onyx sollte sich mal von sich selbst distanzieren. Ich finde es schlimm, wie sie den Feminismus verunreinigt und diskreditiert. 👿

  14. “ dieser Trash-Modus hat aber durchaus etwas für sich und kann auf humorvolle Weise zeigen, was in unserem Land nicht stimmt.“

    Wer das behauptet, müsste auch akzeptieren können, dass Solanas auch nur Satire gemacht hat.

    Die Wirklichkeit ist, dass Pirinci dummes, emotionales, unreflektiertes und sehr feindbildorientiertes Zeug geschrieben hat. Das ist nicht die Bohne komisch. Solche Leute machen mir Angst und diejenigen, die ihm Beifall klatschen, sind mir auch nicht näher als die Radikalfeministinnen. Da hört man den Stammtisch dumpf röhren und der eine oder andere freut sich schon, dass er gute Gründe hat, jemandem eins aufs Maul zu hauen. Gibt genug, die die Hasspredigt von Pirincci wörtlich nehmen werden.

    1. Zitat
      (…)
      Wer das behauptet, müsste auch akzeptieren können, dass Solanas auch nur Satire gemacht hat.
      (…)
      /Zitat
      Willst Du behaupten Pirinci hat versucht eine bekannte Frau umzubringen? Willst Du damit sagen Pirinci hätte dazu aufgefordert Frauen zu töten (Solanas: Society for Cutting Up Men SCUM-Manifesto)
      Sorry, seine vielleicht derbe Kritik an den heutigen Zuständen mit einem versuchten Mord und einem Mordaufruf zu vergleichen ist doch wohl etwas daneben.

      1. Hugh, mein Punkt ist der: Kirk hat das als Form des Humors dargegestellt, was Pirinci da macht. Feministinnen behaupten auch gerne, Solanas sei Satire und deshalb solle man das nicht so ernst nehmen. Ich glaube, beide Autoren haben aber einen sehr unkomischen Tonfall an sich und sie „argumentieren“ recht rabiat gegen ihre Gegner.

        Ich finde beide ganz und gar nicht komisch. Und ich finde, die Behauptung, Pirinci mache Satire, ist eine Verharmlosung seiner Hasstiraden. Sorry.

    2. @ LoMi

      Deine Argumentation ist aber auch nicht gerade konsistent. Hat Pirincci aufgefordert, Frauen, Homosexuelle oder Zuwanderer zu töten. Beschreibt er selbige als Untermenschen?

      Das sind alles schon gehörige Unterschiede. Zudem hat Pirincci auch Argumente. Sie sind nur relativ gut umwickelt mit Brachial-Humor. Also ich sehe da kaum einen Zusammenhang zu Solanas.

      Ich habe bei dir den Eindruck, daß du ein Linker bist 🙂 Jedenfalls ein echter, richtiger Linker, für den es bestimmte Tabus gibt. Das erklärt meiner Meinung nach deinen dämonisierenden Blick auf Pirincci.

      Nimm’s mir nicht übel, LoMi. Aber ich bin der oberste Therapeut der Männerbewegung mit ausgeprägtem Helfersyndrom. Ich lenke den Blick vorzugsweise auf die Abwehr und Inkonsistenzen mancher Leute. Wenn du Pirincci derartig dämonisierst – ähnlich wie das dieser „Zeit“-Typ gemacht hat -, dann liegt eindeutig ein Widerstand vor. 🙂

      Ein Tip: LIes mal die Rezensionen auf Amazon. Die sind recht gut.

      1. Kirk,
        das hat alles mit Links-Sein nichts zu tun, Du irrst Dich. Ich habe nur einfach eine andere Vorstellung von Diskurs. Da gehören beleidigende und herabwürdigende Bezeichnungen wie „Kindersexpartei“ nicht hinein. Auch wenn ich die Grünen absolut nicht mag und nicht wähle. Schlimm genug, dass man das jetzt auch noch immer betonen muss. Es geht aber nicht, dass solche undifferenzierten und diskreditierenden Bezeichnungen einfach so verwendet werden, als wenn das nichts auslösen würde. So etwas ist Blödsinn und dafür braucht man kein Linker zu sein, um das falsch zu finden.

        Die Ebene meines Argumentes war auch eine ganz andere. Tötungsvorwürfe sind irrelevant. Solanas und Pirinci benutzen eine stark abwertende, vereinfachende, emotionale Sprache. Beides wird mir als „Satire“ oder „Humor“ verkauft. Beide Male finde ich das überhaupt nicht überzeugend. Das gibt die Sprache beider Pamphlete nicht her. Man KANN beiden unterstellen, sie meinten es nicht so. Aber die Sprache klingt nicht komisch und es ist dann der Interpret, der den vermeintlichen Humor dort hineingeheimnist.

  15. „Wiederholt werden diese Einwände ignoriert und Kritiker des Feminismus in die radikale und homophobe Ecke geschoben.“

    Als ob das völlig aus der Luft gegriffen wäre…

      1. Ja, Du hast Recht. Ich bin nur gerade mal wieder von Männern ein wenig angepisst. Darunter leidet mein Differenzierungsvermögen 🙂

      2. Also ich fühle mich immer öfter von beiden Seiten- Maskus wie auch Feministinnen- angepisst: Beide Seiten machen jeweils ausschliesslich das andere Geschlecht (oder ihre medialen / politischen / wissenschaftlichen Stellvertreter) für eigene Missstände verantwortlich, werden sich in ihrem Hass oder zumindest ihrer Verachtung aufeinander immer ähnlicher, argumentieren mitunter immer mehr an der Grenze zum Ertragbaren, und werden dabei auch noch immer selbstreferentieller. Offenbar benötigt man sich gegenseitig, um die eigenen Positionen oder längst gemachte Vorurteile zu bestätigen.

        Eine Frage, die sich niemand ernsthaft stellt: Spielt das Geschlecht angesichts der tiefgreifenden Veränderungen in Wirtschaft, Gesellschaft und Technologie nicht eine eher untergeordnete Rolle? Der soziale Wandel folgt doch immer auf den Ökonomischen und nicht umgekehrt! Das habe ich in meinem Beitrag „Die Geschlechter im Wandel der Zeit“ hier versucht aufzuzeigen- mit mässigem Erfolg. Statt dessen geilt man sich an einem Konflikt im absoluten Mikrokosmos wie dem hier Beschriebenen auf und verliert sich immer mehr in einem Dickicht aus persönlichen Befindlichkeiten, subjektiven Wahrnehmungen und Projektionen! Glaubt eigentlich jemand ernsthaft, mit solchen Nanostreitereien bringe man die Gesellschaft vorwärts, könne man etwas wirklich verändern? Und dann werden noch Blogstöckchen geworfen: Phantastisch, vor allem aus Sicht der Breitenwirkung! Wären Blogstockchen eine Masseinheit wie z. B. Leserschaftsdaten im Print Bereich, dann läge ein Blogstöckchen wohl irgendwo zwischen 0,00000000000000000124589 Lesern und einer Abdeckung von 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000012, oder vielleicht 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000013 Prozent, aber nur ganz optimistisch gerechnet- oder, kürzer gefasst: Nur noch unter einem Elektronenraster-Mikroskop wahrnehmbar..!!

        Wenn überhaupt.

      3. Allerdings. Während wir uns hier darum prügeln, ob ein gender pay gap von 23% diskriminierend oder vielleicht doch berechtigt und erklärbar ist, freuen sich die Herrschaften an der Spitze der Gesellschaft, dass darüber der class pay gap zwischen absurden Millionengehältern bei Vorständen und Aufsichtsräten und den prekären Bedingungen unten mit ca. 15-20% der Gesellschaft, die nicht mehr vom eigenen Lohn leben kann, aus dem Blickfeld gerät. Und glaube doch keiner, dass nach Einführung des Mindeslohns das Arbeiterparadies ausbräche. Wir sollten uns vielleicht mehr auf Seiten wie den Nachdenkseiten als auf Masku- und Femi-Blogs rumtreiben. Wenn das Thema nur nicht so trocken wäre…

      4. Wenn das Thema nur nicht so trocken wäre…

        Na, immerhin sind solche Mikrostreitereien wenigstens Unterhaltsam. Und man kriegt einen Einblick in die Mechanismen der Entpolitisierung.

      5. @aranxo:
        Das ist ja das bescheuerte: Diese aufgepeitschten feministischen Fregatten begreifen das gar nicht, dass sie nur nützliche Idioten sind, um vom notwendigen Klassenkampf / gesellschaftlichen Kampf abzulenken. Deshalb verabscheue ich diese ausschließlichen Kleinsthirn-Besitzerinnen ja auch so. Sie lassen sich mit ein paar Zuckerl von oben ruhigstellen und machen dann lustig weiter mit ihrer Hetze und dem Kampf gegen alle anderen. Sie betreiben eine Art Stellvertreter-Krieg und machen sich mit denen gemein, die am ehesten ihren Feindbildern entsprechen, nämlich mit den wirklich Mächtigen. Aber nein, die Hühner gackern dann lieber gegen den Klempner, der sie mit „Mädchen“ begrüßt, obwohl sie so fett oder runzelig sind, dass sie Komplimente oder auch nur Aufmerksamkeit von Männern nicht einmal zu Weihnachten oder Ostern bekommen 😀

  16. Ich habe zugegebenermaßen nicht so ganz kapiert, worum es nun genau geht. Eine Feministin verlangt von „den ganzen Maskulisten“ eine Distanzierung von Akif P. Darüber wird nun eine enorme Diskussion gestartet, über die Pros und Contras? Ist das so? Wenn ja:
    GIBT ES NICHTS WICHTIGERES???
    Mein vorschlag, ganz universell, nicht nur in diesem Fall, sondern immer, wenn eine Forderung kommt: Sich zwei Frage stellen: 1. Was passiert, wenn wir es tun? 2. Was passiert, wenn wir es nicht tun?
    Zu 1. Wenn die Forderung von einer Feministin kommt, liegen die hundert nächsten Forderungen meist bereis schon griffbereit. Zu 2. Meist passiert gar nichts.
    So, und damit dürfte doch eigentlich alles geklärt sein.

  17. Ja, warum sollten sich Männerrechtler von Pirincci distanzieren? Weil der Typ nun mal eindeutig ein Antifeminist ist! Noch dazu mit mehr als misogynen Anklängen.

    Jetzt könnte man sich als Männerrechtler fragen: „Was hat das denn mit mir zu tun?“ Guter Einwand, hätte man mir bisher nicht jedes Mal, wenn ich auf eine Abgrenzung von Antifeminismus zu Maskulismus bzw. Feminismuskritik insistierte, deutlich zu verstehen gegeben, wie lächerlich man diesen Vorschlag findet. Konkrete Gründe konnte man dafür aber nicht benennen, obwohl genau das einer Forderung nach Distanzierungen zu Arschlöchern wie Pirinicci die Grundlage entziehen würde. Aber man ist halt dagegen. Vermutlich, weil der Impuls von mir kommt.

    Fazit? Ich bin nicht der Meinung, dass sich Maskulisten von Pirincci distanzieren müssen, weil ich diese Kategorisierung in „Antifeminismus – Feminismuskritik – Maskulismus“ bereits für mich praktiziere. Aber wer wie der gute Herr Schmidt, der einerseits so vollmundig Theorien von mir und anderen fordert, andererseits sinnvolle Vorschläge wie diesen, die darauf abzielen, die Männerrechtsbewegung von MIT RECHT schlecht beleumundeten Ideologien wie dem Antifeminismus abzugrenzen, um ihre Reputation zu verbessern, völlig ohne Grund attackiert, der muss sich nicht wundern, dass Distanzierung gefordert wird. Er hat ja selbst darauf bestanden, es sich unbedingt in der selben Schublade wie Pirincci gemütlich machen zu wollen. Auch mit dieser überdimensionierten Blogroll „Das Patriarchat“, die er einen Blog nennt und in die wohl jeder aufgenommen wird, der nur einmal in Richtung einer Feministin gehustet hat (oder beweist, wie erwachsen er ist, indem er sein Leben danach ausrichtet, in möglichst viele Höschen reinzukommen.).

    Noch ein Wort @Gerhard. Aus irgendeinem Grund kann ich dich gut leiden, aber manchmal benimmst du dich wie eine Prinzessin auf der Erbse. Das hier war ein solcher Fall. Das kannst du besser.

    1. „Weil der Typ nun mal eindeutig ein Antifeminist ist! Noch dazu mit mehr als misogynen Anklängen.“

      Welche konkreten Äußerungen findest du denn misogyn? ich habe sein Buch nicht gelesen.
      Glaubst du einfach nur, dass es misogyn ist oder hast du dich mit dem Inhalt beschäftigt?

      „Aber wer wie der gute Herr Schmidt, der einerseits so vollmundig Theorien von mir und anderen fordert, andererseits sinnvolle Vorschläge wie diesen, die darauf abzielen, die Männerrechtsbewegung von MIT RECHT schlecht beleumundeten Ideologien wie dem Antifeminismus abzugrenzen, um ihre Reputation zu verbessern, völlig ohne Grund attackiert, der muss sich nicht wundern, dass Distanzierung gefordert wird.“

      Also weil ich meine das eine Distanzierung mangels Nähe nicht erforderlich ist muss ich mich nicht wundern, dass eine Distanzierung gefordert wird?

      Das schöne daran, wenn man sich konkreter Theorien und nicht Einzelfällen bedient, ist im übrigen, dass sich aus den Theorien selbst schon ergibt, wie man zu etwas steht. Das ist der Unterschied zum Einzelfall.

      „Er hat ja selbst darauf bestanden, es sich unbedingt in der selben Schublade wie Pirincci gemütlich machen zu wollen.“

      Hä?

      “ Auch mit dieser überdimensionierten Blogroll “Das Patriarchat”, die er einen Blog nennt und in die wohl jeder aufgenommen wird, der nur einmal in Richtung einer Feministin gehustet hat“

      So ziemlich, wobei ich zu radikale nicht aufnehme. Es hat ja eine reine Überblicksfunktion.
      Durch die wachsende Anzahl maskulistischer Blogs finde ich das ganz angenehm. Es hat auch den Vorteil, dass kleinere Blogs, die seltener veröffentlichen, eher wahrgenommen werden und ihre Artikel nicht so untergehen

    2. Willkommen zurück, Robin. 🙂

      Ich kann weiterhin nicht verstehen, aus welchem Grund man sich eher von Pirincicc als dem Papst distanzieren sollte. Ich halte Pirinicicc eher dominant als Ausländerhasser oder sowas. Aber da er keine genuine männerrechtliche Position einnimmt…

      Auch weiß ich mit Deiner strikten Kategorisierung wenig anzufangen. Ich bezeichne mich übrigens ganz gerne als Antifeministen und ich habe das Gefühl, daß dieses Label erstens persönlich genommen wird und zweitens mit „Frauenfeind“ oder Gegner der Gleichberechtigung übersetzt wird. Nichts könnte falscher sein, aber egal.

      Auch zu meinem „Streit“ auf Onyx‘ Blog habe ich nichts neues hinzuzufügen. Kann schon sein, daß ich hier etwas sensibel bin. Komme ich jetzt in die Nähe dessen, dessen Name nicht genannt werden darf, nur weil meine kleinen, zarten Gefühle getreten wurden? Eher nicht.

      1. „Willkommen zurück, Robin :)“

        Danke!

        „Ich kann weiterhin nicht verstehen, aus welchem Grund man sich eher von Pirincicc als dem Papst distanzieren sollte. Ich halte Pirinicicc eher dominant als Ausländerhasser oder sowas. Aber da er keine genuine männerrechtliche Position einnimmt…“

        Och, den aktuellen Papst mag ich eigentlich. Aber egal.
        Es gibt genügend Antifeministen, die keine genuin männerrechtliche Position einnehmen. Genau deshalb sind das ja zwei verschiedene Strömungen (die sich durchaus überlappen können). Und genau deshalb sollte man sich davon abgrenzen.

        „Auch weiß ich mit Deiner strikten Kategorisierung wenig anzufangen.“

        Warum?

        „Ich bezeichne mich übrigens ganz gerne als Antifeministen und ich habe das Gefühl, daß dieses Label erstens persönlich genommen wird und zweitens mit “Frauenfeind” oder Gegner der Gleichberechtigung übersetzt wird. Nichts könnte falscher sein, aber egal.“

        Ich weiß, dass du das tust. Du darfst dich hiermit als einzigen Antifeministen ansehen, den ich dennoch leiden kann. Du schüttest deine Bissigkeit wenigstens über alle gleichermaßen aus. Das empfinde ich als erfrischende Ehrlichkeit. Und du bist dabei wenigstens witzig. Also, manchmal.

        „Auch zu meinem “Streit” auf Onyx’ Blog habe ich nichts neues hinzuzufügen. Kann schon sein, daß ich hier etwas sensibel bin. Komme ich jetzt in die Nähe dessen, dessen Name nicht genannt werden darf, nur weil meine kleinen, zarten Gefühle getreten wurden? Eher nicht.“

        Das ist nicht das erste Mal, dass mir eine gewisse Überempfindlichkeit deinerseits aufgefallen ist. Aber wenn du die Person meinst, die ich denke, die du meinst, kann ich dich beruhigen: Du bist Lichtjahre von dem entfernt. Meiner Meinung nach hat der sogar die Milchstraße schon hinter sich gelassen.

      2. „Ich halte Pirinicicc eher dominant als Ausländerhasser oder sowas. Aber da er keine genuine männerrechtliche Position einnimmt…“

        Den Eindruck hatte ich bisher auch und habe mich daher nicht um den Herren gekümmert. Ich habe schlicht keine Zeit, alles und jedes zu lesen, was irgendwelche Leute in den Medien sagen. Kann mich denn jemand hier aufklären, was denn Herr P. für Positionen in der Geschlechterfrage einnimmt? Idealerweise originale Äußerungen von ihm und keine gefilterten Kommentierungen.

    3. Noch was, Robin. Ich will mich ja nicht in Deinen, Onyx‘ und Christians Ehekrach einmischen, aber aus ein bisschen Distanz sieht das schon merkwürdig aus, wie Christian mit ruhigen Worten solche Emotionen aus Euch rauskitzeln kann. 🙂

      1. „aus ein bisschen Distanz sieht das schon merkwürdig aus, wie Christian mit ruhigen Worten solche Emotionen aus Euch rauskitzeln kann. “

        Allerdings

      2. @rexi

        Es ist allerdings auch so, dass man sich unabhängig vom Stil genervt zeigen kann, weil man merkt, dass man die eigene Position nur sehr unzureichend vertreten kann, die andere Position aber emotional ablehnt und das dann auf den anderen überträgt

      3. Was Christian betreibt, erinnert mich eigentlich eher an die sokratisch Methode. Ich sehe da keine boshafte Provokation.

      4. @N.P.
        Provokation muss nicht bewusst geschehen oder böse gemeint sein.

        @Christian:
        Siehst du, genau solche Bemerkungen sind es mitunter, die andere nerven. Dieses patronisierende „Wer schreit hat unrecht“ und „getroffene Hunde bellen“, das du da offenbar ausdrücken willst. Du scheinst schon hin und wieder gewisse Schwierigkeiten zu haben, dich in andere Leute einzufühlen. Es reagiert eben nicht jeder gelassen/emotionslos. Wir sind alle verschieden.

      5. Edit:
        falls das als Kritik wahrgenommen wird: so war es nicht gedacht. Es ist eher eine Erklärung, warum man sich über deine Art zu diskutieren aufregen kann. Niemand ist perfekt.

      6. sokratische Methode? also bitte, mal davon abgesehen dass die nur deshalb funktioniert weil hinter allen Dialogsteilnehmern der ordnende Geist Platons steht, zeichnet Sokrates Fragen doch immerhin durch eine gewisse geistige Beweglichkeit aus.
        Ich lese hier seit drei Jahren mit und mir ist noch nicht eine Frage von Christian untergekommen, die von einem ernsthaften Erkenntnisinteresse geleitet schien. Die angeblich so ruhigen Worte erinnern doch eher an das wiederholte kindsiche „und warum?“ „und warum?“ das selbst die geduldigsten Eltern zur Weißglut bringen kann, wenn es sich als Folgefrage an den zehnten Erklärungsversuch anschließt.
        Ich teile wahrscheinlich öfter zumindest in Ansätzen die Meinung Christians als die Robins, Marens oder Onyx, aber die passiv-aggressive Diskursstrategie, als betont ruhig zu erscheinen, sollte jedem ins Auge springen der einen Beziehungsstreit mal auch nur beobachtet hat.

      7. @cyrano

        „Ich lese hier seit drei Jahren mit und mir ist noch nicht eine Frage von Christian untergekommen, die von einem ernsthaften Erkenntnisinteresse geleitet schien. “

        Hier kannst du erst seit kurzem mitlesen, aber ich gehe mal davon aus, dass du meinen Blog meinst.

        Ich verweise da einfach mal auf eine der letzten größeren Diskussionen mit Robin und Maren

        http://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/

        Ich finde nicht, dass ich da unangemessene Fragen stelle und ich bin dort auch ansonsten sachlich.

        „Ich teile wahrscheinlich öfter zumindest in Ansätzen die Meinung Christians als die Robins, Marens oder Onyx, aber die passiv-aggressive Diskursstrategie, als betont ruhig zu erscheinen, sollte jedem ins Auge springen der einen Beziehungsstreit mal auch nur beobachtet hat.“

        Es gibt übrigens eine sehr einfach Methode, das auszuhebeln: Auch betont sachlich werden.

      8. @ Cyrano

        Das kann schon mal passieren, wenn auf der anderen Seite ein Thrasymachos sitzt.

      9. Ich habe mich dir gegenüber sehr sehr lange ausgesprochen höflich verhalten und unsere Diskussionen waren – abgesehen von wenigen Ausnahmen, über die ich mich natürlich sehr gefreut habe – eher fruchtlos. Nun lasse ich mir meine Frustration öfter auch mal anmerken und du benutzt das als nachträgliche Rechtfertigung für deinen Diskussionsstil. Da spannst du den Karren vor das Pferd.

        Im Übrigen ist mir nicht ganz klar, inwiefern der Vergleich mit einem antiken Philosophen nun eine hanebüchene Beleidigung darstellt. Vor allen Dingen, da ich dich noch nicht mal explizit genannt habe.

      10. Du warst von Anfang gönnerhaft in deiner Art und anmaßend in deiner Annahme, ich müsste dir sofort zur Verfügung stehen, wann immer du Bock zu diskutieren hast. Damit bist du allerdings nicht alleine. Manche scheinen zu glauben, ich wäre ihre Mietfeministin.

        „Vor allen Dingen, da ich dich noch nicht mal explizit genannt habe.“

        Ja, so macht man es sich natürlich sehr einfach.

      11. @christian
        *Hier kannst du erst seit kurzem mitlesen, aber ich gehe mal davon aus, dass du meinen Blog meinst. *

        Hier sehen Sie ein beliebtes Stilmittel, korrigiere den Diskussionspartner bzgl. einer „falschen“ Aussage, es ist eigentlich jedem klar was gemeint ist, aber die unnötige Korrektur gibt dem Partner einen kleinen Dämpfer und konstruiert für den Diskutanten (hier Christian, dort Christian, überall Christian) einen winzigen mentalen Überlegenheitsvorteil, „wir haben noch nichtmal richtig angefangen und schon bin ich voll schlauer als wie du“.

        Ich finde nicht, dass ich da unangemessene Fragen stelle und ich bin dort auch ansonsten sachlich.*

        Hier zeigt der Diskutant, dass er von seinem Standpunkt komplett überzeugt ist. Was weiteres Diskutieren sinnlos macht. Zum Vergleich: Ein an Erkenntnis interessierter Gesprächspartner hätte hier eine (W-)Frage einfließen lassen („Warum denkst du das?“)

        *Es gibt übrigens eine sehr einfach Methode, das auszuhebeln: Auch betont sachlich werden.*

        Hier geht der Diskutant von einer völlig falschen Prämisse aus. Es geht nicht darum, etwas „auszuhebeln“. In einer Diskussion liegt beiden Partnern im Normalfall etwas an der Diskussion, weswegen diese Tipps, die deutlich an Guerrillastrategien erinnern, viel über das mindset aussagen, dass der Diskutant in die Diskussion mit einbringt.

      12. @maren

        „Hier sehen Sie ein beliebtes Stilmittel“

        Es ist mir durchaus wichtig, dass dies nicht mein Blog, sondern ein Gemeinschaftsblog ist, in dem ich eher administrativ tätig bin.

        „Hier zeigt der Diskutant, dass er von seinem Standpunkt komplett überzeugt ist. Was weiteres Diskutieren sinnlos macht“

        Eine merkwürdige Einstellung. Welche Gegenargumente hätten mich auch umstimmen sollen? Die zitierten Studien stützen meine Position. Natürlich bin ich bereit, meine Position zu überdenken, wenn man mir gute Gegenargumente liefert, aber welche hätten das hier sein sollen?
        Ich meine übrigens nicht, dass eine Diskussion dazu dient, dass der andere seinen Standpunkt ändert. Warum sollte das der Fall sein? Es dient dazu, seinen Standpunkt darzustellen und seine Argumente vorzutragen. Solange man auf die Argumente der Gegenseite mit Gegenargumenten eingeht finde ich das vollkommen ausreichend

        “ Zum Vergleich: Ein an Erkenntnis interessierter Gesprächspartner hätte hier eine (W-)Frage einfließen lassen (“Warum denkst du das?”)“

        Lustig nachdem der Vorwurf von Cyrano ja gerade war, dass ich zuviel „warum?“ frage.

        „Hier geht der Diskutant von einer völlig falschen Prämisse aus. Es geht nicht darum, etwas “auszuhebeln”.“

        Aushebeln ist hier ironisch gemeint. Es führt nämlich schlicht dazu, dass beide eine sachliche Diskussion führen. Wenn du meinst, dass das eine unlautere Guerillastrategie ist, dann sagt das eher etwas über dein Mindset aus.

  18. „wenn es sich als Folgefrage an den zehnten Erklärungsversuch anschließt.“

    Hmmm, ich les erst seit anderthalb Jahren mit. Ich kann mich an nicht einen Fall erinnern, dass auf eine Frage von Christian etwas kam, was die Bezeichnung „Erklärungsversuch“ verdient.
    Der Dialog ist eher immer: „Warum?“ – „Nerv nich!! Geh ohne Nachtisch ins Bett und lies meinen Blog.“

    @Christian: anscheind wird hier dafür argumentiert, dass du nicht mehr mit „Ich halte das nicht für richtig, aber erklär doch mal, wie du drauf kommst“ diskutierst, sondern mit „Du redest Unsinn, weil… Außerdem riechst du.“
    Also mehr emotional und unperfekt 🙂

    1. @yacv
      Weil allen Beteiligten schon lange vor deiner Zeit klar war, dass es Christian nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern darum zu „gewinnen“.
      Weswegen mich das geheuchelte „Ich würde mich TOTAL über Feministinnen im Blog freuen!“ auch ganz besonders ärgert, weil er bereits einige sehr kluge, differenzierte und vor allem GEDULDIGE Feministinnen mit seiner Art vertrieben hat.

      1. @Maren

        „Weil allen Beteiligten schon lange vor deiner Zeit klar war, dass es Christian nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern darum zu “gewinnen”.“

        Das siehst du falsch. Gerade im harten Diskutieren kann man viel für seine eigene Position lernen.

        Erkenntnisgewinn und „gewinnen“ ist insoweit eher miteinander verbunden als ein Gegensatzpaar. Denn nur, wenn man kritisch prüft, wie sich die Argumente der Gegenseite in eigene Theorien einfügen oder was ihnen entgegensteht kann man überhaupt einen Erkenntnisgewinn haben.
        Der kann auch so aussehen, dass man die eigene Theorie über den Haufen werfen muss, wenn die Argumente der Gegenseite besser sind. Allerdings braucht man dazu eben eine Gegenseite, die über Einzelerzählungen und Truthiness hinausgeht. Am günstigsten ist es, wenn sie zB Studien angibt und damit ihre Theorien untermauert.
        Deswegen würde ich mich über Feministinnen freuen, die tatsächlich auch entsprechend argumentieren. Leider reagieren die meisten eher beleidigt, wenn man sie auf das schwache Fundament feministischer Theorien hinweist.

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