Die Mär von der Unterdrückung der Frauen in fernen Ländern und Zeiten

Selbst viele Kritiker des Feminismus sind der Meinung, dass der Feminismus grundsätzlich viel Gutes erreicht habe, aber jetzt ein wenig zu weit gegangen sei. In der Vergangenheit seien Frauen unterdrückt worden und in den meisten nicht-westlichen Ländern sei das immer noch der Fall, nur hier im Westen in den letzten paar Jahrzehnten hätten Frauen nun mehr Rechte und weniger Pflichten als Männer.

So verbreitet sie auch seien mag, diese Ansicht ist nicht nur falsch, sie zeugt auch davon, wie tief verwurzelt der Gynozentrismus in uns ist. Selbst diejenigen die viele der Unwahrheiten und einseitigen Darstellungen des Feminismus durchschaut haben und festgestellt haben, dass Frauen in unserer Gesellschaft keine hilflosen Opfer sind, sind trotzdem sofort bereit dies über Frauen in anderen Ländern und zu anderen Zeiten zu glauben. Dabei ist das Vorgehen gleich wie bei allen anderen feministischen Lügen: man sucht sich bestimmte Fakten heraus die darauf hindeuten könnten, dass Frauen schlechter behandelt werden als Männer, ignoriert dabei alle nicht-sexistischen Erklärungen und ignoriert alle Fakten die darauf hindeuten könnten, dass Männer schlechter behandelt werden. Schon sieht es aus, als würden Frauen unterdrückt.

So weisen Feministen heutzutage darauf hin, dass Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer, dass Frauen „unterrepräsentiert“ sind in Führungspositionen, im Militär und in Naturwissenschaft und Technik. Angesichts der Tatsache, dass keiner Frauen von diesen Beschäftigungen ausschließt, ist die naheliegendste Erklärung, dass Männer und Frauen fundamental verschieden sind und unterschiedliche Fähigkeiten und Vorlieben haben und daher unterschiedliche Entscheidungen treffen. Diese Erklärung wird jedoch ignoriert um stattdessen krude Thesen über Lohndiskriminierung, gläserne Decken und Männerseilschaften zu avancieren, die einfach so in den Raum geworfen werden und anscheinend keinerlei Belegs bedürfen. Fakten die auf eine Diskriminierung von Männern hindeuten könnten werden geflissentlich ignoriert. Beispielsweise, dass Männer früher sterben, öfter Selbstmord begehen, öfter obdachlos sind und öfter Opfer von Gewalt werden.

Mit historischer Unterdrückung läuft die Sache ähnlich. Frauen durften nicht wählen, konnten bestimmte Berufe nicht ergreifen, verheiratete Frauen konnten teilweise kein eigenes Eigentum besitzen und waren so von ihrem Mann abhängig (das war vor allem im angloamerikanischen Rechtssystem der Fall). Dabei ist patriarchalische Unterdrückung bei weitem nicht die einzige oder die beste Erklärung für diese Phänomene. Es stimmt natürlich, dass Frauen später als Männer das Wahlrecht bekommen haben, allerdings waren es in den meisten Staaten nur wenige Jahrzehnte zwischen allgemeinem Männerwahlrecht und allgemeinem Wahlrecht auch für Frauen. Auch kann es keineswegs als Unterdrückung gelten, nicht wählen zu dürfen. Wäre das der Fall, dann müssten heute Kinder, Jugendliche und Ausländer gleichermaßen als unterdrückt gelten. Wählen zu dürfen bringt sehr wenige persönliche Vorteile. Immerhin ist eine einzelne Stimme quasi bedeutungslos, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der Ausgang der Wahl von einer Stimme abhängt ist verschwindend gering. Der einzige vernünftige Grund warum ein fehlendes Wahlrecht problematisch sein könnte, ist dass Männer ihr Wahlrecht dazu nutzen könnten um Politiker zu wählen, die im Interesse von Männern herrschen und dabei die Interessen von Frauen vernachlässigen.

Es gibt jedoch wenige Hinweise darauf, dass dies tatsächlich der Fall war. Auch aus theoretischer Sicht gibt es viel was gegen diese These spricht. Erstens ist es allgemein wenig sinnvoll, eigennützig zu wählen. Eine einzelne Stimme hat kaum eine Chance den Ausgang der Wahl zu beeinflussen. Wählen bietet daher die perfekte Gelegenheit, altruistisch zu handeln, da die persönlichen Kosten davon verschwindend gering sind. Es ist also sinnvoll diejenigen Parteien und Kandidaten zu wählen, von denen man glaubt sie repräsentieren am besten das Gemeinwohl. Das steigert das Selbstwertgefühl und tut gut fürs Gewissen, und das alles bei vernachlässigbar geringen Kosten.

Und selbst wenn man von egoistischen Wählern ausgeht, macht es wenig Sinn für Männer, für frauenfeindliche Politiker zu stimmen. Immerhin würde ein Mann der das tut damit auch all seinen weiblichen Verwandten, Freunden und Bekannten schaden. Es mag durchaus sinnvoll erscheinen im Interesse seiner eigenen Volksgruppe, Religion oder Rasse zu wählen, denn die meisten Verwandten und Freunde die ein Mann hat werden in der Regel diese Eigenschaften teilen, doch mit dem Attribut Geschlecht ist dies nicht der Fall. Und so gibt es auch viele historische Beispiele für Katholiken die im katholischen Interesse wählen, Protestanten die im protestantischen Interesse wählen, Weiße die im Interesse von Weißen wählen, etc.

Beim Verhältnis zwischen Männern und Frauen sieht das anders aus. Zwar gab es einige Gesetze und gesellschaftliche Normen die Frauen gegenüber Männern benachteiligten, umgekehrt gab es aber auch viele Gesetze und Normen die Frauen bevorzugten. Frauen wurden nicht zum Kriegsdienst gezwungen, wurden für Verbrechen in der Regel milder bestraft und verrichteten meistens weniger anstrengende und weniger gefährliche Arbeit als Männer. Interessanterweise bestehen die meisten dieser weiblichen Privilegien heute immer noch, während so ziemlich alle männlichen Privilegien beseitigt wurden. Die orthodoxe Sicht, dass sich unsere Gesellschaft in den letzten hundert Jahren hin zu mehr Gleichberechtigung bewegt hat ist also völlig falsch.

Das Verhältnis der Geschlechter zueinander ist stattdessen immer ungleicher geworden. Vor hundert Jahren durften Frauen nicht wählen, aber dafür ließen Millionen von Männern in den Schützengräben des Ersten Weltkriegs ihr Leben. Wäre ich vor die Entscheidung gestellt, entweder mein Wahlrecht zu verlieren oder aufs Schlachtfeld geschickt zu werden, ich würde keine Sekunde zögern meine Stimme aufzugeben. Ich glaube daher nicht, dass Frauen es damals tatsächlich schlechter hatten als Männer. Heute haben Frauen fast überall das gleiche Wahlrecht wie Männer, doch in den Staaten in denen es noch militärischen Zwangsdienst gibt, sind meistens trotzdem nur Männer betroffen. Männer erhalten immer noch härtere Strafen für das gleiche Verbrechen und es sind immer noch fast ausschließlich Männer die die besonders gefährlichen, anstrengenden und schmutzigen Arbeiten verrichten.

Ähnlich wie das historische Geschlechterverhältnis ist auch die heutige Lage in vielen nicht-westlichen Ländern, insbesondere im Nahen Osten. Sowohl von Seiten des Feminismus, als auch in den Medien hört man immerzu wie sehr Frauen in diesen Gesellschaften unterdrückt werden. Und in der Tat gibt es dort einige Belange in denen Frauen benachteiligt werden. Vom Kopftuchzwang in der Öffentlichkeit, über teilweise eingeschränkte Berufswahl, bis hin zu Diskriminierung im Erbrecht.

Was aber wie so oft ignoriert wird, ist dass es auch weibliche Sonderrechte gibt und Bereiche in denen Männer schlechter behandelt werden. Ein gutes Gegengewicht zur vorherrschenden feministischen Meinung ist Ali Mehraspands Artikel „The myth of patriarchal oppression in Iran„, in dem am Beispiel des Irans viele dieser weiblichen Privilegien und männlichen Sonderpflichten aufgezeigt werden. So müssen zum Beispiel alle Männer zwei Jahre lang Militärdienst unter teils sehr widrigen Bedingungen leisten. Auch bietet das dortige Sozialsystem viel umfangreichere Hilfe für bedürftige Frauen als für bedürftige Männer an, obwohl der weit überwiegende Teil der dafür verwendeten Steuern von Männern gezahlt wird.

Allgemein gilt, dass in eher „traditionellen“ Kulturen tendenziell Männer mehr Rechte und Freiheiten haben, aber Frauen dafür weniger Pflichten und mehr Sicherheit. Welches Geschlecht dabei besser wegkommt ist eine Frage der persönlichen Bewertung und der persönlichen Vorlieben des jeweiligen Individuums. Doch pauschal zu behaupten, dass Frauen unterdrückt und Männer die Unterdrücker sind ist eine völlige Verzerrung der reellen Bedingungen. Wer sich, wie das im Feminismus überwiegend geschieht, einzig auf die Nachteile von Frauen konzentriert und alle Vorteile schlicht ausblendet, wird sich nie ein ausgewogenes Bild von der Lage verschaffen können.

All dies sollte nicht dahingehend missverstanden werden, dass ich die bestehenden Nachteile die Frauen in vielen nicht-westlichen Ländern haben gutheiße. Im Gegenteil denke ich, dass alle rechtlichen Ungleichheiten beseitigt werden sollten und Gesetze die die Freiheit von Frauen einschränken abgeschafft werden sollten. Gleichzeitig sollte aber auch das gleiche für Männer gelten. Doch solange der Glaube an die Unterdrückung der Frau so weitverbreitet ist, wird es keine ausgewogenen Änderungen an Gesetzen oder gesellschaftlichen Normen geben.

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115 Kommentare zu „Die Mär von der Unterdrückung der Frauen in fernen Ländern und Zeiten“

  1. „Wäre das der Fall, dann müssten heute Kinder, Jugendliche und Ausländer gleichermaßen als unterdrückt gelten.“ You made my day! Übrigens nur bis dahin, dann habe ich das Lesen eingestellt!

    Wenn Du Dich schon auf solch dünnes Eis begibst, dann setz Dich zumindest mal ein Minimum mit den Fakten auseinander! Die meisten Staaten führten Wahlrecht für Männer ein, weil diese Kriegsdienst leisteten und durch die damalige Sicht, eben die Steuern zahlten. In einigen Ländern bekamen dann auch Mütter als erste nichtmännliche Gruppe das Wahlrecht…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz
    ’n vielen Kantonen galt: wer Art. 18 BV Jeder Schweizer ist wehrpflichtig nicht erfüllte, war vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen.‘

    Somit gab es aus damaliger Sicht „gute“ Gründe um Männern und nur Männern das Wahlrecht zu geben. Es geht auch nicht um Wahlrecht, es geht um RECHTE im allgemeinen. Und ich weiss nicht wie Du es als erwachsener Mensch finden würdest heute wie ein Kind behandelt zu werden, denn die werden ja nicht unterdrückt!

    Hier mal etwas Youtube Stuff, die letzte Frage,
    „Hat ihre Frau den Führerschein?
    Sie möcht ne gerne mache, aber ich möcht das nicht verantworten.“

    Nicht, wir haben nicht genug Geld, nein ich möchte das nicht verantworten… Frauen wurden nie unterdrückt…

    Und hier dann ein neueres Video

    Wir können dann noch in die Gesetzestexte einsteigen wenn gewünscht, die klar aussagten das Männer darüber bestimmen ob Frauen arbeiten gehen, die klar Aussagten wer über die Finanzen wacht etc. etc. etc.

    Das dieses in einer realen Familiensituation ganz anders gewesen sein kann, wie z. B. in Berlin der Gründerzeit, in denen Arbeiterfamilien am Existenzminimum krebsten und kaum genug Geld zum Überleben hatten, steht hier ja nicht zur Debatte. Denn auch damals war Feminismus eher ein Ding der Mittel- Oberschichtfrau.

    1. Dass die Wehrpflicht und das Wahlrecht im 19. und frühen 20. Jahrhundert in enger Verbindung standen ist mir bewusst und ich habe auf diese Verbindung zumindest implizit Bezug genommen indem ich das Wahlrecht mit dem Recht, nicht zum Kriegsdienst gezwungen zu werden verglichen habe.

      Nichts in dem Artikel kann in irgendeiner Weise als Zustimmung zu den von dir angeführten Einstellungen über Frauen gelesen werden. Das Frauen in gewissen Punkten diskriminiert wurden will ich auch nicht bezweifeln. Aber Sinn des Artikels war, aufzuzeigen, dass es eben keine einseitige Unterdrückung von Frauen gab, wie das vom Feminismus und allgemein in den Medien gerne dargestellt wird, sondern dass Frauen eben auch in einigen Bereichen besser gestellt waren als Männer.

      1. Ich bin Politologin und mir sträuben sich alle Haare. Nicht nur, weil dieser Artikel mal wieder exzellent zeigt, dass einige (selbstverständlich nicht alle!) Männer die Gleichberechtigungsproblematik runterspielen. Vielleicht, weil sie sich persönlich angegriffen fühlen oder gar ertappt? Als Politologin beunruhigt mich zudem die Aussage, dass die einzelne Stimme bei Wahlen eh nichts zählt und dass man doch bitte „altruistisch“ wählen soll, indem man nicht an sich, sondern an das Kollektiv denkt. Solche Wahlenpfehlungen sind nicht nur gefährlich, sondern sind auch ein zwanghafter Versuch, die Problematik so zu verbiegen, dass es in das (subjektive!) Bild des Autors passt, der ehrlich gesagt eher den Begriff Polemtiker verdient.

      2. @ R-M

        „Ich bin Politologin und mir sträuben sich alle Haare.“

        Als Politologin solltest du dann aber auch dazu in der Lage sein, deine Kritik etwas genauer zu begründen. Also, was sind denn jetzt konkret deine Kritikpunkte?

      3. Ich war wohl in meinem Absatz, in dem ich explizit geschrieben habe, dass es sich um Wahlempfehlungen handelt, wohl nicht konkret genug, damit es leicht zu verstehen ist. Der Autor geht bspw. nicht darauf ein, dass es berechtigte Gründe gibt, weshalb „Kinder, Jugendliche und Ausländer“ kein Wahlrecht haben und das nicht nur in Deutschland – dafür muss man auch kein Politologe sein, um auf diese Gründe zu kommen (by the way: das Wahlrecht für EU-Ausländer ist bzgl. Gemeindewahlen sehr locker; man darf als EU-Bürger stets an den Gemeindewahlen abstimmen, ungeachtet dessen, wo sich der Hauptwohnsitz befindet; Art. 22 Abs. 1 AEUV).
        Des Weiteren schreibt der Autor: „Wählen zu dürfen bringt sehr wenige persönliche Vorteile. Immerhin ist eine einzelne Stimme quasi bedeutungslos, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der Ausgang der Wahl von einer Stimme abhängt ist verschwindend gering“. Das, meiner Meinung nach, fördert bedauerlicherweise den Gedankengang vieler Bürger, dass sich der Gang zur Urne gar nicht lohnt und sich deshalb nicht an den Wahlen beteiligen müssen. Dabei wünschen sich politische, soziale, rechtliche, administrative etc. Akteure, dass jeder die eigenen Wahlstimmen nutzen sollte, weil sich – so die Argumentation – jede einzelne Stimmabgabe lohnt, dem ich nur zustimmen kann.
        Was mich etwas fassungslos machte, war die bereits genannte Wahlempfehlung. So schreibt der Autor: „Wählen bietet daher die perfekte Gelegenheit, altruistisch zu handeln (…). Es ist also sinnvoll diejenigen Parteien und Kandidaten zu wählen, von denen man glaubt sie repräsentieren am besten das Gemeinwohl. Das steigert das Selbstwertgefühl und tut gut fürs Gewissen, und das alles bei vernachlässigbar geringen Kosten.“ Mal ungeachtet dessen, ob es sowas wie Altruismus überhaupt gibt, gibt es Menschen (auch aus meinem eigenen Umfeld), die tatsächlich bei Wahlen eher das gesellschaftliche Gesamtwohl als den individuellen Nutzen berücksichtigen. Das ist selbstverständlichen in keinster Weise verwerflich, weil es sich in Deutschland um freie Wahlen handelt. Wer an seinen persönlichen Nutzen bei Wahlen denkt, ist laut Autor, ein „egoistischer Wähler“. Das finde ich wiederum nicht in Ordnung, denn es ist eine persönliche Sache, ob ich „altruistisch“ oder für mein eigenes Wohl wähle. Letzteres sollte nicht mit einem negativ konnotierten Wort wie „egoistisch“ verurteilt werden, während „altruistisches“ Wahlverhalten löblich als „gut für das eigene Gewissen und Selbstwertgefühl“ dargestellt wird. Ich denke, der Autor verbiegt hier die Realität und nutzt das Argument, man solle doch bei Wahlen bitte an das Gemeinwohl denken, indem er behauptet, dass es sinnvoll erscheinen kann, „im Interesse seiner eigenen Volksgruppe, Religion oder Rasse zu wählen, denn die meisten Verwandten und Freunde die ein Mann hat werden in der Regel diese Eigenschaften teilen, doch mit dem Attribut Geschlecht ist dies nicht der Fall“. Also gibt es doch das Wählerverhalten, in dem nicht das Gemeinwohl, sondern die persönlichen Attribute berücksichtigt werden (Volksgruppe, Hautfarbe, Religion)? Das Argument vom Autor ist demnach völliger Quatsch, denn ich kann als Wählerin sehr wohl eine Partei oder weibliche Kandidatin wählen, die für die Gleichberechtigung des männlichen und weiblichen Geschlechts steht. Der Autor schießt sich ein Eigentor indem er schreibt: „Und so gibt es auch viele historische Beispiele für Katholiken die im katholischen Interesse wählen, Protestanten die im protestantischen Interesse wählen, Weiße die im Interesse von Weißen wählen, etc.“ Ich kann mich noch sehr gut an einen Artikel in einer etablierten Zeitung vor einigen Jahren erinnern, in dem argumentiert wurde, weshalb die Bundestagswahlen mit Kandidatin Angela Merkel speziell für Frauen eine wichtige Rolle spielen KANN (!) und in dem das Für und Wider aufgezählt wurde, ob man als Frau die Kandidatin Angelika Merkel wählen sollte, weil auch sie eine Frau ist. Ebenfalls ungeachtet dessen, ob es eine gute Idee wäre, als Wählerin eine Kandidatin NUR aufgrund ihres Geschlecht zu wählen, spielt dieser Faktor bspw. für mich persönlich tatsächlich eine Rolle (natürlich neben den anderen Entscheidungskriterien, wie Parteiprogramm, Auftreten, Charisma, Führungsqualitäten und politischen Vorerfahrungen). Auch hier muss wieder betont werden, dass Wahlen eine PERSÖNLICHE Entscheidung sind, weshalb ich nie fordern würde, dass Frauen bei Wahlen das Geschlecht der Kandidaten berücksichtigen müssen. Das soll und muss jeder für sich allein bestimmen, und der Autor sollte das auch dringend akzeptieren.
        Zudem zählt der Autor permanent die Nachteile auf, die mit dem männlichen Geschlecht verbunden werden (Kriegsdienst etc.), weshalb es doch völlig in Ordnung sei, dass Frauen lange Zeit kein Wahlrecht hatten. Vergleiche dieser Art finde ich aus wissenschaftlicher Sicht zwecklos und nicht valide, weil sie schlicht und eigreifbar nicht vergleichbar sind. Vergleichbar wäre in diesem Fall z.B. die Vorteile von Männern und Frauen, die sich bzgl. ihres Wahlrechts ergeben könnten. Anderes Beispiel: Die Nachteile der Männer, die aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht kommen und deshalb von Wahlen ausgeschlossen wurden, verglichen mit den Nachteilen von Frauen, die nur aufgrund ihres Geschlechts vom Wahlrecht ausgeschlossen sind, wobei die Güte und Qualität der jeweiligen Nachteile abgewogen werden müssen. DAS sind vergleichbare Variablen. Der Autor nutzt seinen mangelhaften Vergleich, um darzulegen, dass es Männer ja so viel schwerer haben als Frauen. Aber darum geht es nicht. Es geht auch nicht um obligatorische Kriegsdienste, Wahlen oder Wahlrechte (übrigens: den gegenwärtigen Sexismus abzuwerten, indem man auf das Wahlverbot von Frauen zurückgreift, das schon viele Jahre her ist, ist an sich schon ziemlich doof). Es geht um den de facto existierenden Sexismus in unserer Gesellschaft, den der Autor herablassend als „Mär“ bezeichnet, so, als ob sich Frauen (inkl. mir) das einbilden, und diese völlig am Rad drehen, obwohl sie es doch so viel besser haben als Männer. Es wäre z.B. angemessener vom Autor gewesen, wenn er auch auf den weiblichen Sexismus ggü. Männern eingegangen wäre, der zwar weniger verbreitet ist, dafür aber faktisch existiert und leider Gottes viel zu wenig diskutiert wird. Ich finde es äußerst schade, dass der Autor seine Möglichkeit, einen Artikel verfassen zu dürfen (was viele andere nicht können, obwohl sie es gerne täten), vertan hat, weil seine Argumentation zum großen Teil auf dem Wahlrecht basiert. Das ist absolut undifferenziert, weil es unglaublich viel mehr Faktoren gibt, die man berücksichtigen muss.
        Ist es nach diesen sehr ausführlichen Darlegungen klar geworden, was ich meinte?

      4. @R-M:

        ich gehe mal auf die Meta-Ebene:

        1. „Möglichkeit, einen Artikel verfassen zu dürfen (was viele andere nicht können, obwohl sie es gerne täten),“

        Das ist hier ein sehr offener Blog, wo so gut wie jeder, der sich die Zeit nehmen und regelmäßig etwas schreiben will, kann hier mitmachen.

        2. Aus 1 folgt, daß auch Amateure mitmachen und viel nicht alles wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Beispiel: dieser Blogpost, und schon der erste Kommentar gibt kräftig kontra.

        Man kann diesen Zustand positiv oder negativ sehen. Negativ: „unqualifizierte“ Meinungen werden verbreitet, aber was unqualifiziert ist, ist ja oft Ermessenssache. Positiv: auch mehr oder weniger qualifizierte Meinungen geistern herum, und wenn sie nicht explizit gemacht und relativiert oder widerlegt werden, lernt keiner etwas.

        3. Der Blogpost ist von 2014. So alte Sachen liest fast keiner mehr. Wie bist Du überhaupt darauf gestoßen?

      5. Zuallererst: Nur weil ein Artikel 4 Jahre alt ist, macht ihn das nicht weniger lesenswert und weniger“kommentierbar“. Ich bin durch reinen Zufall darauf gekommen, genauer gesagt wurde er auf einer anderen Internetseite zitiert, weswegen ich mir das nicht entgehen lassen wollte. 😉 Und nur weil „fast keiner“ mehr solche Artikel liest, dieser aber noch online ist, muss ich mich damit zurückhalten, Kommentare zu schreiben? Also bitte… Außerdem hat Dich das Alter des Artikels ja auch nicht daran gehindert, mir zu antworten! Umso mehr hat es mich gefreut, dass der Autor, Herr Gunnarsson, trotz des Alters des Artikels geantwortet hat.
        Ja, es stimmt. Es ist ein offener Blog und da ich mich zur Zeit meines Kommentars nicht auf dieser Seite ausgekannt habe, habe ich das falsch eingeschätzt. Trotzdem – meine persönliche Auffassung ist, dass man als Autor, völlig egal auf welcher Plattform, sich Gedanken machen sollte, wie so etwas ankommt.
        Ich glaube Herrn Gunnarsson, wenn er schreibt, dass er weder den Feminismus abwerten möchte, noch gegen eine Gleichberechtigung ist. Dennoch fängt es schon beim Titel an („Die MÄR von der Unterdrückung der Frauen“), sodass man nicht davon ausgeht, dass der Autor den Feminismus/Gleichberechtigung unterstützt.
        Ich hatte explizit darauf hingewiesen, dass sich mir als Politologin die Haare sträuben. Ich hatte das Kommentar u.a. deswegen geschrieben, um auf eine wissenschaftliche Sich hinzuweisen. Und ganz sicherlich nicht, um dem Autor meine (!) politologische Sicht „aufzudrücken“. Stichwort ist hier: Differenzierung. Es hilft in vielen Belangen, auch einmal eine andere Sicht einzunehmen, ein Thema aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, was unglaublich fruchtbar sein kann. Deswegen glaube ich noch lange nicht, dass weniger wissenschaftliche oder subjektive Artikel nichts wert sind. Ich habe ja selbst meine subjektiven Erfahrungen mit Sexismus angerissen. Wenn dem denn so wäre, hätte ich mir weder die Mühe gemacht, den Artikel zu lesen, noch ein Kommentar zu schreiben.
        Ich denke, dass sich diverse Akteure eine hohe Wahlbeteiligung wünschen, erklärt sich von selbst. Da muss man nur mal die Nachrichten zu Zeiten von Bundestags- oder Landtagswahlen einschalten, um allein die Sicht der politischen Akteure zu entdecken. Um es in Ihren Worten auszudrücken, Herr Gunnarsson: Wählen zu gehen lohnt sich sowohl kollektiv als auch individuell gesehen. Wie soll sich was ändern, wenn wir nicht wählen gehen? Was soll sich für mich bitte ändern, wenn ich nicht wählen gehe? Achja, und Kinder können vielleicht nicht wählen gehen, weil sie noch keine differenzierte Meinung haben? Weil sie – je nach Alter – noch nicht Lesen oder Schreiben können? Weil sie von Erwachsenen, ihren Eltern oder anderen Verwandten beeinflussbarer sind, als, sagen wir mal, ein 18-Jähriger?
        Eine Passage müssen Sie mir erklären: „Das ist eine völlige Verzerrung meines Arguments. Es geht mir keineswegs darum zu rechtfertigen, dass Frauen das Wahlrecht später bekamen und auf einigen anderen (deutlich gravierenderen) Weisen benachteiligt wurden. Das war falsch. Genauso war es aber falsch, dass Männer zum Kriegsdienst gezwungen und auf andere Weisen benachteiligt wurden. Daher ist es irreführend von einer einseitigen historischen Unterdrückung der Frau zu sprechen.“ Verstehe ich das richtig, dass es bei diesem Absatz nur darum ging, dass auch Männer benachteiligt wurden? Falls ja möchte ich unterstreichen, dass ich nie daran zweifle, dass auch Männer Nachteile erfahren haben und immer noch erfahren. Ich finde es nur unpassend, den Kriegsdienst auf das gleiche Niveau wie Wahlrecht zu setzen.

      6. Mein Artikel spielt die Gleichberechtigungsproblematik nicht herunter. Im Gegensatz zum heute vorherrschenden Feminismus bin ich für Gleichberechtigung von Männern und Frauen. Gleichberechtigung ist eben nicht das Gleiche wie mehr Rechte für Frauen und Frauenförderung.

        Meine „Wahlempfehlung“ war nicht als solche gemeint. Es geht mir nicht darum irgendjemandem vorzuschreiben wie er zu wählen hat, sondern darum zu beschreiben, was Wähler tatsächlich dazu bewegt so zu wählen wie sie es tun. Nachdem ich mir diesen (immerhin vier Jahre alten) Artikel aber nochmal durchgelesen habe, muss ich zugeben, dass der entsprechende Absatz zu salopp formuliert war. Dieses Missverständnis geht also auf meine Kappe.

        Du sagsts es gebe berechtigte Gründe warum Kinder und Ausländer nicht wählen dürfen und implizierst, dass dies für die Vorenthaltung des Frauenwahlrechts nicht der Fall sei. Das kann man sicher so sehen, ist aber nur dein persönliches Werturteil, auch wenn dieses wohl von der überwältigenden Mehrheit der heutigen Politologen geteilt wird. In der Vergangenheit dachten die meisten Experten auch, dass es gute Gründe gebe, Frauen und Männern ohne ausreichenden Besitz vom Wahlrecht auszuschließen oder dieses zu beschränken.

        All das ist aber für mein Argument irrelevant. Um Missverständnisse auszuschließen ist hier mein Argument als Syllogismus:

        1. Prämisse: Kinder und Ausländer sind nicht unterdrückt.
        2. Prämisse: Kinder und Ausländer dürfen nicht wählen.
        Schlussfolgerung: Fehlendes Wahlrecht ist keine hinreichende Bedingung dafür, unterdrückt zu sein.

        Dabei wünschen sich politische, soziale, rechtliche, administrative etc. Akteure, dass jeder die eigenen Wahlstimmen nutzen sollte, weil sich – so die Argumentation – jede einzelne Stimmabgabe lohnt, dem ich nur zustimmen kann.

        Du sagst zwar „so die Argumentation“, ich kann aber kein Argument entdecken. Es geht ja darum, ob es sich für den einzelnen Bürger lohnt, wählen zu gehen. Nur zu behaupten dass es sich lohnt ist aber kein Argument.

        Zudem zählt der Autor permanent die Nachteile auf, die mit dem männlichen Geschlecht verbunden werden (Kriegsdienst etc.), weshalb es doch völlig in Ordnung sei, dass Frauen lange Zeit kein Wahlrecht hatten.

        Das ist eine völlige Verzerrung meines Arguments. Es geht mir keineswegs darum zu rechtfertigen, dass Frauen das Wahlrecht später bekamen und auf einigen anderen (deutlich gravierenderen) Weisen benachteiligt wurden. Das war falsch. Genauso war es aber falsch, dass Männer zum Kriegsdienst gezwungen und auf andere Weisen benachteiligt wurden. Daher ist es irreführend von einer einseitigen historischen Unterdrückung der Frau zu sprechen.

      7. @R-M

        „Der Autor geht bspw. nicht darauf ein, dass es berechtigte Gründe gibt, weshalb „Kinder, Jugendliche und Ausländer“ kein Wahlrecht haben und das nicht nur in Deutschland“

        und bei dem Ausschluss von Frauen gab es damals (vor 1918) keine „berechtigten Gründe“, sondern das war einfach nur unterdrückerische Gemeinheit?
        Jon Gunnarson hat seinem Artikel einen bemerkenswerten Zusammenhang dargestellt, nämlich den zwischen Militärdienst und Wahlrecht. Die Idee des Wahlrechts ist doch die, dass Männer über die Regierung, die sie zum Kriegsdienst zwingt und der sie Steuern zahlen und an deren Gesetze sie sich halten mitbestimmen dürfen. Männer waren vor 1900 in erster Linie von der Politik überhaupt betroffen und Frauen eben nicht (oder deutlich weniger). Warum sollte jemand, der im Grunde ein Unbeteiligter ist, mitbestimmen dürfen?

        Erst im WK I (dem ersten Totalen Krieg) haben Frauen ihren „Militärdienst“ geleistet, nämlich an der „Heimatfront“. Sie haben sich also für den Staat aufgeopfert, wurden in der Öffentlichkeit präsent und wurden auch häufig wirtschaftlich selbstständig (mussten sie ja, der Mann lag ja im Schützengraben). Dadurch erst wurden sie zu Vollbürgern mit Wahlrecht 1918. In anderen europ. Ländern war es ähnlich. Ein interessanter Sonderfall war die Schweiz: kein WK I, kein WK II, kein Sozialismus, kein Faschismus -> kein Grund Frauen das Wahlrecht zu geben. Dementsprechend kam es erst in den 70er Jahren. Ich wollte über das Thema schon lange mal einen ausführlichen Blogpost schreiben – also bleib dran 😉

        „Es geht um den de facto existierenden Sexismus in unserer Gesellschaft, den der Autor herablassend als „Mär“ bezeichnet, so, als ob sich Frauen (inkl. mir) das einbilden, und diese völlig am Rad drehen, obwohl sie es doch so viel besser haben als Männer.“

        Na dann leg mal los, bisher klangen deine Kommentare tatsächlich eher danach, dass du am grundlos am Rad drehst, aber ich kann mich auch täuschen. Also schlage ich dir, vor einen Gastartikel über deinen „real existierenden Sexismus“ zu schreiben. Feministische Gegenstimmen sind hier immer willkommmen.

      8. @R-M:

        Ihre Behauptung ich habe geschrieben, ich wolle den Feminismus nicht abwerten, ist falsch. Das will ich nämlich durchaus. Ich bin für die Gleichberechtigung der Geschlechter, wohingegen Feministen in der heutigen Gesellschaft die einflussreichsten Gegner der Gleichberechtigung darstellen. Sie befürworten männerdiskriminierende Maßnahmen wie etwa Frauenquoten, Gleichstellungsbeauftragte die nur weiblich sein dürfen und nur von Frauen gewählt werden und eine einseitige Finanzierung von Frauenhäusern unter fast gänzlicher Nichtbeachtung von männlichen Opfern häuslicher Gewalt.

        Ich stimme Ihnen voll zu, dass es sinnvoll ist zu differenzieren und Themen aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Eben das war das Ziel meines Artikels. Allzu oft wird nämlich das historische Geschlechterverhältnis undifferenziert als männliche Unterdrückung der Frau dargestellt. Daher dieser Artikel als alternative Sichtweise.

        Beim Thema Wählen würde ich mir von Ihnen mehr Differenzierung wünschen. Sie schreiben so als würde jegliche positive Veränderung von der Politik ausgehen. Tatsächlich gehen jedoch die überwiegende Mehrheit der Veränderungen, die unseren Lebensstandard in den letzten zwei Jahrhundert so massiv gehoben haben, auf das Konto von Wissenschaftlern, Ingenieuren, Künstlern, Unternehmern und Angestellten. Wieviel sich ändert in der Welt hängt nur unwesentlich davon ab, wie viele Kreuze in Wahlkabinen gemacht werden. Und ob Partei X nun 37% von 40 oder von 50 Millionen Stimmen erhält spielt keine große Rolle.

        Verstehe ich das richtig, dass es bei diesem Absatz nur darum ging, dass auch Männer benachteiligt wurden? Falls ja möchte ich unterstreichen, dass ich nie daran zweifle, dass auch Männer Nachteile erfahren haben und immer noch erfahren. Ich finde es nur unpassend, den Kriegsdienst auf das gleiche Niveau wie Wahlrecht zu setzen.

        Mir ging es darum, dass sowohl Männer wie auch Frauen auf verschiedene Arten benachteiligt wurden und dass es überhaupt nicht klar ist, welches Geschlecht denn nun insgesamt schlechter dran war. Daher ist es falsch, eines der beiden pauschal als unterdrückt darzustellen. Nichts läge mir ferner als militärischen Zwangsdienst auf die gleiche Stufe wie fehlendes Wahlrecht zu stellen. Ich persönlich halte ersteres für eine weitaus schwerwiegendere Benachteiligung. Wie unwichtig vielen Menschen ihr Wahlrecht ist sieht man ja an der Wahlbeteiligung. Ich halte andere Formen der historischen Frauendiskriminierung für weitaus bedeutsamer, wie etwa die starken Einschränkungen bei der Berufswahl. So konnte zum Beispiel die brilliante deutsche Mathematikerin Emmy Noether 1917 allein aufgrund ihres Geschlechts nicht an einer deutschen Universität habilitiert werden, obwohl sie mehr als qualifiziert war und in David Hilbert einen überaus angesehenen und einflussreichen Fürsprecher hatte.

      9. @ Jonas

        „Na dann leg mal los, bisher klangen deine Kommentare tatsächlich eher danach, dass du am grundlos am Rad drehst, aber ich kann mich auch täuschen. Also schlage ich dir, vor einen Gastartikel über deinen „real existierenden Sexismus“ zu schreiben. Feministische Gegenstimmen sind hier immer willkommmen“

        Diese Einladung würde ich sehr gerne annehmen. Allerdings war das primäre Ziel meines Kommentars gerade eine möglichst differenzierte, objektive, distanzierte Meinung aus Sicht der Politikwissenschaften kundzutun, die eben NICHT feministisch, sondern politologisch begründet ist. Ich wollte eben nicht Erfahrungen mit dem gegenwärtigen Sexismus ausführlich darlegen, wie es Betroffene oft tun. Wenn ich darüber als Frau schreiben würde, wäre dies subjektiv, was es zwar nicht weniger wichtig oder wertvoll macht; aber die Erfahrung hat gezeigt, dass ich mich damit angreifbar und zur Zielscheibe mache. Außerdem stehe ich im Moment ziemlich alleine da. Außer (ironischerweise) Herr Gunnarsson, den ich ja eigentlich für seinen Artikel in die Mangel genommen habe und der mir partiell bei einigen meiner Punkte sogar zugestimmt habe, wurde ich permanent kritisiert und zur Rechtfertigung aufgefordert, obwohl ich dies in ellenlangen Kommentaren bereits vorher getan habe. Kritik finde ich nicht schlimm (sogar sehr gut!), aber sie war doch gerade in Anbetracht der vielen Kommentatoren sehr einseitig und – so mein persönlicher Eindruck – gegen mich gerichtet; währenddessen blieb Herr Gunnarssons Artikel von allen Kommentatoren unangetastet, was ich aufgrund der Einseitigkeit doch kurios und seltsam fand. Das finde ich sehr schade, weil Einiges am Artikel falsch ausgedrückt und unpassend verglichen/begründet wird (was der Autor ja auch z.T. zugegeben hat, s. oben), sodass man einen falschen Eindruck von der Meinung des Autors bekommt (by the way: in anderen Kommentaren wurde dieser und andere Punkte des Artikels, die ich auch in meinen Kommentaren gennant habe, auch von Männern kritisiert – ich stehe also in dieser Hinsicht nicht allein da). Und Sätze wie „Ihre Behauptung ich habe geschrieben, ich wolle den Feminismus nicht abwerten, ist falsch. Das will ich nämlich durchaus“ sind zum Totlachen: Mir wird vorgeworfen, ich sei nicht differenziert genug, aber im gleichen Atemzug schreibt mir der Autor, dass Feministinnen „männerdiskriminierende Maßnahmen wie etwa Frauenquoten, Gleichstellungsbeauftragte die nur weiblich sein dürfen und nur von Frauen gewählt werden und eine einseitige Finanzierung von Frauenhäusern unter fast gänzlicher Nichtbeachtung von männlichen Opfern häuslicher Gewalt“ befürworten, was natürlich total differenziert ist??! Es ist schade, dass hier pauschal Feministinnen so etwas vorgeworfen wird. Ich lerne gern und ich halte durchaus Kritik aus, aber Heuchelei macht es absolut zwecklos, meine persönliche Meinung in einem öffentlichen Forum, wie es ein anderer User mir äußerst freundlich ans Herz gelegt hat, darzulegen. Ich könnte das machen und von meinen z.T. traumatisierenden Erfahrungen schreiben, bei dem nicht nur die Polizei involviert war, sondern das Ganze auch vor Gericht landete, wobei ich wie eine Gebetsmühle meine Erfahrungen darlegen und die Erlebnisse geistig immer wieder durchleben musste, was mir unglaublich peinlich war, und stets mit der Angst, dass mir nicht geglaubt wird und ich im Endeffekt evtl. sogar dafür belangt werde. Ich könnte auch von den weniger schlimmen/traumatisierenden Erfahrungen mit Sexismus sprechen, bei denen ich mich ohnmächtig, hilflos und allein gefühlt habe – auch weil einige meiner Geschlechtsgenossinnen meine Erzählungen heruntergespielt haben. Das mache ich aber nicht hier. Hier lohnt es sich leider nicht, was ich am Anfang noch dachte, und was ich sehr schade finde.

        Meine letzten Worte in dieser Diskussion gelten Herrn Gunnarsson: Ich bin Feministin, ich habe auch keine Angst mehr, dies mir unbekannten Männern zu sagen. Das heißt aber nicht, dass ich (wie oben dargelegt) im Sinne des pauschalisierten Feminismus die Frauenquote fantastisch finde, dass ich es befürworte, dass es Frauenhäuser gibt, aber etwas Äquivalentes für Männer nicht etc. Ich sehe die Frauenquote äußerst kritisch und auf das Beispiel der Frauenhäuser zurückzukommen: In einem früheren Kommentar habe ich geschrieben: „Es wäre z.B. angemessener vom Autor gewesen, wenn er auch auf den weiblichen Sexismus ggü. Männern eingegangen wäre, der zwar weniger verbreitet ist, dafür aber faktisch existiert und leider Gottes viel zu wenig diskutiert wird“. Ich bin um ganz ehrlich zu sein erschüttert, dass in ganz vielen Talkrunden, Artikeln etc. so wenig bis gar nicht über den weiblichen Sexismus ggü. Männern berichtet bzw. diskutiert wird. Ich bin erschüttert darüber, dass es kaum Anlaufstellen für hilfesuchende Männer gibt. Ich bin erschüttert darüber, dass es so wenige männliche Gleichberechtigungsbeauftragte gibt. Ich bin erschüttert darüber, dass Männer von beiden Geschlechtern dafür belächelt werden, dass sie von ihren Ehefrauen geschlagen, misshandelt und gedemütigt wurden. Und das Witzige ist: Ich bin trotz aller Kritik am Feminismus doch eine Feministin! Weil ich Einiges der „harten“ Feministinnen und Feministen nicht unterstütze und teilweise sogar übertrieben finde, aber im Großen und Ganzen die Bedeutsamkeit der Sexismus-Debatte anerkenne. Das bedeutet aber nicht, dass ich aufgrund meiner Kritik keine Feministin bin. Daher verabschiede ich mich an dieser Stelle, weil ich nicht das Gefühl habe, dass dieser Punkt in dieser Runde anerkannt wird, sondern dass man mich mehr oder weniger indirekt in die Kategorie der „harten“ Feministinnen drängt, in der der Aufbau von Männerhäusern ignoriert wird. Trotz alledem möchte mich aber für die zahlreichen Kommentare gerade aufgrund des Alters des Artikels bedanken! 🙂

      10. „Ich wollte eben nicht Erfahrungen mit dem gegenwärtigen Sexismus ausführlich darlegen, wie es Betroffene oft tun.“

        du hast davon geredet, dass Gunnarson den „de facto existierenden Sexismus“ (gegen Frauen) ableugnet. Nun behaupte ich, dass dieser „Sexismus“ ein Hirngespinst von dir ist. Wenn du solche moralisierenden Vorwürfe machst, musst du sie auch ordentlich begründen.

        „Ich könnte das machen und von meinen z.T. traumatisierenden Erfahrungen schreiben, […] Das mache ich aber nicht hier.“

        Du erklärst, dass du über wasauchimmer nicht reden willst und redest gleichzeitig darüber… Dann erzähl doch gleich vollständig, anstatt düstere Andeutungen zu machen. Allerdings habe ich gar nicht direkt nach persönlichen Erlebnissen gefragt, sondern viel mehr nach deinen allgemeinen Ansichten darüber, was „Sexismus“ sein soll, was daran so schlimm ist und wo man das findet. Du bist doch Politikwissenschaftlerin – dann wirst du doch wohl eine allgemeine Theorie über „Sexismus“ aufstellen und gegen Kritik verteidigen können; gerne kannst du auch deine persönlichen Erfahrungen schildern.

        „wurde ich permanent kritisiert und zur Rechtfertigung aufgefordert, obwohl ich dies in ellenlangen Kommentaren bereits vorher getan habe. Kritik finde ich nicht schlimm (sogar sehr gut!), aber sie war doch gerade in Anbetracht der vielen Kommentatoren sehr einseitig und – so mein persönlicher Eindruck – gegen mich gerichtet“

        etwas übertrieben oder? Wo wurdest du denn bitte „permant“ und „einseitig“ kritisiert“ und wo stehen deine „ellenlangen Kommentare“, du du „bereits vorher“ geschrieben hast. Du verträgst einfach nur keine Kritik, das ist alles (und typisch für Femis). Was genau erwartest du? Dass dir jemand zustimmt, einfach nur um nett zu sein? Ich sehe hier nichts, was sich gegen dich als Person richtet und alle Kommentatoren reden im respektvollen Ton mit dir. Wenn du dich entsprechend verhältst werden (die meisten) das auch weiterhin tun.

        „Mir wird vorgeworfen, ich sei nicht differenziert genug, aber im gleichen Atemzug schreibt mir der Autor, dass Feministinnen „männerdiskriminierende Maßnahmen wie etwa Frauenquoten, Gleichstellungsbeauftragte die nur weiblich sein dürfen und nur von Frauen gewählt werden und eine einseitige Finanzierung von Frauenhäusern unter fast gänzlicher Nichtbeachtung von männlichen Opfern häuslicher Gewalt“ befürworten, was natürlich total differenziert ist??! Es ist schade, dass hier pauschal Feministinnen so etwas vorgeworfen wird.“

        Ja, es gab sicher auch NSDAP-Mitglieder, die gegen den Holocaust waren, wirft aber auf den Nationalsozialismus als Ideologie kein besseres Licht. Gunnarson redet hier vom Feminismus im allgemeinen, so wie er sich in Medien und Politik zeigt. Diese Verallgemeinerungen über ideologische Strömungen sind notwendig und die Dinge die Gunnarson hier aufzählt um zu zeigen, inwiefern der Feminismus heute gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter kämpft, sind durchaus passend.

      11. Junge ihr schreibt so viel bullshit das ist nicht mehr feierlich. wer den sexismus verleugnet gehört auf eine stufe mit den holocaust-verleugnern. Zweifelt ihr auch etwa an der ausländerfeindlichkeit in dtl?
        Der autor beweisr dass er nicht nur kapazitätsbegrenzt sondern auch intelligenzallergisch ist. hast du keinen friseur dem du diesen Scheiss erzählen kannst?

      12. @ R-M

        „Ist es nach diesen sehr ausführlichen Darlegungen klar geworden, was ich meinte?“

        Ja, vielen Dank .
        Und ich finde es auch gut, dass Jon Gunnarsson geantwortet hat.
        So ist eine interessante Diskussion entstanden, die es Lesern ermöglicht, die Argumente auf beiden Seiten nachzuvollziehen und für die eigene Meinungsbildung zu nutzen.

        Wie ich persönlich meine Kritik an einem einseitigen Feminismus konzeptualisiert habe, kannst du übrigens in diesem Beitrag nachlesen, falls es dich interessiert:

        https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400

        Es geht dabei um etwas Ähnliches wie bei Jon Gunnarsson, nämlich dass eine einseitige Perspektive, die stets ein Geschlecht als diskriminiert und das andere als privilegiert konstruiert, der historischen und gegenwärtigen soziologischen Wirklichkeit nicht entspricht und es geht darum, dass wir zu einem neuen geschlechterpolitischen Paradigma gelangen müssen, das Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen bezüglich Frauen UND Männer in wissenschaftlicher, theoretischer und geschlechterpolitischer Hinsicht berücksichtigt. Dies bezeichne ich mit dem Begriff „Integraler Antisexismus“.
        Ich gehe in dem Beitrag u.a. darauf ein, wie unter einer solchen integral-antisexistischen Perspektive verschiedene feministische Strömungen beurteilt werden können, vielleicht ist dies für dich als Feministin etwas zugänglicher.

        Zwei Texte, die kurz über Diskriminierungen informieren, von denen Jungen und Männer betroffen sind, finden sich hier, falls dich das Thema interessiert:

        http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

        https://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

        Zum Forschungsstand zu Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, gibt es inzwischen einiges an guter Literatur (die leider im Mainstream-Feminismus ignoriert wird), ich beschränke mich an dieser Stelle auf eine Buchempfehlung, die m.E. einen sehr guten Überblick über das Thema bietet:

        Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik

        Eine Rezension zu dem Buch findet sich hier:

        https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=149543625X

        Was Wahlen und Parteipolitik angeht, bin ich persönlich z.T. anderer Meinung als du.
        Selbstverständich ist es ein notwendiger Aspekt der Gleichberechtigung, dass Menschen beiderlei Geschlechts in allen sozialen Schichten das Wahlrecht besitzen. (Es war übrigens primär die sozialistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung gewesen, die sich konsequent für ein Wahlrecht der Frauen UND Männer der unteren sozialen Schichten eingesetzt hat, weniger die bürgerliche Frauenbewegung, der es primär um eine Wahlrecht für die Frauen der bürgerlichen Klasse ging.)
        Und natürlich ist eine parlamentarische, repräsentative Demokratie jeder Diktatur vorzuziehen.

        Ich halte allerdings die Staats- und Parlamentarismuskritik des libertären Sozialismus weitgehend für richtig und denke nicht, dass man von Wahlen größere positive Veränderungen erwarten kann. Der Satz „Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie verboten“ ist m.E. in der Grundtendenz richtig. Dafür gibt es psychologische und soziologische Gründe.

        Ich persönlich bin Anhänger direkter Demokratie und ich halte parlamentarische, repräsentative Demokratie für nur begrenzt funktional.
        Und ich glaube, dass positive gesellschaftliche Veränderungen von außerparlamentarischen emanzipatorischen sozialen Bewegungen erkämpft werden müssen. Entsprechend werbe ich z.B. dafür, dass die Männerrechtsbewegung als emanzipatorische soziale Bewegung sich des Mittels der gewaltfreien Aktion viel stärker bedienen sollte, um ihre berechtigten Anliegen in der Öffentlichkeit bekannt zu machen und öffentlichen Druck aufzubauen.

        Vom heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus (Radikalfeminismus/Gender-Feminismus/Staatsfeminismus) haben Jungen und Männer m.E. nichts zu erwarten:

        https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/10/20/gastartikel-leszek-ueber-feministische-diskursstrategien/

        Du kannst auf diesem Blog übrigens gerne jederzeit einen Artikel veröffentlichen, wenn du möchtest.

  2. Oh, das ruft nach Differenzierung auf beiden Seiten.

    Es ist wohl richtig, dass es abwertende Rollenbilder gab wie eben „Frau am Steuer“. Ob es so zutrifft, dass der Mann der Frau das Arbeiten verbieten konnte, weiß ich nicht. Bei Christian gab es letztens diese Diskussion und einige ausführliche Belege dafür, dass es so strikt nicht geregelt war, wie es behauptet wird.
    Desgleichen halte ich es auch für richtig, dass auf die Vorzüge und Sonderrechte von Frauen in traditionelleren Gesellschaften hingewiesen wird. Zumindest habe ich desöfteren davon gelesen, dass es dort keinesfalls einseitig nur Männerrechte und Frauenpflichten gäbe. Interessant wären auch hier Belege. Jedenfalls sollte man mal danach schauen, ob es wirklich so verbreitet strikte Patriarchate gab.

    Allerdings stimme ich Kai zu, was das Wahlrecht angeht. Das ist ein ganz allgemeines demokratisches Recht, das ich keinesfalls aufrechnen würde gegen den Kriegsdienst. Eine Gruppe qua Geschlecht davon auszuschließen, ist Diskriminierung. Womöglich ist sogar der Ausschluss nach Alter eine Form der Diskriminierung, eine Form der Herrschaft ist es offenkundig. Nur lässt sich der Ausschluss von Kindern wenigstens halbwegs sinnvoll entwicklungspsychologisch begründen. Der Ausschluss von Frauen ist durch gar nichts begründbar. Kinder und Jugendliche sind zudem nur zeitweise ausgeschlossen, sie erwerben die Rechte mit dem Älterwerden. Aber Frauen waren für alle Zeiten ihres Lebens vom Wahlrecht ausgeschlossen. Das ist ein gewaltiger Unterschied und macht auch den diskriminierenden Charakter solcher Regelungen deutlich.

    Zwar ist das Wahlrecht nicht sehr bedeutend, da stimme ich dem Autor zu. Aber es geht da auch ums Prinzip. Das wiegt an dieser Stelle schwerer. Der Auschluss qua Geschlecht ist, auch in unbedeutenden Fragen, ein problematischer Ansatz.

    1. „Zwar ist das Wahlrecht nicht sehr bedeutend, da stimme ich dem Autor zu. “

      Das Wahlrecht des einzelnen mag nicht so bedeutend sein in den Auswirkungen, das Wahlrecht einer großen Gruppe der Bevölkerung ist aber schon wichtig.

      Den mit dem Wahlrecht nennen einen auch Politiker als Wähler wahr und versuchen einen für sich zu gewinnen. Es hat fast zwangsläufig Auswirkungen auf das politische Programm

      1. Ja, das stimmt natürlich.
        Aber natürlich kann man als einzelne Person wenig bewegen durch die Wahrnehmung des Wahlrechts. Nur ist das kein Grund, einem dieses Recht zu verweigern. Zumal dann nicht, wenn diese Verweigerung keinen rationalen Grund hat. Insofern kann ich dem Artikel oben nicht zustimmen.

      1. § 1354 BGB lautete früher:

        1) Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung.
        (2) Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.

  3. Maren, Nick und ich hatten dazu eine lange Diskussion auf Marens Blog:

    https://diekomischeolle.wordpress.com/2014/02/16/der-feminismus-eine-gutenachtgeschichte/

    Die Diskussion ist im Übrigen auch ein besonders schönes Beispiel für die feministische Diskurstaktik, Debatten zu moralisieren und darüber gewisse Meinungen zu diffamieren. Es lohnt sich, die Diskussion auch unter diesem Aspekt zu lesen (ich bin da als Teilnehmer mit meiner Einschätzung natürlich alles andere als objektiv).

    Auch wenn diese Zitate aus dem Zusammenhang gerissen etwas undifferenziert wirken, gebe ich mal die grundlegende Stoßrichtung meiner Argumentation dort wieder:

    „Du gibst hier eine Geschichte der Unterdrückung zum Besten. Ich wollte aufzeigen, dass das alles nicht so einfach ist. Dass Privilegien Pflichten und handfeste Kosten gegenüberstanden. Dass diese Kosten gern übersehen werden, damit man eine bessere Unterdrückungsgeschichte erzählen kann.“

    „Was ich aber viel schlimmer finde ist, dass du in deiner Interpretation der Geschichte so tust, als wären über Jahrhunderte hinweg einzig und allein Männer gesellschaftsgestaltend tätig gewesen. Das ist Blödsinn. Frauen stützten und gestalteten diese Gesellschaftsordnung, in der sie lebten, weil sie ihnen eben auch erhebliche Vorteile einbrachte. Nicht zuletzt einen weitgehend risiko- und verantwortungsfreien Schutzraum. Es waren eben nicht die Frauen, die ins Senfgas gingen.

    Nicht umsonst waren es gerade auch Frauen, die den Suffrageten mit erheblichem Widerstand begegneten. Nicht umsonst waren es hauptsächlich Frauen, die über Jahrzehnte hinweg sehr viel konservativer wählten als Männer. Diese Frauen fühlten sich in diesen Schutzräumen wohl und sie fürchteten, dass sie ihnen abhanden kommen würden. Der “Kompromiss”, den unsere Gesellschaft gefunden hat, ist der Folgende: Volle (und übervolle) Gleichheit an Rechten für Frauen bei einem Fortbestehen der Sonderschutzzonen.

    Unterdrückung sieht anders aus.“

    1. Leider merke ich mir vieles nicht, was ich hier und da mal gelesen habe. Aber irgendwo in den Anmerkungen zu einem historischen Roman las ich davon, dass Frauen durchaus etwa im Mittelalter eine Reihe von Rechten hatten und sie keinesfalls nur abhängig waren vom Willen des Mannes. Ich glaube, wir haben auch dank der Schule ein furchtbar naives Bild von diesen Zeiten, sehr holzschnittartig und sind deshalb auch geneigt, genauso holzschnittartig „gut“ und „böse“ zuzuweisen.

      1. Ich habe mal in einer Hausarbeit das Frauenbild in „Die Päpstin“ mit der mittelalterlichen Realität verglichen. Ergebnis: Das Mittelalter war lange nicht so schlimm wie sein Ruf. Das sind Geschichtsbilder, die nachträglich durch die Aufklärung installiert worden sind, um das „finstere Zeitalter“ zu diffamieren.
        Die frühe Neuzeit war in puncto Frauenrechte viel schlimmer als das Mittelalter. Und die (athenische) Antike auch.

    2. „Nun hör doch mal auf, ständig von der deskriptiv-analytischen Ebene auf die normative zu springen. “ Zitat Peter aus der verlinkten Diskussion.
      Nein, das wundert mich nicht wirklich. Das Muster der Diskussionsführung kommt mir auch bekannt vor. Es wird schnell moralisch aufgeladen, Nebenkriegsschauplätze aufgemacht usw. Kenne ich allerdings auch von Männern. Aber ja, ich bin von dem Diskussionsverlauf drüben bei Maren überhaupt nicht überrascht. Leider passt das gut in das Klischee mit dem unterschiedlichen Umgang mit Emotionen in Diskussionen.

      1. *Es wird schnell moralisch aufgeladen, Nebenkriegsschauplätze aufgemacht*

        Ja, sieht man ja bei Peter auch, wie er direkt jegliche rechtliche Unterlegenheit der Frauen in der Vergangenheit negiert, weil es ihm dabei unwohl zumut wird.
        Und ja, wenn jemand die Verweigerung von Grundrechten als „Schutzraum“ bezeichnet, werde ich auch ein klein wenig empathisch. Weil das ein Argument ist, was in ungleichen Herrschaftsverhältnissen jedesmal so pünktlich wie die Eisenbahn kommt, egal um welche Personengruppen es geht, seien es Monarchen und Untertanen, Industrielle und Arbeiter, Sklavenhalter und Sklaven oder eben hier. „Nein wir haben kein gesondertes Interesse daran euch kleinzuhalten, sodass ihr von unserem Willen abhängig seid,und uns zur Verfügung steht, wir wollen euch doch nur SCHÜTZEN! Ihr seid doch wie Kinder!“

      2. Ich habe die historische rechtliche Schlechterstellung der Frau an keiner Stelle negiert. Ich habe deinem einseitigen Unterdrückungsnarrativ widersprochen. Ich habe auf der gesellschaftsgestaltenden Rolle der Frau bestanden. Und ich habe versucht, die Beweggründe beispielsweise der weiblichen Gegner der Suffrageten nachzuvollziehen ohne ihnen die Fähigkeit abzusprechen, rationale, von Eigeninteresse geleiteten Entscheidungen zu treffen.

    3. „Maren, Nick und ich hatten dazu eine lange Diskussion auf Marens Blog:“

      An die Diskussion musste ich intuitiv auch denken; ich wusste nur nicht mehr, ob es da tatsächlich so lang und breit ums Wahlrecht ging oder ob ich das falsch in Erinnerung hatte (aus irgendeinem Grund hatte ich keine Lust, die ganze Diskussion noch einmal zu lesen). Gut gemacht, Neuer Peter!

  4. Weil Feminist.I.nnen sich so für Gerechtigkeit einsetzen und das Wahlrecht eine ganz wichtige Sache ist, setzen die sich auch wild für das Wahlrecht der Männer zur Wahl der nächsten Gleichstellungsbeauftragten ein! 🙂 Ist doch logisch!

  5. <Ironie> Wie unwichtig das Wahlrecht ist, sieht man schon daran, dass darum so lange gekämpft wurde (zum Teil noch heute in einigen Ländern). Wieso hat übrigens noch niemand „Starship Troopers“ als positives utopisches Beispiel aufgeführt für eine Gesellschaft, in der man sich das Wahlrecht durch Militärdienst verdient? </Ironie>

    „So weisen Feministen heutzutage darauf hin, dass Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer, dass Frauen “unterrepräsentiert” sind in Führungspositionen, im Militär und in Naturwissenschaft und Technik. Angesichts der Tatsache, dass keiner Frauen von diesen Beschäftigungen ausschließt, ist die naheliegendste Erklärung, dass Männer und Frauen fundamental verschieden sind und unterschiedliche Fähigkeiten und Vorlieben haben und daher unterschiedliche Entscheidungen treffen.“

    „es sind immer noch fast ausschließlich Männer die die besonders gefährlichen, anstrengenden und schmutzigen Arbeiten verrichten.“

    Wenn Frauen „ganz oben“ seltener zu finden sind, ist das ihre Entscheidung. Wenn Männer „ganz unten“ häufiger zu finden sind, ist das ein gesamtgesellschaftlicher Nachteil, auf den man hinweisen muss. Kommt mir unlogisch vor.

    1. @Graublau:
      „Wenn Frauen “ganz oben” seltener zu finden sind, ist das ihre Entscheidung. Wenn Männer “ganz unten” häufiger zu finden sind, ist das ein gesamtgesellschaftlicher Nachteil, auf den man hinweisen muss. Kommt mir unlogisch vor.“

      Genau diese Unlogik mit umgekehrten Vorzeichen ist ja quasi die zentrale These des Genderfeminismus: Frauen sind seltener „ganz oben“ -> Diskriminierung, Quoten, Förderprogramme etc.
      Männer sind häufiger „ganz unten“ -> so what, selbst schuld.

      Abgesehen davon dass es, wie du ja richtig sagst, unlogisch ist, sind es die politischen Auswirkungen um die es geht. Es gibt eben de fakto eine Unzahl von Frauenförder- Hilfs- und Schutzprogrammen, aber so gut wie nichts für Männer. Eine Gesellschaft, die eine humanistische nennt, wird hiermit durch ihre eigenen Politik Lügen gestraft.

    2. Da hast du mich missverstanden. Mit der unten zitierten Passage will ich keineswegs beweisen, dass Männer unterdrückt werden, oder dass dies auf einen „gesamtgesellschaftlicher Nachteil“ zurückzuführen ist. Natürlich hängt auch die „Überrepräsentation“ von Männern in diesen Berufen vor allem von individuellen Entscheidungen ab.

    3. Das liegt daran, daß man nach „ganz oben“ freiwillig kommt, aber eher selten freiwillig „ganz unten“ bleibt.

  6. Auch kann es keineswegs als Unterdrückung gelten, nicht wählen zu dürfen. Wäre das der Fall, dann müssten heute Kinder, Jugendliche und Ausländer gleichermaßen als unterdrückt gelten. „

    Orrh! Da Rollen sich mir die Fußnägel hoch! Wenn man Feminismus kritisieren will, dann doch nicht mit solchen Holzhammer-Argumentationsmustern.

    Die Verweigerung des Wahlrechtes ist zunächst einmal eine Schlechterstellung gegenüber allen Personen, die das Wahlrecht haben. Ob diese Schlechterstellung auch eine Unterdrückung darstellt hängt davon ab, ob diese Schlechterstellung objektiv gerechtfertigt werden kann.

    Bei Kindern und Ausländern gibt es Rechtfertigungsgründe (und auch diese werden immer wieder diskutiert). Ich kann jedoch keine ernsthaften Rechtfrtigungsgründe erkennen, Frauen das Wahlrecht zu verweigern. Insofern ist das durchaus Unterdrückung.

    1. Schlechterstellung ohne guten Grund ist nicht gleich Unterdrückung. Zumindest nach meinem Verständnis muss diese Schlechterstellung auch gravierende Folgen haben um als Unterdrückung gelten zu können.

      Im Übrigen kann man durchaus Gründe finden, Frauen vom Wahlrecht auszuschließen. Beispielsweise weil Frauen weniger an Politik interessiert sind und schlechter darüber informiert sind (was auch heute noch der Fall ist und damals wahrscheinlich noch viel mehr). Oder weil das Wahlrecht als Ausgleich für bürgerliche Pflichten wie Kriegsdienst oder Steuerzahlen gesehen wird, wobei erste Pflicht ausschließlich für Männer bestand und letztere haupstächlich von Männern verübt wurde. Ob dies gute Gründe sind, Frauen vom Wahlrecht auszuschließen, steht auf einem anderen Blatt. Aber dass diese Gründe eindeutig weniger gewichtig sind, als die Gründe für den Ausschluß von Ausländern und Jugendlichen vom Wahlrecht ist für mich nicht klar ersichtlich.

      1. Nein. Fehlendes Interesse führt dazu, dass jemand ein ihm zustehendes Recht nicht wahrnimmt. Das ist kein Grund dieser Person dieses Recht zu verweigern. Auch das Nichtwählen ist eine Form der Rechtsausübung.

        Ich habe derzeit auch kein Interesse einen LKW Führerschein abzulegen, aber wenn mir das jemand gesetzlich verbieten würde, würde ich ohne Zögern dagegen vorgehen. Oder wie wäre es, wenn Männern der Beruf des Kindergärtners verboten wäre, weil „die Männer“ sich als Gruppe weniger für Kinder interessieren als Frauen?

        Überhaupt. Wer will sich anmaßen Mindeststandards für das „notwendige Interesse“ an Politik festzulegen?

        Denkbar wäre eine Pflicht sich vor einer Wahl als Wähler registrieren zu lassen, wie in den USA. Wer kein Interesse hat, der unterlässt diesen Schritt und erhält dann auch kein Wahlrecht.

      2. Du machst dich hier am Interesse fest, das ist aber nur ein Nebenpunkt. Ich habe ja geschrieben, dass „Frauen weniger an Politik interessiert sind und schlechter darüber informiert sind“. Der zweite Teil ist der wichtige. Das fehlende Interesse führt zu fehlendem Wissen. Und es ist kaum von der Hand zu weisen, dass gut informierte Wähler erwartungsgemäß bessere Wahlentscheidungen treffen als unwissende Wähler.

        Um Missverständnisse zu vermeiden möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass dies nur mögliche Gründe sind, die man dafür finden könnte um Frauen vom Wahlrecht auszuschließen. Dass es gute oder hinreichende Gründe dafür sind, habe ich nie behauptet. Aber man kann es meines Erachtens durchaus als „ernsthafte Rechtfertigungsgründe“ sehen und man könnte durchaus Argumente dafür finden, dass diese Gründe vergleichbar sind mit den Gründen, Ausländer und Jugendliche vom Wahlrech auszuschließen.

        Und da die meisten Menschen Ausländer und Jugendliche nicht wegen ihres fehlenden Wahlrechts für unterdrückt halten, denke ich auch nicht, dass Frauen damals allein wegen des fehlenden Wahlrechts als unterdrückt gelten können. Also was ist es? Sind Ausländer und Jugendliche unterdrückt, war das fehlende Frauenwahlrecht keine Unterdrückung, oder sind die Gründe um Jugendlichen und Ausländern das Wahlrecht zu verwehren viel gewichtiger als die von mir im obigen Post aufgeführten Gründe?

      3. Ich wäre eher dafür, Leute wie DICH, mit einem derart menschenverachtenden Weltbild von jeglichen Wahlen auszuschließen. Aber wir leben eben – auch wenn dir das ja nicht so wichtig ist – in einer Demokratie. Da dürfen dann sogar die BILD-Leser wählen!
        Ansonsten fällt mir zu deinem ganzen Beitrag, der von historischen und Denk-Fehlern nur so strotzt und trieft, nur eines ein. Ein Zitat von Oscar Wilde:

        Selig sind die, die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten!

      4. Es wäre schön wenn du anstatt Gift und Galle zu spucken, auch Argumente bringen könntest. Wenn mein Artikel so voll von Fehlern ist, wirst du ja sicher einige davon nennen können.

      5. „Ich wäre eher dafür, Leute wie DICH, mit einem derart menschenverachtenden Weltbild von jeglichen Wahlen auszuschließen. Aber wir leben eben – auch wenn dir das ja nicht so wichtig ist – in einer Demokratie. Da dürfen dann sogar die BILD-Leser wählen!“

        HiH, bitte versuche erst, den Beitrag deines Gegenübers zu verstehen, bevor du versuchst, ihn moralisch zu diskreditieren und in eine Schublade zu stecken.

        Jon Gunnarsson sagte, dass es wohl durchaus Gründe dafür gab, Frauen das Wahlrecht vorzuenthalten. So wie es Gründe dafür gab, einem Großteil der Männer das Wahlrecht vorzuenthalten. Die Gründe dafür dürften in der inneren Systemlogik dieser Gesellschaften zu finden sein.

        Jon Gunnarsson sagte nicht, dass dies gute Gründe waren. Und er sagte auch nicht, dass er eine Situation, in der erwachsene Bürger vom Wahlrecht ausgeschlossen werden, befürwortet.

        Beschreiben und bewerten sind zwei unterschiedliche Dinge. Bitte versuche, das zu beherzigen.

      6. Aber man kann es meines Erachtens durchaus als “ernsthafte Rechtfertigungsgründe” sehen und man könnte durchaus Argumente dafür finden, dass diese Gründe vergleichbar sind mit den Gründen, Ausländer und Jugendliche vom Wahlrech auszuschließen.

        Ein Kind/Jugendlicher wird erwachsen. Ein Ausländer hat in seinem eigenen Land das Wahlrecht und kann es für das Gastland bekommen, wenn er die Staatsbürgerschaft bekommt. Frauen konnten damals nichts tun, um ihr Wahlrecht zu erhalten. Nein, die Gründe sind nicht vergleichbar. Nicht im Geringsten.

      7. Ich sehe nicht was das mit dem Thema zu tun hat. Soweit ich das sehe, müsste unter dieser Vorstellung von Unterdrückung das fehlende Wahlrecht von Kindern, Jugendlichen und Ausländern zumindest temporär als Unterdrückung gelten, auch wenn es möglich ist dieser „Unterdrückung“ nach einer gewissen Zeit zu entkommen.

      8. Edit: dazu kommt noch, dass selbst wenn 99,9% aller Frauen nicht an Politik interessiert waren (allein die Vorstellung ist lächerlich), die 0,1%, die Interesse hatten, mitleiden mussten. Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass der Mangel an Interesse der angegebene Grund war.

      9. @Rexi: Ich denke schon, dass man das stärker vor dem Hintergrund sehr essentialistischer Rollenbilder betrachten muss. Eine Frau die wählen oder gewählt werden wollte, war damals wohl ähnlich befremdlich und für Mitfrauen wie Männer abstrus, wie wenn ein 12-jähriger das fordern würde, oder wie wenn ein Mann ins Nagelstudio oder in die Stillgruppe kommt.
        Das darf man nicht auf ein Unterdrückungsverhätlnis simplifizieren, sondern es war einfach so dass fast sämtliche Lebensbereiche und Fachdomänen sehr stark nach Geschlecht segregiert, die Rollen einfach sehr eng geschnitten waren.

  7. Wenn die Frau historisch unterdrückt war, hätte sich diese Unterdrückung spätestens mit dem Frauenwahlrecht erledigt gehabt. Plötzlich gab es 100% mehr Wahlberechtigte, auf einen Schlag stellten Frauen die Mehrheit der Wahlberechtigten. Das heißt, man konnte deren politischen Willen nicht ignorieren. Wenn jetzt die Frau historisch benachteiligt gewesen wäre, hätte sich spätestens mit dem Frauenwahlrecht alles geändert, die Spielregeln zwischen den Geschlechtern. Tatsächlich aber blieb alles beim Alten, was zeigt, dass Frauen vorher schon ihren Anteil an der Gesellschaft hatten und die kulturellen Spielregeln mitgestaltet hatten, ihre Wünsche und Bedürfnisse formulieren und durchsetzen konnten. Somit waren keine revolutionären Änderungen notwendig, als man die Frau an die Wahlurne ließ.

  8. Ich glaube ich muß mal für Jon Gunnarson etwas sagen: Erstens Niemand behauptet das alle Themen des gesellschftlichen Zusammenlebens penibel nach dem Prinzip der Gleichberechtigung gehandhabt wurden.Jon macht hier nur den Punkt das Frauen zu keiner Zeit von Männern unterdrückt wurden.

    Meine Eltern waren etwa Zeitgenossen der Herren in den Schwarz Weiß Klip üder „Darf deine Frau Auto fahren?“ Die Idee Jemand hätte es geschaft meiner Mutter das Autofahren, oder sonst etwas das sie sich im Kopf gesetzt hatte zu verbieten mutet mich immer noch komisch an. Auch unter unseren Bekannten waren nicht fahrende Ehefrauen eher selten. Dazu kommt das sie alle, nachdem sie den Krieg mitgemacht haben ab 1952 etwa ausgewandert sind und dann etwa ab 1960 das erste Auto erschwinglich wurde, als beide Partner schon die 40 erreicht hatten oder nah dran waren. Lass mal den Speer umdrehen, keiner hat es einer Frau nachgetragen wenn sie sich mit über 40 das nicht mehr antun wollte, den Führerschein zu machen, den Mann in der gleichen Situation hätte man ausgelacht.

    Frau am Steuer war damals tatsächlich ein beliebtes Thema für Witze, sagen wir mal das waren die Blond Witze der 60er. Heute wo es moderner ist auf Männern rum zu hacken, was man auch leid ist, darum erscheint der Film sehr beleidigent. Erinnern wir uns dran das wir auch immer blöde mitgelacht haben wenn über Männer hergezogen wurde, bis es klar wurde das es nicht um harmlosen Spass sondern um organisierte Vorteilsnahme handelt.

    Der Mann hatte für die Familie das Unterschrift Recht, er bürgte aber auch für die Familie. Das ist eine Zweischneidige Sache, besonders in Bezug auf Kredit.

    1. Nur weil derjenige, der das Recht hatte über andere zu entscheiden und diese zu beherrschen dafür im Gegenzug ein Risiko zu tragen hatte, folgt daraus noch keine Gerechtigkeit. Insbesondere wenn die so berrschten sich die Situation nicht ausgesucht hatten.

      1. Das mit den Recht über andere zu entscheiden ist so eine Sache, ich wüsste von keinen Ehepaar das sich vor Gericht getroffen hätte, aus zu kämpfen was ihre Rechte waren.

      2. Damit wollte ich sagen innerhalb der Ehe hatte Jeder die Rechte die e/sie durchsetzen konnte, ich glaube viele Frauen hätten ihren Ehemann etwas anderes gesagt wenn er versucht hätte sie vom Autifahren ab zu halten

      3. Keiner behauptet, dass es Gerechtigkeit ist. Natürlich wäre es gerechter wenn Männer und Frauen die gleichen Rechte und Pflichten hätten. Aber wenn eine Partei zugleich mehr Rechte als auch mehr Pflichten hat, dann kann man daraus nicht folgern dass diese Partei eindeutig besser gestellt ist.

      4. @Jon Man kann pauschal aber auch nicht das Gegenteil daraus schlussfolgern und eine Benachteiligung ablehnen, nur weil der beherrschende Entscheider auch gewisse Pflichten hat.

  9. „Das Verhältnis der Geschlechter zueinander ist stattdessen immer ungleicher geworden. Vor hundert Jahren durften Frauen nicht wählen, aber dafür ließen Millionen von Männern in den Schützengräben des Ersten Weltkriegs ihr Leben. Wäre ich vor die Entscheidung gestellt, entweder mein Wahlrecht zu verlieren oder aufs Schlachtfeld geschickt zu werden, ich würde keine Sekunde zögern meine Stimme aufzugeben.“

    Dann kann man genauso behaupten, dass Sklaven in den Südstaaten es sehr gut hatten, denn Sie mussten nicht in den Krieg ziehen und hatten – anders als arme Freie – immer was zu essen und ein Dach über den Kopf.

    In Deinem kleinen Gedankenspiel gehst u übrigens wieder von einer (hypotetischen) WAHLmöglichkeit für Dich aus: Krieg oder Stimmverlust. Und weil Du den Stimmverlust wählen würdest, setzt Du voraus, dass jeder sich so entscheiden würde. Nur hat Frauen niemand auch nur vor diese Wahl gestellt.

    1. Ächz, Du willst jetzt ernsthaft die historische Situation der Frau mit dem Schicksal der schwarzen Sklaven vergleichen? Du meinst, der Mann, da an der Macht, hat seine Frau ausgepeitscht, sie zu den härtesten Arbeiten gezwungen und sie als Sexsklavin weiterverkauft, wenn ihm danach war?
      Himmel, wenn selbst Feminismuskritiker ein solches Bild von der Geschlechterbeziehung in der Geschichte haben, ist es kein Wunder, dass sich die Theorie über die unterdrückte Frau selbst bis in unsere Tage hält.
      Ich empfehle:
      http://www.amazon.de/Das-bevorzugte-Geschlecht-Martin-Creveld/dp/3932425529/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1396345716&sr=8-1&keywords=das+bevorzugte+geschlecht

      1. Nein ich vergleiche nicht Frauen mit Sklaven. Ich vergleiche Argumentationsmuster, mit denen Unterdrückung gerechtfertigt werden kann, um deren Untauglichkeit zu zeigen.

      2. Ein und dasselbe Argumentationsmuster kann mal Sinn machen, mal Unsinn bedeuten, je nachdem, auf was man es anlegt. Ein Argument, dass bei Erwachsenen Sinn macht, kann Nonsense bedeuten, wenn man es auf Kinder anwendet.

      3. Van Creveld hat mit diesem Buch einen Großteil seiner Reputation zerstört, die er als Militärhistoriker der NEUZEIT erlangt hat und sich durch Äußerungen wie „Bei einer sexuell erfahrenen Frau richtet eine Vergewaltigung kaum Schaden an“ auch menschlich ins Abseits geschossen.

      4. @robin

        Ich habe mich mit van Creveld nicht wirklich beschäftigt, war aber an der von dir zitierten Aussage interessiert.

        Sie scheint sich etwas anders darzustellen:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld

        Nach Creveld gäbe es auch Fälle, in denen dieser Übergriff so gut wie keine Folgen hat, wenn das Vergewaltigungsopfer eine Frau sei. Martin van Creveld: „Dies gilt insbesondere, wenn die Frau sexuell erfahren ist; besonders, wenn sie keinen Widerstand leistet, der Vergewaltiger also keine Gewalt anwenden muß und die Gefahr, verletzt zu werden, sich verringert.

        Er sagt also nach dieser Darstellung nicht, dass bei einer erfahren Frau eine Vergewaltigung kaum Schaden anrichtet, sondern das es Vergewaltigungen gibt, bei denen es so gut wie keine Folgen gibt, wobei er als Faktoren, die dies begünstigen sexuelle Erfahrung und keinen Widerstand angibt, was nicht ausschließt, dass es trotz dieser Parameter zu erheblichen Folgen kommen kann.

        Hier habe ich etwas von ihm direkt gefunden:

        http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv03/313yy09.htm

        Creveld: Daß Vergewaltigung ein schlimmes Verbrechen ist, daran besteht kein Zweifel. Dennoch bin ich davon überzeugt, daß der Feminismus die Bedeutung dieses Verbrechens aufbauscht und seine Ansicht leider inzwischen in der Gesellschaft verankert hat. Warum? Weil Vergewaltigung ein Verbrechen ist, das stellvertretend steht für die Konstellation „Mann unterdrückt Frau“. Das Magazin Stern nannte Vergewaltigung einmal „das perfekte Verbrechen“, doch das perfekt Verbrechen ist, wenn überhaupt, immer noch Mord. Denn Vergewaltigung überlebt man nicht nur, man kann danach trotz Trauma durchaus ein halbwegs normales Leben führen. Millionen von deutschen Frauen, die 1945 vergewaltigt worden sind, sind der traurige Beweis dafür. Einige haben sich aufgehängt, doch die meisten haben weitergemacht und ein Nachkriegsleben begonnen. Daß sie unglücklicher waren als Frauen in anderen Ländern, ist nicht zu beweisen.

        Geht das nicht eigentlich durchaus in deine und Marens Richtung?

      5. Sorry Robin, Du ziehst die rape-Keule um van Creveld zu diskreditieren, und verweigerst dich dann einer Diskussion, weil es Themen gibt, die diskutiert man einfach nicht?

        Sorry, ähnliches was van Creveld anmerkte wurde auch von einer Feministin festgestellt, von Elisabeth Badinter, die fragte, was eigentlich sei, wenn eine Frau tatsächlich nicht über ein Vergewaltigungstrauma hinwegkäme, und zwar genau deswegen, weil man es ihr feministischerseits eingeredet hat?

      6. „Sorry, ähnliches was van Creveld anmerkte wurde auch von einer Feministin festgestellt, von Elisabeth Badinter, die fragte, was eigentlich sei, wenn eine Frau tatsächlich nicht über ein Vergewaltigungstrauma hinwegkäme, und zwar genau deswegen, weil man es ihr feministischerseits eingeredet hat?“

        Diese Frage habe ich auch einmal zu laut gestellt. Kann es sein, dass die derzeitige Politisierung eines Verbrechens dazu führt, dass der Heilungsprozess für Opfer erschwert wird?

        Wenn einem ständig erzählt wird, dass man Opfer des schlimmsten Verbrechens aller Zeiten wurde und man sich von diesem Trauma gar nicht erholen kann, ja fürs Leben gebrannt ist und fortan ein Dasein als „survivor“ fristen muss, kann es dann sein, dass wir es hier in einigen Fällen mit einer schädlichen selbsterfüllenden Prophezeiung zu tun haben?

        Die Moralkeule kam so schnell, ich wusste gar nicht, was mir geschah.

      7. @Roger: Ich antworte nicht auf Christian, seine Suggestivfragen und seine manipulative Eristik, unabhängig vom Thema (aber erst recht nicht bei diesem Thema).

    2. Das ist ein absolut unpassender Vergleich. Sklaverei und kein Stimmrecht zu haben sind absolut nicht vergleichbar. Zwar stimmt es, dass man nicht allgemeingültig und objektiv sagen kann, dass es Sklaven schlechter hatten als Freie, aber subjektiv kann man doch sagen, dass die meisten Menschen lieber temporär zum Kriegsdienst gezwungen würden als permanent ein Sklave sein zu müssen.

      „Und weil Du den Stimmverlust wählen würdest, setzt Du voraus, dass jeder sich so entscheiden würde.“
      Wie wäre es, wenn du auf das antworten würdest was ich geschrieben habe, nicht auf das was du ohne erfindlichen Grund hineininterpretierst? Ich habe ganz deutlich geschrieben, dass es eine persönliche Präferenz ist. Wie du daraus schließt, dass ich glaube dass sich jeder so entscheiden würde erschließt sich mir nicht. Und ja, Frauen hatten diese Wahl nicht, Männer aber auch nicht.

      1. Warum soll es nicht vergleichbar sein? Weil es nicht identisch ist? Das habe ich auch nicht behauptet. Ein Vergleich bedingt ja keine Identität der Vergleichsobjekte sondern nur Ähnlichkeit hinsichtlich der dem Vergleich zugänglichen Eigenschaft. Und diese eigenschaft ist hier der Mangel an Freiheit.

      2. Der Unterschied besteht darin, dass ein fehlendes Wahlrecht, wenn überhaupt, eine sehr geringe Einschränkung der perönlichen Freiheit ist, wohingegen Sklaverei zu den größtmöglichen Freiheitseinschränkungen zählt.

        Streng genommen hast du natürlich recht, man kann diese beiden Dinge vergleichen. Ob der Vergleich angebracht oder passend ist, ist eine andere Frage. Dein Vergleich ist ungefähr so (Achtung: es folgt ein weiterer potentiell unangemessener Vergleich) als ob man das Klauen eines Kugelschreibers mit dem Holocaust vergleicht–immerhin sind ja beides Verbrechen.

  10. Leute, ihr müsst euch mal entscheiden: Sind Frauen aufgrund körperlicher Gegebenheiten nicht für den Militärdienst geeignet – ja oder nein? Und dabei bitte an moderne Kriegsführung denken. Muss ein Soldat heutzutage wirklich noch 50 Kilo Ausrüstung über 20 km tragen können oder hat sich diese Art der „Fitness“ nicht überholt?
    Wenn die Antwort „nein“ lautet: Bitte aufhören, das Sterben der Männer auf den Schlachtfeldern als weibliches Privileg zu verbrämen. Dann sterben nämlich nicht Männer auf den Schlachtfeldern, sondern Personen, die körperlich dazu geeignet sind, Soldat zu sein. Ich rede hier ausdrücklich von modernen Kriegseinsätzen.

    Meine Meinung: Wehrpflicht entweder für beide Geschlechter oder für keins (damit meine ich auch Wehrersatzdienst). Wenn sich die oben genannten Gegebenheiten nicht geändert haben, glaube ich, dass die meisten Frauen nicht stark genug sind für diese Art Soldatentum, allerdings gibt es sicher auch (wenige) Ausnahmen. Dies ist jedoch eine moderne Auffassung. In einer Zeit, in der man Frauen nicht mal zutraute, Auto zu fahren (siehe 1. Kommentar), kann man wohl nicht erwarten, dass sie sich selber zutrauten, Soldat zu sein.
    Allerdings gab es aber ja auch schon in der Zeit der Weltkriege Pilotinnen (allerdings kaum im Kriegseinsatz). Dafür muss man keine Ausrüstung schleppen. Das wäre ja mal ein Ansatz gewesen, auch Frauen einen Beitrag leisten zu lassen. Und das wäre zu fast allen Zeiten möglich gewesen.
    Nur war das einfach nicht gewünscht, denn dann hätte man Frauen ja auch Rechte zusprechen müssen.

      1. @elitemedium

        Wenn die Grenzen realistisch sind, dann wird man dort eben zu dem Ergebnis kommen, dass einige Frauen durchaus kämpfen können, wie ein Mann, aber eben nur sehr wenige. Die Anzahl der Frontsoldatinnen mit direkten Feindkontakt wird gering sein.

      2. Auch wenn ich das grundsätzlich unterstütze, versteh ich die Art der Kompentenzermittlung nicht so ganz. Warum wird das an so wenigen Männern und Frauen getestet, die dann stellvertretend für ihr ganzes Geschlecht stehen?
        Es wäre doch sinniger, sich anzusehen, was Soldaten an der Front tatsächlich zu leisten instande sein müssen und daraus dann Testkriterien zu ermitteln, die dann für alle Anwärter und Anwärterinnen gelten müssen. Ich nehme an, dann wird festgestellt werden, dass Gewaltmärsche mit 50 Kilo Gepäck heute gar nicht mehr geleistet werden müssen (wenn man sich in Erinnerung ruft, dass gegen Ende der Weltkriege auch junge Buben und alte Männer eingezogen worden sind, scheint das ohnehin auch damals schon kein Kriterium gewesen zu sein. Ich bin mit meinen 1,59 Körpergröße limitiert in dem, was ich tragen kann, aber ich bin definitiv leistungsfähiger als die meisten 16jährigen Jungs.)
        Irgendwie geht man da grade den umgekehrten Weg.

      3. @robin

        „Ich nehme an, dann wird festgestellt werden, dass Gewaltmärsche mit 50 Kilo Gepäck heute gar nicht mehr geleistet werden müssen “

        Allein die Schutzkleidung wiegt etwa 15 kg
        http://en.wikipedia.org/wiki/Interceptor_body_armor

        Dazu Waffen und Munition, Nachtsichtgerät, Verpflegung, normale Kleidung,

        http://www.armytimes.com/article/20110214/NEWS/102140308/Report-Combat-soldiers-carry-too-much-weight

        A staff sergeant in the same platoon, 130-pound Kenneth Rickman, patrolled with gear that typically weighed between 80 and 90 pounds.

        90 Pfund sind etwa 40 kg

      4. @robin

        Gepäck ist nicht zu unterschätzen. Mit Panzerung (15kG) und Waffe (4kg) ist man schon locker bei 20 kg. Weniger Gewicht bedeutet dann schlicht weniger Schutz – auch keine Option für Frauen.

        Irgendwo im Zug ist auch noch ein MG vorhanden (10 kg) + dessen Munition, Panzerfäuste (je 14 kg) etc.

        Als jemand, der bei der Bundeswehr war, kann ich dir sagen, dass man schnell mal mit sehr viel Gepäck unterwegs ist – und die Körperpanzerung der BW im Training ist relativ leicht

      5. @ Robin
        Wer zum sogenannten „Volkssturm“ eingezogen wurde, wurde aber nicht an die Front geschickt. Die Front kam zu ihm.
        Die Knaben und Alten haben eher ei der Errichtung von Verteidigungsanlagen geholfen, die Flugabwehr bedient etc. Das ist kaum vergleichbar.

        Es mag im Übrigen sein, dass die körperlichen Anforderungen in den asymmetrischen High-Tech-Kriegen der Neuzeit für die Soldaten der überlegenen Seite geringer sind als früher. Bis etwas schief geht, man von seiner Einheit getrennt wird und der nächste Stützpunkt 70 km entfernt liegt. Oder man sich gegen einen ähnlich gut ausgerüsteten Gegner zur Wehr setzen muss.

      6. @NP:

        „Wer zum sogenannten “Volkssturm” eingezogen wurde, wurde aber nicht an die Front geschickt. Die Front kam zu ihm.
        Die Knaben und Alten haben eher ei der Errichtung von Verteidigungsanlagen geholfen, die Flugabwehr bedient etc. Das ist kaum vergleichbar.“

        Und das sind doch alles Sachen, die Frauen auch hätten tun können. Allein zugetraut hat man es ihnen nicht.

      7. Ihr wollt nicht ernsthaft den Volkssturm als Bewertungsbasis für die generelle Eignung zum Soldatentum nehmen, oder? Der Volkssturm war „Hitlers letztes Aufgebot“, weil alle wirklich tauglichen Männer bereits tot / gefangen / an der Front waren. Wenn ich daran denke, dass in einem Ort meiner Heimatregion eine gesamte Abiturklasse junger Männer in den letzten Kriegstagen an der Heimatfront in den Tod geschickt worden ist, kommt mir irgendwie nicht in den Sinn, die Frauen zu bedauern, denen dies erspart geblieben ist, oder für Frauen als „genauso geeignet fürs Militär“ zu argumentieren mit dem Hinweis, dass man sie doch ebenfalls sinnlos verheizen kann.

      8. @Graublau: Ich wollte mit dem Vergleich nur zum Ausdruck bringen, dass die Rechnung Männer = Geeignet und Frauen = ungeeignet idiotisch ist. Die körperliche Eignung war offensichtlich schon früher nicht das ausschlaggebende Kriterium, abhängig vom Grad der Verzweiflung.

    1. Es gibt tatsächlich deutlich weniger Frauen als Männer, die die körperlichen Voraussetzungen für das Soldatendasein mitbringen.

      Wenn über Jahrtausende hinweg das Sterben und Töten auf den Schlachtfeldern Männersache war, dann hatte das durchaus gute Gründe. So wie es durchaus gute Gründe hatte, dass Frauen die Domäne des Hauses zugesprochen wurde. Nota bene: Das bedeutet nicht, dass ich diese Verhältnisse befürworte oder herbeisehne. Es bedeutet, dass ich die historischen Umstände, die zu dieser Situation führten, nachvollziehen kann. Und es bedeutet, dass ich einseitige Unterdrückungsnarrative ablehne. Die Wünsche des Kanonenfutters wurden ebenso wenig respektiert wie die Wünsche des an den Herd gefesselten Heimchens.

      Durch den technologischen Fortschritt haben sich diese Umstände in den letzten Jahrzehnten enorm gewandelt, viele der ökonomischen und gesellschaftlichen Notwendigkeiten und Zwänge sind weggefallen. Wir können uns heute eine sehr viel differenziertere Sicht auf Männer und Frauen erlauben und wir können uns an den Fertigkeiten und Interessen des Individuums orientieren. Wir können eine Frau in eine Uniform stecken, sofern sie die notwendigen Voraussetzungen erfüllt. Und wir können einen Mann Windeln wechseln lassen, wenn er das möchte. Und da ihr ja immer alle fürchterlich an meiner persönlichen Bewertung interessiert seid: Ich finde das durchaus gut so.

      Dennoch haben wir es uns erst vor sehr kurzem überlegt, kriegsuntaugliche Männer nicht mehr zur Zwangsarbeit zu verpflichten. Dies nicht über sich ergehen lassen zu müssen war tatsächlich lange Zeit ein Frauenprivileg.

    2. @robin

      „Allerdings gab es aber ja auch schon in der Zeit der Weltkriege Pilotinnen (allerdings kaum im Kriegseinsatz). Dafür muss man keine Ausrüstung schleppen. Das wäre ja mal ein Ansatz gewesen, auch Frauen einen Beitrag leisten zu lassen. Und das wäre zu fast allen Zeiten möglich gewesen.“

      Jein, Pilotinnen sind Berufssoldaten und schon aufgrund der enormen Anforderungen an das räumliche Denken in einem modernen Kampfjet werden sich nicht so viele qualifizieren.

    3. Ich halte Wehrpflicht, wie auch jede Art von Zwangsarbeit, für ein abscheuliches Unrecht. Weder Männer noch Frauen sollten davon betroffen sein. Eine Wehrpflicht für beide Geschlechter halte ich sogar für noch ungerechter als eine rein männliche Wehrpflicht, denn dadurch wird noch mehr Menschen dieses Unrecht angetan. Und alle Menschen gleichermaßen ungerecht zu behandeln mag zwar Gleichberechtigung sein, mit Gerechtigkeit hat es aber nichts zu tun.

      Unabhängig davon wie wichtig körperliche Stärke für den Militärdienst ist, ist ein einseitiger männlicher Militärdienst trotzdem ein weibliches Privileg (wobei ich es nicht als solches verbrämen will; dieses Privileg sollte für alle Menschen gelten), denn die Entscheidung wer zum Militärdienst gezwungen wird hängt vom Geschlecht ab, nicht von der Körperkraft. Es gibt ja durchaus auch starke Frauen und schwache Männer, wenn auch Männer im Schnitt stärker sind.

      1. Was hältst Du denn von der Pflicht in der örtlichen freiwilligen Feuerwehr mitzuwirken um Gefahr durch Feuer von der Gemeinschaft abzuwenden. Das wäre auch ein Zwangsdienst. Wäre das für Dich legitim?

      2. Absolut nicht. Wie gesagt, ich lehne jede Art von Zwangsdienst ab. Wenn es nicht genug Feuerwehrleute gibt, dann muss die Feuerwehr das gleiche tun was andere Arbeitgeber in der Situation tun und mehr Werbung machen, die angebotenen Löhne erhöhen oder die Arbeitsbedingungen verbessern.

        Die Idee einer Pflicht zum Dienst in der freiwilligen Feuerwehr halte ich auch für außerordentlich Orwell’sch.

      3. @jon

        Ich meine auch, dass heute eine Wehrpflicht auch schlicht nicht mehr notwendig ist um einen Krieg zu führen. Kämpfen ist inzwischen eine sache für gut trainierte Spezialisten, keine Frage der Masse mehr, wie vielleicht früher.

        Insofern würde ich auch für ein generelle Abschaffung sein

      4. Und ich bin gegen die Wehrpflicht weil sie eine Verletzung der Menschenrechte von Männern darstellt.

    4. “ Dann sterben nämlich nicht Männer auf den Schlachtfeldern, sondern Personen, die körperlich dazu geeignet sind, Soldat zu sein. Ich rede hier ausdrücklich von modernen Kriegseinsätzen.“
      Trugschluß, aber das ist ja nicht das erste mal. Viele Frauen sind zwar für Militärdienst nicht geeignet, viele andere durchaus. Aber selbst die geeignetste Frau braucht nicht ins Feld. Es sind also doch Männer, und nicht „Personen, die geeignet sind“.

      1. Erklär mir bitte nicht, was ein „Trugschluss“ ist, solange du immer noch nicht die richtigen Zahlen für die Bundestagsabstimmung gefunden hast 🙂

      2. Dann mach ich es halt: Da nicht alle Männer tauglich sind und nicht alle Frauen untauglich, kann weder davon gesprochen werden, dass ausschließlich taugliche Menschen auf den Schlachtfeldern gestorben sind, noch dass diejenigen, die zuhause bleiben durften, ausnahmslos untauglich waren.

        Jetzt kann man natürlich noch darüber reden, ob die Heuristik Männer=tauglich unter bestimmten Umständen nicht angemessen war. Bei den meisten Aushebungen der nicht ganz neuen Geschichte wird eine Tauglichkeitsprüfung schlicht nicht praktikabel gewesen sein.

      3. Auf „den Schlachfeldern“ des Krieges sterben nicht nur Soldaten und nicht nur Männer, das solte man nicht vergessen.

        Im 30jährigen Krieg starben regional zwischen 33 – 70 % der Gesamtbevölkerung. Im 2. Weltkrieg starben 29 Millionen Zivilisten.Im Vietnamkrieg starben viermal soviel Zivilisten wie Soldaten.

      4. Auch hier noch einmal der Hinweis:

        In einer Zwillingsstudie wurde die Kriegsmortalität verschiedener demographischer Gruppen in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts gemessen. Dieser Studie zufolge sind rund 4/5 aller Kriegsopfer männlich.

        http://www.bmj.com/content/336/7659/1482

        Zitat:

        “A total of 43 874 sibling deaths were reported in the 13 surveys, of which 917 were a result of war injuries. Some 38 613 deaths, of which 797 were due to war, occurred after 1955 and were eligible to be included in our analysis. Figure 1⇓ shows the age and sex distribution of all violent war deaths captured in 13 countries from 1955 to 2002. Among war deaths, 58% were in people aged 15 to 34 and 81% were in males.”

  11. Frauen und Militär verdient eigentlich einen eigenen Artikel, da das Thema sehr komplex ist. Man sollte in jedem Fall bedenken, dass in einer modernen Armee anders als in den Mann gegen Mann Schlachten früherer Zeiten nur ein sehr kleiner Teil der Gesamtarmee tatsächlich mit dem Gewehr in der Hand an der Front liegt. Insoweit sehe ich durchaus genug Raum für Frauen in der Armee.

  12. @Robin
    Erklär du Anderen nicht, wann sie den Mund halten sollen, solange du selbst nicht in der Lage bist, dich anständig zu benehmen :-p

  13. „Es stimmt natürlich, dass Frauen später als Männer das Wahlrecht bekommen haben, allerdings waren es in den meisten Staaten nur wenige Jahrzehnte zwischen allgemeinem Männerwahlrecht und allgemeinem Wahlrecht auch für Frauen. Auch kann es keineswegs als Unterdrückung gelten, nicht wählen zu dürfen. Wäre das der Fall, dann müssten heute Kinder, Jugendliche und Ausländer gleichermaßen als unterdrückt gelten.“
    Es steht dir natürlich frei, gleich auf alle deine demokratischen Rechte freiwillig zu verzichten. Ich aber bin froh um die paar, die ich so habe. Und ich bin für meine Freundinnen und weiblichen Verwandten froh, daß die Revolutionäre von 1918/19 auch das *allgemeine* Wahlrecht, also auch für Frauen, erkämpft hatten, nicht nur das für Männer. Eine einzelne Stimme ändert natürlich wenig, Wer sie seinen Mitmenschen – hier gleich einem ganzen Geschlecht – verweigert, verweigert ihm sogar dieses Wenige, das er in Anspruch nehmen darf, und zwar ohne sachlichen Grund.
    Daß Kinder nicht wählen dürfen, liegt daran, daß ein Mensch erst ab einem bestimmten Alter die Reife für alle seine Entscheidungen hat. Deshalb sind Kinder auch nicht voll strafmündig und kommen bis zu einem bestimmten Alter sogar straffrei weg, selbst wenn sie einen Menschen erschießen.
    Daß Ausländer nicht wählen dürfen halte ich für einen Mangel, ich selbst finde, wer hier seinen festen Wohnsitz hat, sollte mindestens auf kommunaler oder Landesebene auch wählen dürfen.

    Natürlich gehe ich mit Dir konform, daß wo Männer noch immer vom Gesetz diskriminiert werden, es kein Argument sein kann, nun auch Frauen zu diskriminieren. Die einzige Lösung ist tatsächlich, Männerdiskriminierung abzuschaffen. Meine Brüder sind nämlich auch dann wehrpflichtig, wenn Frauen nicht wählen dürfen. Auch für die Schweiz hätte ich die weisere Lösung gesehen, nicht die Koppelung des Wahlrechts an geleisteten Militärdienst aufzuheben, sondern ein Wahlrecht für Alle und die Abschaffung der Zwangsdienste.

    1. Ich halte allgemein nicht viel von Demokratie und deswegen auch nicht viel von demokratischen Rechten. Ich sehe keinen guten Grund warum 51% der Bevölkerung das Recht haben sollte, den restlichen 49% ihren Willen aufzuzwingen. Auch denke ich nicht, dass das eine effiziente Art ist, eine Gesellschaft zu organisieren. Die meisten Menschen sind durchaus komptent, ihr eigenes Leben zu leben, aber nur sehr schlecht dazu geeignet, über das Leben anderer zu bestimmen. Aber gerade das verlangt die Demokratie.

      Anstatt demokratischer Grundrechte bin ich für liberale Grundrechte. Die wichtigen Rechte sind das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Eigentum, auf Meinungs- Gewissens- und Religionsfreiheit. An der Existenz oder Art eines Wahlrechts bin ich nur in so weit interessiert, wie es diesen Rechten hilft oder schadet.

      Auch wenn es die meisten Menschen nicht so explizit äußern, stehe ich mit dieser Meinung über Wahlrecht auch keineswegs alleine da. Immerhin gibt es eine große Minderheit der Bevölkerung die ihr Wahlrecht nicht in Anspruch nimmt und auch sehr viele Menschen die als Ausländer in einem Land leben in dem sie nicht wählen dürfen, sich deswegen aber trotzdem nicht als unterdrückt sehen. Offensichtlich legen diese Menschen keinen großen Wert auf ihr Wahlrecht.

      „Daß Kinder nicht wählen dürfen, liegt daran, daß ein Mensch erst ab einem bestimmten Alter die Reife für alle seine Entscheidungen hat.“

      Reife hängt aber nur indirekt vom Alter ab. Manche Menschen haben die Reife, informierte Wähler zu sein, mit 14 Jahren, andere noch nicht mit 70. Alter ist hierbei ein fast genauso kruder Indikator, wie Geschlecht oder Nationalität. Man könnte beispielsweise auch anführen, dass Frauen im Schnitt weniger informiert über Politik und verwandte Themen sind, was höchstwahrscheinlich vor hundert Jahren noch stärker ausgeprägt war. Doch anstatt sich solche statistischen Unterschiede anzusehen, sollte man lieber einen Weg finden, die Kompetenzen des Individuums zu bewerten. Beispielsweise könnte man das Wahlrecht abhängig machen vom bestehen eines kurzen Multiple-Choice-Test der Wissen über Politik, Sozialkunde, Ökonomie, Geographie und andere relevante Themen abfragt. Somit hat dann jeder, unabhängig von Geschlecht, Alter, oder Nationalität, die gleichen Möglichkeiten, wobei dennoch inkompetente Wähler ausgesiebt werden und somit hoffentlich intelligentere Wahlentscheidungen getroffen werden.

      1. Ich lach mich schlapp. Wo hast du das eigentlich her, dass sich Frauen weniger für Politik interessieren als Männer? und vor allem – wo sagt denn „Interesse“ etwas über die tatsächliche Fähigkeit aus, etwas zu kapieren? Manche Männer labern am Stammtisch über Politik, die bösen Ausländer, die noch böseren Hartz IV-Empfänger und haben NULL Ahnung von Politik oder dem, was über der Meinung der BILD-Zeitung hinaus geht. Im Gegenzug kann mangelndes Interesse an Politik sehr wohl bedeuten, dass man sich mit den Parteien und ihren Programmen genau auseinander gesetzt hat und dann feststellen musste, dass sich keine auch nur annährend mit den eigenen Träumen deckt. Aber so kleine Details fallen ja unter den Tisch, wenn man vor allem gegen Frauen hetzen will, nicht wahr?

        Mit deiner Forderung nach einem kurzen Multiple-Choice-Test würdest du dir ferner ans eigene Bein pinkeln. Zumindest nach den fehlerhaften Fakten in deinem Beitrag bezüglich Logik und Geschichte habe ich Zweifel, dass du ihn bestehen würdest.

        Ach, und nur so aus Interesse: Welche Regierungsform würdest du denn bevorzugen, nachdem du die Demokratie ja so vehement ablehnst?

      2. @honeyinheaven

        „Ich lach mich schlapp. Wo hast du das eigentlich her, dass sich Frauen weniger für Politik interessieren als Männer?“

        Ohne mich im übrigen Jon anzuschließen
        Da hatte ich was zu:
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/01/14/haben-manner-und-frauen-verschiedene-interessen/

        This paper demonstrates that women are less politically interested, informed, and efficacious than men and that this gender gap in political engagement has consequences for political participation. Only when gender differences in political interest, information, and efficacy are considered along with gender differences in resources can we explain the relatively small disparity between the sexes with respect to political activity. When we searched for the origins of the gender gap in political engagement, we found that it can be explained only partially by gender differences in factors such as education that are associated with political engagement. Furthermore, these gender differences in political orientation seem to be specific to politics—rather than the manifestation of general personal attributes. Investigation of the extent to which the cues received by males and females that politics is a man’s world are responsible for the gender gap in political engagement yielded results that were suggestive, but mixed.

        Quelle: Knowing and Caring about Politics: Gender and Political Engagement
        http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=BC5A2EC5BAA1DFF21578130E078BE3C8.journals?fromPage=online&aid=6192280

        „Welche Regierungsform würdest du denn bevorzugen, nachdem du die Demokratie ja so vehement ablehnst?“

        Das würde mich auch interessieren

      3. @Christian

        „Das würde mich auch interessieren“

        Ich verstehe mich als Anarchokapitalist (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), d.h. ich bin für völligen Laissez-faire-Kapitalismus ohne jeglichen Staat. Also eine Gesellschaft in der selbst vermeintlich essentielle Aufgaben des Staates wie Verteidigung und Rechtsprechung von privaten Organisationen angeboten werden. Eine kurze und gute Einführung, wie das funktionieren könnte, findet man zum Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o

      4. @honeyinheaven

        So, es reicht mir mit deinen Beleidigungen und Anschuldigungen. Da du offensichtlich nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, werde ich dir hier nicht weiter antworten.

      5. @jon
        *Die meisten Menschen sind durchaus komptent, ihr eigenes Leben zu leben, aber nur sehr schlecht dazu geeignet, über das Leben anderer zu bestimmen. Aber gerade das verlangt die Demokratie*

        Nein, die Demokratie verlangt, dass du deine Bedürfnisse als Bürger durch die Wahl eines entsprechenden Vertreters ausdrückst. Wenn dieser Vertreter nun gewinnt, heißt das nur, dass auch ein Großteil der anderen Bürger diese oder ähnliche Bedürfnisse und Vorstellungen hat. Und da wir zumindest in D ein Verhältniswahlrecht haben, werden auch die meisten Sichtweisen in der Politik berücksichtigt, sofern sie eine Basis in der breiteren (5%) Bevölkerung haben.

        *Immerhin gibt es eine große Minderheit der Bevölkerung die ihr Wahlrecht nicht in Anspruch nimmt und auch sehr viele Menschen die als Ausländer in einem Land leben in dem sie nicht wählen dürfen, sich deswegen aber trotzdem nicht als unterdrückt sehen. Offensichtlich legen diese Menschen keinen großen Wert auf ihr Wahlrecht.*

        Ausländer dürfen in dem Land in dem sie Staatsbürger sind wählen, weil die Staatsbürgerschaft ein Indiz dafür ist, mit welchem Land man sich politisch verbunden fühlt. Es steht ihnen frei, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen.
        Zu der Minderheit der Nichtwähler: Dass Nichtwählen einer Minderheit als Argument dazu zu benutzen, das Wahlrecht komplett in Frage zu stellen, hieße das nicht, dass eine Minderheit einer Mehrheit ihren Willen aufdrückt? Wie passt das, wenn du schon findest, dass der umgekehrte Fall unzumutbar ist?

        *Doch anstatt sich solche statistischen Unterschiede anzusehen, sollte man lieber einen Weg finden, die Kompetenzen des Individuums zu bewerten. Beispielsweise könnte man das Wahlrecht abhängig machen vom bestehen eines kurzen Multiple-Choice-Test der Wissen über Politik, Sozialkunde, Ökonomie, Geographie und andere relevante Themen abfragt.*

        Wer bestimmt diese Fragen, und damit, wer geeignet ist, Einfluß auf die Politik zu nehmen? Betrifft das nur das aktive oder auch das passive Wahlrecht? Inwieweit sind solche Tests in einer Verfassung zu verankern?

        *Somit hat dann jeder, unabhängig von Geschlecht, Alter, oder Nationalität, die gleichen Möglichkeiten*

        Das ist ein Trugschluß. Die Möglichkeiten die man im Leben hat sind immer abhängig von o.g. Faktoren, gerade bei schnöder Allgemeinbildung, wie sie hier verlangt wird.

        *wobei dennoch inkompetente Wähler ausgesiebt werden und somit hoffentlich intelligentere Wahlentscheidungen getroffen werden.*

        Sorry, das kann ich mir nicht verkneifen:

      6. @ marenleinchen

        Nein, die Demokratie verlangt, dass du deine Bedürfnisse als Bürger durch die Wahl eines entsprechenden Vertreters ausdrückst.

        Ich rede hier nicht nur von Wählern, sondern auch von Politikern. Aber selbst wenn wir uns nur auf die Wähler konzentrieren, so erfordert es doch enormes Wissen und enorme Kompetenz um eine informierte Wahl zu treffen. Man muss wissen welche Gesetze im eigenen Interesse sind, was detailierte Fachkenntnis in vielen Bereichen voraussetzt und man muss wissen was welche Politiker oder Parteien wahrscheinlich welche Gesetze umsetzen werden, was dadurch erschwert wird, dass Politiker nach der Wahl oft etwas völlig anderes tun als vor der Wahl versprochen.

        Und da wir zumindest in D ein Verhältniswahlrecht haben, werden auch die meisten Sichtweisen in der Politik berücksichtigt, sofern sie eine Basis in der breiteren (5%) Bevölkerung haben.

        Das stimmt so nicht, denn man kann keine politischen Sichtweisen wählen, sondern nur Parteien und Kandidaten, die immer ein ganzes Bündel von Sichtweisen repräsentieren. Mit 4 bis 6 relevanten Parteien haben wir es in Deutschland zwar nicht ganz so schlecht wie etwa in den US oder in Großbritannien, aber dennoch werden sehr viele politische Meinungen nicht vertreten. Was wenn jemand zum Beispiel gerne die Arbeitsmarktpolitik der SPD, die Bildungspolitik der Grünen, die Wirtschaftspolitik der Union und die Euro-Politik der AfD haben möchte. Ein solcher Wähler geht leer aus und kann höchstens das geringere Übel wählen; ohne das genauer zu wissen behaupte ich mal dass tatsächlich die meisten Wähler in einer derartigen Situation ist.

        Man vergleiche das mit der Situation auf dem Markt. Wenn ich beispielsweise ein Smartphone haben möchte, kann ich einfach zu Apple oder Samsung oder sonstwem gehen, und genau das Modell kaufen was ich möchte ohne Rücksicht auf die Meinung anderer zu nehmen. Auch wenn die meisten Nutzer sich für Samsung entscheiden, kann ich mir trotzdem ein iPhone kaufen. Ich kann mich auf für ein bestimmtes Modell entscheiden und muss nicht wie in der Politik die Katze im Sack kaufen. Wenn man hier die poltische Situation überträgt, wäre das als ob ich mich für vier Jahre verpflichten müsste, alle Apple Produkte zu kaufen die Apple mir gerne verkaufen möchte, zu einem Preis den Apple festlegen kann. Wenn sich aber die meisten Kunden stattdessen für Samsung entscheiden, werde ich zwangsweise in ein derartiges Vertragsverhältnis mit Samsung gezogen, auch wenn ich nie etwas von Samsung kaufen wollte.

        Dass Nichtwählen einer Minderheit als Argument dazu zu benutzen, das Wahlrecht komplett in Frage zu stellen, hieße das nicht, dass eine Minderheit einer Mehrheit ihren Willen aufdrückt? Wie passt das, wenn du schon findest, dass der umgekehrte Fall unzumutbar ist?

        Du drehst mir die Worte im Munde herum. Das weitverbreitete (und völlig mir verständliche) Desinteresse an der Ausübung des Wahlrechts deutet darauf hin, dass zumindest sehr viele Menschen es keineswegs als Unterdrückung sehen, nicht wählen zu dürfen. Wie du darauf kommst, ich sei für die Unterdrückung der Mehrheit durch die Minderheit, erschließt sich mir nicht. Ich will das weder die Mehrheit der Minderheit, noch die Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen kann.

        Wer bestimmt diese Fragen, und damit, wer geeignet ist, Einfluß auf die Politik zu nehmen? Betrifft das nur das aktive oder auch das passive Wahlrecht? Inwieweit sind solche Tests in einer Verfassung zu verankern?

        Dass dieser Vorschlag höchstwahrscheinlich nie (oder zumindest nicht in absehbarer Zukunft) umgesetzt wird, ist mir bewusst. Dazu ist der Glaube an Egalitarismus und Demokratie-Fundamentalismus zu weit verbreitet. Es handelt sich also eher um einen theoretischen Vorschlag wie man die Ineffizienz der Demokratie reduzieren könnte.

        Wer in einem solchen Szenario die Fragen entwirft ist kein einfaches Problem, denn die verschiedenen Parteien und deren Anhänger würden sicherlich versuchen die Fragen so zu gestalten, dass sie eher in die Kompetenzbereiche der jeweiligen Hauptzielgruppe der Partei passen. Aber ich denke dass diese Probleme zumindest ungefähr lösbar sind wenn die Fragen durch eine unabhängige (oder zumindest einigermaßen unabhängige 😉 )Expertenkommission erstellt werden und genau darauf geachtet wird, dass die Fragen objektiv überprüfbares Faktenwissen abfragen. Mein Vorschlag bezieht sich nur auf das passive Wahlrecht.

      7. *Aber selbst wenn wir uns nur auf die Wähler konzentrieren, so erfordert es doch enormes Wissen und enorme Kompetenz um eine informierte Wahl zu treffen. Man muss wissen welche Gesetze im eigenen Interesse sind, was detailierte Fachkenntnis in vielen Bereichen voraussetzt und man muss wissen was welche Politiker oder Parteien wahrscheinlich welche Gesetze umsetzen werden, was dadurch erschwert wird, dass Politiker nach der Wahl oft etwas völlig anderes tun als vor der Wahl versprochen.*

        Jede Partei hat ein offizielles Programm, in der sie ihre politischen Ziele über einen längeren Zeitraum definiert. Zudem hast du die einfache Möglichkeit, den Weg der Partei und ihrer Mitglieder zu verfolgen, indem du Nachrichten guckst.
        Nachdem ich das Video gesehen habe, was du gepostet hast, scheint es mir, als wäre dein System nicht anders als das.welches wir bereits haben, mit dem Unterschied dass die Dinge, die jetzt der Staat macht, in deiner Version Serviceleistungen sind, für die der Verbraucher zahlen muss. Das tut er bereits, durch Steuergelder.

        Ich sehe noch ein paar andere Probleme, insbesondere bereitet mir der gesamte Teil Bauchschmerzen, in dem die entsprechenden Sicherheitsfirmen unterschiedliche Gesetze haben, die sie den Verbrauchern schmackhaft machen müssen. Das heißt, diese Firmen sind nicht in der Lage unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die evtl. den Bürger für ein übergeordnetes Interesse einschränken können, wie z.B. Umweltschutz. Ich nenne da immer gerne das Dosenpfand, wie wurde dagegen gewettert, wie unzumutbar das ja sei, und inzwischen haben sich alle daran gewöhnt, wir haben deutlich weniger rumfliegenden Müll als vorher, wenn ich mich recht erinnere und keiner spricht noch über die glorreichen Zeiten in denen Dosen pfandlos waren.
        Du sprichst im Prinzip den meisten Bürgern in einer Demokratie ab,Weitblick zu zeigen & informierte Entscheidungen treffen zu können, da sie nicht an ihrem Geldbeutel gepackt werden, (was nicht stimmt, sh. Steuern), aber im Anarchokapitalismus besitzen sie diesen Weitblick auf einmal.
        Zudem scheint es mir, als würde deine Vision sehr von einem, nennen wir es „demokratischen mindset“ profitieren, mehr noch, es würde ohne dieses nicht funktionieren. In einer Demokratie geht es darum, sowohl seine Eigeninteressen als auch die Interessen anderer zu berücksichtigen, da klar ist, dass du mit deiner Stimme nicht nur für dich selbst entscheidest, sondern eventuell auch die Lage deiner Mitbürger beeinflußt. Kinder lernen das in der Schule, das ist eine logische Konsequenz.Dafür sind die meisten Leute bereit auch die ein oder andere Kröte zu schlucken, was sie auch in deiner Vision müssten, weil, sie sind ja nicht die einzigen Kunden der Sicherheitsfirmen. Um auf dein Handybeispiel zurückzukommen, was interessieren mich die anderen Apple User. Was interessieren mich Samsung User?
        Ich könnte mir vorstellen, dass diese Attitüde beständig wachsen würde, weil der Mensch ist zwar ein soziales Wesen, aber das meist nur innerhalb der eigenen, sehr beschränkten Lebenswelt. Manchmal nicht mal da. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Politik des Teilens nicht förderlich für ein Gemeinschaftsgefühl ist.
        Ferner geht das Video auf einen inhärenten Ehrenkodex der Menschen ein, der z.B. Kontrolle bei Verträgen unnötig machte, weil niemand erneute Verträge mit betrügerischen Firmen macht. Das ist auch gar nicht notwendig, dass erneute Verträge gemacht werden. Es gibt genug Menschen, die Erstverträge abschließen. Gehen wir davon aus, die durchschnittliche Vertragsdauer betrüge 4 Jahre. Was für einen Unterschied macht es also, ob ich als Einzelperson 4 Jahre unter einer Kack Regierung leide, die aber immerhin noch von gleich- bzw. übergeordneten Kontrollinstanzen überwacht wird, oder unter einer Sicherheitsfirma, die im schlimmsten Fall noch nichtmal das Minimum meiner Bedürfnisse erfüllt, wie es jetzt stets der Fall ist. Auch in der Ära Merkel kommt die Polizei wenn ich sie rufe.
        Wie willst du das der Einzelperson schmackhaft machen? Es geht hier um unveräußerliche, demokratische Grundrechte, die in deiner Vision Verhandlungssache sind. Wie kann das besser für den Einzelnen sein?

        Nun möchte ich gerne den Elefanten im Raum ansprechen: Was ist mit Leuten, die sich nicht leisten können, diese Sicherheitsfirmen zu bezahlen? Zur Zeit ist es so, dass im Prinzip jeder Bürger ein Recht darauf hat, dass die Polizei kommt, wenn eingebrochen wird, ohne dass er bezahlen muss. Wird es dort so sein, dass das Gesetz nur für die Menschen arbeitet, die es sich leisten können? Gehst du davon aus, dass sich aus reiner Herzensgüte Firmen bilden, die ohne Profit arbeiten? Und wenn, inwieweit wären diese Firmen in der Lage, gleichberechtigte Verhandlungen mit Richtern und anderen Firmen zu führen? Oder gibt es special Angebote, halber Preis aber dafür nur der halbe Schutz?

        Ich bin mir sicher dass ich noch mehr schreiben wollte, aber es ist mir vorerst entfallen.

      8. @marenleinchen:

        Ich wollte hier eigentlich nicht über Anarchokapitalismus diskutieren, weil es doch ein komplexes Thema ist und auch nicht zum Thema dieses Blogs oder dieses Artikels passt. Aber da du dir offensichtlich Mühe mit deinem Beitrag gegeben hast, werde ich dir auch entprechend Antworten.

        Jede Partei hat ein offizielles Programm, in der sie ihre politischen Ziele über einen längeren Zeitraum definiert.

        Allerdings gibt es keine Möglichkeit, die Parteien oder Kandidaten zur Rechenschaft zu ziehen, falls sie von diesem Programm abweichen, oder gar genau das Gegenteil von dem tun, was sie vor der Wahl versprochen haben. Man kann Politiker deswegen nicht wegen Betrugs verklagen, denn sie gehen keinerlei vertragliche Verpflichtung gegenüber ihren Wählern ein. Bei einem Privatunternehmen dass seinen vertraglichen Pflichten nicht gerecht wird, sieht das anders aus.

        Nachdem ich das Video gesehen habe, was du gepostet hast, scheint es mir, als wäre dein System nicht anders als das.welches wir bereits haben, mit dem Unterschied dass die Dinge, die jetzt der Staat macht, in deiner Version Serviceleistungen sind, für die der Verbraucher zahlen muss. Das tut er bereits, durch Steuergelder.

        Einige wichtige Vorteile wurden ja bereits im Video erklärt. In einem solchen System hat man wesentlich größeren Einfluss darauf, unter welchen gesetzlichen Regeln man lebt, wodurch ein effizienteres Rechtssystem entsteht. Auch allgemein sind Privatunternehmen i.d.R. deutlich effizienter als der Staat. Im Gegensatz zu Regierungen kann man die Leistung und die Preise derartiger Rechtsunternehmen direkt vergleichen und so eine relativ informierte Wahl treffen. Hingegen werden wir nie herausfinden ob zum Beispiel Steinbrück ein besserer Kanzler gewesen wäre als Merkel.

        Das heißt, diese Firmen sind nicht in der Lage unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die evtl. den Bürger für ein übergeordnetes Interesse einschränken können, wie z.B. Umweltschutz.

        Das heißt, du siehst es als Vorteil unseres Systems, dass Politiker entgegen den Wünschen der Mehrheit des Volkes handeln? Ist das nicht ausgesprochen undemokratisch von dir?

        Du sprichst im Prinzip den meisten Bürgern in einer Demokratie ab,Weitblick zu zeigen & informierte Entscheidungen treffen zu können, da sie nicht an ihrem Geldbeutel gepackt werden, (was nicht stimmt, sh. Steuern), aber im Anarchokapitalismus besitzen sie diesen Weitblick auf einmal.

        Über die Zukunft eines ganzen Landes weitsichtige und fundierte Entscheidungen zu treffen ist außerordentlich schwierig, und kaum einer (vielleicht sogar niemand) ist dieser Aufgabe gewachsen. Weitsichtige Entscheidungen über das eigene Leben zu treffen ist hingegen weit weniger schwierig. Außerdem werden durch regelmäßige Wahlen kurzsichtiges Handeln von Politikern begünstigt, denn wenn die von ihnen gewählte Vorgehensweise kurzfristige Vorteile und langfristige Nachteile bringt, muss sie das nicht groß stören solange die Konsequenzen nicht bis zur nächsten Wahl sichtbar werden. Da ist es auch kaum verwunderlich, dass heutzutage fast alle demokratischen Staaten hoch verschuldet sind.

        Bezüglich Gemeinschaftsgefühl und Miteinander: Hier muss man unterscheiden zwischen freiwilliger Assoziation und erzwungener. Erstere ist zu begrüßen, denn dadurch dass sie freiwillig stattfindet kann man davon ausgehen, dass die Beteiligten davon profitieren (ich benutze dieses Wort in einem weiten Sinne der auch nichtmaterielle Vorteile wie etwa Glücksgefühle einschließt). Bei erwungener Assoziation ist dies nicht der Fall. Man kann vielleicht argumentieren, dass in bestimmten Fällen manche Menschen nicht wissen was gut für sie ist und es daher sinnvoll sein kann, sie zu ihrem Glück zu zwingen, aber du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass dies Ausnahmefälle sind. Aber das „demokratische Miteinander“
        ist gerade ein solcher Fall von erzwungener Assoziation und ist daher von sehr zweifelhaftem Wert.

        Oder, um es pointiert auszudrücken: freiwillge Assoziation verhält sich zu erzwungener Assoziation, wie einvernehmlicher Sex zu Vergewaltigung.

        Es gibt genug Menschen, die Erstverträge abschließen. Gehen wir davon aus, die durchschnittliche Vertragsdauer betrüge 4 Jahre.

        Ein solches Sicherheitsunternehmen lebt von seinem Ruf. Sobald bekannt wird, dass Neukunden betrogen werden, muss es nicht nur mit Klagen rechnen, sondern wird auch in der Zukunft erhebliche Probleme haben, Kunden zu werden oder auch nur die bestehenden Kunden zu halten.

        Uniform von einer Vertragsdauer von 4 Jahren auszugehen halte ich für völlig unrealistisch, einfach schon deswegen weil viele Kunden gerne Verträge haben wollen werden die wesentlich kurzfristigere (oder vielleicht gar sofortige) Kündigungen zulassen. Ergo haben Unternehmen die solche Verträge anbieten einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz, daher würden kürzere Vertragslaufzeiten mit großer Wahrscheinlichkeit angeboten.

        Nun möchte ich gerne den Elefanten im Raum ansprechen: Was ist mit Leuten, die sich nicht leisten können, diese Sicherheitsfirmen zu bezahlen? Zur Zeit ist es so, dass im Prinzip jeder Bürger ein Recht darauf hat, dass die Polizei kommt, wenn eingebrochen wird, ohne dass er bezahlen muss. Wird es dort so sein, dass das Gesetz nur für die Menschen arbeitet, die es sich leisten können? Gehst du davon aus, dass sich aus reiner Herzensgüte Firmen bilden, die ohne Profit arbeiten? Und wenn, inwieweit wären diese Firmen in der Lage, gleichberechtigte Verhandlungen mit Richtern und anderen Firmen zu führen? Oder gibt es special Angebote, halber Preis aber dafür nur der halbe Schutz?

        Es ist auch jetzt schon so, dass das Gesetz primär für die arbeitet, die es sich leisten können. Unser Rechtssystem ist so komplex, dass niemand auch nur ansatzweise alle Gesetze kennt die auf ihn zutreffen. Selbst Anwälte und Richter sind nur Experten in einem bestimmten Spezialbereich. Auch dauern Prozesse oft sehr lange und kosten Unmengen an Geld. Durch die enorme Komplexität des Rechtssystem, kommt es oftmals eher darauf an, wie viel man bereit ist für Anwälte zu zahlen, als auf die tatsächlichen Rechtsansprüche. Die meisten Menschen können sich aber keine Spitzenanwälte leisten, von einem Team von Spitzenanwälten ganz zu schweigen, und haben so einen entscheidenden Nachteil.

        In einem polizentrischen privaten Rechtssystem gäbe es aller Voraussicht nach aber erheblich einfacheres Recht. Denn wer wäre schon freiwillig bereit, ein Rechtssystem zu wählen, das so kompliziert ist, dass es keiner in vollem Umfang versteht? In einem simpleren Rechtssystem kommt es auch viel stärker auf die tatsächliche Rechtslage, als auf die Qualität der rechtlichen Vertreter an, wodurch der Vorteil den reiche Menschen gegenüber ärmeren Menschen haben verringert wird.

        Menschen die sich überhaupt keinen Anwalt oder Sicherheitsunternehmen leisten können würden in einer anarchokapitalistischen Gesellschaft vermutlich nur eine kleine Minderheit sein. Im Wesentlichen wären es Langzeitarbeitslose. Langzeitarbeitslosigkeit ist aber hauptsächlich ein Produkt des Staates, der durch restriktive Arbeitsgesetze, hohe Lohnnebenkosten, Sonderrechte für Gewerkschaften, und zukünftig auch durch einen flächendeckenden Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet. In einem freien Markt wären im Wesentlichen nur die Menschen unfreiwillig längerfristig arbeitslos die aufgrund hohen Alters oder schwerer Behinderung arbeitsunfähig sind. Diesen Menschen können durch ihre Familie und Freunde oder durch wohltätige Organisationen geholfen werden (es ist anzunehmen, dass wenn der Staat nicht mehr die Hälfte unseres Einkommens konfisziert, die Spendenbereitschaft steigen wird).

        Alternativ kann man einen Handel mit Rechtsansprüchen zulassen. Dadurch kann ein armes Verbrechensopfer sein Recht verkaufen, den Täter rechtlich zu verfolgen. Nehmen wir als Beispiel an, ich wäre arm und kann mir keinen Rechtsbestand leisten. Nun greift mich jemand auf der Straße an und verprügelt mich. Ich habe nun einen Anspruch auf Schmerzensgeld gegnüber dem Täter, kann mir aber keinen Anwalt leisten. Also verkaufe ich meinen Anspruch auf Schmerzensgeld an einen Anwalt, der dann den Täter vor Gericht bringt und dann falls der Fall erfolgreich ist selber das Schmerzensgeld bekommt und damit hoffentlich Gewinn macht. Für wie viel ich meinen Anspruch verkaufen kann, hängt natürlich davon ab, wie gut die Chancen auf Erfolg sind und wie hoch die erwartete Schmerzensgeldzahlung ist. Auf diesem Weg erhalte ich Restitution für das mir widerfahrene Verbrechen, der Verbrecher wird bestraft, und zukünftige Verbrecher werden abgeschreckt.

      9. Wer bestimmt denn, was eine intelligente Wahlentscheidung ist? Wie kann eine Wahl der etablierten Parteien intelligent sein, wenn es doch für jede Partei Beispiele dafür gibt, dass diese unsere eigene Verfassung nicht kennen? Wer maßt sich an, bei strittigen Entscheidungen, bei denen selbst Fachleute über eine richtige Lösung debattieren, festzulegen, was richtig ist – nicht für sich selbst und seine eigene Wahlentscheidung, sondern direkt für alle? Dürfte man z.B. jeden Menschen, der gegen die Homo-Ehe ist, von Wahlen ausschließen, weil das nach Interpretation vieler Bürger nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar ist?

        Das geht alles nicht. Der einzige Punkt, an dem man ansetzen kann, ist bei der Bildung. Lehrer sind dazu angehalten, Schüler zu mündigen Bürgern zu erziehen. Dieses Ziel wird durch diverse Stolpersteine, welche die Politik in den Weg legt, oft nicht erreicht. HIER muss man was ändern, hier KANN man was ändern. Und wenn dann trotzdem am Schluss ein Mensch dabei entsteht, der nicht wählen will (und das muss ja nicht mal Desinteresse sein – viele entscheiden sich bewusst dazu, aus Protest. Das kann man blöd finden, ist aber genauso legitim wie eine Wahl des geringsten Übels.), dann hat man das zu tolerieren, denn das nennt sich Freiheit.

        Ein Wahlrecht gekoppelt an das Bestehen eines Wissenstest ist vor allem klassistisch und würde nur dazu dienen, die alten konservativen Eliten weiter zu pampern.

      10. Mit intelligente Wahlentscheidung meine ich eine Entscheidung, die tatsächlich im eigenen Interesse liegt, d.h. bei der die gewünschten Mittel gegeignet sind die gewünschten Ziele zu erreichen. Ein Gegenbeispiel wäre zum Beispiel wenn jemand in Krisenzeiten für staatliche Preiskontrollen für Lebensmittel stimmt, weil er glaubt dass dadurch ärmeren Menschen geholfen wird. Ein hinreichend ökonomisch gebildeter Wähler weiß jedoch, dass Preiskontrolle nicht funktioniert und nur zu viel größerem Mangel führt, wie man an zahllosen historischen Beispielen und aktuell am Beispiel von Venezuela sieht.

      11. Ich habe das Beispiel gewählt weil es relativ unstrittig ist, was bei Beispielen aus dem aktuellen politischen Geschäft in Deutschland nicht der Fall wäre. So weit vom deutschen Alltag ist es aber nicht entfernt, immerhin wurde ja in Deutschland erst vor kurzem ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt, was auch eine Form von Preiskontrolle ist.

        Mit eigenen Interessen meine ich nicht nur egoistische Interessen, sondern durchaus auch altruistische Interessen die einem wichtig sind. Welche das sind unterscheidet sich natürlich von Wähler zu Wähler. So ist dem einen vielleicht Umweltschutz besonders wichtig, ein Zweiter sorgt sich um die hohe Staatsverschuldung und ein Dritter ist vor allem daran interessiert das Bildungssystem zu verbessern. Nun gibt es geeignete und weniger geeignete (oder sogar kontraproduktive) Mittel um diese Ziele zu erreichen, und zwischen diesen Unterscheiden zu können ist, was ich unter intelligentem Wählen verstehe.

    2. @Jon Gunnarson
      „Ich halte allgemein nicht viel von Demokratie und deswegen auch nicht viel von demokratischen Rechten. Ich sehe keinen guten Grund warum 51% der Bevölkerung das Recht haben sollte, den restlichen 49% ihren Willen aufzuzwingen. Auch denke ich nicht, dass das eine effiziente Art ist, eine Gesellschaft zu organisieren.“

      „Anstatt demokratischer Grundrechte bin ich für liberale Grundrechte. Die wichtigen Rechte sind das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Eigentum, auf Meinungs- Gewissens- und Religionsfreiheit. An der Existenz oder Art eines Wahlrechts bin ich nur in so weit interessiert, wie es diesen Rechten hilft oder schadet.“

      Diese Haltung zeigt, dass es Dir vorrangig um (Deine) Individualinteressen und Freiheiten geht, in die möglichst niemand eingreifen soll. Das ist in unserer modernen Form des Zusammenlebens jedoch nicht möglich, da schon jede Steuerpflicht in das Eigentum eingreift.

      Mit diesen liberalen Grundrechten allein kommst Du aber nicht weiter, wenn es um Entscheidungen des Alltags geht, wie z.B. die Frage ob hier oder dort eine Autobahn oder ein Kraftwerk gebaut wird.

      1. Diese Haltung zeigt, dass es Dir vorrangig um (Deine) Individualinteressen und Freiheiten geht, in die möglichst niemand eingreifen soll.

        Es geht mir ausschließlich um Individualinteressen. Es gibt keine anderen Interessen, denn jedes Gruppeninteresse ist nur die Summe von Individualinteressen. Ich habe hier auch keine besonders egoistischen Interessen. Ich denke dass die überwiegende Mehrheit aller Menschen von einer liberaleren Gesellschaft profitieren würden.

        Das ist in unserer modernen Form des Zusammenlebens jedoch nicht möglich, da schon jede Steuerpflicht in das Eigentum eingreift.

        Der zweite Teil des Satzes ist richtig, der erste folgt aber nicht daraus. Ja, Steuern sind eine Verletzung von Eigentumsrechten und sollten daher soweit wie möglich reduziert und idealerweise abgeschafft werden.

        Mit diesen liberalen Grundrechten allein kommst Du aber nicht weiter, wenn es um Entscheidungen des Alltags geht, wie z.B. die Frage ob hier oder dort eine Autobahn oder ein Kraftwerk gebaut wird.

        Das sind aber seltsame Alltagsentscheidungen. Vielleicht hast du da andere Erfahrungen, aber ich habe noch nie über den Bau einer Autobahn oder eines Kraftwerks entschieden. Unabhängig davon, sehe ich nicht wo da das Problem mit liberalen Grundrechten liegt. Sowohl Kraftwerke als auch Straßen können ohne größere Probleme von privaten Unternehmen gebaut werden, die dann entscheiden wann, wo und in welchem Ausmaß Kraftwerke und Straßen gebaut werden (wobei sie natürlich die Wünsche der Kunden berücksichtigen müssen wenn sich ihre Investition lohnen soll).

      2. Ich finde es sehr spannend, dass wir hier auch mal jemanden haben, der eine radikallibertäre Position einnimmt. Ein interessanter Kontrast zu den drei großen Blöcken der linken, konservativen und liberalen Männerrechtler hier.

        Meine Position ist natürlich eine leicht andere. Ich denke, dass weitgehend deregulierte Gesellschaften mit einem Nachtwächterstaat auf kurz oder lang derartig krasse soziale Ungleichheiten produzieren, dass irgendwann die Bedingungen freier Vertragsentscheidungen nicht mehr gegeben sind, weil die ökonomischen Zwänge für die untere Hälfte der Bevölkerung zu groß werden. Der Manchester-Kapitalismus ist dafür ein gutes Beispiel. Aber das führt zu weit vom Thema weg.

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