Ich bin der Antifeminist. Ich gehe konform mit Artikeln wie diesem. Derselbe Autor legt ein Diskussiongebaren vor, das mich einfach nur abstößt. Wortschrank, 22.3., erster Kommentar von ihm. Ich zitiere es extra nicht, es gab in letzter Zeit schon zuviele Namensnennungen und es ist auch nur ein Beispiel von denen es doch so viele gibt.
Schoppe hat es in hier ziemlich gut auf den Punkt gebracht.
Ich würde Dir weder Persönliches […] abfordern, noch Dir für sämtliche geschlechterpolitische Grausamkeiten diffus die Verantwortung zuteilen. Das ist so selbstverständlich, dass es fast unangenehm ist, es überhaupt aufzuschreiben.
Aber genau das passiert ständig. Das ist es, was eine Diskussion verhindert. Eine Diskussion, in der man Leute erreicht und überzeugt. Feminismus ist eine Hassreligion. Aber wenn derselbe Hass in mir ist, so werde ich mein Gegenüber nicht davon überzeugen können, daß ich selbst für positive Ideale stehe. Für Gleichberechtigung und eine differenzierte Sicht auf Geschlechterprobleme und deren Lösungen.
Es fängt damit an, Menschen die einen Austausch suchen mit Respekt zu behandeln. Ihre geäußerten Meinungen zu diskutieren und eben nicht mit platten Verallgemeinerungen und Beleidigungen zu antworten.
Geschlechterallerlei 
Wenn allerdings eine Seite ständig mit Lügen und Unwahrheiten arbeitet, auf Nachfragen kein Stück eingeht und weiter Unwahrheiten verbreitet, dann kann ich ein solches Diskussiongebaren schon verstehen. Nicht, daß ich das gut finde, schlimmer finde ich allerdings Lügen und absichtliche Unwahrheit!
Denn wenn wir uns gegenseitig nur erfundene Geschichten erzählen wollen ist spätestens dann jedes Gespräch sinnlos.
Ich kann eine solche Kommunikationsform auch verstehen; wie meistens wird die Diskussionsbereitschaft als ein unantastbares Kulturgut verhandelt. Das finde ich naiv und auch sehr schade; erinnert mich aber auch sehr stark an die allgemeine Appeasmentsucht von Männern, eng verbunden mit der Angst vor sozialer Ausgrenzung, wenn man nicht den gesprächsbereiten, stillen Zuhörer gibt.
Als gutes Beispiel wäre hier z.B. bekannte Exponenten des Netzfeminismus zu nennen (Wizorek et al.); wie oft müsste ich mir anhören „Männer sind Vergewaltiger, Männer sind schlecht, Männer sind für alles übel der Welt verantwortlich“ bis ich endlich nicht mehr diskutieren muss und zu guter Letzt doch weglaufen darf? Muss ich solchen Argumentationsstrukturen mit ausschliesslich diffamierendem Charakter auch nach 3 Jahren noch gesprächsbereit begegnen? Darauf gibt es nur eine Antwort und die heisst „Nein“.
Ich kann die Comics rund um diesen Vorfall mittlerweile gut verstehen; auch wenn ich die Grundaussage nicht weniger problematisch finde. Anstatt Energie darauf zu verwenden, Leute zu überzeugen, die sich überzeugen lassen, arbeitet man sich an einzelnen Netzfeministen ab; mit dem Hinweis, dass wir, die überaus Guten eben doch noch Diskussionsfähig bleiben, auch bei denen, die uns schon jahrelang mit Hass zuschütten. Diese Gruppe von Menschen sind die letzten, die wir überzeugen müssen; wenn überhaupt.
Auch wenn es nicht so ist. Klingt als wären wir derselben Meinung. 🙂
Ich sehe gerade, daß ich hier Kommentare einzeln freischalten muß. Allerdings werde ich das bis heute abend nicht machen können. Ich bitte um Entschuldigung und die anderen darum, freizuschalten falls es Euch möglich ist. Danke.
Ein guter Beitrag; schön, dass jemand anderes hier im Blog etwas zu dem Thema schreibt, sonst hätte ich das in den nächsten Tagen gemacht. Einziger Kritikpunkt: Ich finde das Verweisen auf Kommentare und Artikel, mit denen man nicht einer Meinung ist und auf die man sich bezieht, sehr wichtig. Jetzt findet man sie schnell wieder, in ein paar Monaten ist es anders. Das ist Dienst am Leser und dient der Nachvollziehbarkeit und Transparenz. So kann sich jeder einen eigenen Eindruck bilden. In dem Sinne liefere ich das jetzt selbst nach: Männerstreiks Kommentar bei Wortschrank.
Eigentlich wollte ich mich ja mit Kommentaren zurückhalten, aber:
Fällt es vielleicht langsam auf, dass ich mit meinem MEIST VÖLLIG FALSCH VERSTANDENEN Artikel etwas angesprochen habe, was sich nun jetzt seit einiger Zeit durch einige Artikel zieht?
http://www.nuklearsprengkopf.de/2014/03/eine-feministin-spaltet-die-maskutroll-szene/
Mag sein, dass ich Öl mit meinem Artikel ins Feuer geschüttet habe. Das aber auch nur, weil er nicht verstanden wurde. Ich möchte jetzt nicht nochmal auf die Verwendung von „Maskutroll-Szene“ usw. eingehen. Es ist ja gar kein Wille da, den Artikel zu verstehen und als Kritik an uns „Maskutrolle“ zu deuten. Wir werden nämlich tlw. zu Maskutrollen, wenn wir auf die immer wiederkehrenden Provokationen eingehen.
Jeder weitere Artikel gießt neues Öl ins Feuer. Das sollten wir vermeiden und vielleicht ein wenig Abstand zu dem Ganzen finden. Vielleicht achtet man dann auch ein wenig mehr auf den Inhalt von Gesagtem.
Im besagten Kommentar ist z. B. nicht umsonst vom „gelben Forum“ die Rede. Das „gelbe Forum“ hat jemand ganz anderes ursprünglich ins Spiel gebracht, was keineswegs als harmlos, sondern als polemisch in übler Form zu werten ist.
Wie dem auch sei:
Mir hat es einiges gezeigt. Vor allem hat es mir gezeigt, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass Artikel nicht immer gleich wahrgenommen werden und man vorsichtiger mit dem sein muss, was man anderen zutraut.
Ich habe zumindest an vielen Dingen gezweifelt und danke denjenigen, die meinen Artikel verstanden haben.
Momentan haben wir aber ein „Öl ins Feuer“-Problem. Mag sein, dass mein Artikel einiges verstärkt hat, was aber die Dinge, die ich angesprochen habe, nur noch unterstreicht.
An gewissen Kritiken, die ich dann aber dennoch deutlich klar formuliert habe, halte ich fest. Denn auch diese wird an einigen Stellen deutlich unterstrichen.
Lasst uns wieder nett zueinander sein und uns Wege finden, wie wir männliche Anliegen ohne solche Auseinandersetzungen endlich in die Politik zu bringen.
Der Unterschied zwischen uns Männerrechtlern und Feministinnen ist nämlich der:
Während Feministinnen sich zwar auch Grabenkämpfe leisten, schaffen sie es, ihre Forderungen und ihren Mist effektreich nach Außen zu kommunizieren und durchzusetzen. Sie bilden perfekte Netzwerke, die sich parteiübergreifend über die Medien, die Politik und Wikipedia ziehen.
Wir aber beschäftigen uns mit „Entschudligungen“ und unbelegten Vorwürfen. Das müssen wir schnellstens beenden, um einer Stimme zu erhalten, die ernstgenommen wird. Diese Kritik und diese Feststellungen richten sich übrigens auch an mich selbst.
Es wissen ja einige, dass ich ein fürchterliches Sensibelchen bin. Daher möchte ich Euch nun hier alleine lassen. Ich muss sehen, wie ich mir dann eine Quintessenz daraus ziehe, die letzten zwei (?) Wochen waren aber anstrengend genug für mich.
Ich – äh – liebe Euch alle.
„Das müssen wir schnellstens beenden, um einer Stimme zu erhalten, die ernstgenommen wird.“
Eben aus diesem Grund wäre eine Spaltung der Maskuszene nur förderlich.
Wolle: „Schickt Robin Urban einfach dahin, wo sie hingehört: In den Restmüll.“
Das ist ein Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel. Du wirst nicht falsch verstanden, Du wirst ganz richtig verstanden. Ach hättest Du Dich doch mit Deinem Kommentar zurückgehalten. Und hör auf Deine sog. Sensibilität als Schutzschild vor Dir herzutragen. Das nennt man nämlich Egozentrik. Narzissmus. Du bist meine Zielgruppe in meinem Artikel.
PS: Wolles Zitate sind von mir.
Du kannst immer noch nicht lesen.
@Gerhard
was ist schlimm daran das wollepelz sagt was er sagt?
es gibt Leute im Netz mit denen ich nicht mehr schreibe, warum, nur dumme Antworten, was soll mir das bringen?
Es ist schon schade, dass man in einem „maskulistischen Gemeinschaftsblog“ offenbar kaum andere Themen hat als sich an anderen Maskulisten abzuarbeiten oder uralte Youtube-Chennels zu posten, die die meisten schon seit mindestens einigen Monaten oder gar Jahren kennen. Aber ihr habt ja noch die „Popkultur“, gell? 😀
Im Übrigen: Ihr könnt meine Artikel und Kommentare lesen oder es sein lassen, es ist mir vollkommen egal. Auch ist mir egal, wenn ihr euch mit Leuten gemein macht, die ihrerseits jeden, der – wie Wortschrank – in Sachen Maskulismus andere Ansichten vertritt, in die Ecke eines gewissen „gelben Forums“ stellen will, nachdem er meint, er habe sich mit einer albernen öffentlichen Entschuldigung gegenüber einer Feministin, die gerne Texte so interpretiert und in der Form verzerrt darauf antwortet, dass sie bloß Recht behält, Verfasser mit Goebbels vergleicht und bei Hinweis auf die Unsäglichkeit des Vergleichs mit „Heul doch!“ abschließt, bevor sie im Spam-Mülleiner endgelagert wird, irgendwie als „besserer Mensch“ positioniert. Es stellt sich doch die Frage, warum man so etwas privates wie eine Entschuldigung nicht privat per Mail oder DM bei Twitter macht *kopfkratz*
Mit solchen Feministinnen wie Robin Urban will ich deshalb nicht wirklich diskutieren oder gar eine Annäherung versuchen und manch andere Maskulisten sicher auch nicht. Das ist zu tolerieren und akzeptieren, denn die Maskulisten-Szene ist nicht die EMMA. Ich hatte Robin auch in meinen Kommentaren und sie las dort regelmäßig nie, was man schrieb, sondern verdrehte es so, dass sie etwas gegenfeuern konnte und kam sich dann jedes Mal unheimlich toll und klug vor. Gleichzeitig schleppt sie auch gerne noch die eine oder andere Feministin mit, die ihr Schützenhilfe gibt und so sinnlos die Zeit und KRaft der Leute für Bullshit bindet. Wie nennen das die Feministinnen im umgekhrten Fall noch so gerne? Derailing?
Whatever, ich steh zu jedem Artikel und Kommentar, den ich schreibe – im Gegensatz zu manch anderen auch mit meinem realen Namen- und wer intellektuell in der Lage ist, die manchmal eingeträufelten Komponenten Ironie, Sarkasmus und Zynismus zu erkennen, wird nicht öffentlich herumheulen, dass ich ja ach so böse sei. Im Gegenteil, mit mir kann man meistens ganz gut reden, wer es sich aber – wie Robin Urban und ein paar andere – auf Grund ihrer manipulierenden und hinterfotzigen Art mit mir versaut haben, findet aber auch in diesem Leben nie wieder mein Gehör.
So, jetzt könnt ihr weitermachen mit eurer „Popkultur“…
@maennerstreik
„Es ist schon schade, dass man in einem “maskulistischen Gemeinschaftsblog”“
Es ist auch nicht per Definition ein maskulistischer Gemeinschaftsblog. Man kann auch mitschreiben, wenn man aus anderen Richtungen kommend zu Geschlechterthemen schreiben möchte
Ich habe, wenn ich mich nicht völlig täusche, einen einzigen Artikel von dir kommentiert, also laber hier nicht rum von wegen „regelmäßig“. Auch wenn du seit Wochen krampfhaft versuchst, dich ins Gespräch zu bringen, sind deine Artikel nämlich keine Diskussion wert. Und das selbe gilt für deinen Blog.
Robin, regelmäßig heißt so etwas wie wiederkehrend. Willst Du bestreiten, wiederholt kommentiert zu haben, ohne auf den Artikel oder Kommentare meinerseits eingegangen zu sein, sondern nur Deine Unterstellungen und den feministisches Gekrächze verbreitet zu haben? Ich versuche im Übrigen gar nichts, krampfhaft auch nicht. Ich bin ja nicht Du oder eine andere Gaga-Feministin. Als Mann muss man ja eh sein Geld verdienen und da bleibt für Ismen nicht so viel Zeit. Das bleibt den Studentinnen, den Diplomlesben und Berufsfeministinnen vorbehalten.
Auf Dein überaus freundliches Werturteil zu meinem Blog und meinen Beiträgen setze ich einen ebenso freundlichen Haufen, Leser habe ich in Relation zur aktuellen Größe der maskulistischen Szene genug. Ist aber wirklich komisch, dass Du dann unbedingt krampfhaft bei mir kommentieren musstest. Aber vielleicht rechnest Du ja einfach allen Websites und Blogs keinen Wert zu, die keinen Bock auf dein feministisch-hinterfotziges Geseier in den Kommentaren haben. Das wäre für diese dann allerdings ein Qualitätsmerkmal.
Und jetzt zitiere ich Dich ausnahmsweise mal: Geh bitte sterben.
@maennerstreik
Warum eigentlich diese Wut? Also auf alles, auf Robin, auf diesen Blog und überhaupt?
Mein Lieber, „Regelmäßigkeit“ impliziert, und das natürlich mit voller Absicht, eine gewisse längere Dauer und (in diesem Fall) ein Kommentieren nach bestimmten Intervallen. Wenn ich mich recht erinnere, waren es aber nur genau ZWEI Kommentare. Möglicherweise auch drei. Ich bin gerade zu faul, um nachzusehen. Und das war, hm, bei deiner Antwort auf Erzählmirnix‘ Blogstöckchen? Ich weiß es nicht mehr, es ist mir ehrlich gesagt egal. Es war jedenfalls der erste Artikel, mit dem ich auf dich aufmerksam wurde, und seitdem kam nichts interessantes mehr nach. Mir scheint, dies Einschätzung teile nicht nur ich. Positives, egal ob aus feministischer, als auch aus maskulistischer Ecke, habe ich jedenfalls über dein Projekt noch nicht gelesen.
Du kannst natürlich Hobbys haben, wie du willst. Aber sich damit hier so aufzuspielen, und dann auch noch bei so blödsinnigen Themen wie „jeder muss unter seinem Klarnamen schreiben, was anderes akzeptiere ich Rebell nicht“ ist nicht gerade beeindruckend. Wieder eine Meinung, mit der ich offensichtlich nicht allein dastehe.
Du schadest dem Maskulismus mehr, als ich es je könnte, selbst wenn ich es wollte.
@Christian:
Wut? Über dieses Blog? Pfffff. Mitnichten. Ich finde nur die „Popkultur“ immer lustig 😀
Auf Robin? Weil ich einerseits ihre Kommentare bei mir und den Goebbelsvergleich bei wolle mitbekommen habe. Solche Leute sind für mich keine Diskussionspartner, auch wenn sie mit ihrem Beschneidungsartikel einmal einen Treffer gelandet haben sollte.
@maennerstreik
Du klingst so wütend. An einen Artikel dazu passende Popmusik anzuhängen ist ja nun wirklich nur eine persönliche Note, die aus meiner Sicht auch den Inhalt des Artikels nicht ändert.
Du hast dich ja schon häufiger über den Blog aufgeregt, dass habe ich auch nicht wirklich verstanden. Da scheinst du eine gewisse Härte, eine Linientreue, einzufordern. Warum eigentlich? Es gibt eben verschiedene Herangehensweisen.
Du wirkst jedenfalls recht aggressiv. So ein Gossenvergleich wie „Trullas, denen Du so devot den Hintern mit Deiner Zunge verwöhnt hast“, was soll denn das? Da wertest du doch eher nur dich selbst und den inhalt deiner Beiträge ab.
@Christian:
Meinetwegen könnt ihr Popkulturen solange ihr wollt. Ich frage mich nur, was das mit des Pudels Kern zu tun haben soll.
Du meinst also, ich würde mich aufregen? Nun, vielleicht liegt das daran, dass Ihr lustigen Schlümpfe hier in einem der ersten Artikel meintet, andere Blogs oder Aktionen / Begrifflichkeiten für überflüssig erklären zu müssen. Und das, wo hier noch kaum ein Beitrag zu finden war, geschweige denn ein Profil – wobei letzteres ja bis heute noch fehlt. Nach dem affigen Geblöke vom Fuegner war das wrklich putzig, aber als Anreiz für Artikel hier scheint Ihr meine Beiträge und Kommentare ja dennoch zu verwursten – lustig.
Linientreue? Sicher nicht, mir ist es relativ wurscht, was andere schreiben, solange sie nicht versuchen mich anzupissen. Ich bin bspw. auch mit wolle nicht in allen Punkten gleicher Meinung, muss ich auch gar nicht sein. Aktuell geht mir aber ziemlich auf den Sack, dass da so eine gewisse Type meint sein Kuscheln mit diversen Feministinnen, die im Netz am ehesten für ihre hinterfotzige und andauernd Texte verdrehende Art bekannt sind, als „goldenen Weg“ verkaufen zu wollen und jeglichen kritischen Stimmen eine Nähe zu irgendwelchen „gelben Foren“ unterstellt.
Und was ist bitte an den Trullas ein „Gossenvergleich“? Das war noch eine recht neutrale Formulierung, ich wollte halt nicht gleich „A****lecker“ schreiben. Ganz davon ab, dass ich noch immer der Meinung bin, dass man eine überflüssige Entschuldigung nicht noch sinnlos aufpumpen muss. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Und austeilen tun Robin & Co. oft genug. Wo ist also Dein Problem?
Ich guck hier (also in GSA) alle 3, 4 Tage mal rein, wenn mir sehr langweilig ist. Zu wirklichen Artikeln habe ich bisher sehr wenig geschrieben, und einmal kam (ausschließlich) eine „Antwort“ von Honeyinheaven. Das ist kein Ort, wo ich posten muss; sogar ich habe noch genug Anstand, kleine Mädchen nicht fertigzumachen.
Wenn nun Gerhard schreibt, „Feminismus ist eine Hassreligion“, trifft das das, was auch meine Meinung ist. Ich würde mich auf „Feminismus ist schlicht dämlich“ einigen können; aber das ist so das Beste, was ich zu einer Debatte mit Feministen im Allgemeinen beitragen könnte. Außer natürlich „stimmt nicht“, gefolgt von einem schlüssigen, aber kategorisch abgelehnten „Mansplaining“.
Warum ich das schreibe, hat drei Gründe. Der erste ist, dass männerstreik hier postet:
„Mit solchen Feministinnen wie Robin Urban will ich deshalb nicht wirklich diskutieren oder gar eine Annäherung versuchen und manch andere Maskulisten sicher auch nicht.“
Mich stört da das „will“. Ich habe „Feministinnen“ kennen gelernt, mit denen man durchaus diskutieren kann. Solchen, die über ein >Thema< diskutieren wollen. Und dazu was sagen. Bei denen ich mich mit zunehmender Diskussion immer stärker frage, warum sie sich als Feministen bezeichnen. Die sind halt politisch links und finden, dass "alle Menschen gleich" sind, vor allem Frauen. Sind sie halt nicht, Menschen (auch Frauen) sind unterschiedlich (auch unter Frauen). Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, warum die Welt besser sein sollte, wenn das anders wäre, abgesehen davon, dass ich es für illusorischen Quatsch halte.
Hierauf reagiert dann Christian, der das "Problem" (also Vernunft und Ideologie zu vereinen) durch Kommunikation zu lösen versucht (was ein hehres Ziel ist), mit:
"@maennerstreik
Warum eigentlich diese Wut?"
Und auf diesen Blödsinn reagiert Männerstreik mit Sarkasmus. Mit was sonst? Christian, Du unterstellst ihm Wut. Sarkasmus ist eine sehr, sehr viel kompromissvollere Reaktion als zu sagen "Das ist eine dämliche Unterstellung". Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin nicht "wütend" auf Feministen, die nichts zu sagen haben (wie Robin). Ich halte sie für verloren in einer Ideologie. Ich bin wütend auf Ideologen (auch Feministen), die was zu sagen haben und die Gesellschaft zu ihrem eigenen Nutzen belügen. Aber zu denen zählen wir alle nicht.
Und obwohl Robin eh nicht auf das eingehen wird, was ich noch schreibe, da ihr Feminism 101 beigebracht hat, sich niemals erklären zu müssen, noch ein paar Worte zu ihrem "Einer meiner besten Artikel, wie ich finde." (unten, Artikel ist http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/01/21/die-selbstdemontage-des-feminismus-am-beispiel-von-ein-bisschen-schuhwichse/). Hier zeigt sich, wie unglaublich Blabla Robin betreibt, ohne Ahnung von irgendwas zu haben.
1. "Blackfacing ist also an sich ziemlich scheiße."
Weil: "Damit wurden in Varietees gerne schwarze Menschen bloßgestellt und veralbert, zudem konnte man den für Rassisten natürlich unzumutbaren Zustand umgehen, mit Original-schwarzen Schauspielern arbeiten zu müssen."
Dazu: würde Robin weniger Zeit damit verbringen, im Internet darzulegen, dass es Teil ihres Feminismus ist, ungebildet zu sein und kein Englisch zu können, könnte sie hier:
http://www.amazon.de/dp/0252066960
nachlesen, dass das so nicht stimmt – ganz im Gegenteil: "blackface comedy stressed the use of caricatures and stereotypes because they provided the best vehicles for criticizing the differences between what society promised and what it delivered".
Aber das hätte natürlich den Nachteil, sich mit dem eigenen Weltbild wirklich auseinandersetzen zu müssen.
2. "Ehrlich gesagt finde ich es weitaus rassistischer, die Kritik an einer Religionsgemeinschaft als Rassismus zu bezeichnen, weil dies impliziert, Anhänger dieser Religion würden alle miteinander zu einer anderen Rasse gehören. Das hatten wir in Deutschland doch schon, das ist langweilig!"
Hinweis: Der Hintergrund ist "Das Verschleierungsgebot im Islam ist sexistisch und zum Kotzen und das muss man doch wohl auch sagen dürfen!"
Dazu muss ich aufteilen:
a. Sexismus ist – wie Rassismus – gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aufgrund unzulässiger Verallgemeinerungen, nur bezogen auf das Geschlecht statt der Rasse. Allein die Aussage, etwas sei nicht rassistisch, aber sexistisch, zeigt eine sehr seltsame "Rassentrennung" zwischen ethnischen und sexuellen Gruppen.
b. Die Aussage, " Anhänger dieser Religion würden alle miteinander zu einer anderen Rasse gehören. Das hatten wir in Deutschland doch schon", ist nicht "langweilig", sondern für eine (einzige, soweit ich weiß) Religion zutreffend. Das Gros der Religionen befürwortet Konvertierung. Mit der Ausnahme: Jüdisch ist jeder, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Konversion_(Religion)#Judentum). Solchen Punkten gegenüber ist eine Islamkritik (Christenkritik, Buddhistenkritik etc.) immun, sodass hier schlicht der Vergleich hinkt (die Kritik an der Islamkritik ist grundsätzlich richtig; und was ich hier schreibe, ist keine Kritik am Judentum. Das sind deren Regeln, und die sind mir ehrlich egal).
Mein Hauptproblem mit "Feministinnen" wie Robin sind aber Aussagen wie diese (ich habe die für Robin sicher wichtige, aber rein religiös bedingte "Argumentation" rausgelassen:
"Viele Frauen werden sich wohl erstmals mit feministischen Ideen auseinander setzen, wenn sie als Mädchen bemerken, dass andere Mädchen vieles nicht dürfen, was in Deutschland selbstverständlich ist. Dass Mädchen in anderen Ländern oft nicht lesen und schreiben lernen dürfen, zum Beispiel. … Das ist ein super Nährboden für weitere feministische Anliegen, denn diese Mädchen werden irgendwann den Blick zurück nach Hause richten und merken, dass hier ebenfalls noch viele, viele Dinge sehr, sehr falsch laufen."
Hey, ich bin mir ziemlich sicher, dass Du (Robin) mich für den Prototypen des frauenverachtenden Arschlochs hältst, aber Bildung für Kinder ist verdammt wichtig. Besonders für Mädchen, die sollten ihr Leben nicht damit zubringen, nur dumm rumzujammern und anderen (oder der Gesellschaft) die Schuld dafür zu geben. Daher meine Frage: WAS DENN? Hält Dich denn irgendwer ab vom Englisch lernen? Also, außer Dir selbst?
(Dazu: Ja, ich komme aus einer "privilegierten" Familie. Ich lese Englisch seit jungen Jahren fließend (im Gegensatz zu meinen Eltern). Ich habe während meines Studiums auch arbeiten müssen und dazu Chinesisch gelernt, das ist im Vergleich zu Englisch tatsächlich schwierig, und bin sprachlich auf C1. Seitdem Italienisch B2 (ich arbeite dran). Da ich es unhöflich finde, irgendwo nicht mal Danke sagen zu können, auch wenn ich da nur im Urlaub bin, könnte ich Spanisch, Thai, Portugiesisch, Türkisch und Farsi A1/2 erwähnen. Dennoch, ganz ehrlich: Der Feminismus hat mir beim Sprachenlernen genau null geholfen. Nur ich selbst. Der Feminismus ist ausschließlich eine doofe Ausrede für Frauen, selbst nichts zu machen. Meine Frau ist übrigens keine Feministin und spricht – neben Englisch – passables Griechisch und gutes Arabisch).
@jck5000
„Mit was sonst? Christian, Du unterstellst ihm Wut. Sarkasmus ist eine sehr, sehr viel kompromissvollere Reaktion als zu sagen „Das ist eine dämliche Unterstellung“. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin nicht „wütend“
Für mich sah es halt nach Wut oder jedenfalls einer stark negativen Emotion aus. Insofern wollte ich es einfach mal thematisieren. Dass ich durchaus auch meine Streitigkeiten mit Robin aufgrund ihrer Art zu diskutieren habe, setzte ich dabei mal als bekannt voraus.
Ich finde es halt immer erstaunlich, was da bei relativ kleinen Anlässen an harter Emotion rauskommt (aber ich bin nach Robin auch ein emotionsloser Roboter, insofern also kein Maßstab). ich war zB auch an der Kritik an diesem Blog überrascht (von beiden Seiten). Es ist ja letztendlich eine recht offene Plattform, die wahrscheinlich viele Stimmen aufnehmen wird, was daraus entsteht ist gegenwärtig vollkommen offen. Und wenn es ein gemäßigter Blog wird (was ich persönlich hoffe), dann nimmt das ja auch niemanden Platz weg, es ist nur ein anderer Ansatz. Insbesondere weil hier jeder Autor für sich selbst schreibt bringt auch eine Verdammung des Blogs an sich wenig.
jck, ich möchte mich ausdrücklich von Deinen Beleidigungen ggü Robin distanzieren. Mir fehlt gerade die Zeit, aber vor allem Dinge die Worte für eine Antwort.
Ich verstehe einfach nicht was das sollte, denn Du kannst es besser. Wer hat Dir eigentlich so wehgetan? Wären wir nicht im Netz, so würde ich Dir auch deutlicher sagen, was ich von Deinem Text halte.
@ jck5000
Der Klappentext des von dir verlinkten Buches erwähnt den mit Blackfacing im Zusammenhang stehenden Rassismus ebenfalls:
„The songs, dances, jokes, parodies, spoofs, and skits of blackface groups such as the Virginia Minstrels and Buckley’s Serenaders became wildly popular in antebellum America. Behind the Burnt Cork Mask NOT ONLY EXPLORES THE RACIST PRACTICES OF THESE ENTERTAINERS (…)“.
@ jck5000
„dass das so nicht stimmt – ganz im Gegenteil:“
Der Anfang der von dir zitierten Passage aus dem Buch sollte m.E. nicht unterschlagen werden:
„EVEN THOUGH RACISM WAS ITS UNDERLYING REASON FOR EXPLOITING THE LOW STATUS OF AFRICAN AMERICANS AS A COMIC DEVICE,
– und dann geht es mit der von dir zitierten Passage weiter.
@Leszek: Natürlich hat Blackfacing einen rassistischen Hintergrund und eine stark rassistische Komponente. Man sollte aber eben nicht ignorieren, dass es auch gezielt zur (antirassistischen) Gesellschaftskritik eingesetzt wurde und daher nicht gänzlich „schlecht“ war.
@Gerhard: Ich bin genausowenig ein Opfer wie wütend. Ich rege mich auf, wenn der Blödsinn zu viel wird, wenn Du unbedingt eine passende Emotion brauchst.
@Christian: Emotionen zu thematisieren halte ich nicht für wahnsinnig produktiv; thematisch bringt das Null weiter. Wenn Männerstreik anmerkt, dass Feministen oft kommentieren, ohne auf den Artikel oder Kommentare einzugehen, sondern nur Unterstellungen und „feministisch-hinterfotziges Geseier“ verbreiten, dann macht er einen Punkt, der zwar nicht nett, aber durchaus auf einer faktischen Ebene diskutierbar wäre. Ich sehe das genauso, also diskutiere ich es nicht. Ein Gegenargument wäre z.B., „Aber Robin trägt so viel wertvolles bei; beispielsweise X“. Ich sehe das X vor lauter Blabla nicht (das ist keine Wald-Baum-Metapher-Parallele).
@ jck5000
„Das Gros der Religionen befürwortet Konvertierung. Mit der Ausnahme: Jüdisch ist jeder, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Konversion_(Religion)#Judentum).“
Der von dir verlinkte Wikipedia-Artikel geht ausdrücklich auf die Voraussetzungen einer Konversion eines Nicht-Juden zum Judentum ein. Zitat: „Prinzipiell sind alle Strömungen des Judentums für Konversionen offen.“
@JCK:
1. „Dazu: würde Robin weniger Zeit damit verbringen, im Internet darzulegen, dass es Teil ihres Feminismus ist, ungebildet zu sein und kein Englisch zu können, könnte sie hier:
nachlesen, dass das so nicht stimmt – ganz im Gegenteil: „blackface comedy stressed the use of caricatures and stereotypes because they provided the best vehicles for criticizing the differences between what society promised and what it delivered“.“
Leszek hat ja schon was dazu gesagt. Es ist natürlich ziemlich einfach, nur das zu zitieren, was einem passt. Und da das Buch ja genauso anmerkt, dass es eine rassistische Praxis war, verstehe ich dein verdammtes Problem nicht.
2. „Dazu muss ich aufteilen:
a. Sexismus ist – wie Rassismus – gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aufgrund unzulässiger Verallgemeinerungen, nur bezogen auf das Geschlecht statt der Rasse. Allein die Aussage, etwas sei nicht rassistisch, aber sexistisch, zeigt eine sehr seltsame „Rassentrennung“ zwischen ethnischen und sexuellen Gruppen.“
Meine Güte, das hör ich auch immer wieder… was soll denn bitte der Sinn dahinter sein?
Sexismus, Rassismus, Antisemitismus – alles Kategorien „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“. Aber was hat man davon, diese so aufzuweichen und austauschbar zu machen? Es ist ja wohl ein Unterschied, ob die Personen, um die es hier geht:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-zwangsverhuetung-fuer-aethiopische-juedinnen-a-880285.html
aus sexistischen, rassistischen oder antisemitischen Gründen diskriminiert werden.
Du erinnerst mich an die Tussi, die fatshaming als Rassismus bezeichnete, weil das ist ja auch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit anhand eines äußeren Merkmals.
Sexismus ist Diskriminierung nach dem Geschlecht, Rassismus ist Diskriminierung nach Hautfarbe und/oder Ethnie. Wenn dir das nicht passt, beschwer dich doch bei einer Lexikonredaktion, aber nerv mich nicht damit.
b „Das hatten wir in Deutschland doch schon“, ist nicht „langweilig“, sondern für eine (einzige, soweit ich weiß) Religion zutreffend. Das Gros der Religionen befürwortet Konvertierung. Mit der Ausnahme: Jüdisch ist jeder, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde“
Auch hier hat Leszek dir schon mitgeteilt, dass das Quatsch ist. Vielleicht ist obiger Artikel ja noch erhellend. Ich werde mich weiterhin dagegen verwehren, die Menschenrassen in „negroid“, „arisch“, „jüdisch“ etc. aufzuteilen, auch wenn ein Herr Sarrazin Judengene entdeckt haben mag.
„Hey, ich bin mir ziemlich sicher, dass Du (Robin) mich für den Prototypen des frauenverachtenden Arschlochs hältst, aber Bildung für Kinder ist verdammt wichtig. Besonders für Mädchen, die sollten ihr Leben nicht damit zubringen, nur dumm rumzujammern und anderen (oder der Gesellschaft) die Schuld dafür zu geben. Daher meine Frage: WAS DENN? Hält Dich denn irgendwer ab vom Englisch lernen? Also, außer Dir selbst?“
Nö. Aber es wurde mir auch nicht auf dem Silbertablett serviert. Das macht es so schwer, solche Dinge anzusprechen: Sie kommen von Deppen wie dir als idiotischer Vorwurf zurück. Wäre ja völlig unmöglich mal zuzugeben, dass manchen von frühster Kindheit an alles geboten wird, während andere solche Möglichkeiten nicht hatten. Damit bist du genau wie die Mädchenmannschaft, die ebenso gedankenlos englische Texte ohne den Hinweis „Englisch“ verlinkte (inzwischen macht sie das allerdings schon und manchmal frage ich mich etwas hämisch, ob meine nimmermüde Kritik daran vielleicht was damit zu tun hatte).
Übrigens ist 80% meiner Fachliteratur für meine Examensarbeit englisch und damit habe ich kein Problem. Nur ist das gar nicht das Thema, auch wenn es dir natürlich Gelegenheit gegeben hat, mit deinen Sprachkenntnissen anzugeben.
Fazit: Deine angepisste Kritik hat in mir nicht gerade den Eindruck erweckt, du hättest von irgendetwas mehr Ahnung als ich, außer von ein bisschen Thai etc. sprechen.
@Robin: Das ist doch viel angenehmer mit Argumenten; da kann ich tatsächlich antworten:
1. Blackfacing.
Siehe 11.04: Natürlich hat Blackfacing einen rassistischen Hintergrund und eine stark rassistische Komponente. Man sollte aber eben nicht ignorieren, dass es auch gezielt zur (antirassistischen) Gesellschaftskritik eingesetzt wurde und daher nicht gänzlich “schlecht” war.
Du hast geschrieben „Blackfacing ist also an sich ziemlich scheiße.“. Das stimmt so nicht.
2. gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit – „Meine Güte, das hör ich auch immer wieder… was soll denn bitte der Sinn dahinter sein?“
Ich schreibe das deswegen, weil ich es ziemlich gleich scheiße finde, aus welchen unlogischen „Gründen“ Leute abgewertet werden. Und wenn man dann einen Oberbegriff hat, „Rassismus“, den man als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aufgrund unzulässiger Verallgemeinerungen über eine Gruppe definieren kann, dann war die Aktion der Nacktburkhas insofern rassistisch, als sie antiislamistisch ist. Ich finde nicht, dass man ein wahnsinnig viel besserer Mensch wird, wenn man (unterstellte) Frauenfeindlichkeit durch (offensichtliche) Religionsfeindlichkeit bekämpfen will. Das ist bestenfalls verlogen.
Die „Tussi, die fatshaming als Rassismus bezeichnete“ redet nur dann Blödsinn, wenn „fatshaming“ sich ausschließlich darauf bezieht, dicken Leuten zu sagen, dass sie dick sind. Ich sehe hingegen durchaus eine Form von Rassismus, wenn dicken Leuten aufgrund ihres Dickseins pauschal unterstellt wird, dass sie dumm sind.
3. Den Juden-Rassen-Punkt nehme ich zurück, der war sehr, sehr weit hergeholt.
4. Englisch und „Privilegien“
Ich kritisiere nicht, dass Du kein Englisch kannst. Ich kritisiere, dass Du es stolz vor Dir herträgst und von Dritten erwartest, dass sie darauf Rücksicht nehmen, dass Du kein Englisch kannst, statt es zu ändern oder dich von den Dritten fernzuhalten. Welchen Sinn das noch macht, wenn Du doch Englisch kannst, ist mir nicht verständlich.
Wie kommst Du drauf, dass irgendwem irgendwas „auf dem Silbertablett serviert“ wird? Wäre es nicht ein viel idiotischerer Vorwurf, meine eigenen Leistungen abzuwerten, nur weil meine Eltern durchschnittlich viel Geld hatten? Was soll das heißen, „dass manchen von frühster Kindheit an alles geboten wird, während andere solche Möglichkeiten nicht hatten“? Dass es gute und schlechte Eltern gibt? Glaub mir, es gibt auch reiche schlechte Eltern. Die Probleme sind nur anders; das macht es subjektiv nicht besser oder schlechter. Eher umgekehrt.
Natürlich ist es schwer, Jessicas Probleme damit zu verstehen, dass Papa ihr keinen Porsche kaufen will, weil sie lieber Wirtschaft studieren will statt Medizin, wenn man Walter ist, dessen Eltern fanden, Hauptschule und Maurerlehre reichen. Jessicas Lösung ist, sich kontinuierlich über alle furchtbaren Ungerechtigkeiten zu beschweren. Walters Lösung ist deutlich härter. Wenn man die Namen ändert, haben Jessica und Walter mit mir promoviert. Rate mal, wem gegenüber ich weniger Respekt habe? Und rate auch, wer Mitleid wollte und wer nicht.
Mein Grundtenor ist hier, dass man nicht Dritte für etwas verantwortlich machen sollte, für das man selbst verantwortlich ist.
tl;dr: Meine Kritik am Feminismus und Feministen ist:
(1) Feministische Gesellschaftskritik ist von Doppelstandards geprägt und damit verlogen.
(2) Feministen bringen oft Lügen oder Emotionen statt stichhaltigen Argumenten.
(3) Feministen finden immer, dass andere Schuld sind und nie sie selbst.
Sollten die obigen drei Punkte auf eine Person, die sich als Feministin sieht, nicht zutreffen, ist sie für mich keine Feministin. Wenn schon, dann schon, und solche Leute nerven mich.
@jck5000
„Sollten die obigen drei Punkte auf eine Person, die sich als Feministin sieht, nicht zutreffen, ist sie für mich keine Feministin. “
Das ist aber ein „no true scotsmen“-Argument im umgekehrten Sinne. also zum Feindbildaufbau.
Denn deine Eigenschaften haben schlicht inhaltlich keine Anforderungen, die etwas mit der Geschlechterdiskussion zu tun haben, können also auch eine Position in dieser nicht, auch nicht negativ, eingrenzen
@jck5000
„Ich kritisiere nicht, dass Du kein Englisch kannst. Ich kritisiere, dass Du es stolz vor Dir herträgst und von Dritten erwartest, dass sie darauf Rücksicht nehmen, dass Du kein Englisch kannst, statt es zu ändern oder dich von den Dritten fernzuhalten“
Einer der größten Schwachstellen der Opfer-/Privilegientheorien: Sie erzeugen Passivität. Wer sich darauf ausruht, dass er ja wegen eines Umstandes nichts erreichen können muss, sondern es bei anderen als Entschuldigung nutzt, der hindert sich ggfs. selbst.
@Christian: Ok, das sollte ich anders formulieren:
Sollten die obigen drei Punkte auf eine Person, die sich als Feministin sieht, nicht zutreffen, ist sie für mich keine _widerwärtige_ Feministin.
Ich sehe natürlich nichts grundsätzlich falsches daran, sich für gesellschaftliche Belange einzusetzen, auch nicht für spezifische Gruppen. Ich sehe nur bestimmte Arten und Weisen der Forderungsbringung oder Pseuadoargumentation als nicht valide an. Und ich kenne schlicht keine feministische Forderung, für die es Argumente gibt, die diese einfachen Regeln nicht verletzen (Hinweis: Wir sind nicht in Afghanistan!).
Fairerweise gibt es sicher auch Maskulisten, die eine Jammer-tut-was-für-mich-Blabla-Argumentation benutzen. Die würden mich auch stören.
@jck5000
„Sollten die obigen drei Punkte auf eine Person, die sich als Feministin sieht, nicht zutreffen, ist sie für mich keine _widerwärtige_ Feministin.“
Ist allerdings eine vollkommen andere Aussage, die Raum für einen Feminismus läßt, mit dem man es gut aushalten kann
„1. Blackfacing.
Siehe 11.04: Natürlich hat Blackfacing einen rassistischen Hintergrund und eine stark rassistische Komponente. Man sollte aber eben nicht ignorieren, dass es auch gezielt zur (antirassistischen) Gesellschaftskritik eingesetzt wurde und daher nicht gänzlich “schlecht” war.
Du hast geschrieben “Blackfacing ist also an sich ziemlich scheiße.”. Das stimmt so nicht.“
Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen Blackfacing als satirisches etc. Mittel geeignet ist, Antirassismus zu transportieren, aber das ist hier doch überhaupt nicht der Punkt. HÄTTEN die Damen, in diesem Zusammenhang äh, geblackfact, WÄRE es rassistisch gewesen.
Anders als viele andere innerhalb der Geschlechterdebatte (egal auf welcher Seite) Ich bemühe mich immer, solche Dinge kurz zu erklären, damit auch die Leser, die sich nicht mit solchen Themen befassen, wissen, wovon ich eigentlich labere. Ich betreibe nämlich keinen rein feministischen Blog. Die Tatsache, dass sich in den Kommentaren auch Menschen zu Wort gemeldet haben, die normalerweise nichts mit der Geschlechterdebatte zu tun haben, zeigt mir, dass mir dies gelungen ist. Mir jetzt vorzuwerfen, dass ich mich beim Begriff Blackfacing auf eine kurze Erklärung beschränkt habe, statt eine ganze Abhandlung mit allen Pro’s und Con’s darüber zu schreiben, halte ich für kleinlich und dumm.
„2. gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit – “Meine Güte, das hör ich auch immer wieder… was soll denn bitte der Sinn dahinter sein?”
Ich schreibe das deswegen, weil ich es ziemlich gleich scheiße finde, aus welchen unlogischen “Gründen” Leute abgewertet werden. Und wenn man dann einen Oberbegriff hat, “Rassismus”, den man als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aufgrund unzulässiger Verallgemeinerungen über eine Gruppe definieren kann, dann war die Aktion der Nacktburkhas insofern rassistisch, als sie antiislamistisch ist. Ich finde nicht, dass man ein wahnsinnig viel besserer Mensch wird, wenn man (unterstellte) Frauenfeindlichkeit durch (offensichtliche) Religionsfeindlichkeit bekämpfen will. Das ist bestenfalls verlogen.“
Dass in manchen islamistischen Ländern Verschleierungszwang herrscht, ist nun mal Fakt. Dies anzuprangern ist genauso wenig antiislamistisch, wie sich gegen Beschneidung auszusprechen antisemitisch ist. Aber eigentlich hatte ich das schon mehr als ausführlich im kritisierten Artikel dargelegt.
„Die “Tussi, die fatshaming als Rassismus bezeichnete” redet nur dann Blödsinn, wenn “fatshaming” sich ausschließlich darauf bezieht, dicken Leuten zu sagen, dass sie dick sind. Ich sehe hingegen durchaus eine Form von Rassismus, wenn dicken Leuten aufgrund ihres Dickseins pauschal unterstellt wird, dass sie dumm sind.“
Du kannst das gerne weiter so halten. Aus Gründen der Begriffsunschärfe halte ich das allerdings für dämlich und die Diskussion darum vollkommen unnötig. Ich sehe darüber hinaus nicht ein, mich von dir anpampen zu lassen wegen etwas, bei dem ich mich ganz auf der Linie lexikalischer Definitionen bewege. Machst du das bei jedem oder nur bei mir/Feministinnen?
„4. Englisch und “Privilegien”
Ich kritisiere nicht, dass Du kein Englisch kannst. Ich kritisiere, dass Du es stolz vor Dir herträgst und von Dritten erwartest, dass sie darauf Rücksicht nehmen, dass Du kein Englisch kannst, statt es zu ändern oder dich von den Dritten fernzuhalten.“
Ich trage es nicht stolz vor mir her. Und ich verlange auch von niemanden, der fließend Englisch spricht, sich meinem Niveau anzupassen. Ich finde es nur scheiße, dass selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass heutzutage jeder Englisch kann.
„Welchen Sinn das noch macht, wenn Du doch Englisch kannst, ist mir nicht verständlich.“
Halleluja – man hört nie auf, sich zu bilden! Ich habe mich in den letzten zwei Jahren sehr gesteigert, weil ich kontinuierlich daran gearbeitet habe (ich kann übrigens nichts dafür, dass „Ich habe Probleme mit manchen englischen Texten“ von manchen immer runtergebrochen wird auf „Sie kann kein Englisch“). Dennoch kann ich noch nicht alles. Ich verstehe inzwischen mühelos eine „How I met your mother“-Folge im OT, aber bei „The Big Bang Theory“ brauche ich Untertitel, weil häufig Fachsprache auftaucht.
Bei meiner Kritik denke ich übrigens nicht primär an mich, sondern an die, die tatsächlich kein Wort Englisch können.
„Wie kommst Du drauf, dass irgendwem irgendwas “auf dem Silbertablett serviert” wird? Wäre es nicht ein viel idiotischerer Vorwurf, meine eigenen Leistungen abzuwerten, nur weil meine Eltern durchschnittlich viel Geld hatten? Was soll das heißen, “dass manchen von frühster Kindheit an alles geboten wird, während andere solche Möglichkeiten nicht hatten”? Dass es gute und schlechte Eltern gibt? Glaub mir, es gibt auch reiche schlechte Eltern. Die Probleme sind nur anders; das macht es subjektiv nicht besser oder schlechter. Eher umgekehrt.“
Ich kritisiere Klassismus. Davon war und bin ich betroffen. Glücklicherweise nicht so krass wie viele andere. Das sind übrigens die, die sich in solchen Diskussionen nie zu Wort melden, weil sie gar nicht die Möglichkeit dazu haben. Deshalb spreche ich für sie oder versuche es zumindest in einigen Artikeln, die du ebenfalls bei mir finden kannst.
„tl;dr: Meine Kritik am Feminismus und Feministen ist:
(1) Feministische Gesellschaftskritik ist von Doppelstandards geprägt und damit verlogen.
(2) Feministen bringen oft Lügen oder Emotionen statt stichhaltigen Argumenten.
(3) Feministen finden immer, dass andere Schuld sind und nie sie selbst.
Sollten die obigen drei Punkte auf eine Person, die sich als Feministin sieht, nicht zutreffen, ist sie für mich keine Feministin. Wenn schon, dann schon, und solche Leute nerven mich.“
Du kannst dich einreihen in die lange Kolonne von Leuten, die ihre eigene exklusive Definition von Feminismus haben, die mir allesamt ziemlich egal sind.
@Christian „Ist allerdings eine vollkommen andere Aussage, die Raum für einen Feminismus läßt, mit dem man es gut aushalten kann“
Theoretisch bin ich dafür offen. Praktisch glaube ich nicht, dass es einen solchen gibt, weil er schlicht unnötig ist (also, jetzt natürlich in Afghanistan vielleicht schon, aber hier eben nicht). Ich hab auch nie was aus der Richtung gehört, was nicht nur Lügen, Forderungen und/oder Rumjammern war. Ich bin aber wie gesagt immer offen für Neues.
@ jck5000
„Ich schreibe das deswegen, weil ich es ziemlich gleich scheiße finde, aus welchen unlogischen “Gründen” Leute abgewertet werden. Und wenn man dann einen Oberbegriff hat, “Rassismus”, den man als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aufgrund unzulässiger Verallgemeinerungen über eine Gruppe definieren kann, dann war die Aktion der Nacktburkhas insofern rassistisch, als sie antiislamistisch ist. Ich finde nicht, dass man ein wahnsinnig viel besserer Mensch wird, wenn man (unterstellte) Frauenfeindlichkeit durch (offensichtliche) Religionsfeindlichkeit bekämpfen will. Das ist bestenfalls verlogen.“
Also wer den Islamismus = islamischen Fundamentalismus kritisiert ist religionsfeindlich und damit ein Rassist.
Bei diesem Gedankengang ist zwar jeder einzelne Schritt falsch, denn 1. ist eine Kritik an einer bestimmten fundamentalistischen Ausprägung einer Religion noch nicht per se „religionsfeindlich“ und 2. ist weder eine allgemeine aufklärerisch-religionskritische Haltung aus menschenrechtlicher Perspektive noch eine Kritik des Islams aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive rassistisch – es sei denn man verwendetet eine irrationale, ideologisch überdehnte und wissenschaftlich unbrauchbare Rassismus-Definition wie dies bei radikalen Gender-Feministinnen und anderen PC-Fanatikern manchmal der Fall ist.
Es gibt eine Islam-Kritik aus menschenrechtlicher Perspektive wie sie z.B. von dem liberalen Islam-Kritiker Ibn Warraq oder dem neo-marxistischen Islam-Kritiker Hartmut Krauss vertreten wird, aber es gibt auch die Rassisten von Politically Incorrect. (Ich verwende übrigens eine andere Rassismus-Definition als Robin.) Zwischen diesen beiden Perspektiven zur Islam-Kritik sollte m.E. klar unterschieden werden.
Eine differenzierte Rezension eines Buches von Hartmut Krauss findet sich z.B beim Humanistischen Pressedienst:
http://hpd.de/node/16072
Jedenfalls hast du ja offenbar eine ähnliche multikulturalistisch-kulturrelativistische Einstellung wie so manche Anhänger des Gender-Feminismus. Der Gender-Feminismus und der postmoderne Multikulturalismus sind ideologisch verbandelt, denn beide sind in den USA aus den gleichen ideengeschlechtlichen Quellen entwickelt worden – einer einseitigen und rigiden Rezeption des französischen Poststrukturalismus, die sich vom ursprünglichen französischen Poststrukturalismus aber deutlich unterscheidet.
Siehe hierzu das Buch: Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA:
http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_sc_3?s=books&ie=UTF8&qid=1395756239&sr=1-3-spell&keywords=mukltikulturalismus+political+correctness
Bei der Gelegenheit verlinke ich mal wieder zwei Texte zur Kritik am Multikulturalismus verfasst aus klassisch-linker universalistischer Perspektive:
Jens-Martin Eriksen , Frederik Stjernfelt – Kultur als politische Ideologie
http://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html
Gegen linke Bewusstlosigkeit – für einen konsequenten Antifaschismus!
http://antifaw.blogsport.de/2010/10/12/gegen-linke-bewusstlosigkeit-fuer-einen-konsequenten-antifaschismus/
@Robin:
ad 1.:
„Mir jetzt vorzuwerfen, dass ich mich beim Begriff Blackfacing auf eine kurze Erklärung beschränkt habe, statt eine ganze Abhandlung mit allen Pro’s und Con’s darüber zu schreiben, halte ich für kleinlich und dumm.“
Ich habe Dir vorgeworfen, dass du eine spezifische, falsche Aussage machst. Das ist vielleicht kleinlich, aber sicher nicht dumm (vielleicht haben wir aber ein anderes Verständnis von dumm?).
ad 2.:
„Dass in manchen islamistischen Ländern Verschleierungszwang herrscht, ist nun mal Fakt. Dies anzuprangern ist genauso wenig antiislamistisch, wie sich gegen Beschneidung auszusprechen antisemitisch ist.“
Möchtest Du damit sagen, dass es nicht sexistisch ist, Frauen mit schönen, großen Brüsten zu sagen, dass sie schöne, große Brüste haben, weil das ja ein Fakt ist?
„Du kannst das gerne weiter so halten. Aus Gründen der Begriffsunschärfe halte ich das allerdings für dämlich und die Diskussion darum vollkommen unnötig. Ich sehe darüber hinaus nicht ein, mich von dir anpampen zu lassen wegen etwas, bei dem ich mich ganz auf der Linie lexikalischer Definitionen bewege. Machst du das bei jedem oder nur bei mir/Feministinnen?“
Die lexikalischen Definitionen haben, wie Du selbst sagst, eine hohe Begriffsunschärfe. Darauf weise ich hin. Ich finde auch das nicht dumm. Aber darauf geht Leszek ja schon ein, das beantworte ich separat.
ad 4.:
„Ich finde es nur scheiße, dass selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass heutzutage jeder Englisch kann.“
Weil? Weil nicht jeder Englisch kann? Ah:
„Bei meiner Kritik denke ich übrigens nicht primär an mich, sondern an die, die tatsächlich kein Wort Englisch können.“
Nun, diejenigen sollten es dann halt lernen, statt zu erwarten, dass sich irgendwer die Mühe macht, jeden Scheiß für sie zu übersetzen. Es gibt Tausende Sprachkurse, in jeder Bibliothek und an Volkshochschulen. Wer kein Englisch kann, soll’s lernen oder sich damit abfinden, bestimmte Informationen nicht zu bekommen. Das ist kein gesellschaftliches, sondern ein individuelles Problem.
„Ich kritisiere Klassismus. Davon war und bin ich betroffen.“
Ist das jetzt marxistisch als Kritik an gesellschaftlichen Schichten gesehen? Dann ist es in etwa so sinnvoll, wie zu sagen, „Ich kritisiere Schwerkraft. Davon war und bin ich betroffen.“. Klassenlose Gesellschaften funktionieren schlicht nicht. Oder richtet sich das im Kemper’schen Sinn gegen irgendwelche – ich nenne das ja Rassismen? Aus der Richtung habe ich noch keine sinnvollen Beispiele gehört, wie das aussehen soll. Zudem läuft das ja auch wieder auf „Kapitalismus an sich ist bereits klassistisch“ raus. Dann könnte man über Kapitalismus diskutieren. Ich finde Kapitalismus super, weil er funktioniert. Alle nicht-kapitalistischen Gesellschaftssysteme haben episch versagt. Ich bin da Realist. Du kannst gerne Idealist sein. Das ist aus praktischer Sicht vielleicht niedlich, aber doof, weil es Dir genau Null helfen wird.
ad tl;dr:
„Du kannst dich einreihen in die lange Kolonne von Leuten, die ihre eigene exklusive Definition von Feminismus haben, die mir allesamt ziemlich egal sind.“
Wie Christian schon anmerkte, sind meine Punkte keine (geeignete) Definition für Feminismus, sondern vielmehr eine Aufzählung von Verhaltensweisen, die mich am Feminismus (oder sonstigen Jammerbewegungen) stören.
„Ich habe Dir vorgeworfen, dass du eine spezifische, falsche Aussage machst. Das ist vielleicht kleinlich, aber sicher nicht dumm (vielleicht haben wir aber ein anderes Verständnis von dumm?).“
Ich schlage dir vor, es einfach besser zu machen. Aber deine einzige Schreibprobe bestand hier ja darin, andere Texte aus Prinzip verächtlich zu machen.
„Möchtest Du damit sagen, dass es nicht sexistisch ist, Frauen mit schönen, großen Brüsten zu sagen, dass sie schöne, große Brüste haben, weil das ja ein Fakt ist?“
Das kann je nach Zusammenhang schon sexistisch sein, aber auch einfach taktlos und ein bisschen pubertär (sofern es sich nicht um deine Sexpartnerin handelt und ihr allein seid). Sexistisch wäre es zu sagen, Frauen mit kleinen Brüsten haben für dich keine Daseinsberechtigung, weil Brüste das wichtigste an der Frau sind. Damit konstatierst du eine Zwangshaltung, die sich als Vergleich für das Verschleierungsgebot in manchen islamistischen Ländern (aber nicht im Islam an sich, das ist nämlich eigentlich fakultativ) eher eignet.
„Die lexikalischen Definitionen haben, wie Du selbst sagst, eine hohe Begriffsunschärfe. Darauf weise ich hin. Ich finde auch das nicht dumm. Aber darauf geht Leszek ja schon ein, das beantworte ich separat.“
Das hast du falsch verstanden. DEINE Definition ist unscharf. Verwende sie weiter, wenn du unbedingt willst, aber ich bin sicher nicht die einzige, die es höllendämlich findet, eine Person, die dicken Menschen generell Dummheit, Faulheit oder sonst was unterstellt, einen Rassisten zu nennen.
„Nun, diejenigen sollten es dann halt lernen, statt zu erwarten, dass sich irgendwer die Mühe macht, jeden Scheiß für sie zu übersetzen. Es gibt Tausende Sprachkurse, in jeder Bibliothek und an Volkshochschulen. Wer kein Englisch kann, soll’s lernen oder sich damit abfinden, bestimmte Informationen nicht zu bekommen. Das ist kein gesellschaftliches, sondern ein individuelles Problem.“
Elitäre Bonzeneinstellung, die gesellschaftliche Gegebenheiten völlig ausblendet. Sehr amerikanisch. Sie sei dir unbenommen.
„Ist das jetzt marxistisch als Kritik an gesellschaftlichen Schichten gesehen?“
Nachdem du ja ein so großer Verfechter der individuellen Verantwortlichkeiten bist, werde ich darauf verzichten, dir den Begriff zu erklären, auch weil ich keine Zeit und keine Lust habe. Vielleicht will ja Leszek einspringen.
Wenn das übrigens die einzigen Punkte sind, die dich an meinem Text gestört haben, drängt sich mir der Gedanke auf, dass er wirklich nicht so schlecht sein kann.
@Leszek:
„Also wer den Islamismus = islamischen Fundamentalismus kritisiert ist religionsfeindlich und damit ein Rassist.
Bei diesem Gedankengang ist zwar jeder einzelne Schritt falsch, denn 1. ist eine Kritik an einer bestimmten fundamentalistischen Ausprägung einer Religion noch nicht per se “religionsfeindlich” und 2. ist weder eine allgemeine aufklärerisch-religionskritische Haltung aus menschenrechtlicher Perspektive noch eine Kritik des Islams aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive rassistisch – es sei denn man verwendetet eine irrationale, ideologisch überdehnte und wissenschaftlich unbrauchbare Rassismus-Definition wie dies bei radikalen Gender-Feministinnen und anderen PC-Fanatikern manchmal der Fall ist.“
Deswegen stelle ich klar, was ich unter Rassismus verstehe: gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aufgrund unzulässiger Verallgemeinerungen.
Wenn ich islamischen Fundamentalisten, die eine Verschleierungsvorschrift haben, aufgrund dieser unterstelle, sie wären Frauenfeindlich, ist das eine unzulässige Verallgemeinerung und bezieht sich auf eine Gruppe – Definition erfüllt.
zu Deinem 1.: Natürlich nicht. Das Problem ist, dass das von der Motivation abhängt. Wenn es aber auch nur eine Frau gibt, die gerne eine Burkha trägt, weil sie findet, dass das zu ihrer Religion gehört, wird es aber verdammt schwer, eine nicht-diskriminierende Motivation zu finden.
zu 2.: Ist das nicht sehr beliebig, bestimmte Haltungen, weil sie aufklärerisch-menschenrechtlich-kritisch sind, per se vom Rassismus freizusprechen? Ich hoffe nicht, dass Du das sagen willst; aber ansonsten sehe ich da keine Aussage.
Zum Rest kann ich schwer was sagen, da ich mit Begriffen wie „multikulturalistisch-kulturrelativistisch“ nicht viel anfangen kann. Meine Grundvorstellung einer Kultur, in der ich leben möchte und mit der ich mich identifiziere, ist in der UN-Menschenrechtscharta (http://www.un.org/depts/german/menschenrechte/aemr.pdf) schon recht gut beschrieben, wäre da nicht der Beliebigkeitsparagraph §29II und der Ideologieparagraph §29III.
Worauf Du rauswillst, ist aber wohl der Punkt mit „Kritik“ – ich finde es falsch, Sachen zu kritisieren, die einen nichts angehen. Ich finde es falsch, sich in andere Kulturen einzumischen, die man nicht versteht. Ich finde es falsch, anzunehmen, dass jeder und überall mit der eigenen Kultur klarzukommen hat, und ich finde es unanständig und respektlos, sich nicht wenigstens ein bisschen „fremden“ Kulturen anzupassen.
Kultur ist nun wieder ein ganz spezielles Thema; ich verstehe Kultur als geteilte Werte einer Gruppe. Eine Gruppe ist dabei ziemlich beliebig, muss aber, um eine Kultur zu sein, gleiche Werte teilen. Das macht es dann schon schwierig, sich einen „multikulturellen“ Staat vorzustellen, da in dem Staat ja dann offensichtlich keine geteilten Werte vorliegen müssen – dann ist der Staat aber keine Gruppe, die funktioniert. In einer globalisierten Welt wäre meine Lösung dafür eine Abschaffung der Nationalstaaten zugunsten kleinerer Gruppen mit homogenen Werten, die sich ja dann auf gloabler Ebene wieder zusammentun können, um z.B. für „Landesverteidigung“ zu sorgen (wofür sie selbst zu klein wären). Ich bin aber vielmehr gespannt, was passieren wird, auch wenn ich ziemlich sicher bin, dass das erstmal total entsetzlich wird.
@Robin:
„Das hast du falsch verstanden. DEINE Definition ist unscharf. Verwende sie weiter, wenn du unbedingt willst, aber ich bin sicher nicht die einzige, die es höllendämlich findet, eine Person, die dicken Menschen generell Dummheit, Faulheit oder sonst was unterstellt, einen Rassisten zu nennen.“
Mirwegen differenziert du das in eine Million Unterbegriffe aus, davon bleibt das Grundkonzept immer noch das Gleiche. Persönlich nenne ich Personen, die irgendwem pauschal irgendwas unterstellt, Idiot. Das ist aber ein anderes Konzept.
„Elitäre Bonzeneinstellung, die gesellschaftliche Gegebenheiten völlig ausblendet. Sehr amerikanisch. Sie sei dir unbenommen.“
Ah. Klassismus scheint auch eins von den Dingern zu sein, die nur durch Jammerer den Unterdrückern vorgeworfen werden können. Die Jammerer dürfen natürlich blöde Klischees bedienen, ohne dass sie sich damit „klassistisch“ verhalten. Boah, bin ich froh, das Privileg zu haben, Double Standards zu erkennen. Und abzulehnen.
„Wenn das übrigens die einzigen Punkte sind, die dich an meinem Text gestört haben, drängt sich mir der Gedanke auf, dass er wirklich nicht so schlecht sein kann.“
Schau, Du siehst offensichtlich, wie doof das ist, was die machen, machst aber in der gleichen Richtung weiter, statt deine eigene Einstellung zu reflektieren (oder kommst zu einem zumindest für mich befremdlichen Schluss). Der Kernpunkt, dass das alles Blödsinn ist, stimmt schon – aber nicht, wenn Du in „Ismen“ denkst. Ich denke nicht in Ismen. Du hingegen denkst „Sexismus“, und dass es kein Rassismus ist, Sexismus zu bekämpfen, auch wenn diejenigen, die „Rassismus“ denken, das anders sehen. Das müsst ihr unter euch ausmachen; ich halt’s für Blödsinn und halte mich da raus; es sei denn, ich habe mal die Gelegenheit, die Idiotie der Double Standards aufzuzeigen.
„Ich schlage dir vor, es einfach besser zu machen. Aber deine einzige Schreibprobe bestand hier ja darin, andere Texte aus Prinzip verächtlich zu machen.“
Hmmm… Ich komme mal der Aufforderung nach, es „besser“ zu machen. Ich bediene mich dazu relativ frei bei Dir. Und weise darauf hin, dass ich nicht in der Lage bin, irgendwas ernsthaftes über den Feminismus zu schreiben, weswegen das satirisch wird.
— für die Späteinsteiger: Das ist eine Reproduktion von http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/01/21/die-selbstdemontage-des-feminismus-am-beispiel-von-ein-bisschen-schuhwichse/ —
Ich bin ja nun kein Anhänger des modernen Jammerfeminismus und habe oben schon dargelegt, was mich an der derzeit wohl führenden Strömung des Feminismus am meisten stört. Dazu möchte ich euch hier nun eine Story darlegen, wie sie beispielhafter nicht sein könnte.
Wenn man sich ein bisschen mit Netzfeminismus beschäftigt, kommt man an der Mädchenmannschaft nicht vorbei, also habe auch ich dort ab und zu gelesen. Ich fand die Seite von Anfang ziemlich lächerlich, da da nur ein paar pseudointellektuelle Möchtegerns mit frei ausgedachten Fachwörtern um sich werfen, ganz abgesehen davon, dass sie ihre Texte durch „gegenderte Sprache“ völlig unlesbar machen. Zudem verlinken sie auschließlich inhaltsfreien Blödsinn, einen Teil davon in Englisch.
Aber naja, die Mädchenmannschaft scheint eine Institution zu sein, und man muss seinen Feind ja kennen. Und dann feierte die Mädchenmannschaft ihren fünften Geburtstag, und weil die Damen nichts anderes können, als Rumjammern und Rumzicken, eskalierte das. Soweit nicht verwunderlich.
Was war passiert? Nun, die Veranstalterinnen hatten tatsächlich die Organisatorinnen des Berliner Slutwalks eingeladen. Slutwalks sind die Veranstaltungen, wo sich Frauen wie Schlampen anziehen und auf der Straße rumlaufen, um zu zeigen, dass sie keine Schlampen sind. Der tiefere Sinn hat sich mir nie so genau erschlossen. Sie reden dann sehr viel über Vergewaltigungen, stellenweise aber auch darüber, dass sie nicht hören wollen, dass sie einen geilen Arsch haben, obwohl sie Röcke tragen, die diesen nicht bedecken. Auch da scheint irgendwo ein Zusammenhang zu sein, der sich mir nicht erschließt. Sie behaupten, dass das was mit sexueller Selbstbestimmung zu tun hat, die aber wohl nur für Frauen gilt, die sich wie Schlampen anziehen, nicht für Menschen, die ihnen das auch nur mitteilen.
Darum ging es bei der Diskussion aber gar nicht, was nun niemanden verwundern sollte. Nachdenken und irgendwas sinnvolles machen ist ja nun nicht gerade die Stärke des modernen Feminismus. Was aber das eigentliche Thema war, was gesagt und getan wurde, was denn jetzt so schlimm war, darüber gibt der entsprechende Artikel bei der Mädchenmannschaft natürlich nicht viel Auskunft; die Realität zu ignorieren und irgendwas herbeizufantasieren ist ja übliche Praxis.
Naja, irgendwer fand irgendwas am Slutwalk scheiße. Auch hier nichts verwunderliches. Heute: Da war was rassistisch. Was? Auf dem letzten Slutwalk sind ein paar Demonstrantinnen auf die Idee gekommen, sich mit Schuhcreme oder sonstwas Burkas auf ihre teilweise nackten Körper zu malen.
Das geht natürlich gar nicht, denn das ist “Blackfacing” und daher zu verurteilen. Wie zu erwarten war, übernahmen das alle völlig unreflektiert, weil keiner genau wusste, was das eigentlich heißen soll.
Blackfacing bezeichnet im Übrigen die früher weit verbreitete Praxis im Theater, Film etc., weiße Schauspieler schwarz zu schminken. Das war zu einem großen Teil natürlich rassistisch, wurde aber ab der (vorletzten) Jahrhundertwende auch als Gesellschaftskritik eingesetzt. Dass die halbnackten, bemalten Aktivistinnen die damalige Gesellschaftskritik (die ja super funktioniert hat) einfach kopieren könnten – auf die Idee kam natürlich niemand.
Sowas zu sagen geht natürlich auch nicht, denn aufgrund großartiger Ideen wie dem Definitionsmachtkonzept muss man sich jeden noch so dämlichen Aufkleber einfach aufpappen lassen und darf nie, nie, nie was dazu sagen.
Und trotzdem gibt es noch Frauen, die sich mit dieser Bewegung identifizieren. Ich verstehe die Welt nicht mehr. Das einzig schöne ist, dass die Feministen, solange sie damit beschäftigt sind, sich gegenseitig zu zerfleischen, wenigstens niemand anderem auf den Geist gehen.
(Btw. haben die egoistischen, von sich eingenommenen und lügenden Schreiberlinge der Emma noch einen Artikel darüber geschrieben, wie egoistisch, von sich eingenommenen und verlogen die Schreiberlinge bei der Mädchenmannschaft sind)
—
Aber mal ehrlich: Sowas will doch keiner lesen.
„Mirwegen differenziert du das in eine Million Unterbegriffe aus, davon bleibt das Grundkonzept immer noch das Gleiche. “
Nö, Millionen sind wohl nicht notwendig. Aber schön, dass du eingesehen hast, dass meine Methode begrifflich schärfer ist als deine.
„Ah. Klassismus scheint auch eins von den Dingern zu sein, die nur durch Jammerer den Unterdrückern vorgeworfen werden können. Die Jammerer dürfen natürlich blöde Klischees bedienen, ohne dass sie sich damit “klassistisch” verhalten. Boah, bin ich froh, das Privileg zu haben, Double Standards zu erkennen. Und abzulehnen.“
Jemand, der sich elitär und bonzig äußert, darf ich auch elitär und bonzig nennen. Ich sehe hier keine doppelten Standards. Höchstens dahingehend, dass du mir eingangs vorgeworfen hast, ich hätte keine Ahnung, dich jetzt aber dennoch fröhlich-arrogant über ein Thema auslässt, von dem du laut eigener Aussage keine Ahnung hast.
„Hmmm… Ich komme mal der Aufforderung nach, es “besser” zu machen. Ich bediene mich dazu relativ frei bei Dir. “
Mit anderen Worten: Du bist offensichtlich nicht in der Lage, Originaltexte zu produzieren. Und welchen Sinn deine „Satire“ jetzt hat, erschließt sich wohl auch nur dir.
Du scheinst mir ein größerer Nörgler und Meckerer zu sein als alle, denen du Jammerei unterstellst.
„Jemand, der sich elitär und bonzig äußert, darf ich auch elitär und bonzig nennen. Ich sehe hier keine doppelten Standards.“
Das ist schön. Ich nehme an, dass ich dumme, faule arme Menschen dann auch dumm und faul nennen darf, wenn ich aufgrund weniger Äußerungen von Ihnen diesen subjektiven Eindruck habe?
„Höchstens dahingehend, dass du mir eingangs vorgeworfen hast, ich hätte keine Ahnung, dich jetzt aber dennoch fröhlich-arrogant über ein Thema auslässt, von dem du laut eigener Aussage keine Ahnung hast.“
Habe ich nicht gesagt. Das unterstellst Du mir nur zum x-ten mal.
„Mit anderen Worten: Du bist offensichtlich nicht in der Lage, Originaltexte zu produzieren.“
Nein, ich sehe keinen Sinn darin, einen „Originaltext“ zu produzieren, wenn es eine verwendbare Vorlage gibt. Du etwa?
„Und welchen Sinn deine “Satire” jetzt hat, erschließt sich wohl auch nur dir.“
Sie sollte lustig sein. Das ist bei Satire so.
„Du scheinst mir ein größerer Nörgler und Meckerer zu sein als alle, denen du Jammerei unterstellst.“
Ich nörgle und meckere über Jammerer. Ich verspreche, damit aufzuhören, sobald die Jammerer aufhören, zu jammern. Mehr will ich nicht. Ich wäre auch bereit, zuerst aufzuhören; ich habe aber nicht angefangen, und die Jammerer hören auch nicht auf.
Quizz
„Die Linie in der Geschlechterdiskussion verläuft nicht zwischen gut und böse“
„Feminismus ist eine Hassreligion“
„Es fängt damit an, Menschen die einen Austausch suchen mit Respekt zu behandeln.“
„nicht mit platten Verallgemeinerungen und Beleidigungen zu antworten.“
Welcher Satz passt nicht in die Reihe?
😀
Um den Beleg für den zweiten Satz zu liefern, habe ich hier das Schreiben angefangen. Stay tuned.
Schrupps letzter Erguß paßt glaube ich ganz gut.
Ich glaube, heute ist Gegenteiltag. Ich habe nämlich ein paar Perlen gefunden. Sorry Robin, wenn es mal wieder um Dich geht, aber Du hast den Link selbst kürzlich verbreitet.
http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/01/21/die-selbstdemontage-des-feminismus-am-beispiel-von-ein-bisschen-schuhwichse/
Ich finde hieran ganz interessant wie unsere jetzige Diskussion Parallelen auf der „Gegenseite“ hat.
Oder hier: http://www.malte-welding.com/2011/10/29/im-herzen-die-weiseste-von-allen/#comment-6749
Julia Seeliger über dieses Phänomen. Spannend auch der Ursprungsartikel sowie der Kommentar von Antje Schrupp etwas tiefer. Ganz habe ich mir die Diskussion dann auch nicht mehr angetan.
Den kannst du gerne verbreiten. Einer meiner besten Artikel, wie ich finde.
Ich finde es nur irgendwie befremdlich, dass jeder zu wissen glaubt, was meine Position zu bestimmten Themen ist, solche Artikel aber offensichtlich gar nicht bekannt sind. Man kennt offensichtlich nur die von meinen Artikeln, die nicht genehm sind. Jetzt versteh ich auch immer besser, warum Behauptungen wie „Robin will nur Feminismuskritik verbieten“ von manchen so widerspruchslos aufgenommen werden.
ach Robin, komm wir haben drei vier mal geschrieben und du hast mich immer abgebügelt, nur weil ich dir nicht sagen wollte wer ich bin, nee nee du bist schon komisch
Hä?
Also mittlerweile arbeiten beide Seiten- offenbar sind Seiten nötig (und wenn es nur der Orientierung wegen ist)- mit Taschenspielertricks, um ihren Interessen Geltung zu verschaffen, wie ich als alt gedienter Männerbewegter feststellen muss:
Was den Equal Pay Day anbelangt: Geschenkt, die berühmt-berüchtgten 23 Prozent Lohn“diskriminierung“ sind ein statistisches Artefakt, von denen ja jetzt, wie zumindest Eingeweihte wissen (und solche, die rechnen können), nur noch 5 bis 8 Prozent bereinigt übrig geblieben sind: Die Ökonometrie macht schliesslich auch Fortschritte! Damt bewegen wir uns in einem Bereich, der statistisch kaum mehr relevat ist. Trotzdem werden auch dieses Jahr wieder ein paar Betroffene mit roten Taschen rum laufen. Gut, sollen sie: Why not? Der Gender Pay Gap is a feminist’s pet.
Bei den Männerrechtlern nimmt man’s dafür nicht so genau mit den Selbstmordraten: Jene der Männer ist drei Mal höher, als jene der Frauen! Nun, das ist leider tatsächlich so. Jeder Selbstmord ist einer zuviel! Was viele Männerrechtler dabei allerdings ausblenden: Die Selbstmordrate war bei den Männern schon immer (bis zu / mehr als) drei Mal höher, als bei den Frauen- wenn man denn gewillt ist, historische Fakten in die eigenen Betrachtungen mit einzubeziehen: So hat Emile Durkheim (1858- 1917) den Selbstmord bereits schon vor mehr als 100 Jahren soziologisch eingehend untersucht und ist u. a. auf folgende Ergebnisse gekommen (s. Seite 12 dieser kurzen Zusammenfassung):
Klicke, um auf durkheim.pdf zuzugreifen
Selbst Walter Hollstein, den ich übrigens vor Jahren persönlich in einer Männergruppe kennen gelernt habe, ignoriert diese Erkenntnisse konsequent in seinen zahlreichen Artikeln.
Nun könnte man natürlich noch die Frauenquote ins Feld führen, an der sich alle Beteiligten ab arbeiten, als ob sie unsere Gesellschaft auf den Kopf stellen würde. Oder frisierte Scheidungszahlen, whatever: Beide Seiten haben ihre politische Steckenpferde, manchmal sogar dieselben. Die Frage ist nur, ob es nicht besser ohne sie ginge.
Ich glaube schon.
Selbst Walter Hollstein, den ich übrigens vor Jahren persönlich in einer Männergruppe kennen gelernt habe, ignoriert diese Erkenntnisse konsequent in seinen zahlreichen Artikeln.
Eine konstante Selbstmordrate spricht ja keine deutliche Sprache; es können die Gründe geändert haben oder die Mechaniken sind vielleicht grundsätzlich immer noch die gleichen; hat Hollstein (bzw. „Die Maskulisten“) denn behauptet, die Suizidraten wären früher kleiner gewesen?
„hat Hollstein (bzw. “Die Maskulisten”) denn behauptet, die Suizidraten wären früher kleiner gewesen?“
Das ist gar nicht nötig. Man suggeriert einfach, das sei heute so und vermittelt (damit) dem Leser das Gefühl, hier handle es sich um ein gänzlich neues Symptom. Auch Auslassungen / Lücken ergeben eine Aussage.
@ Marcel Zufferey
Auf die schnelle habe ich von Walter Hollstein nur das hier gefunden : http://www.beobachter.ch/leben-gesundheit/psychologie/artikel/suizid_warum-nur-hat-er-uns-verlassen/
Darin steht sogar, dass die geschlechterspezifischen Suizidraten schon lange ungleich verteilt ist und das auch bekannt ist. Das in Verbindung mit den Aussagen Hollensteins klingt irgendwie genau wie Gegenteil; er regt sich eher drüber auf, dass es schon so lange bekannt ist. Ich glaube da haben andere definitiv eher gelogen (Und die Lügen wird es geben, keine Frage…)
Hm, „schon lange“ und, so wie’s aussieht, schon immer, ist aber ein Unterschied. Immerhin geht der Beobachter hier bis 1970 zurück. Das wird sonst in keinem Artikel gemacht. Ein Beispiel aus Grossbritanien:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/20/britain-male-suicide-rate-tragedy-failure
Und hier noch einmal Hollstein dazu:
http://www.focus.de/panorama/reportage/ein-appell-von-walter-hollstein-schluss-mit-dem-wegschauen_aid_710795.html
In diesem Artikel wird eindeutig etwas postuliert, was so in dieser Form nicht vollständig genug ist. Und so ist es auch in den allermeisten anderen Artikeln. Auch was die Scheidungszahlen angeht, kursieren mitterweile die abenteuerlichsten Zahlen. Die Rede ist mitunter von 75 Prozent aller Scheidungen, die von Frauen eingereicht werden. Doch das ist nur sehr bedingt richtig.
Ich denke, es ist dringend nötig, dass die politischen Zahlen der Maskulisten einmal einem Faktencheck unterzogen werden. Am besten von jemandem aus den eigenen Reihen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand einen Artikel zu diesem Thema verfassen würde.
Ich weiß, dass ich mich in letzter Zeit auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert und einige zickige Beiträge geschrieben habe.
Ich würde aber dennoch gern anmerken, dass ich die ganze Affäre überaus peinlich finde und allen Teilnehmern dringend rate, den Streit einfach sein zu lassen.
Das Ganze ist alles derzeit viel zu fest gefahren. Jeder weitere Beitrag verschlimmert die Situation nur.
Abstand nehmen, durchatmen.
Großartig, jetzt ist das Popcorn alle. Habt Ihr es auch gesehen? jck kommt rein, rantet als ob er ddbz und Borat gleichzeitig verschluckt hätte (“ Hier zeigt sich, wie unglaublich Blabla Robin betreibt, ohne Ahnung von irgendwas zu haben.“) und nimmt sich erstmal den Artikel *inhaltlich* vor, den ich genommen habe um zu zeigen, daß auch auf der anderen Seite zwischen Extremistinnen und -äh- anderen gezankt wird.
Robin ‚ich-quatsch-mit-jedem-idioten-wenn-ich-noch-was-für-die-uni-machen-müßte‘ Urban läßt sich nicht lumpen und wir sehen hart-aber-fair mit Stadler und Waldorf.
Geht doch. Damit gebe ich zurück zu Maybrit Illner.
„Robin ‘ich-quatsch-mit-jedem-idioten-wenn-ich-noch-was-für-die-uni-machen-müßte’ Urban läßt sich nicht lumpen und wir sehen hart-aber-fair mit Stadler und Waldorf.“
Touché.